Люди, привыкшие к чистоте и гигиене, находят возможность мыться независимо от того, есть горячая вода или е╦ нет. В крайнем случае, нагревают холодную воду. Хотя конечно удобнее, когда горячая вода теч╦т прямо из крана. Но жизнь не всегда бывает во вс╦м удобной. И это обстоятельство - далеко не причина, чтобы перестать мыться. И балет тут ни при ч╦м (как и ракеты).

Да, в Европе мытье в эпоху барока и роккоко было не в поч╦те. Но ещ╦ в Средневековье в большинстве городов были общественные бани, которые потом постепенно позакрывались - из-за эпидемий венерических заболеваний и чумы. Мытье стало считаться вредным для здоровья. Вода в городах была грязной, канализационная система отсутствовала. Так что определ╦нная логика в отказе от мытья для здоровья вс╦ же была. Но это не значит, что россияне в 17-18 веках этом плане были прогрессивнее своих западных современников. Просто баня неотделима от понятий "русская культура" и "русская традиция". Русские аристократы, кстати, были не намного чистоплотнее аристократов французских или немецких. П╦тр Первый как начал боярам бороды отрезать да в камзолы рядить и боярынь из опашеней в робы переодевать, так и они про гигиену забыли. Не больно-то в баньке помоешься, коли на башке куафюра для бала за месяц впер╦д учинена, а куафер на всю Москву один.

Согласна.
Но вы со мной, надеюсь, тоже согласны, в отличие от присутствующего тут господина, заявляющего, что личная гигиена кошечкам и собачкам нужнее, чем людям, коим посещение театров является более необходимой потребностью. Бред...любой нормальный человек ставит личную гигиену в один ряд с такими потребностями, как здоровое питание и достаточный сон. А товарищ почему-то пытается мне доказать, что театры и балет важнее, мыть╦ - это вон для тех собачек.
Естстесственно, русская барышня, работающая в солидной компании будет за неимением горячей воды из крана греть воду на плите, чтобы помыть каждый день голову. А вот торгующая на базаре женщина это сделает? Или пенсионерка? сомневаюсь. У последней может даже сил не оказаться, чтобы поднять ведро с водой для нагрева на плиту. А торгующая на базаре за день так ухлопается, что у не╦ тоже не будет ни сил, ни желания купаться. Вывод: в России определ╦нным слоям населения затрудняется задача соблюдения правил личной гигиены, что вообще-то должно быть само собой разумеющимся для современных людей. К тому же не проживающих в одной из стран третьего мира.

При чем тут почет? Христианские деятели на Западе посчтиали омовение в воде греховным. Поэтому и не мылись.

" Согласна.
Но вы со мной, надеюсь, тоже согласны, в отличие от присутствующего тут господина, заявляющего, что личная гигиена кошечкам и собачкам нужнее, чем людям, коим посещение театров является более необходимой потребностью. Бред...любой нормальный человек ставит личную гигиену в один ряд с такими потребностями, как здоровое питание и достаточный сон. А товарищ почему-то пытается мне доказать, что театры и балет важнее, мытьё - это вон для тех собачек."
Вы нагло перевираете, то, что я сказал. Я доказываю, что мытье не являтся ГЛАВНОЙ потребностью человека.

"А вот торгующая на базаре женщина это сделает? Или пенсионерка? сомневаюсь. У последней может даже сил не оказаться, чтобы поднять ведро с водой для нагрева на плиту. А торгующая на базаре за день так ухлопается, что у неё тоже не будет ни сил, ни желания купаться. Вывод: в России определённым слоям населения затрудняется задача соблюдения правил личной гигиены, что вообще-то должно быть само собой разумеющимся для современных людей. К тому же не проживающих в одной из стран третьего мира."
Вывод тенденциозный и посылки тенденциозные. У той же песнинерки есть дети, есть знакомые по лестничной клетке. Помогут. человек не на необитаемом острове живет.

""При чем тут почет? Христианские деятели на Западе посчтиали омовение в воде греховным.""
А плотское сожительство с чужими женами и мужьями и рождение детей в этом сожительстве греховным не считалось? Окститесь, сударь.
Церковь активно вмешивалась в личную жизнь своих детей в Средневековье, предписывая, как одеваться и что есть, и не только. Но, как я уже упоминала, именно в Средневековье люди мылись гораздо чаще, чем в 17-18 веках. Вообще дайте, пожалуйста, сообщите, из какого источника вы почерпнули столь потрясающий факт? Как известно, Иоанн Креститель крестил водой. И детей те же христианский деятели в купель с - внимание! - водой окунали.

""Вы нагло перевираете, то, что я сказал.""
А вы запутались в собственных логических изысках и теперь пытаетесь подло перевести стрелки.

И брали в жоны женщин того народа, от которых "смердит за столом как в свинарнике"...тот-же П╦тр 1ый, Михайло Ломоносв....кончая Николаем 2ым.
И ещ╦ вспомни как Алексашка Меньшиков приказывал зашить, их сопровождавшим солдатам карманы, дабы СЛУЧАЙНО чего не стыбрили.
Да и вообще кто куда" окно прорубил" И кто к кому ездил учиця и куда сейчас емигрируют?

"Церковь активно вмешивалась в личную жизнь своих детей в Средневековье, предписывая, как одеваться и что есть, и не только. Но, как я уже упоминала, именно в Средневековье люди мылись гораздо чаще, чем в 17-18 веках. Вообще дайте, пожалуйста, сообщите, из какого источника вы почерпнули столь потрясающий факт? Как известно, Иоанн Креститель крестил водой. И детей те же христианский деятели в купель с - внимание! - водой окунали"
После слов "Как известно, Иоанн Креститель крестил водой" у меня возник вопрос, на основании чего данный вывод сделан? Как известно из какого источника?
Источник вы можете узнать, пойдя в библотеку и прочитав соот. историческую литературу по данному периоду. Или пойдите в Потсдаме/ Берлине на экскурсию в замки , резиденции и музеи.

Да нет, подло стрелки вы перевести пытаетесь. Я заметил, что ни на что не намекаю - вы заявили, что " "Быть сытым и с вымытой, пардон, задницей - главные потребности человека."" Вы в главные потребности человека вообще, не зависимо от века, его положения поставили соблюдение им правил личной гигиены, тем самым сравяв человека с чисто-вымытой собачкой, перед которой хозяин еду положил или с гусем, голубем или воробышком, который перья чистит. Интеллектуальные потребности человека его духовные потребности вы не упомянули Действительно, а зачем? Можно радостно хрюкать у корыта, будучи чисто вымытым
Бесзусловно соблюдение норм гигиены - необходимо, но вообще то ""Быть сытым и с вымытой, пардон, задницей" не явлаэтся главной потребностью человека, а если и являтеся - то человек это интеллектуально не развит и духовно убог или завшивел насквозь.
Я нигде не утверждал переиначенное вами в пересказе Фениксу.

Молодой человек, вы уж простите за прямоту, но созда╦тся ощущение, что именно вы недостаточно исторической литературы и прочитали.
Чтобы развеять мои сомнения, укажите мне, пожалуйста, названия книг и их авторов. Весьма желаю просветиться.
Вам же отвечу просто и ясно - откуда у меня сведения, что Иоанн креститель крестил водой? Из Библии.
Откуда я знаю, что при крещении младенца окунают в купель? Ну дык...
это знают даже люди, не прочитавшие в жизни ни одной книги. По телевизору иногда в каком-нибудь фильме/клипе сие действо можно лицезреть.
Утверждаю со всей ответственностью, что люди в Средневековье мылись чаще, чем в эпоху Барокка и Роккоко. Сохранилось немало исторических тому свидетельств, например рисунков. И письменных свидетельств.
Позже врачи и хирурги стали советовать пациентам реже мыться, т.к вода якобы попадает вчерез поры в тело и "разжижает телесные соки и кровь". И фрукты с овощами советовали своим пациентам есть лишь изредка, и кровопускание считали панацеей от всех бед. Вообще много в ч╦м заблуждались, но это уже не в тему.

Хорошо, поправлюсь: Быть чистым - ОДНО из основных потребностей современного человека.
И человек не слишком образованный, но ухоженный имеет большее право считаться человеком культурным, чем человек, посещающий театры и оперы и не при этом не соблюдажщий личную гигиену.
Против этого есть что возразить?

"
Молодой человек, вы уж простите за прямоту, но создаётся ощущение, что именно вы недостаточно исторической литературы и прочитали.
Чтобы развеять мои сомнения, укажите мне, пожалуйста, названия книг и их авторов. Весьма желаю просветиться."
Молодой человек, вы требуете от оппонента того, чего сами не делаете. Вы же не учитель перед учениками.
"Вам же отвечу просто и ясно - откуда у меня сведения, что Иоанн креститель крестил водой? Из Библии."
Очень достоверный источник
"Откуда я знаю, что при крещении младенца окунают в купель? Ну дык...
это знают даже люди, не прочитавшие в жизни ни одной книги. По телевизору иногда в каком-нибудь фильме/клипе сие действо можно лицезреть."
Никогда не подозревал, что в те времена фильмы с клипами снимали. Напомню, речь не о ДНЕ сегодняшнем завели

" Хорошо, поправлюсь: Быть чистым - ОДНО из основных потребностей современного человека.
И человек не слишком образованный, но ухоженный имеет большее право считаться человеком культурным, чем человек, посещающий театры и оперы и не при этом не соблюдажщий личную гигиену.
Против этого есть что возразить?
"
Они оба не более или менее культурны, они оба - некультурны.

А чем вам Библия недостоверна? Христианские деятели, про которых вы тут толкуете, как-раз таки на не╦ и опирались, предписывая народу, как жить и как молиться. Я ж вам не предлагаю использовать Библию как учебное пособие по истории для школьной программы. Если говорить о источниках, на которые опирались церковные деятели, то Библия будет стоять в самом верху списка.
А вы вообще с изучением истории, кроме как в школе, сталкивались где-нибудь? Извините, непохоже что-то. Элементарных вещей не знаете.
Ну хоть на крестинах у родственников вы хоть раз были? А? Видели, как реб╦нка водой поливают или в купель окунают? Церковь уже две тыщи лет так делает. А теперь объясните мне, с какого потолка вы взяли, что церковные авторитеты запрещали своим прихожанам купаться, якобы грех?

"А чем вам Библия недостоверна? Христианские деятели, про которых вы тут толкуете, как-раз таки на неё и опирались, предписывая народу, как жить и как молиться. Я ж вам не предлагаю использовать Библию как учебное пособие по истории для школьной программы. Если говорить о источниках, на которые опирались церковные деятели, то Библия будет стоять в самом верху списка.
А вы вообще с изучением истории, кроме как в школе, сталкивались где-нибудь? Извините, непохоже что-то. Элементарных вещей не знаете.
Ну хоть на крестинах у родственников вы хоть раз были? А? Видели, как ребёнка водой поливают или в купель окунают? Церковь уже две тыщи лет так делает. А теперь объясните мне, с какого потолка вы взяли, что церковные авторитеты запрещали своим прихожанам купаться, якобы грех?"
Я сталкивался с изучением истории не только в школе.Напомню, что я сказал касаемо того времени
" Jooie
(завсегдатай)
11/5/06 14:55
Re: Прощай, немытая Россия Подписка по e-mail Редактирование сообщения Ответить на это сообщение
В ответ Mary Anne 11/5/06 14:21
При чем тут почет? Христианские деятели на Западе посчтиали омовение в воде греховным. Поэтому и не мылись."
Если вы чего то не знаете, то читайте и изучайте, прежде чем ерунду говорить: "Но, как я уже упоминала, именно в Средневековье люди мылись гораздо чаще, чем в 17-18 веках."
http://www.freeas.org/?kid=309&print=1
"
Обычаи регулярных визитов в общественные бани, а также хорошие традиции принимать ванны дома просуществовали на территории Западной Европы около 300 лет. Укрепившее свои позиции христианство начало всеми силами бороться с языческими ценностями, в числе которых попала и традиция держать свое тело в чистоте. Здоровое красивое тело стало считаться сосудом мерзости и греха. Воду теперь только пьют, а монашеской доблестью считается полный отказ от мытья. Нельзя даже умываться, потому что при этом смоешь с себя святую воду, в которую ребенка окунали при крещении. Одежду из льна и хлопка сменяет грубая шерсть. Причем одежда носится до тех пор, пока полностью не истлеет, а нижнее белье не меняется годами. Знаменитые римские термы сносят, а акведуки разрушаются сами, так как следить за ними и поддерживать в рабочем состоянии более некому. Учения Эскулапа, Гиппократа и Галена предаются осуждению и забвению. Понятия санитарии и гигиены надолго изгоняются из европейской медицины. Цифры ежедневного водопотребления Рима времен расцвета империи (600√800 литров на человека) в VII√XIII веках падают почти до нуля. Города становятся рассадниками грязи и болезней, узкие улочки превращаются в ручьи из нечистот, после чего покрывались новым слоем мостовых √ до следующего загрязнения. В замке короля и в хижине крестьянина царит страшное зловоние. "Немытая" Европа, избавившись от бань, изобретает блохоловки, чесалки для спины. И, наконец, духи. Духами европейцы заглушают жуткое амбре от немытых тел и нестиранной одежды. Издаются даже специальные королевские указы, предписывающие пользоваться при дворах духами. Но никакие благовония не могут спасти от паразитов √ разносчиков всевозможных болезней. Известно, что несколько европейских принцесс умерли от вшей. Английская королева Елизавета мылась раз в три месяца, а испанская королева Изабелла Кастильская мылась за всю жизнь только дважды √ в день рождения и перед свадьбой. Результатом такого пренебрежительного отношения к личной гигиене становятся сифилис, проказа, гнойные язвы, чесотка, и, наконец, холера и чума. В 1348 году первая волна чумы накрыла Англию, унеся жизни трети европейцев. Чуму считали наказанием за грехи. И┘ за посещение бани.
И только к XV веку, когда с Востока, где традиция мыться и умываться не прерывалась, в Европу вернулись крестоносцы, вернулось и нормальное отношение к бане. Вновь появились общественные помывочные заведения, получило относительное распространение и мыло, изобретенное кельтами на севере Франции еще в IX веке.
Прошло еще двести лет , и в европейских городах вновь появились водопроводы , так же как канализация и горячее водоснабжение. Появляются и первые общественные бассейны. Европа вновь начинает ценить чистое и здоровое тело. В богатых домах устанавливают жестяные ванны, а в 1870-м белая эмалированная ванна навсегда занимает законное место в европейской квартире. И сегодня, как подсчитали специалисты, современный городской человек проводит в ней около 14 суток в год. Разумеется, если у него в доме есть горячая вода.
"
Как видим
"Цифры ежедневного водопотребления Рима времен расцвета империи (600√800 литров на человека) в VII√XIII веках падают почти до нуля." Кроме того "И только к XV веку, когда с Востока,..в Европу вернулись крестоносцы, вернулось и нормальное отношение к бане.... Прошло еще двести лет , и в европейских городах вновь появились водопроводы"
что доказывает несостоятельность вашего утверждения, что в средние века в Европe мылись чаще чем в 17-18 веках

Ну, у меня другая информация - из немецких источников:
Das Badehaus
Eine andere städtische Einrichtung gab es noch, die im Leben der Bürger einen wichtigen Platz einnahm und dem Vergnügen mehr als der Hygiene diente: Das Badehaus. Badestuben wurden schon im 13. Jahrhundert in allen Städten benutzt, wahrscheinlich auch in den größeren Dörfern. Arme gossen sich mit warmem Wasser ab, Reiche ließen sich vom Bader in tiefen, bottichartigen Wannen mit Lauge abreiben. Auf das Reinigungsbad folgte meist noch eine Art Schwitzbad: auf heiße Steine wurde Wasser gegossen und dadurch so dichter Dampf erzeugt, dass der Badende bald in Schweiß kam; dann wurde er nochmals vom Bader abgegossen. Essen und Trinken, Mädchen und Musik gaben diesen Badestuben immer mehr den Charakter von Vergnügungsorten, und schon früh führte die Geistlichkeit einen heftigen Kampf gegen die Auswüchse des Badelebens. Erst im 15. Jahrhundert fand eine Trennung in Männer- und Frauenbadanstalten statt. Wie sehr aber das Bedürfnis nach dem Reinigungsbad auch unter den niedrigen Ständen ausgeprägt war, zeigt die Sitte, dass für kleine Dienste und Hilfeleistungen oft ein so genanntes Badegeld verabreicht wurde. Aus allen mittelalterlichen und späteren Vorschriften und Beschreibungen gewinnt man den Eindruck, dass der mittelalterliche Mensch mehr auf Sauberkeit und Körperpflege gab als die Menschen des 16. und 17. Jahrhunderts. Vielleicht mag zu dem späteren Abflauen der Bemühungen um die Gesundheit die allmähliche Schließung der Badestuben wesentlich beigetragen haben. Die immer größer werdende Ausbreitung der Syphilis, der Pest und des Aussatzes und die Stellung der Kirche trugen ebenfalls dazu bei. Auch scheint es nur spät und ungenügend gelungen zu sein, Kranke vom Besuch der Badestuben auszuschließen, so dass diese zu einem Herd ansteckender Krankheiten wurden.
http://www.lehnswesen.de/page/html_medizin.html#medizin6

" Ну, у меня другая информация - из немецких источников: "
"Национальность" источника роли не играет. Я вообще то вначале вам и про источники из ФРГ говорил, советуя пройтись по экскусриям по Берлину.

Там же и средневековые изображения. Ну, что теперь? Кто прав? Aussage gegen Aussage? А как тогда быть с многочисленными картинками? В то время как ваш источник в своих высказываниях опирается лишь на собственные слова.
Я лично немецким источникам больше доверяю. Если бы я хотела найти информацию о традициях русского народа и о их банной культуры, я пошла бы за информацией в русский интернет. А за информацией о средневековой Европе нужно идтив интернет европейский. Немецкий, например. Логично, по-моему.