Нет, поспешил великий Лермонтов, никакого "прощай" не наблюдается и в помине.
Как и обычно, начались в России "плановые отключения горячей воды". И не где-нибудь в Воронеже - Тамбове - Красноярске, а в Москве. Московская интеллигенция, а также простой люд будут как минимум 21 день по утрам и вечерам произносить почти синхронно " Маша. Полей из ковшика." Казалось бы, что это "великое завоевание социализма" должно было уйти в небытие вместе с самим социализмом. Однако нет. Кусок бумажки с "ежегодным посланием" из ЖЭКа, написанный красивым почерком местной паспортистки и возвещающий о "с 10.05. горячая вода подаваться не будет" никуда не девается, несмотря на плавный переход от построения демократического общества к укреплению вертикали власти.
А ведь одной из основных обязанностей президента, записанных в Конституции, является обеспечение прав и свобод своих граждан, в том числе и право мыться по утрам и вечерам. Лично бегать с разводным ключом по подъездам не надо, однако и торжественные культпоходы на Москву-реку с целъю омовения не являются выходом из положения.
Нужно просто выписать командировку министру коммунального хозяйства в столь ненавистный Запад и посмотреть как это у них получается: ни газа, ни нефти, а народ чистый, сытый и даже в некоторой степени доволъный. А после возвращения пустить по миру производителей шаек-леек и миникотельных, размещающихся в отдельно взятой квартире. Ради такой великой цели можно ими и пожертвовать.
А может просто стоит обьявить приоритет маленьких потребностей маленького человека над большими возможностями великой державы? Как вам кажется, на " великую общенациональную идею" потянет?

Вообще-то данная традиция и на Украине наблюдается вот уже с 1991 года регулярно и без всяких сбоев. Вывод - дело не в Роcсии или Украине. В определенные года даже электроэнергию планово отключали на Украине
http://www.portal.kharkov.ua/news/full/1113225701.html
"Плановые отключения горячей воды в этом году начнутся раньше
В этом году отключения горячей воды, связанные с профилактическим ремонтом, в Харькове начнутся раньше.
Как рассказали корреспонденту Медиа-группы "Объектив" в "Теплосетях", уже в следующий понедельник без воды останутся несколько ведомственных домов завода "ФЭД", в районе улицы Матюшенко.
Тепловики утверждают, что этот квартал нуждается в срочном ремонте. Остальные дома "Теплосети" начнут отключать только в мае, после праздников.
Алина Цыбова, Медиа-группа "Объектив"
11/04/2005"
http://media.topping.com.ua/news/economy/2005/04/11/497044.html
"Плановые отключения горячей воды в этом году начнутся раньше
11.04.2005 14:35
Медиа-группа "Объектив"
Как рассказали корреспонденту Медиа-группы "Объектив" в "Теплосетях", уже в следующий понедельник без воды останутся несколько ведомственных домов завода "ФЭД", в районе улицы Матюшенко. Тепловики утверждают, что этот квартал нуждается в срочном ремонте. Остальные дома "Теплосети" начнут отключать только в мае, после праздников. "
http://www.dsnews.com.ua/archive/index.php?action=article&r_id=23&article_id=393...

http://archiv.slovo.odessa.ua/416/2_1.html
"
╧ 45 (416) 10.11.2000
Начались плановые отключения электроэнергии
╚Одесские электросети╩ приступили к плановому отключению электроэнергии в домах горожан.
Первого ноября свет был отключен на два часа в вечернее время.
В дальнейшем запланировано отключение света утром и вечером, а в особо тяжелых случаях (при угрозе развала энергосистемы) и днем. При наличии благоприятных факторов время прекращения подачи энергии будет уменьшено. Отключения света продлятся до конца марта ≈ начала апреля, ≈ сообщила начальник диспетчерской службы ╚Одесских электросетей╩ Людмила Логвинова. "

Разве только с 1991?
На моей памяти горячую воду "давали", а не отключали.
Только ведъ тема не об этом. Прочитайте последний абзац первого топика. Я об этом бы поговорил, вернее почитал, что другие думают.
может просто стоит обьявить приоритет маленьких потребностей маленького человека над большими возможностями великой державы? Как вам кажется, на " великую общенациональную идею" потянет?

"
Разве только с 1991?
На моей памяти горячую воду "давали", а не отключали."
У нас, значит памяти разные. Во времена УССР до перестел...тфу перестройки была горячая вода круглый год в нашем городе (не Киев), за исключением 2 недель в июле. С 1986 (перестройka) - 3 недели в июле.
"может просто стоит обьявить приоритет маленьких потребностей маленького человека над большими возможностями великой державы? Как вам кажется, на " великую общенациональную идею" потянет?"
Вряд ли на Украине заинтересуются потребностями "маленьких" людей. Им , власть придержащим - не до этого.

А в России значит интерисуются? Или в Белоруссии? О Господи опять все то же бла-бла....

"
А в России значит интерисуются? Или в Белоруссии? О Господи опять все то же бла-бла...."
Было сказано "Вряд ли на Украине заинтересуются потребностями "маленьких" людей. Им , власть придержащим - не до этого."
Не надо задавать вопросы, самому же их отвечая. В Беларуси, между прочим, ВВП повыше, чем в РФ и Украине будет. И предприятия работают, люди за работу деньги получают , пенсионеры в срок пенсию получают. На базарах инженера не барыжничают, а по специальности работают. Конечно, если кому-то важнее голивудкая жвачка и порнографическое чтиво, тот жалуется на ущемления его прав.

Давайте попробуем не поддаться на попытки увести ветку с самого начала от предложенной темы.
Я, например, до приезда сюда считала, что такие "профилактические работы" являются непременной составляющей эксплуатации тепломагистралей. И была приятно удивлена, что здесь этого нет. Может быть, все дело в "технических подробностях" подземных коммуникаций?
На территории Украины (в частности, в Киеве) существовала специальная отрасль - "защита подземных коммуникаций от коррозии" (тепло-, газо-, водопроводов и кабелей), здесь о таком никто и не слышал. Материал, из которого изготовлены трубы и оболочки кабелей - совершенно другие. Не исключено, что причина может быть именно в этом. А поменять миллионы километров подземных коммуникаций - это совершенно невозможно. Разве что переоборудовать заводы по изготовлению труб и кабелей, для того чтобы в будущем избежать таких проблем.
Но чудится мне, что это не относится к первостепенным задачам.

Какое отношение Ваше сообщение имеет к предложенной теме? Воздержитесь, пожалуйста, от флуда. Предупреждение.

Насколько я знаю, кто может это себе позволить, уже покупают...
И вообше, думаю, проблема не глобальная Сейчас столько бань и саун, что немытыми останутся разве ж только бомжы.
Кстати, я всегда попадаю домой, когда в нашем районе отключение...к одним друзьям сходишь помыться, к другим...

Ну уж да ... На столь "ненавистном Западе" зимой как -15, да еще не дай бог снег - так все начинает останавливаться, "такси не ходют, в метро не содют" ... Вот в этом году в Мюнстере, кажется, полный атас был. А теперь представьте, что российская погода тут будет 2/3 года длится. И земля бы на метр минимум зимой промерзала. И поедут уже их министры в России, узнавать что и как

(не в адрес автора постинга)
Автору темы очень советую почистить не только тело, но и душу. Хотя, едва ли поможет....
Читать подобный хлам даже не смешно: написанное - отражение внутреннего мира человека... Убогость внутренняя много хуже грязи телесной...

"На территории Украины (в частности, в Киеве) существовала специальная отрасль - "защита подземных коммуникаций от коррозии" (тепло-, газо-, водопроводов и кабелей), здесь о таком никто и не слышал. Материал, из которого изготовлены трубы и оболочки кабелей - совершенно другие."
Про наличие отрасли пока не скажу. Материал , из которого в частности трубы изготовлены не всегда совершенно другие.
http://a.relaunch.focus.de/fol/PDF/Basel_2/27_2-de.pdf
"
Herstellung von Rohren
In Deutschland hat in den Jahren 1995 bis 2003 die Menge der insgesamt hergestellten
Rohre um fast 22% abgenommen. Zuletzt entfielen etwa 46% der Produktion auf
Stahlrohre, jeweils etwa 3% auf Gussrohre und Steinzeugrohre, 35% auf Betonrohre, 9%
auf Kunststoffrohre, 4% auf Kupferrohre und ½% auf Aluminiumrohre. Zu der hier
betrachteten Branche zählen nur Stahlrohre und Gussrohre (im folgenden
Stahlrohr-Industrie). Eine Steigerung des Anteils an der Gesamtproduktion von Rohren
verzeichneten gegenüber 1995 vor allem Stahlrohre (plus 5 Prozentpunkte) und
Kunststoffrohre (plus 2½ Prozentpunkte), während die Hersteller von Betonrohren die
höchsten Anteilsverluste (minus 8½ Prozentpunkte) hinnehmen mussten. Wichtige
Abnehmer von Stahlrohren sind die Automobilindustrie, der Maschinenbau, die
Chemie-Industrie, die Bauwirtschaft, die Energiewirtschaft und der Bereich
Wasserversorgung. Betrachtet man den mengenmäßigen Anteil der deutschen
Stahlrohrproduktion (2003: 3,1 Millionen Tonnen) an der weltweiten (72,6 Millionen
Tonnen), so ist für den Zeitraum 1995 bis 2003 ein Rückgang von knapp 6 auf rund 4½%
festzustellen. In dieses Bild fügt sich, dass der nominale Umsatz der deutschen
Stahlrohr-Industrie im gleichen Zeitraum um durchschnittlich gut 4% pro Jahr geschrumpft
ist, wobei das Inlandsgeschäft um 6½% zurückging, der Auslandsumsatz dagegen nur um
knapp 1%. Auch in Zukunft wird die deutsche Stahlrohrbranche ihre Hauptimpulse durch
das Auslandsgeschäft erhalten, denn für den Weltmarkt für Stahlrohre zeichnen sich mittelbis
längerfristig überaus günstige Perspektiven ab.
"
http://www.bfai.de/fdb-SE,MKT20060215113812,Google.html
"
Russische Polyethylen-Importe stark gestiegen
...
Die größten Zuwächse beim Verbrauch haben sich durch die Anwendung bei der Isolation von Metallrohren (2000 bis 2005: fast eine Verdreifachung), bei der Herstellung von Rohren und Teilen dafür (plus 131%) sowie bei der Herstellung von Folien (81,8%) ergeben. Ein erhebliches Wachstum gab es aber auch bei der Herstellung von Haushaltswaren (plus 26,6%), Verpackungsmaterial- und -behältern (26,1%) sowie Kabelisolation und -schutz aus Polyethylen (25,5%).
Russische Hersteller von Polyethylen stoßen allmählich auf Kapazitätsgrenzen. Die Produktion stieg von 918.000 t im Jahr 2000 auf 1,047 Mio. t 2005. Gegenüber 2004 gab es zwar mit minus 1,8% einen leichten Rückgang. Das war allerdings allein auf die Probleme mit der Rohstoffversorgung bei Kazanorgsyntez, dem größten russischen Hersteller zurückzuführen. Dessen Lieferant von Ethan, das Orenburger Heliumwerk, fiel 2004 für mehrere Monate aus. Die Lieferungen konnten erst im Laufe von 2005 wieder aufgenommen werden
"
Профилактические работы тут в ФРГ тоже имются.

=====================================
Именно! Смешно читать... Проблема явно не в том кране, из которого не течет горячая вода... До чего можно опуститься в поисках темы...
Хотя... может, человек счастлив, что попал в мир, где горячую воду не выключают на три недели?!
Поздравим его с этой великой радостью приобщения к западной цивилизации...
Вот только какое отношение имеет это к ДК?
Будем дискутировать о технологии изготовления водопроводных труб?

============================================
Лано, Лермонтов бы вам простил за такую травестию... Однако не всем его читателям она приятна. Вы бы еще ниже планку спустили...

В ДК не принято обсуждать личности участников дискуссии. Предупреждение.

Всем ахтунг!!! Просьба не реагировать нa @Tatiana@!!! Ахтунг !!!

Вы - не новичок в ДК, знаете правила. Так что нарушаете их осознанно. Соответственно - .

Вам - последнее предупреждение. Займитесь лучше темой.
*************************
Насчет отрасли по защите подземных коммуникаций от коррозии... Возможно, "отрасль" - не правильно выбранное слово. Но была единая служба и головная организация, занимающаяся этим вопросом. Остальная найденная Вами информация мне была неизвестна, с интересом прочла.
Значит, дело не в "технических подробностях". Тем более странно, зачем доставлять неудобство населению, если необходимости в этом нет.
Просто отсутствие привычки думать о "маленьком человеке"?

Маленькие потребности маленьких людей на великую идею никогда не потянут. Даже если собрать их все вместе. Качество количеством в данном случае заменить невозможно. Общество очень часто именно об это и спотыкается.
Даже огромная куча песка - это ещё не скала.

"Значит, дело не в "технических подробностях". Тем более странно, зачем доставлять неудобство населению, если необходимости в этом нет.
Просто отсутствие привычки думать о "маленьком человеке"?"
Есть ли необходимость или нет лично для меня - октрытый вопрос, то, что тут в ФРГ на вде недели гро.воду не отключают - это для меня факт. Может, как и вы полагаете, дело в ингроривоании маленького человека (акк в ФР так и на Украине), может, все-таки тех.проблемы. Специалистов бы непредвзятых надо бы...

А может просто некоторым маленьким человечкам перестать думать о своих потребностях и задуматься о великой державе.
Тогда и будет и национальная идея и великая держава ,а значит и маленькие потребности превратятся в большие возможности.
Не власти не государство не кто нибудь иной как каждый из нас нес╦т ответственность за свою Родину.
И никакой президент ничего не сможет предпринять для своей страны,если сами граждане этого не сделают для себя.
К вашему сведению конституция была написана не только для президента но и для каждого гражданина . И не только право она включает в себя но и обязанности.

Конечно не потянет. Идея должна быть великая но непонятная. Удвоение ВВП тоже как-то мелковато, вот если утысячирение, умилионарение, это да, это великая идея, это нам по плечу, лишь бы водки хватило :)

Узнаю клоны М13 с велкомом

Вот и я о том же гворю, не только на в Росии, но и на Украине воду отключают. И на то же время. Но, почему-то, курбану, то, что на Украине, откуда он мигрировал, отключение регулярное воды - не интересует, иначе бы именно про Украину речь завел, ан нет, снова шарманку про Россию крутить начал, следовательно не проблема как таковая его интересует, а именно проблема в России. Хотя на Укриане не решена эта проблема. Но про Украину курбан "скромно" умалчивает. Вникал ли он в суть проблемы, судя по его умозаключениям ? Думаю, нет: иначе бы различные климатические условия, сосотияние грунта итп итп рассмотрел, но видимо, он не специалист по трубам. Как, врочем, скорее всего и сейчас данную тему обсуждающие. Но некоторые желают разобраться почему отключают, он же усматривает именно обязанность Путина подать воду из горячего крана. Хотя по его же логическим суждениям и Ющенко также надо занятся данной проблемой. Но про это не говорится. А зачем же тема? Может, чтобы раззадорить людей, "завести" их, затем сосчитать количество забаненных, и ехидно потирая ручки, далее такие темы плодить. А уж поддержать его всегда кто-нибудь найдется : вводя поступорожние демагогические установки, или всуе бога поминая.

Предупреждение Вы уже получали.

А можно встречный вопрос? Какие конкретные шаги Вы предполагаете предпринять для обьявления приоритета маленьких потребностей маленького человека?

"А может просто стоит обьявить приоритет маленьких потребностей маленького человека над большими возможностями великой державы? Как вам кажется, на " великую общенациональную идею" потянет?"
От маленьких человеков и зависят возможности великой державы. Это и надо понять маленьким человекам.
Ведь не марсиане это все творят. В смысле проектируют, строят, эксплуатируют и т.д.

Вы же взрослый человек, зачем клоунаду из всего строить?
Вы разве не знаете, что в Германии совсем ни кто горячую воду не подает, не подключает и не отключает. Сами ее изготовляем. Пусть и Москвичи, они люди не бедные, обзаведутся аналогичными водогрейными приборами, не так уж они и дороги, и делают себе горячую воду.
И вообще проблема это поражена всеобщей централизацией, хотя по большому счету, автономное отопление, а также водогрейки, удобней и экономичней
. Думаю, это проблема разрешится без этой дискуссии, да она то и некому не в чем не поможет.
Ремонт, увы, делают везде и ни где и ни что не вечное, так что нет тут ни какой темы для интересной дискуссии, так сделать очередной плевок . Только пословицу народную помнить надо:
╚Не плюй в колодец, ... ...╩

" Вы же взрослый человек, зачем клоунаду из всего строить?
Вы разве не знаете, что в Германии совсем ни кто горячую воду не подает, не подключает и не отключает. Сами ее изготовляем. Пусть и Москвичи, они люди не бедные, обзаведутся аналогичными водогрейными приборами, не так уж они и дороги, и делают себе горячую воду.
И вообще проблема это поражена всеобщей централизацией, хотя по большому счету, автономное отопление, а также водогрейки, удобней и экономичней
. Думаю, это проблема разрешится без этой дискуссии, да она то и некому не в чем не поможет."
В ФРГ есть несколько возмозностей получать в дом горячую воду. В том числе, как и вы говорите путем автономного обогрева холодной воды либо электро- либо газовыми приборами типа "колонка". Кроме того есть и подача горячей воды централизированным способом. Другое дело, что централизация может быть разной степени.
http://www.berliner-mieterverein.de/magazin/online/mm0305/hauptmm.htm?http://www...
..in vielen Haushalten wird das benötigte Wasser unmittelbar in der Wohnung erwärmt: zum Beispiel über einen strombetriebenen Durchlauferhitzer. Die Stromkosten rechnet der Mieter mit dem Stromversorger ab, das Wasser mit dem Vermieter. Auch bei einer Gasetagenheizung ist die in Küche oder Bad hängende Therme oftmals eine Kombitherme: Sie enthält einen Umlauferhitzer sowohl für Heizwärme als auch für warmes Nutzwasser. Die Abrechnung für die Erhitzung übernimmt der Gasversorger.
Wer über keines solcher Geräte verfügt, ist an eine zentrale Warmwasserversorgung angeschlossen. Die Abrechnung für warmes Wasser erhält der Mieter meist zusammen mit seiner Heizkostenabrechnung, sofern die anteilige Umlage der Kosten vertraglich vereinbart ist.
...
Между прочим фокус в его "непредвзятом" духе описывал с ехидцей проблемы еще в 2004м году, стыдливо "забыв", что не только в Росии подобыне проблемы есть
http://focus.msn.de/politik/ausland/heizen-auf-russisch_nid_2815.html
Такие тенденциозные статьи - повод для досужих рассуждений.

В крупных городах, например, в Берлине некоторая часть населения снабжается через Fernwärme-Verteilungsnetz.

Тут с Вами полностью согласен, провокация настолько скучная, что сперва даже лень было отвечать.

Ну это скорее как исключение, или где-то поблизости есть предприятие, на котором побочный продукт горячая вода, глупо это не использовать

"В крупных городах, например, в Берлине некоторая часть населения снабжается через Fernwärme-Verteilungsnetz. "
По-моему, это к отоплению относится, к теплоснабжению от ТЭЦ.

"Ну это скорее как исключение, или где-то поблизости есть предприятие, на котором побочный продукт горячая вода, глупо это не использовать"
Гхм.."следствие пошло по ложному пути". На горячую воду сан.нормы существуют. Вряд ли воду напрямую будут использовать. А вот тепло для обогрева воды, не являющейся побочным продуктом - вполне.

Ну, Вы гений Хомс, тут много подходов, в коллектор охлаждения можно запустить питьевую воду вот и решения санитарных норм, можно и по другому, через теплообменник. Да на производстве отходом может оказаться такая чистая вода, которую в природе не сыскать.
Да и замысловатый у Вас ход мыслей, разве побочное тепло не горячая вода?
Так что, тут решений много, только не использовать такой продукт глупо.

Всем одноразовым клонам, сегодня зарегистрированным, отвечать не буду, уж извиняйте, принцип у меня такой. Имею, как говорится, полное право.
А теперь по теме с теми, кому это интересно.

Есть страны, где достижения в области балета и ракетостроения явно не на ведущих позициях. А уровень жизни - дай бог каждому. И в этих странах наверное нет никакой "национальной идеи". Может быть вот это отсутствие идеи и есть страшная военная тайна буржуинов?

Целикоми полностью поддерживаю идею не вступать с вами ни в какие дискуссии. Однако зная, что кому то захочется про трубы дискутировать, я тему выделил жирно во втором постинге. Кто захотел - обнаружил.

Нет такой страны, где приоритет "маленького человека" ставился бы ваше государственных. Тут дело в балансе.

Было, проходили, толку никакого.

.
Вообще то тема не про воду, но тем не менее отвечу.
Пусть обзаведутся, а уж затем взять и отключить. А не наоборот.

пардон,куда это я попал? на планерку в ЖЭКе? повестка-теплогазоснабжение и вентиляция.

Так это не тайна. Одни и те же деньги можно проесть, пропить и пролежать на пляже (т.е. потратить на повышение своего уровня жизни), а можно инвестировать в развитие своего дела (например, того же балета или ракетостроения), чего-то в этом деле добиться и что-то из себя представлять. Кому что важнее - одному "идея", а другому достаточно просто быть сытым. Один к чему-то стремится, а другой "звёзд с неба не хватает", сидит в своей норе и вполне доволен.

Та типун Вам на язык...

Инвестироватъ в балет или ракетостроение можно лишь одним способом - купив театр с ракетной установкой впридачу.
Маленькому человеку это не грозит. Он инвестирует обычно в свой дом, в образование детей, в здоровъе наконец. Вот это и есть приоритеты. Поэтому в Швейцарии живут лучше, чем в России ( для Мути - и на Украине).

А что тебе Мутя мешает? Мне - нет. Если к нему приспособиться то и дискутировать можно. Главное тоько вовремя остановиться. И не всегда он неправ.

Потянет, ещ╦ как потянет! Только непременно нужно сначала объявить всенародную битву. Типа как за урожай. И, проигрывая в этой битве из года в год, из поколения в поколение (должно быть больше драматизма, иначе битвa не найд╦т сочуствия в массах) медленно предоставить ей самой утверждаться как великая общенациональная идея. Учитывая, что традиция отключения воды продолжается как минимум последние 40 лет, можно предположить, что лет через 20 она овладеет умами настолько, чтобы самостоятельно трансформироваться в национальную идею. А пока нужно обявить классовыми врагами тех, кто не в меру много моется и способствует тем самым износу водопровода и прочих мощностЕй великой державы.

Поддерживаю на все 100%
Какая разница-Москва это или Киев...
Ну нах...на мне платить за обогрев трубы к моему домудлинной в 10-30,а то и 50 км..
Тем более учитывая реалии российско -украинского климата..

А еще лучше религиозную традицию сделать, вроде рамадана у мусульман! Те месяц не едят а мы без воды горячей продержимся,знай наших!!!

Что значит "купить театр"? Подписать договор на аренду помещения и оформить на зарплату театральную труппу? Так это коммерческая и административная деятельность, к театральному искусству никакого отношения не имеющая. Точно так же можно купить прачечную или пивную. Театр, как и ракету кто-то должен сначала создать. И этот "кто-то" - театральный режисс╦р или конструктор-ракетостроитель - как правило, гораздо меньше озабочен своим уровнем жизни (хотя естественно и у него есть определ╦нные материальные потребности), чем возможностью работать и развиваться в сво╦м деле. Прич╦м работать он хочет так, как сам считает нужным (а его квалификация позволяет ему в этом разбираться), а не так, как выгодно для повышения уровня жизни (его самого или лица, купившего театр). С другой стороны, ни театр, ни ракетостроение не могут существовать совсем без денег. Таким образом, существует извечный конфликт между Художником (которому важны в первую очередь идея и качество) и Торговцем (которого больше интересуют такие вещи как выгода, темпы, практическая польза). Разумной политикой государства является такая, которая направлена на уменьшение такого конфликта. В противном случае, через некоторое время общество поголовно превратилось бы в торговцев, а культура (к которой, среди прочего, можно отнести и умение проектировать ракеты) пришла бы в упадок, что в конечном итоге по ряду причин ударило бы и по торговцам. Вот поэтому разумная и дальновидная власть и инвестирует средства в отрасли, от которых зависит будущее государства, а не только в те, которые обеспечивают сиюминутные бытовые потребности его обитателей.

Человеку до тех пор не будет "грозить" что-либо существенное, пока он не перестанет сам себя считать "маленьким". Всякий прогресс начинается с веры в себя и уважения к себе.

Ну, для кого как... Вот Ван Гог, например, придерживался иного мнения. У него вообще была с деньгами постоянная "напряж╦нка". Но почему-то его имя нам сегодня известно, а имена многих его более домовитых и практичных современников давно забыты. И сегодняшним голландцам гораздо приятнее сознавать себя соотечественниками именно Ван Гога, а не какого-нибудь практичного "Ван Кука", возможно имевшего высокий уровень жизни, но ничего существенного после себя не оставившего.

Не лучше, а сытнее. И то не без исключений.

Нет, это заседание ЖСК, решаем что лучше купить, водогрейку или самогонный аппарат. А может лучше два в одном?

Оне разницу понять никак не могут!!! От этого всё и происходило и происходит!

А разве одно без другого может сосуществовать????????

"тем кто не будет покупать лотерейные билеты отключим воду"(С) "не знаю как на западе, а у нас управдом - друг человека!" там-же сказано

Да!!! То есть "Тфу"!!
Это когда Мордюкова взасос поцеловала боксёрика в этой же сцене фильма!!!

Тут все давно поняли что не про воду, и не забота о маленьком человеке с Вашей стороны, я Вам не зря пословицу напомнил. Вы вообще все темы пишите для того что бы облить грязью кого-то, и давно сами то испачкались.

Назначили Вам в Германии термин, что-то ремонтировать общее в доме, а Вы без уважительных причин не подготовились, что из за Вас ремонт остановят, скорее всего если Ваша неподготовленность без уважительных причин будет наказана.

Ну положим не все. Вы же не поняли, про что тема..

Я не коммунистическая партия, чтобы об маленьком человеке заботиться.

Ну давайте про " все темы" не будем, мы же в теме про " приоритеты маленького человека над государственными интересами" Вот бы вы процитировали "обливание грязью", был бы признателен.

Нет не только сытнее, а и лучше. По всем показателям, начиная от продолжителъности жизни и заканчивая отсутствием детских домов.

"
Нет не только сытнее, а и лучше. По всем показателям, начиная от продолжителъности жизни и заканчивая отсутствием детских домов."
Начали с горячей воды, продолжили балетом, сейчас - про детские дома заговорили. А может все таки к трубам вернетесь? А? Чтобы понять, в чем проблема то, почему воду то планово отключают как в РФ так и на Украине? Может сравните, как проф.работу тут в ФРГ проходят?

"Ну, Вы гений Хомс, тут много подходов, в коллектор охлаждения можно запустить питьевую воду вот и решения санитарных норм, можно и по другому, через теплообменник. Да на производстве отходом может оказаться такая чистая вода, которую в природе не сыскать.
Да и замысловатый у Вас ход мыслей, разве побочное тепло не горячая вода?"
Побочное тепло - это - побочное тепло. А вот кто это тепло переносит - совершенно иной вопрос. Автор темы заявли пло плановые отключения воды для мытья , а не для обогрева. Чтобы понять разницу между этими водами, гляньте на их хим.состав.

А может вы к теме верн╦тесь? А тема, напоминаю в очередной раз:
может просто стоит обьявить приоритет маленьких потребностей маленького человека над большими возможностями великой державы? Как вам кажется, на " великую общенациональную идею" потянет?
Откройте про трубы свою ветку, битте.

"А может вы к теме вернётесь? А тема, напоминаю в очередной раз:
может просто стоит обьявить приоритет маленьких потребностей маленького человека над большими возможностями великой державы? Как вам кажется, на " великую общенациональную идею" потянет?
Откройте про трубы свою ветку, битте"
Как другую, как другую??? Ведь именно на примере воды были сделаны далекоидущие выводы. Если же предпложения про горячую воду не именют место быть и не являются сугубо специфическикми проблемами Путина и России, а раширямы на ту же Украину, то выводы про попрание приритетов маленького человека не именют место быть.

Неправильно.
Тема о попрании приоритетов маленького человека проиллюстрирована на примере Москвы, хотя существует в одинаковой степени во всех регионах бывшего СССР. Мне что, надо все случаи перечислять? Этот пример мне понравился, вы привед╦те другие. Без проблем.

Ерундой не болтайте. Есть проблема маленького человека повсемесртно, в том числе и на Украине.

Ну что вы ухватились за профтермины, не уж то не понятно есть побочное тепло и неважно, что ее носитель, главное, что с этого тепла легко произвести горячую воду.
Я и не предлагал мыться в жидкостью из батареи отопления, так что спор не о чем.

Цитировать много надо, лучше читать все Ваши топы, не пропуская не чего

Ну значит не нашли. Значит вы брехун.

" Неправильно.
Тема о попрании приоритетов маленького человека проиллюстрирована на примере Москвы, хотя существует в одинаковой степени во всех регионах бывшего СССР. Мне что, надо все случаи перечислять? Этот пример мне понравился, вы приведёте другие. Без проблем."
Еще раз: чтобы говорить про попрание, надо это попрание обосновать вначале. Вы же этого не сделали. Да почему то не Киев, а Москву в качестве примера взяли, хотя ив Киеве в частности и на Укриане целиком также отключают планово горячую воду в той же мере, что и в Москве или РФ.
"Ерундой не болтайте. Есть проблема маленького человека повсемесртно, в том числе и на Украине."
Ерундой не болтаю. Данная проблема даже в мозыкальных произведениях фигурирует : от Листа до Грига. Даже тот же Пинк Флойд про данную проблему в виде артроковых постановок отображает.
Если проблема есть повсеместно, то ее не на примире Москвы разбирают. А в совокупности.

" Ну значит не нашли. Значит вы брехун."
Он же сказал, что нашел. что все ваши посты целиком и полностью подпадают.

Ха,21 день без горячей воды!Ну,ничего страшного-есть же холодная,газ,эл.энергия.Если бы вы пожили в последние годы в одной из южных республик бСССР,то такие вопросы не поднимали бы.Так вот там уже более 10 лет нет этой самой горячей воды-про неё и центральное отопление забыли.Как будто этого и не было никогда.Так же там подолгу не бывает газа и эл.энергии.И никого при этом не волнуют так наз. права человека.

Ладно

Это какие Казахстан? Узбекистан?

Про проблемы маленького человека, лучше спросить у маленького человека.
Их Москвы здесь бывают такие.
По моему у простых людей множество разных проблем и маленьких и больших, которые не всегда решаются не только в Москве и России, но и в других странах тоже.
Вам то не надоело играть правозащитника?
Ведь от этого пользы простому человеку нет ни какой

Ставим вопрос по другому. Есть ли в странах бывшего СССР проблемы с водоснабжением, вернее с его отсутствием?

Да что Вы? А это что такое?
http://branchenbuch.ch.opusforum.org/branchen/1QQchQQZ%FCrichQQ80QQZ%FCrichQQ752...
(Это только в Цюрихе).
Кроме того, отсутствие детских домов уж никак нельзя было бы считать признаком благополучия той или иной страны.

Упс.
Не мог себе такое представить. А может быть детский дом в Швейцарии обозначает нечто другое? Честно говорю - понятия не имел, учитывая, что существуют огромные очереди на усыновление.

Отсутствие возможно и нельзя, присутствие детей-беспризотных можно. Ес -нно признаком болезни данной страны.

Реализацию таких маленьких потребностей маленький человек может обеспечить себе и сам, например, купив водогрей, что многие кстати и делают, наличие особенно больших возможностей для этого не требуется..........

"
Отсутствие возможно и нельзя, присутствие детей-беспризотных можно. Ес -нно признаком болезни данной страны. "
http://www.st-ursula-attendorn.de/Klassen/sowi/ba/badoku02.htm
Durchschnittlich leben in Deutschland 1.500 bis 2.500 Minderjährige als Straßenkinder in Obdachlosigkeit. Die jüngsten sind acht Jahre alt, die meisten jedoch über 13. Der Großteil stammt aus Deutschland selbst, über den Anteil der ausländischen Straßenkinder ist wenig bekannt.
Sie kommen aus allen gesellschaftlichen Schichten. Die meisten stammen aus ländlichen Gebieten und suchen in den Großstädten die Anonymität und den Schutz vor Entdeckung. Hierbei fungiert Berlin als wichtigster Treffpunkt; fast jedes Straßenkind "pilgert" sozusagen einmal in seinem Dasein nach Berlin. Im Winter trampen viele Straßenkinder außerdem nach Spanien und Portugal.
2.3 Gründe für die Situation der Straßenkinder
In diesem Zusammenhang stellt sich die Frage, wie in einer "Wohlstandsnation" wie Deutschland die relativ hohe Zahl an Straßenkindern überhaupt zu erklären ist. Bei Interviews mit Betroffenen fand man heraus, dass Vernachlässigung, Beziehungslosigkeit und Misshandlung die Hauptgründe für die Flucht auf die Straße sind. Mit Misshandlungen haben 25 Prozent der Befragten Erfahrungen gemacht, 33 Prozent fühlten sich in ihrer Familie nicht geborgen, dazu kommt, dass ein Großteil der Eltern von Straßenkindern Alkoholprobleme hat. Eine besondere Rolle spielen Scheidungskinder und Kinder von Alleinerziehenden. Im Vergleich mit "intakten" Familien leben doppelt so viele Kinder und Jugendliche aus dieser Gruppe in Deutschland auf der Straße. Anders als oft angenommen ist die Instanz Schule kein ausschlaggebender Grund für den Gang auf die Straße. Einige Kinder und Jugendliche besuchen sogar trotz ihrer besonderen Lebensumstände weiterhin eine Schule.
Zusammenfassend kann man also festhalten, dass Beziehungslosigkeit, Vertrauensmangel, Vernachlässigung und Misshandlungen die Kinder auf die Straße getrieben haben.

Просто кроме обычных детских домов существуют и специализированные для детей с различными проблемами (в области здоровья, поведения, развития и т.п.). Как раз у таких детей бывает меньше шансов на усыновление. А недавно там был на мой взгляд совершенно дикий случай, когда сами родители за немалые деньги на некоторое время отправили своих "трудных" подростков в какое-то частное исправительное учреждение на территории Испании, откуда эти подростки впоследствии сбежали из-за плохого обращения с ними. Дело даже дошло до суда, но было как-то "спущено на тормозах". Вот такие поступки (я имею в виду действия родителей и воспитателей) и демонстрируют часто истинный облик людей, живущих в сытом, с виду вполне благополучном обществе.

Реб╦нок может потерять (навсегда или временно) родителей или единственного родителя по разным причинам, не связанным с уровнем жизни в стране - родитель может умереть, тяжело заболеть, попасть в тюрьму и т.п.

Германия больна, я разве спорю, но по сравнению с Россией и УКРАИНОЙ , у не╦ л╦гкий насморк против инфаркта.

Конечно может.
Но по уровню вмешательства государства можно оценить степень его цивилизованности или если хотите степень приоритета маленького ( даже в букавальном смысле маленького) человека над проблемами балета и ракетостроения.
Извините, исчезаю, работать надо.

Меня вот удивила фраза ****-И не где-нибудь в Воронеже - Тамбове - Красноярске, а в Москве. *****
Что в Воронеже, Тамбове, в Красноярске... люди "меньшее" или потребности у них другие....?

Все познается в сравнении. И степень эк.рзавития надо учитывать

"Конечно может.
Но по уровню вмешательства государства можно оценить степень его цивилизованности или если хотите степень приоритета маленького ( даже в букавальном смысле маленького) человека над проблемами балета и ракетостроения.
Извините, исчезаю, работать надо"
Так когда степень цивилизованности гос-ва выше:
когда уровень вмешательства (куда кстати?) больше или меньше?

Эта фраза пережиток тех врем╦н когда москвичи считались (или себя считали) высшей кастой а не простыми смертными как теперь.

"Эта фраза пережиток тех времён когда москвичи считались (или себя считали) высшей кастой а не простыми смертными как теперь"
Кем считались? Холопами и смердами? Что-то я таких считаний не наблюдал

Кошмарики.
Сразу вспомнились поздние летние вечера в родном солнечном Казахстане - всей семь╦й приехали с дачи, на газе красуется аграменная кастрюля, мы сидим и жд╦м, пока вода в ней нагреется в рассуждении помыться...да и зимой купаться можно было только после 11 часов вечера - пятый этаж как-никак, пока все нижние соседи не перемоются, вода до нас не доходила.
Я думала,сейчас таких проблем в крупных городах нетути...по крайней мере, в Москве-то. Конечно, жителей Рубл╦вки и прочих олигархов это не затронет - уж наймут на крайняк работников, кои будут их из ковшика поливать.
А вообще надо спросить у проживающих в России родичей,как насч╦т воды. Они на всяко-разно жалуются, а про воду что-то не поминают. То ли привыкли, то ли перебоев нет у них с этой самой водой.

А вообще, того, это... по теме. Порядок в стране не сразу наводится, может, лет через ...дцать и будет у каждого русского бюргера в кухне или подвале свой бойлер и горячая вода всегда под рукой. Хотя...а, ладно. Я просто рада, что для меня времена тазиков и ковшиков прошли. Надеюсь, что навсегда. И хватит уже о высоком и духовном. Быть сытым и с вымытой, пардон, задницей - главные потребности человека. Что-то мне не хочется в вонючем виде балетом любоваться. Но как помочьроссиянам в этой беде - ума не приложу.

"Быть сытым и с вымытой, пардон, задницей - главные потребности человека. Что-то мне не хочется в вонючем виде балетом любоваться. Но как помочьроссиянам в этой беде - ума не приложу."
Быть сытым с вымытой задницей - главные потребности некоторых человеков из домов пристарелых. Или кроликов всяких с собачками или кошечками.
Бывая в оперных или в драмтеатрах в ФРГ не раз обращал внимание, как от посетителей- местных немцев разит потом, тем не менее они - любовались "балетом/спектаклем".

в России "плановые отключения горячей воды".
---------------------------------------------------------
Если честно, то не понял , где Вы увидели - в чем здесь проблема? Плановая замена трубопроводов , мне кажется - это хорошо, нормально (не будет "неплановых отключений").
Мне вот , например пришлось из своего кармана платить 50% стоимости работ за замену отвода от централи (25 м) к своему дому.
А здесь все планово и бесплатно .

А я как-то всегда думала, что мыться как минимум каждый день вещь вполне естественная для современного цивилизованного человека. Начиная с юных лет, а не с того момента, когда его в инвалидной коляске закатили в комнтату в Альтенхайме, где он и проведёт последние пару лет жизни.
А в театрах вы того...ни разу не встречали людей, которые любовались балетом-спектаклем и от которых НЕ пахло потом? Гм. Я в сильнейшем недоумении.

Быть сытым с вымытой задницей - главные потребности некоторых человеков из домов пристарелых.
местных немцев разит потом, тем не менее они - любовались "балетом/спектаклем".
------------------------------------------------------------------------------------------------
А Вы знаете , я лично - первое мнение о человеке складываю по чистоте его волос и отсутствии запахов его тела (ну очень для меня противно).
Мне трудно даже наслаждаться матчем на стадионе , ели рядом от кого-то разит , как от паршивого козла. Но на стадионе с грязью проще разобраться, а вот в Театре - эта вонь уже - просто Нонсенс. Не так ли?

"А я как-то всегда думала, что мыться как минимум каждый день вещь вполне естественная для современного цивилизованного человека. Начиная с юных лет, а не с того момента, когда его в инвалидной коляске закатили в комнтату в Альтенхайме, где он и проведёт последние пару лет жизни.
А в театрах вы того...ни разу не встречали людей, которые любовались балетом-спектаклем и от которых НЕ пахло потом? Гм. Я в сильнейшем недоумении."
Переиначивать не надо. Вы сказали "Быть сытым и с вымытой, пардон, задницей - главные потребности человека." Я вам ответил для кого - это ГЛАВНЫЕ потребности.

Ишшо, кстати, насч╦т собачек и кошечек: потребности в мытье за ними, увы, не водится. Особенно большую неприязнь к воде испытывают кошки. Это вы, наверное, типа, пошутили?

Товарищ, вы намекаете на небезызвестное "Хлеба и зрелищ"?
Или вам лично достаточно для вашего личного счастья просто "Зрелищ"? А вс╦ остальное - побоку? Тогда, простите, не могу вас считать культурным человеком. Мой девиз такой : "Хлеба, зрелищ, вымытой задницы"!

Я вам ответил для кого - это ГЛАВНЫЕ потребности.
------------------------------------------------------
Получается , что полоумные старики придумали , что чистота - это приятно.
Это , видимо из той же серии , что и шутка
- "Это коммунисты любовь придумали, чтобы женщинам денег не платить"?

Достаточно вспомнить когда появились водопроводы вообще в Германии и в России....и сравнить отношенея русских и немцев к туалетам(уборным)

В контексте с "великой общенациональной идеей" забавно смотрится.... :))))

"Ишшо, кстати, насчёт собачек и кошечек: потребности в мытье за ними, увы, не водится. Особенно большую неприязнь к воде испытывают кошки. Это вы, наверное, типа, пошутили?"
Водится водится - со стороны владельцев собак и кошек.

"Насильно мыт не будешь" :)))

И теперь все дружно перестаем флудить.

Я ни на что не намекаю - вы заявили, что " "Быть сытым и с вымытой, пардон, задницей - главные потребности человека."" Вы в главные потребности человека вообще, не зависимо от века, его положения поставили соблюдение им правил личной гигиены, тем самым сравяв человека с чисто-вымытой собачкой, перед которой хозяин еду положил или с гусем, голубем или воробышком, который перья чистит. Интеллектуальные потребности человека его духовные потребности вы не упомянули Действительно, а зачем? Можно радостно хрюкать у корыта, будучи чисто вымытым
Бесзусловно соблюдение норм гигиены - необходимо, но вообще то ""Быть сытым и с вымытой, пардон, задницей" не явлаэтся главной потребностью человека, а если и являтеся - то человек это интеллектуально не развит и духовно убог или завшивел насквозь.

А мне хотелось бы вспомнить мемуары многих русских дворян и иcториков при общении с немцами и другими западными людьми:
- приведу слова дька при Меньшикове - " ...смердит за столом , как в свинарнике у нерадивого смерда от иноземцев, трудно из-за их вони говорить. Но как бараны , тупые и упертые - в баню не хотят, пудрятся и обливают себя розовой водой, что в смеси с их духом - СМРАД"
Хотя я думаю достаточно для неучей (что опять будут требовать источники ) привести слова-хваления Себе Людовика 16:
- я мылся всего один раз в жизни при крещении младенцем, второй раз меня обмоют на поминовение.
И это Законодатель Моды Запада.

Люди, привыкшие к чистоте и гигиене, находят возможность мыться независимо от того, есть горячая вода или е╦ нет. В крайнем случае, нагревают холодную воду. Хотя конечно удобнее, когда горячая вода теч╦т прямо из крана. Но жизнь не всегда бывает во вс╦м удобной. И это обстоятельство - далеко не причина, чтобы перестать мыться. И балет тут ни при ч╦м (как и ракеты).

Да, в Европе мытье в эпоху барока и роккоко было не в поч╦те. Но ещ╦ в Средневековье в большинстве городов были общественные бани, которые потом постепенно позакрывались - из-за эпидемий венерических заболеваний и чумы. Мытье стало считаться вредным для здоровья. Вода в городах была грязной, канализационная система отсутствовала. Так что определ╦нная логика в отказе от мытья для здоровья вс╦ же была. Но это не значит, что россияне в 17-18 веках этом плане были прогрессивнее своих западных современников. Просто баня неотделима от понятий "русская культура" и "русская традиция". Русские аристократы, кстати, были не намного чистоплотнее аристократов французских или немецких. П╦тр Первый как начал боярам бороды отрезать да в камзолы рядить и боярынь из опашеней в робы переодевать, так и они про гигиену забыли. Не больно-то в баньке помоешься, коли на башке куафюра для бала за месяц впер╦д учинена, а куафер на всю Москву один.

Согласна.
Но вы со мной, надеюсь, тоже согласны, в отличие от присутствующего тут господина, заявляющего, что личная гигиена кошечкам и собачкам нужнее, чем людям, коим посещение театров является более необходимой потребностью. Бред...любой нормальный человек ставит личную гигиену в один ряд с такими потребностями, как здоровое питание и достаточный сон. А товарищ почему-то пытается мне доказать, что театры и балет важнее, мыть╦ - это вон для тех собачек.
Естстесственно, русская барышня, работающая в солидной компании будет за неимением горячей воды из крана греть воду на плите, чтобы помыть каждый день голову. А вот торгующая на базаре женщина это сделает? Или пенсионерка? сомневаюсь. У последней может даже сил не оказаться, чтобы поднять ведро с водой для нагрева на плиту. А торгующая на базаре за день так ухлопается, что у не╦ тоже не будет ни сил, ни желания купаться. Вывод: в России определ╦нным слоям населения затрудняется задача соблюдения правил личной гигиены, что вообще-то должно быть само собой разумеющимся для современных людей. К тому же не проживающих в одной из стран третьего мира.

При чем тут почет? Христианские деятели на Западе посчтиали омовение в воде греховным. Поэтому и не мылись.

" Согласна.
Но вы со мной, надеюсь, тоже согласны, в отличие от присутствующего тут господина, заявляющего, что личная гигиена кошечкам и собачкам нужнее, чем людям, коим посещение театров является более необходимой потребностью. Бред...любой нормальный человек ставит личную гигиену в один ряд с такими потребностями, как здоровое питание и достаточный сон. А товарищ почему-то пытается мне доказать, что театры и балет важнее, мытьё - это вон для тех собачек."
Вы нагло перевираете, то, что я сказал. Я доказываю, что мытье не являтся ГЛАВНОЙ потребностью человека.

"А вот торгующая на базаре женщина это сделает? Или пенсионерка? сомневаюсь. У последней может даже сил не оказаться, чтобы поднять ведро с водой для нагрева на плиту. А торгующая на базаре за день так ухлопается, что у неё тоже не будет ни сил, ни желания купаться. Вывод: в России определённым слоям населения затрудняется задача соблюдения правил личной гигиены, что вообще-то должно быть само собой разумеющимся для современных людей. К тому же не проживающих в одной из стран третьего мира."
Вывод тенденциозный и посылки тенденциозные. У той же песнинерки есть дети, есть знакомые по лестничной клетке. Помогут. человек не на необитаемом острове живет.

""При чем тут почет? Христианские деятели на Западе посчтиали омовение в воде греховным.""
А плотское сожительство с чужими женами и мужьями и рождение детей в этом сожительстве греховным не считалось? Окститесь, сударь.
Церковь активно вмешивалась в личную жизнь своих детей в Средневековье, предписывая, как одеваться и что есть, и не только. Но, как я уже упоминала, именно в Средневековье люди мылись гораздо чаще, чем в 17-18 веках. Вообще дайте, пожалуйста, сообщите, из какого источника вы почерпнули столь потрясающий факт? Как известно, Иоанн Креститель крестил водой. И детей те же христианский деятели в купель с - внимание! - водой окунали.

""Вы нагло перевираете, то, что я сказал.""
А вы запутались в собственных логических изысках и теперь пытаетесь подло перевести стрелки.

И брали в жоны женщин того народа, от которых "смердит за столом как в свинарнике"...тот-же П╦тр 1ый, Михайло Ломоносв....кончая Николаем 2ым.
И ещ╦ вспомни как Алексашка Меньшиков приказывал зашить, их сопровождавшим солдатам карманы, дабы СЛУЧАЙНО чего не стыбрили.
Да и вообще кто куда" окно прорубил" И кто к кому ездил учиця и куда сейчас емигрируют?

"Церковь активно вмешивалась в личную жизнь своих детей в Средневековье, предписывая, как одеваться и что есть, и не только. Но, как я уже упоминала, именно в Средневековье люди мылись гораздо чаще, чем в 17-18 веках. Вообще дайте, пожалуйста, сообщите, из какого источника вы почерпнули столь потрясающий факт? Как известно, Иоанн Креститель крестил водой. И детей те же христианский деятели в купель с - внимание! - водой окунали"
После слов "Как известно, Иоанн Креститель крестил водой" у меня возник вопрос, на основании чего данный вывод сделан? Как известно из какого источника?
Источник вы можете узнать, пойдя в библотеку и прочитав соот. историческую литературу по данному периоду. Или пойдите в Потсдаме/ Берлине на экскурсию в замки , резиденции и музеи.

Да нет, подло стрелки вы перевести пытаетесь. Я заметил, что ни на что не намекаю - вы заявили, что " "Быть сытым и с вымытой, пардон, задницей - главные потребности человека."" Вы в главные потребности человека вообще, не зависимо от века, его положения поставили соблюдение им правил личной гигиены, тем самым сравяв человека с чисто-вымытой собачкой, перед которой хозяин еду положил или с гусем, голубем или воробышком, который перья чистит. Интеллектуальные потребности человека его духовные потребности вы не упомянули Действительно, а зачем? Можно радостно хрюкать у корыта, будучи чисто вымытым
Бесзусловно соблюдение норм гигиены - необходимо, но вообще то ""Быть сытым и с вымытой, пардон, задницей" не явлаэтся главной потребностью человека, а если и являтеся - то человек это интеллектуально не развит и духовно убог или завшивел насквозь.
Я нигде не утверждал переиначенное вами в пересказе Фениксу.

Молодой человек, вы уж простите за прямоту, но созда╦тся ощущение, что именно вы недостаточно исторической литературы и прочитали.
Чтобы развеять мои сомнения, укажите мне, пожалуйста, названия книг и их авторов. Весьма желаю просветиться.
Вам же отвечу просто и ясно - откуда у меня сведения, что Иоанн креститель крестил водой? Из Библии.
Откуда я знаю, что при крещении младенца окунают в купель? Ну дык...
это знают даже люди, не прочитавшие в жизни ни одной книги. По телевизору иногда в каком-нибудь фильме/клипе сие действо можно лицезреть.
Утверждаю со всей ответственностью, что люди в Средневековье мылись чаще, чем в эпоху Барокка и Роккоко. Сохранилось немало исторических тому свидетельств, например рисунков. И письменных свидетельств.
Позже врачи и хирурги стали советовать пациентам реже мыться, т.к вода якобы попадает вчерез поры в тело и "разжижает телесные соки и кровь". И фрукты с овощами советовали своим пациентам есть лишь изредка, и кровопускание считали панацеей от всех бед. Вообще много в ч╦м заблуждались, но это уже не в тему.

Хорошо, поправлюсь: Быть чистым - ОДНО из основных потребностей современного человека.
И человек не слишком образованный, но ухоженный имеет большее право считаться человеком культурным, чем человек, посещающий театры и оперы и не при этом не соблюдажщий личную гигиену.
Против этого есть что возразить?

"
Молодой человек, вы уж простите за прямоту, но создаётся ощущение, что именно вы недостаточно исторической литературы и прочитали.
Чтобы развеять мои сомнения, укажите мне, пожалуйста, названия книг и их авторов. Весьма желаю просветиться."
Молодой человек, вы требуете от оппонента того, чего сами не делаете. Вы же не учитель перед учениками.
"Вам же отвечу просто и ясно - откуда у меня сведения, что Иоанн креститель крестил водой? Из Библии."
Очень достоверный источник
"Откуда я знаю, что при крещении младенца окунают в купель? Ну дык...
это знают даже люди, не прочитавшие в жизни ни одной книги. По телевизору иногда в каком-нибудь фильме/клипе сие действо можно лицезреть."
Никогда не подозревал, что в те времена фильмы с клипами снимали. Напомню, речь не о ДНЕ сегодняшнем завели

" Хорошо, поправлюсь: Быть чистым - ОДНО из основных потребностей современного человека.
И человек не слишком образованный, но ухоженный имеет большее право считаться человеком культурным, чем человек, посещающий театры и оперы и не при этом не соблюдажщий личную гигиену.
Против этого есть что возразить?
"
Они оба не более или менее культурны, они оба - некультурны.

А чем вам Библия недостоверна? Христианские деятели, про которых вы тут толкуете, как-раз таки на не╦ и опирались, предписывая народу, как жить и как молиться. Я ж вам не предлагаю использовать Библию как учебное пособие по истории для школьной программы. Если говорить о источниках, на которые опирались церковные деятели, то Библия будет стоять в самом верху списка.
А вы вообще с изучением истории, кроме как в школе, сталкивались где-нибудь? Извините, непохоже что-то. Элементарных вещей не знаете.
Ну хоть на крестинах у родственников вы хоть раз были? А? Видели, как реб╦нка водой поливают или в купель окунают? Церковь уже две тыщи лет так делает. А теперь объясните мне, с какого потолка вы взяли, что церковные авторитеты запрещали своим прихожанам купаться, якобы грех?

"А чем вам Библия недостоверна? Христианские деятели, про которых вы тут толкуете, как-раз таки на неё и опирались, предписывая народу, как жить и как молиться. Я ж вам не предлагаю использовать Библию как учебное пособие по истории для школьной программы. Если говорить о источниках, на которые опирались церковные деятели, то Библия будет стоять в самом верху списка.
А вы вообще с изучением истории, кроме как в школе, сталкивались где-нибудь? Извините, непохоже что-то. Элементарных вещей не знаете.
Ну хоть на крестинах у родственников вы хоть раз были? А? Видели, как ребёнка водой поливают или в купель окунают? Церковь уже две тыщи лет так делает. А теперь объясните мне, с какого потолка вы взяли, что церковные авторитеты запрещали своим прихожанам купаться, якобы грех?"
Я сталкивался с изучением истории не только в школе.Напомню, что я сказал касаемо того времени
" Jooie
(завсегдатай)
11/5/06 14:55
Re: Прощай, немытая Россия Подписка по e-mail Редактирование сообщения Ответить на это сообщение
В ответ Mary Anne 11/5/06 14:21
При чем тут почет? Христианские деятели на Западе посчтиали омовение в воде греховным. Поэтому и не мылись."
Если вы чего то не знаете, то читайте и изучайте, прежде чем ерунду говорить: "Но, как я уже упоминала, именно в Средневековье люди мылись гораздо чаще, чем в 17-18 веках."
http://www.freeas.org/?kid=309&print=1
"
Обычаи регулярных визитов в общественные бани, а также хорошие традиции принимать ванны дома просуществовали на территории Западной Европы около 300 лет. Укрепившее свои позиции христианство начало всеми силами бороться с языческими ценностями, в числе которых попала и традиция держать свое тело в чистоте. Здоровое красивое тело стало считаться сосудом мерзости и греха. Воду теперь только пьют, а монашеской доблестью считается полный отказ от мытья. Нельзя даже умываться, потому что при этом смоешь с себя святую воду, в которую ребенка окунали при крещении. Одежду из льна и хлопка сменяет грубая шерсть. Причем одежда носится до тех пор, пока полностью не истлеет, а нижнее белье не меняется годами. Знаменитые римские термы сносят, а акведуки разрушаются сами, так как следить за ними и поддерживать в рабочем состоянии более некому. Учения Эскулапа, Гиппократа и Галена предаются осуждению и забвению. Понятия санитарии и гигиены надолго изгоняются из европейской медицины. Цифры ежедневного водопотребления Рима времен расцвета империи (600√800 литров на человека) в VII√XIII веках падают почти до нуля. Города становятся рассадниками грязи и болезней, узкие улочки превращаются в ручьи из нечистот, после чего покрывались новым слоем мостовых √ до следующего загрязнения. В замке короля и в хижине крестьянина царит страшное зловоние. "Немытая" Европа, избавившись от бань, изобретает блохоловки, чесалки для спины. И, наконец, духи. Духами европейцы заглушают жуткое амбре от немытых тел и нестиранной одежды. Издаются даже специальные королевские указы, предписывающие пользоваться при дворах духами. Но никакие благовония не могут спасти от паразитов √ разносчиков всевозможных болезней. Известно, что несколько европейских принцесс умерли от вшей. Английская королева Елизавета мылась раз в три месяца, а испанская королева Изабелла Кастильская мылась за всю жизнь только дважды √ в день рождения и перед свадьбой. Результатом такого пренебрежительного отношения к личной гигиене становятся сифилис, проказа, гнойные язвы, чесотка, и, наконец, холера и чума. В 1348 году первая волна чумы накрыла Англию, унеся жизни трети европейцев. Чуму считали наказанием за грехи. И┘ за посещение бани.
И только к XV веку, когда с Востока, где традиция мыться и умываться не прерывалась, в Европу вернулись крестоносцы, вернулось и нормальное отношение к бане. Вновь появились общественные помывочные заведения, получило относительное распространение и мыло, изобретенное кельтами на севере Франции еще в IX веке.
Прошло еще двести лет , и в европейских городах вновь появились водопроводы , так же как канализация и горячее водоснабжение. Появляются и первые общественные бассейны. Европа вновь начинает ценить чистое и здоровое тело. В богатых домах устанавливают жестяные ванны, а в 1870-м белая эмалированная ванна навсегда занимает законное место в европейской квартире. И сегодня, как подсчитали специалисты, современный городской человек проводит в ней около 14 суток в год. Разумеется, если у него в доме есть горячая вода.
"
Как видим
"Цифры ежедневного водопотребления Рима времен расцвета империи (600√800 литров на человека) в VII√XIII веках падают почти до нуля." Кроме того "И только к XV веку, когда с Востока,..в Европу вернулись крестоносцы, вернулось и нормальное отношение к бане.... Прошло еще двести лет , и в европейских городах вновь появились водопроводы"
что доказывает несостоятельность вашего утверждения, что в средние века в Европe мылись чаще чем в 17-18 веках

Ну, у меня другая информация - из немецких источников:
Das Badehaus
Eine andere städtische Einrichtung gab es noch, die im Leben der Bürger einen wichtigen Platz einnahm und dem Vergnügen mehr als der Hygiene diente: Das Badehaus. Badestuben wurden schon im 13. Jahrhundert in allen Städten benutzt, wahrscheinlich auch in den größeren Dörfern. Arme gossen sich mit warmem Wasser ab, Reiche ließen sich vom Bader in tiefen, bottichartigen Wannen mit Lauge abreiben. Auf das Reinigungsbad folgte meist noch eine Art Schwitzbad: auf heiße Steine wurde Wasser gegossen und dadurch so dichter Dampf erzeugt, dass der Badende bald in Schweiß kam; dann wurde er nochmals vom Bader abgegossen. Essen und Trinken, Mädchen und Musik gaben diesen Badestuben immer mehr den Charakter von Vergnügungsorten, und schon früh führte die Geistlichkeit einen heftigen Kampf gegen die Auswüchse des Badelebens. Erst im 15. Jahrhundert fand eine Trennung in Männer- und Frauenbadanstalten statt. Wie sehr aber das Bedürfnis nach dem Reinigungsbad auch unter den niedrigen Ständen ausgeprägt war, zeigt die Sitte, dass für kleine Dienste und Hilfeleistungen oft ein so genanntes Badegeld verabreicht wurde. Aus allen mittelalterlichen und späteren Vorschriften und Beschreibungen gewinnt man den Eindruck, dass der mittelalterliche Mensch mehr auf Sauberkeit und Körperpflege gab als die Menschen des 16. und 17. Jahrhunderts. Vielleicht mag zu dem späteren Abflauen der Bemühungen um die Gesundheit die allmähliche Schließung der Badestuben wesentlich beigetragen haben. Die immer größer werdende Ausbreitung der Syphilis, der Pest und des Aussatzes und die Stellung der Kirche trugen ebenfalls dazu bei. Auch scheint es nur spät und ungenügend gelungen zu sein, Kranke vom Besuch der Badestuben auszuschließen, so dass diese zu einem Herd ansteckender Krankheiten wurden.
http://www.lehnswesen.de/page/html_medizin.html#medizin6

" Ну, у меня другая информация - из немецких источников: "
"Национальность" источника роли не играет. Я вообще то вначале вам и про источники из ФРГ говорил, советуя пройтись по экскусриям по Берлину.

Там же и средневековые изображения. Ну, что теперь? Кто прав? Aussage gegen Aussage? А как тогда быть с многочисленными картинками? В то время как ваш источник в своих высказываниях опирается лишь на собственные слова.
Я лично немецким источникам больше доверяю. Если бы я хотела найти информацию о традициях русского народа и о их банной культуры, я пошла бы за информацией в русский интернет. А за информацией о средневековой Европе нужно идтив интернет европейский. Немецкий, например. Логично, по-моему.

"Там же и средневековые изображения. Ну, что теперь? Кто прав? Aussage gegen Aussage? А как тогда быть с многочисленными картинками? В то время как ваш источник в своих высказываниях опирается лишь на собственные слова.
Я лично немецким источникам больше доверяю. Если бы я хотела найти информацию о традициях русского народа и о их банной культуры, я пошла бы за информацией в русский интернет. А за информацией о средневековой Европе нужно идтив интернет европейский. Немецкий, например. Логично, по-моему."
Надо не рунет идти, а в библиотеки. Я еще раз вам настоятельно рекомедую туда пойти или пройтись по музеям Берлина.
П.С о каких именно "картинках" вы речь ведете?
И зачем было вшеловки придумывать, если по-вахсмеу, в средние века мылись чаще?
Вы логику то уловили христ.деятелей ? Именно СВЯТУЮ воду ЗАПРЕЩЕНО было смывать.

Товарищ, я уже видела в музеях (немецких, заметьте) СРЕДНЕВЕКОВЫЕ ванны для купания. Это вам о ч╦м-нибудь говорит? Я согласна с тем, что средневековые улицы утопали в грязи, но мыться людям церковь не запрещала! А если и существовали какие-то региональные моды на немытое тело, повсеместно они не распространились. Я и гуляя по древним улицам везде натыкаюсь на таблички типа: на месте этого дома, выстроенного в 18-таком-то году, в 13 веке была баня, которая сгорела при пожаре в году таком-то. Это вам тоже ни о ч╦м не говорит? Что, по-вашему, эти бани для красоты строили или в них проповеди читали?

Мадам, вы просили доказательств, я вам их предоставил, в частности "Понятия санитарии и гигиены надолго изгоняются из европейской медицины. Цифры ежедневного водопотребления Рима времен расцвета империи (600√800 литров на человека) в VII√XIII веках падают почти до нуля. Города становятся рассадниками грязи и болезней, узкие улочки превращаются в ручьи из нечистот, после чего покрывались новым слоем мостовых √ до следующего загрязнения. В замке короля и в хижине крестьянина царит страшное зловоние. "Немытая" Европа, избавившись от бань, изобретает блохоловки, чесалки для спины. И, наконец, духи. Духами европейцы заглушают жуткое амбре от немытых тел и нестиранной одежды. Издаются даже специальные королевские указы, предписывающие пользоваться при дворах духами. Но никакие благовония не могут спасти от паразитов √ разносчиков всевозможных болезней."
А теперь назовите какие музеи и какие ванны имелись в виду?

Средневековые изображения для меня очень веские доказателльства. Так же как и для историков и уч╦ных. А для вас?
На ссылке, которую я давала, 2 картинки, относящиеся к теме нашего спора. Это не просто лубочные картинки 700-летней давности, но наглядные исторические документы.

Я еще раз спрашиваю о каких изображениях РЕЧь идет?

" Я согласна с тем, что средневековые улицы утопали в грязи, но мыться людям церковь не запрещала!"
"... Нельзя даже умываться, потому что при этом смоешь с себя святую воду, в которую ребенка окунали при крещении. Одежду из льна и хлопка сменяет грубая шерсть."

"На ссылке, которую я давала, 2 картинки, относящиеся к теме нашего спора"

Только там не сказано, когда они "нарисованы" были.

http://www.werbeka.com/ffha/ma.htm
Потрудитесь зайти на эту страничку. Там в капителе "Badestuben" вы увидите изображение средневековой ванны, информацию о музее. Будете в вене - можете лично посетить.
http://www.fogelvrei.de/besucher/badekultur.shtml
Ещ╦ одна ссылка, товарисч. очень наглядно, если вы и тут не увидите доказательств соблюдения гигиены в средневековье, - вам прямой путь к окулисту.

"Ещё одна ссылка, товарисч. очень наглядно, если вы и тут не увидите доказательств соблюдения гигиены в средневековье, - вам прямой путь к окулисту."
Хамить не надо, дама, я вам доказательства привел. И не надо снова переигрвывать, выдывая желаемое за действительноe

Ну вы по ссылке ходили? видели изображения? видели даты? Ссылку на музей видели?
Доказательства я вам привела. Если вы не желаете их принимать - это ваше дело. Это говорит только о вашем нежелании признать за мной хоть малую долю правоты, а не о том, что я неправа.
http://www.fogelvrei.de/besucher/badekultur.shtml
А всем остальным посетителям форума тоже, думаю, будет интересно сходить по привед╦нной мною ссылке. Очень познавательно и интересно.
И возвращаясь к теме форума: выходит, средневековые аристократы мылись комфортнее, чем современные россияне, которым воду отключили. У арситокртов челяди было полным-полно, чтобы воду греть и из ковша поливать.

"Ну вы по ссылке ходили? видели изображения? видели даты? Ссылку на музей видели?
Доказательства я вам привела. Если вы не желаете их принимать - это ваше дело. Это говорит только о вашем нежелании признать за мной хоть малую долю правоты, а не о том, что я неправа.
http://www.fogelvrei.de/besucher/badekultur.shtml
А всем остальным посетителям форума тоже, думаю, будет интересно сходить по приведённой мною ссылке. Очень познавательно и интересно.
И возвращаясь к теме форума: выходит, средневековые аристократы мылись комфортнее, чем современные россияне, которым воду отключили. У арситокртов челяди было полным-полно, чтобы воду греть и из ковша поливать."
Если вы не желаете принимать доказательство : "... Нельзя даже умываться, потому что при этом смоешь с себя святую воду, в которую ребенка окунали при крещении. Одежду из льна и хлопка сменяет грубая шерсть." - это ваше дело.
Любопытно и другое- те же ваши ссылки также не доказывают, "что в средние века в Европe мылись чаще чем в 17-18 веках"
"И возвращаясь к теме форума: выходит, средневековые аристократы мылись комфортнее, чем современные россияне, которым воду отключили. У арситокртов челяди было полным-полно, чтобы воду греть и из ковша поливать."
Снова передергивание: сравните хим.состав той воды с данной из водопровода (клюц.слова - очистка воды) Кроме того, вы уже врать начали про отключение воды вообще, а не горячей в частности, заговорили. Вот так из маленького вранья комом нарастатет ложь
И что самое интерестное, вы привели пример с Казахстаном, но почему то ни разу после это не сделали выводов именно по Казахстану, что доказывает вашу предвзятость к России, которая ксати говoря, наблюдается и у других РД (и не только) (но не всех).

Я сейчас весь немецкий интернет перешерстила, и нигде ни одного упоминания о том, что церковь якобы запрещала народу мыться, дабы не смыть с себя святую воду. Единственное, против чего протестовала церковь - против разврата. То есть чтоб женщины с мужчинами не купались вместе и не угождали подобным разратом дьяволу.
Кроме того, мода на купание пошла на убыль из-за распространяющихся венерических заболеваний - как я уже упоминала.
Кроме того, считалось, что вода проникакет в тело сквозь поры и вносит с собою болезнь и разжижает соки - об этом я тоже в самом начале нашей беседы писала.
И так указывается во всех источниках, которые я нашла. А вы одну ссылку где-то откопали и только на не╦ и ссылаетесь.
При ч╦м тут очистка воды и е╦ хим.состав? Я об этом ни словечка не сказала, что с вами, сударь?
Когда я говорила про отключение воды, я имела в виду именно горячюю. иначе зачем бы я сказала, что е╦ нужно греть?
Обложались, товарищ, так хоть признайте это честно.
Вс╦-таки вы же сво╦ мнение тоже чем-то обосновали, где-то об этом прочили, даже указали, где. Но, на мой взгляд, немецкие источники в этом деле гораздо более достоверны. Так уж регионально сложилось, что русские историки могут более достоверно о русских банях поведать, а немецкие - о немецких.
Если бы мне нужна была информация о берестяных письменах древней Руси, я бы не пошла за информацией к немецким историкам. Пошла бы к русским. Так чего же вы за информацией о немецком (европейском) Средневековье к русским историкам ид╦те? Недальновидно и нелогично, на мой взгляд.

А что про Казахстан говорить - казахский народ до второй половины 19 века кочевниками был, у них с гигиеной обстояло не намного лучше. чем при дворе Людовика XVI.

"Я сейчас весь немецкий интернет перешерстила, и нигде ни одного упоминания о том, что церковь якобы запрещала народу мыться, дабы не смыть с себя святую воду. Единственное, против чего протестовала церковь - против разврата. То есть чтоб женщины с мужчинами не купались вместе и не угождали подобным разратом дьяволу."
Утверждение уже по своей природе ложное. За данное время невозможно 1 человеку ВЕСь немецкий инет перешерстить.
"Обложались, товарищ, так хоть признайте это честно.
Всё-таки вы же своё мнение тоже чем-то обосновали, где-то об этом прочили, даже указали, где. Но, на мой взгляд, немецкие источники в этом деле гораздо более достоверны. Так уж регионально сложилось, что русские историки могут более достоверно о русских банях поведать, а немецкие - о немецких."
Я не обложался , я вам доказательства привел, сказал где более подробную инфо можно взять, а вы тупо уперлись на своем.
Я уже молчу про то, что вы сузили Европу до немецких земель. Почему то ни франзуских ни английских историков не привлекли, да и что то с немецкими историками у вас не густо. Ни одний фамилии немецкого историка до сих пор не названо
"Если бы мне нужна была информация о берестяных письменах древней Руси, я бы не пошла за информацией к немецким историкам. Пошла бы к русским. Так чего же вы за информацией о немецком (европейском) Средневековье к русским историкам идёте? Недальновидно и нелогично, на мой взгляд.
"
А почему не к Украинским или не к Беларусским? И почему немецкие истроики не могут исследовать историю иных государств, традицуй? Ерунду городите, дама.

"Так чего же вы за информацией о немецком (европейском) Средневековье к русским историкам идёте? Недальновидно и нелогично, на мой взгляд."
Это круто " о немецком (европейском) Средневековье" Снова начинаете передергивать. Это где это вы вначале про немецкое европейское средневековье говорили??Д аи вообще, что это за понятие НЕМЕЦКОЕ!!! ЕВРОПЕЙСКОЕ СРЕДНЕВЕКОВьЕ???
Похоже, дама вы к истории прислонилились, ездя с тургруппами и слушая вполуха экскурсовода

"А что про Казахстан говорить - казахский народ до второй половины 19 века кочевниками был, у них с гигиеной обстояло не намного лучше. чем при дворе Людовика XVI."
Не о том речь? А как СЕЙЧАС обстоит дело в Казахстане с горячей водой и холодной водой?

Товарищ, я перешерстила весь немецкий интернет с помощью поисковика. Используя различные поисковые слова. Возможно. одна или другая страница на данную тему и прошла мимо, но самые основные и подробные уж точно нет.
Я привела вам различные ссылки в подтверждение моих слов, с наглядными изображениями. Если бы в Сердневековье существовали фотоаппараты, я бы показала вам фотографии. Но - звиняйте - фотоаппаратов тогда ещ╦ не было.
Единственное, чем вы пытаетесь подтвердить ваши слова - одна единственная дохлая ссылка, где приведены лишь слова какого-то историка, а может ,любителя. Или в той ссылке указан исторический источник, Средневековая летопись, например, где дословно написано о запрете церкв на купание? Нету такого.
http://www.fogelvrei.de/besucher/badekultur.shtml
Там указаны имена всех немецких историков, учавствующих в создании этой очень серь╦зной страницы о Средневековье.
А вы укажите хоть одного русского историка? А то вы что-то о них скромно молчите.
Вы ,конечно, ни за что не признаете мои доводы убедительными. Ну, надеюсь. хоть в душе у вас зашевелятся кое-какие сомнения на сч╦т собственнной правоты.

А руссоке Средневековье -это средневековье Европейское?
или ваша единственная ссылочка служит голосом всем французско-голландско-немецко-и т.д и т.п историкам? Ась?

Как сейчас дело обстоит с водой в казахстане? Не знаю.
А автор темы о Казахстане писал, или о России?

"Товарищ, я перешерстила весь немецкий интернет с помощью поисковика. Используя различные поисковые слова. Возможно. одна или другая страница на данную тему и прошла мимо, но самые основные и подробные уж точно нет.
Я привела вам различные ссылки в подтверждение моих слов, с наглядными изображениями. Если бы в Сердневековье существовали фотоаппараты, я бы показала вам фотографии. Но - звиняйте - фотоаппаратов тогда ещё не было.
Единственное, чем вы пытаетесь подтвердить ваши слова - одна единственная дохлая ссылка, где приведены лишь слова какого-то историка, а может ,любителя. Или в той ссылке указан исторический источник, Средневековая летопись, например, где дословно написано о запрете церкв на купание? Нету такого."
Товариш, я не можете физически перешерстить весь немецкий интернет с помошью поисковика. И ключевые слова в перешестернии ВСЕГО немцкого интернета - слабое подспорье. Кроме того, почему вы только немецкий интернет шерстили? ( Если не сложно, поясните, что это "немецкий интернет" Текст на немецком? Домен [.de] что?
"Единственное, чем вы пытаетесь подтвердить ваши слова - одна единственная дохлая ссылка, где приведены лишь слова какого-то историка,"
Ссылка не дохлая! Врать не надо! Введите ее в поле адреса и получите текст.

"
А руссоке Средневековье -это средневековье Европейское?
или ваша единственная ссылочка служит голосом всем французско-голландско-немецко-и т.д и т.п историкам? Ась?"
А где я ПРО РУССКОЕ средневековье говорил?? Это вы пардон сморозили про немецкое европейское Средневековьe

" Как сейчас дело обстоит с водой в казахстане? Не знаю.
А автор темы о Казахстане писал, или о России?"
Автор темы тендензиоцно подобрал факты. Уже в первых постах были приведены данные о том, что не только в России, а и на Украине ( а затем в южых республиках бСССР) отключают горячую воду, что,возможно, дело не в Путине или РФ в целом, а в специфике природных условий итп итд.

Уважаемые спорщики, неужели не надоело флеймить? Раз уж вспомнили о начальной теме (в которой, кстати, отключение воды предлагалось рассматривать лишь как симптом), то давайте попробуем к ней вернуться от тем средневековья и казахстанского водоснабжения.

Почему я лишь немецкий интернет перешерстила? Потому что из всех европейских языков я достаточно владею лишь немецким. Я, к сожалению, пока ещ╦ недостаточно владею английским, чтобы шерстить английский интернет. Увы.
А ссылка ваша не открылась у меня.

Пардон.
Я уже пытаюсь вернуться, но товарищ что-то чересчур уж разгорячился.
Последний раз не по теме - раз уж вам, сэр, так обидно за россиян, сидящих летом без горячей воды, попытаюсь вас успокоить. Думаю, в Казхстане е╦ отключают не реже.)))

"Почему я лишь немецкий интернет перешерстила? Потому что из всех европейских языков я достаточно владею лишь немецким. Я, к сожалению, пока ещё недостаточно владею английским, чтобы шерстить английский интернет. Увы.
А ссылка ваша не открылась у меня."
1: http://www.beliakov.net/hygiene.htm
"В средние века приемы греко-римской борьбы за чистоту были забыты, и культура личной гигиены пришла в Европе в полный упадок. Простейшими гигиеническими правилами пренебрегали даже коронованные особы, не говоря уж о простых горожанах. Королева Испании Изабелла Кастильская (конец XV в.) признавалась, что за всю жизнь мылась всего два раза - при рождении и в день свадьбы. Дочь одного из французских королей погибла от вшивости. Герцог Норфолк отказывался мыться якобы из религиозных убеждений. Его тело покрылось гнойниками. Тогда слуги дождались, когда его светлость напьется мертвецки пьяным, и еле-еле отмыли.
О крайней нечистоплотности дворянства свидетельствуют даже предметы интерьера и модные в ту пору аксессуары. Так, горностаи, изображавшиеся известными живописцами на руках придворных дам, служили в качестве ловушек для блох, в изобилии обитавших в волосах и одежде средневековых красавиц. Функцию плахи для пойманных насекомых выполняли поражающие своим изяществом фарфоровые блюдца, щедро расставляемые по королевским дворцам..... Отсутствие понятий о гигиене дополнялось физической немощью (вследствие установленного церковью примата духа над телом) и обусловленным длительными постами неполноценным питанием. Кстати, этими самыми факторами специалисты объясняют уменьшение среднего роста человека в средние века, составлявшего тогда 155 см для мужчин и 150 для женщин.
В общем, не удивительно, что ни в какие иные времена, как в средневековье, Европу не косили под корень чума, холера и другие ужасающие эпидемии. В 1347-1350 годах чума унесла 25 миллионов жизней. Одну четвертую часть населения континента! Во время иных эпидемий вымирало до 9/10 населения городов.
Да и сами города отнюдь не походили на чистенькие павильоны Голливуда, в которых снимаются костюмированные постановки романов Дюма. Так, в Париже начали бороться с обычаем выливать нечистоты на улицу лишь в 1780 году. А когда через два года в том же Париже впервые в мире были устроены тротуары, в центре Берлина еще существовали общественные выгоны для скота."
"А ссылка ваша не открылась у меня."
2.
<========>все отркывается.

" сидящих летом без горячей воды, попытаюсь вас успокоить. Думаю, в Казхстане её отключают не реже.)))"
Лето какое то у вас короткое. 21 день

"Раз уж вспомнили о начальной теме (в которой, кстати, отключение воды предлагалось рассматривать лишь как симптом)"
Так симптом ли это? По-моэму, это не симптом.

Человек не слишком образованный, но ухоженный имеет право считаться именно ухоженным, но никак не культурным. Другое дело, что большинство культурных людей обычно следит за своим внешним обликом (и то встречаются исключения). С другой стороны, существует определ╦нный тип "псевдокультурного" человека - такие люди обычно очень ухожены и даже посещают театры и прочие "культурные мероприятия", но считать их культурными в полном смысле этого слова мешает их нередко фантастическая безграмотность и поверхностность суждений как раз в области культуры, несмотря на порой многолетний опыт посещения "культурных мероприятий". Беда таких людей заключается в том, что они именно "посещают мероприятия" для "галочки", не испытывая особого интереса к тому, что они там видят и слышат, и не давая себе труда хотя бы попытаться в этом разобраться. Другой тип - люди опрятные, вежливые, с идеальными манерами, но... на этом вс╦ и заканчивается. Люди этого типа обычно вообще не склонны что-либо читать, смотреть или слушать, если только материал не является максимально простым, доходчивым и "бесстрессовым". Такой человек может даже казаться культурным, пока не начн╦т высказываться. С этого момента вс╦ становится ясно - вся его "культура" заключается лишь в соблюдении общепринятых правил поведения и более ни в ч╦м.
В целом же, дилемму "горячая вода или театр" можно сравнить с вопросом "что важнее в автомобиле - мотор или кол╦са?" Разумеется для нормального функционирования автомобиля необходимы обе составляющие. Но если автомобиль без кол╦с вс╦ же оста╦тся автомобилем (хоть и неисправным), то автомобиль с кол╦сами, но без мотора - это уже просто телега (хотя внешне она и напоминает автомобиль). Так же и с опрятностью - она необходима (если только человек по каким-то причинам не отвергает е╦ сознательно), но недостаточна, чтобы считать человека культурным.

В целом я согласна с вашим последним сообщением, неясно только, к чему вы так пространно растеклись мыслью по древу насч╦т псевдокультурности определ╦нных людей.
А вообще каковы признаки, по которым можно с уверенностью отличить культурного челоека от безкультурного? Кто установил для этого каноны?
И можно ли уличного художника, живущего на социальную помощь и не уделяющего должного внимания гигиене, считать более культурным, чем простого пенсионера, который всю жизнь работал на заводе и под старость лет решил приобщиться к культуре, разъезжая по всяческим злачным в плане культуры местам? Конечно, в виду недостатка образования ему не под силу сравняться с видным искусствоведом, но если вы спросите меня, то мне такой вот дедок вс╦ же культурнее кажется. Хотя он именно лишь нахватается поверхностных знаний и кое-каких понятий во время своих экскурсий и не жив╦т искусством, и не дышит им в будни.

... "художник", живущий на социале ... ето ... в первую очередь ... бомж и паразит

Я бы сказал, что этот уличный художник гораздо более предан культуре. И вот почему: ведя жизнь уличного художника, он сознательно жертвует многими благами и удобствами, чтобы иметь возможность посвятить как можно больше сил и времени своему любимому делу, а не дожидается выхода на пенсию, чтобы потом на сытый желудок "приобщиться к культуре". Это ни в коем случае не критика в адрес пенсионера - лучше поздно, чем никогда. Но для уличного художника искусство является не приятным хобби, а основным содержанием его жизни, ради которого он готов терпеть определ╦нные неудобства. И это вызывает уважение, несмотря на не слишком опрятный вид художника. Вообще же сравнение не совсем корректно. Дело в том, что художник в данном случае является активным представителем мира искусства, а пенсионер скорее сторонним наблюдателем. Вот если бы пенсионер сам начал рисовать (такие случаи бывают), то их было бы легче сравнивать, сравнивая их произведения. А в данном примере сравнивать культурный уровень этих двух людей невозможно, т.к. у них качественно разный подход к культуре.

Ну почему же. Если человек созда╦т прекрасное и не ставит своей целью соответствовать каким-либо предписаниям общественности, жив╦т так, как считает нужным, ид╦т против течения, так сказать, не боится презрения толпы, что в этом плохого? Свободный дух. Если он при этом ещ╦ и ум╦н и образован - вс╦, тащите рамку, повесим его в музее как редкий образ Человека Культурного. Жаль только, что он немножко попахивает потом, волосы сальные и его иногда можно видеть стоящим в очереди в социальамте. Це немножко портит картину. Но, может, так и надо? Какие-то недостатки должны же у человека быть, иначе это не человек, а какой-то сказочный персонаж получается))

======>

Ну а вот как, допустим, насч╦т человека, который препода╦т историю искусств и при этом является алкоголиком? со всеми вытекающими из сего печального факта последствиями (запах перегара, опухшее лицо, в пьяном виде аморальное поведение), но который является действительно подкованным в плане искусства члоеком и прекрасным учителем. Возьм╦м его - и того же пенсионера. Кто из них более культурен? Искусствовед, в пьяном виде раздающий тумаки супруге и детям, или рабочий дедок? Они оба являются сторонними наблюдателями, т.к непосредственно в создании произведений искусства не участвуют.
(А вообще-то сейчас снова прид╦т администратор и отругает за флуд))).

А если глухонемой перед своей возлюбленной руками машет в экстазе, это проза или шо?
Илди так:
Но эта маленькая ссора
Имела участь нежных ссор:
Меж них завелся очень скоро
Немой, но внятный разговор.
Язык любви, язык чудесный,
Одной лишь юности известный,
Кому, кто раз хоть был любим,
Не стал ты языком родным?
В минуту страстного волненья
Кому хоть раз ты не помог
Близ милых уст, у милых ног?
Кого под игом принужденья,
В толпе завистливой и злой,
Не спас ты, чудный и живой?
Гарин Лермонтовский на каком языке изъяснялся? Это была проза или стихи? Возвышеннее, абстрактнее надо мыслить, сударь

Я обязательно передам эти слова Мольеру

Ой, не стоит, не надо пожалуйста, ни к чему обижать покойников.)

Тем не менее, это культурный человек, хотя и имеющий свои недостатки. В истории тому есть масса примеров. Существует и масса обратных примеров - абсолютно некультурных вежливых трезвенников.

Уровень культуры и манеры поведения - это две разные вещи, встречающиеся в любых мыслимых сочетаниях (хотя эти вещи часто путают). Невозможно сравнивая людей по одному параметру, сделать достоверный вывод об их "рейтинге" по другому параметру. "Рабочий дедок" так же разбирается в истории искусств, как и искусствовед-алкоголик? Он может так же успешно преподавать этот предмет?
Пример из области спорта. Известный американский бокс╦р Майк Тайсон регулярно имеет неприятности с полицией из-за своих хулиганских выходок. Но разве он от этого стал худшим бокс╦ром?
Пример из области живописи. Сальвадор Дали был известен своим крайне экстравагантным, нередко шокирующим поведением. Он стал от этого худшим художником? Или он был некультурным?
Пример из античной философии. Диоген, как известно, крайне пренебрежительно относился к своему быту (у него в бочке не только горячей воды не было, но и холодной ) и к своему внешнему виду. Он был некультурным?
Примеры (сразу два) из литературы. С. Есенин и Э. Хэмингуэй имели определ╦нную склонность к употреблению алкоголя. Разве это делало их менее культурными?

А вот тут я с вами не согласна.
Легко считать алкоголика-преподавателя умным и культурным человеком, будучи студентом, которому он интересно и ярко препода╦т предмет. Но вы вряд ли найд╦те единомышленника в жене означенного преподавателя, которая пытается утихомирить пьяного супруга, крушащего мебель. К его соседке, которой он, пардон, наблевал под дверь, вы тоже с его культурой лучше не подходите. Шваброй по голове в гневе заедет) Работники медвытрезвителя, боюсь, тоже поднимут вас на смех. Так что не вс╦ так однозначно, на мой взгляд.
Я вот тут подумала...говорят ведь о "культуре общения", "культуре человеческих взаимоотношений" "физической культуре" и т д и т.п. Сколько их есть, этих культур. Можно прекрасно разбираться в живописи, но не владеть правилами поведения за столом, и сотрапезникам, слушая громкое чавканье, будет трудновато признать такого человека культурным. Можно быть отличным историком и искусствоведом, но иметь чрезмерную слабость к противоположному полу. Профессора, щипающего официанток за попки, тоже вообще-то никто не назов╦т истинно культурным...Наверное, нужно брать всю совокупность понятий о культуре, все е╦ аспекты, и только люди, тв╦рдо отвечающие хотя бы основным понятиям о культуре - во всех е╦ проявлениях - заслуживают гордого названия "человек культурный". А?

С умным и культурным человеком не всегда легко общаться и тем более жить вместе. И наоборот, человек л╦гкий и приятный в общении далеко не всегда культурен и ум╦н. Прослеживается даже определ╦нная закономерность: чем сильнее и неординарнее личность, тем труднее она приспосабливается к окружающим и тем "неудобнее" она бывает в ежедневном общении - такие люди бывают вспыльчивыми или наоборот, замкнутыми, часто высказывают суждения, шокирующие окружающих или по крайней мере кажущиеся "странными", порой имеют "странные" привычки и бывают подвержены порокам (пьянству, азартным играм и т.п.). Прич╦м обратной зависимости нет - далеко не каждый хулиган, пьяница или психопат является выдающейся личностью, в большинстве случаев дело обстоит как раз наоборот. Что же касается посредственности, то для не╦ общение с окружающими как правило не представляет никаких трудностей, т.к. посредственности не приходится преодолевать какие-либо свои ярко выраженные индивидуальные черты. Соответственно, посредственность легко "притирается" к окружающей среде. Существует ещ╦ и оптимальный случай - ярко выраженная индивидуальность, надел╦нная умом и культурой, умеющая находить наиболее бесконфликтные пути общения с возможно бОльшим числом окружающих. Однако, ожидать этого от большого количества людей не стоит. Достаточно вспомнить о том, что даже самые выдающиеся деятели мировой культуры далеко не всегда обладали этой способностью (да и не всегда стремились обладать ею).
Тем не менее, возвращаясь к искусствоведу-алкоголику, можно с уверенностью сказать, что в памяти людей (по крайней мере развитых) останутся скорее его труды, исследования и лекции, а не его пьяные дебоши.

Верно. Но правила поведения за столом - это как раз не основной аспект культуры. Я вовсе не против соблюдения этих правил, но они не равноценны таким вещам, как этика, нравственность, духовные идеалы и т.п. Научить "правильно" (в кавычках потому, что в разных культурах эти правила бывают несколько разными) вести себя за столом можно и обезьяну, но она от этого не станет культурной. Этикет - это внешний, формальный аспект культуры, который не может превалировать над более глубокими и принципиальными е╦ аспектами. В противном случае, речь ид╦т не о культуре, а именно об этикете.

Если кратко подвести итоги, то мыть задницу, Jooie, таки нужно. Когда из нее смердит, то и высокая поэзия Пастернака уже и не так высока и окружающие на балете (да и не только на нем) могут нехорошее подумать. А в некоторых областях, например медицине, и Пастернак не спасет, хоть его километрами цитируй. Для врача воняющая задница перевесит всего Пастернака и Пушкина впридачу. Не знаю, как для будущих поколений, но для конкретного и рядом стоящего такой останется быдлом, а не, извините, интелигентом.

Вы говорите скорее о индивидуальности или даже гениальности, а не о культуре. Культура для меня, похоже, вещь гораздо более обыденная, чем для вас. Я не вкладываю в это понятие каких-либо сногсшибательных достижений по части этики или нравственности. На мой взгляд, вы перегибаете. Вы говорите скорее о одар╦нности, о неординарных личностях, но какое это отношение имеет к культуре? Культурный человек для меня тот, с кем приятно общаться, который может в должной мере поддержать разговор на любую тему, внешность которого не отталкивает какими-либо изысками протеста. Пожалуй, и вс╦. А если отбирать культурных людей по вашей методике, то получается, что культурных-то людей раз два и обч╦лся.
Согласна, что с гением и индивидуалистом жить не всегда легко. Но даже самый умный историк, в пьяном виде гадящий в подъезде или бегающий голый по улице, не является для меня культурным человеком. Умным, одар╦нным, интересным - пожалуйста. Но для того, чтобы об таком вот "безкультурном" поведении забыли,ему нужно быть по крайней мере Наполеоном, Леонардо да Винчи или Ломоносовым. Великие люди все как будто не от мира сего, поэтому мера, которой мы меряем обычных людей, к ним не применима. Но "среднестатистический" образованный, умный и интересный человек, который пь╦т и вед╦т себя непотребно, просто, на мой взгляд, соединяет в себе две личности: культурного, интеллигентного человека и пьяную свинью. И говорить, что человек этот несомненно культурный и что его поведение нормально и извинительно в виду его одар╦нности, не стоит. Человек этот наполовину культурен. А нополовину свинья. Вот и вс╦.

Спасибо Путину! Жить стало веселей!
Голые фактики о подвигах ВВП.
И достижениях Другого Владимира и 03 го.
Те данные, которые хочу представить вашему вниманию, взяты не из листовок т.н. непримиримой оппозиции. Их не придумал автор в погоне за сенсацией. Это не попытка обвинить кого-то и ответить на вечные вопросы ╚Кто виноват?╩ и ╚Что делать?╩. Это всего лишь предложение тебе, читатель, оценить эру ╚экономического роста и стабильности╩, которая, если верить нашему правительству, наступила, и неуклонно ведет нас к удвоению ВВП.
Все используемые для данной статье материалы общедоступны и не составляют государственной тайны.
Итак, около сорока миллионов ╚дорогих россиян╩ проживает за чертой бедности (из послания резидента РФ В. Путина Федеральному собранию).
По данным Института социально √ экономических исследований Российской Академии Наук в России насчитывается 4 миллиона бомжей, 3 миллиона нищих, около 5 миллионов беспризорных детей, 3 миллиона уличных и привокзальных проституток, примерно 1,5 миллиона российских женщин работают на панели стран Европы и Азии. А еще 6 миллионов российских граждан страдают душевными расстройствами, 5 миллионов наркоманы и более 6 болеют СПИДом. По словам директора Детского фонда А. Алиханова количество детей-сирот у нас превысило показатель мая 1945 года √ 750 тысяч против 678 тысяч после главной мясорубки двадцатого века.
В нашей стране, по оценке Всемирной организации здравоохранения, число алкоголиков ровняется 37 √ 42 миллионам человек. Потребление спирта на душу населения составляет, в среднем, 14 литров в год, что выводит русскую нацию в абсолютные мировые лидеры по данному показателю. Между тем, по международной шкале, употребление более 8 литров ╚на рыло╩ обозначает физическую деградацию. По количеству театров мы на 40 месте, а уровень развития молодежи упал еще дальше, на 47-е.
Ежегодно в России совершают преступления около 3 миллионов человек, в год совершается более 80 тысяч убийств (из доклада Генерального прокурора РФ В. Устинова). Заключенных в стране свыше 1 миллиона, тогда как камеры рассчитаны на 700 тысяч. В пресловутом 1937 году зэков в более многочисленном тогда Советском Союзе было на 200 тысяч меньше. По количеству заключенных на сто тысяч населения мы держим бесспорный рекорд в мире √ 800-810 человек.
Каждый год в дорожно-транспортные происшествия попадают 200 тысяч человек, около 30 тысяч из которых погибают.
Средняя продолжительность жизни в России 64,8 года, в США √ 75 лет, в Китае √ 71,3. Если не оглядываться на мировых лидеров, а сравнить данный показатель, например, с Белоруссией, где, если верить СМИ, поголовная нищета, то и здесь позиции России уступают западному соседу на пять √ шесть лет, а детская смертность у белорусов в два раза меньше. Каждый день в Российской Федерации производится 10 тысяч абортов, 7 миллионов браков у нас бездетные.
В 19-ом веке, когда в состав Российской империи входили Польша, Прибалтика, Бесарабия, Финляндия и т.д., губерний было 69, а на сегодняшний день, на ее ╚останках╩ находится аж 89. В Соединенных Штатах, где население в два раза больше нашего, штатов всего 52. Отсюда у нас такая огромная армия чиновников √ более миллиона, ста тысяч человек. Для сравнения: при И. Сталине их было около полумиллиона, при Хрущеве стало 532 тысячи. Российский Генштаб, по словам адмирала Э. Бардина, сейчас по количеству работающих там офицеров превысил показатель Великой Отечественной войны. Это притом, что только с 1991 года армия у нас сократилась почти в пять раз.
По уровню жизни россияне находятся на 60-м месте в мире, тогда как ╚нищие╩ белорусы на 56-м. По числу миллиардеров мы на 7-9-м. Они, кстати, платят самые низкие налоги (13%), которые и не снились, например, во Франции и Швеции (57 %), в Дании (61 %) или Италии (66 %). 1,5 % населения России владеют 50 % национальных богатств.
По словам бывшего премьера М. Касьянова, за пол года отток финансовых средств из страны составляет до 20 миллиардов долларов. На взятки и подкуп должностных лиц население страны тратит, в среднем, 33,5 миллиардов ╚зелени╩ (Г. Сатаров, фонд ╚Индем).
Рост производства у нас такой, что по добыче угля мы достигли уровня 1957 года, по производству грузовых автомобилей √ 1937 г., комбайнов √ 1933 г., тракторов √ 1931г., вагонов и тканей √ 1910 г., обуви √ 1900 г. Авиатранспортом раньше пользовалось почти 100 % населения, а теперь только 3 %. Обороты почты сократились в 20 раз.
Если это и есть ╚наше экономическое чудо╩ и бурное развитие страны, то я тогда...
Выводы делайте сами..

www.nnm.ru

Ни фига себе

Это и есть экономическое чудо от Егора Гайдара. Которое, наконец, можно показать в цифрах и фактах.
Странно, сейчас Путин так зажал СМИ, что слова правды от них не добьешься - сплошное прославление его, Путина, личности. Но статистика имеется - Вы сами ее привели. А вот во времена разгула демократии Ельцина - Гайдара ругать можно было кого угодно, но статистики странным образом не было. Я ее не помню по меньшей мере. Или Вы можете ее тоже привести?
А выводы конечно каждый делает сам.

Это ж сколько лет прошло... Надо же...
Тогда давайте примерно столько же отсчитаем от, скажем, дефолта, и будем знать, кто ж это у нас (у них) такой нехороший...
Чегой-то Вам Егор Тимурович не угодил? Он ведь и не сделал то, чего хотел, не дали... Так что не валите все "на Серого"(с).
Мне вспомнилось одно оперативное совещание, на котором довелось присутствовать. Театр двух актеров. Представьте себе: человек пятнадцать разного ранга руководителей. Разбор производственной ошибки одного из них.
Гл. руководитель: "Рассказывайте, как это у Вас получилось!"
Провинившийся: "Дело в том, что..."
Зам. гл. руководителя: "Нечего нам баки забивать глупыми росказнями!!!"
Пауза...
Г.р.: "Так мы ждем!"
П.: "Понимаете..."
З.г.р.: "Хватит!!!"
Пауза...
Так еще раза три.
Г.р.: "Вобщем, понятно, ничего внятно объяснить Вы не можете. На первый раз ограничимся..."
Дальше не важно.
Так и с Гайдаром. Разве ему дали хотя бы объяснить?

А разве он хотел каких то объяснений?
Нет, он дул как танк вперед. И до сих пор считает, что все было сделано правильно.

подумала чурка. "Прощай, немытая чурка" подумала Россия.

Пока не уперся... Точнее, пока не уперли... А еще точнее, пока не сперли.
Вопрос-то не в том, кто и как дул, а дали ли додуть! "Коней на переправе не меняют". Чтобы судить о том, прав тот или иной экономист необходимо его эксперимент довести до конца, а то ведь получается, что если взять лакмусовую бумажку и не донести чуток до исследуемой жидкости, то и результата не будет никакого, следовательно по Вашей логике, и лакмус - обман.

Неужели у вас в голове не хватает совсем немного извилин чтобы задать себе один совершенно елементарный вопрос: для кого все было сделано правильно или в чьих интересах все было сделано правильно а в чьих неправильно? Это же так просто!

- Предвидите ли Вы исламизацию обыденной и политической жизни в России? Если да, то эта перспектива вас обнадеживает или пугает?
Александр Солженицын: Российское мусульманство в Чечне, Дагестане теперь использовано в яростных формах; в других мусульманских областях оно активно, но устойчиво. Политика нынешней российской власти - мирного и уважительного сосуществования с исламом - безусловно верна. Однако при нынешнем физическом вымирании русского народа, конечно, есть перспектива замены русской культуры на пространстве России другими религиями и культурами (в том числе и китайской). Это - горький для нас процесс, но он совершается.
http://www.mn.ru/issue.php?2006-15-43

Никто не говорит, что не нужно, но и в главыне потребности не следует заносить. Впрочем, дама вроде это уже поняла.

в АРТЕ смотрите! О России

""Впрочем, дама вроде это уже поняла."
Поздравляю тебя, Шарик, ты балбес. (с)

Россия нуждается в иммигрантах. Страна испытывает демографический кризис, население несколько лет подряд сокращается в среднем на 700 тысяч человек в год. Демографическая тема стала одной из центральных в недавнем Послании президента Владимира Путина Федеральному Собранию. Президент считает, что одной из мер, направленных на преодоление демографического кризиса, наряду со снижением смертности и повышением рождаемости, должна стать продуманная миграционная политика, привлекающая в страну образованных, культурных людей, уважающих российские традиции.
Демографического пика Россия достигла в 1992 году, когда здесь проживало 148,7 миллионов человек, в настоящее время число жителей снизилось до 142 с половиной миллионов. Как утверждают демографы, даже если смертность в России будет падать, а рождаемость расти, то к 2025 году здесь будет жить только 128,8 миллионов человек. Прогноз на 2050 год √ 100 миллионов. Как заявил Владимир Путин на недавней встрече с журналистами, в таком случае Россию будет просто некому охранять.
Сокращение населения, особенно трудоспособного (по статистике, российские мужчины в среднем живут только 58 лет), стало одной из причин миграции в Россию выходцев из других стран. По разным оценкам, количество иммигрантов в стране составляет от 5 до 15 миллионов человек. В основном это граждане бывших советских республик, за исключением стран Балтии, которые вступили в Европейский Союз и держат твердый курс на запад, и Туркмении, где зарубежная миграция не поощряется властями. В российской прессе уже несколько лет фигурируют данные об одном миллионе китайских иммигрантов, однако независимые исследователи полагают, что эта цифра сильно занижена. Между тем, надежной статистики пока нет: подавляющее большинство приезжих благодаря либеральной правоприменительной практике находятся в России полулегально.
По приблизительным оценкам Российской Академии наук (РАН), в России работает миллион приезжих из Украины и Азербайджана, пятьсот тысяч из Таджикистана, почти четыреста тысяч из Узбекистана, триста тысяч из Киргизии и приблизительно столько же из Армении. Этих людей не надо путать с этническими киргизами и армянами, имеющими российское гражданство, которых в стране еще больше. По словам председателя Союза армян России Ары Абрамяна, российское гражданство имеют приблизительно 2,5 миллиона армян, а к 2050 году, по его прогнозу, их станет 10 миллионов.
Относительно скромное присутствие в России выходцев из Молдавии, Грузии и Казахстана √ 154 тысячи, 117 тысяч и 50 тысяч соответственно √ объясняется небольшой численностью населения этих стран. Знание русского языка и культуры, память об общем историческом прошлом позволяют приезжим из бывших республик СССР относительно легко адаптироваться к российским условиям и занимать в них свою нишу. По оценкам все той же РАН, их трансферты из России на родину достигают 3,67 млрд. долларов в год. Данные Министерства внутренних еще внушительнее: здесь считают, что приезжие из ╚ближнего зарубежья╩ ежегодно вывозят из страны 13 √ 15 млрд. долларов.
Каковы основные проблемы, связанные с иммиграцией? Кроме того, что она в основном осуществляется полулегально, в ряде регионов, в Москве, Санкт-Петербурге, на юге страны периодически возникают трения на межнациональной почве. Коренные жители возмущаются, когда видят, что разбогатевшие мигранты скупают лучшие земли, занимают ключевые места в торговле, обслуживают евроазиатский наркотрафик или создают этнические преступные группировки. На таких противоречиях пытаются играть политики-националисты. Однако острой конкуренции за рабочие места между коренным населением и мигрантами, которые в основной своей массе заняты в строительстве, на сезонных сельскохозяйственных и других тяжелых и малооплачиваемых работах пока нет.
Сегодня государство ставит перед собой задачу организовать мониторинг движения иммиграционных потоков, упростить и отладить процедуру регистрации и выдачи разрешений на работу. Вероятно, только после этого можно будет определить реальную потребность России в зарубежной рабочей силе и специалистах, сформулировать государственный ╚иммиграционный заказ╩.
Главное ведомство, занимающееся проблемами иммигрантов в стране √ Федеральная миграционная служба (ФМС). Она готовит поправки в действующее миграционное законодательство, направленные на легализацию миграции. Поскольку задача мониторинга сейчас главная, то процедуру легализации планируется максимально упростить. ╚Приезжающему на заработки надо будет лишь получить разрешение на работу в территориальном органе миграционной службы и зарегистрироваться в уведомительном порядке╩, √ говорит руководитель пресс-службы ФМС Константин Полторанин. По оценкам российских чиновников, благодаря новым правилам процедура регистрации сократится с сегодняшних 5 √ 6 месяцев до 10 √ 12 дней и в значительной степени снимет проблему коррупции, возникающую в связи с бюрократическими барьерами.
Государство намерено взять рынок иностранной рабочей силы в России под контроль и перестроить его в соответствии со своими потребностями. До сих пор оформлением регистрации для приезжих занимались полуподпольные фирмы с многомиллионными оборотами. В прошлом году в Москве ликвидировали одну такую организацию, которая за несколько лет снабдила поддельными документами около 8 миллионов нелегальных мигрантов.
Российские власти намерены сами регулировать потоки рабочей силы: привлекать тех, в ком в российских регионах есть потребность, и отсекать лишнюю обузу. Депутат Государственной думы Анатолий Семенченко полагает, что крупные мегаполисы необходимо срочно ╚разгрузить╩ от гастарбайтеров, зато во многих малых городах без них не обойтись. Кроме того, отдельной темой должны стать условия жизни приезжающих на заработки √ никаких стандартов здесь пока нет.
В целом проблема иммиграции для России оказалась новой и неожиданной. Вряд ли ее удастся целиком решить только законодательными мерами. Потребуется участие местных властей и гражданского общества, потребуется время, для того чтобы привыкнуть к постоянным миграционным потокам. Однако решать проблему обязательно придется √ Россия стала привлекательной страной для иммиграции и это надолго.
http://www.rian.ru

А разве он способен что-нибудь объяснить?

(не предметно к автору последнего топика)
"Я водяной, я водяной... никто не водится со мной. Внутри меня водица - ну что с таким водиться. А все мои подружки... пиявки и лягушки... фу, какая гадость! "(с)

Господа "водяные", личное, конечно, дело мырять или нет в мутной воде, но.... не всякая грязь бывает лечебной

Особенно старикам объяснять !!! Этих граждан просто приговорили к смери через голод и болезни... И по сей день всё продолжается.
Собственно у гайдарчиа и дедуля был психически нездоровым серийным садюгой-убийцей ещё в детском возрасте. Образцово-показательный крастый комиссар-коммунист так сказать...

Собственно первоначальная поддержка этой бандитской бригады со стороны народа основывалась только на "ненависти народной" к коммунякам.
Прозрение пришло практически сразу - комуняки ни кому свою власть не отдавали и отдавать не собирались...

А в Иркутске вчера отопление отключили, а заодно и горячую воду. Ну отопление ясно до осени, а горячую воду на сколько не сказали. Не знаю везде или только в нашем микрорайоне. Когда горячую отключают на профилактику или ещ╦ как, то люди к знакомым ездят мыться, весь город то не отключают. Да и нет у водоканала сил сразу по всему городу профилактику проводить.

Стёп, ну ты и удивил кемеровчанина!!!
Тока, мне помнидзя, шо у нас в Кемерово, отключали у всех гоячую по берегам...
Сначала на левом. а пАтом на правом... Тока на правом находились хим предприятия с открытым сбросом в Томь.
Туда мы не ездили!!! А они к нам - да!!!
Если попользоваться водой с правого берега, то облысение наступает моментально, как они рассказывали с правого берега!!!!!

Так зато на депиляторах экономия :)
Бушкова то наш╦л?

Это точно!!! Хороший epilator стоит еврикоф 80 !!! Но уж лучше на него потратиться, чем в Томи-реке купаться!!!
Был один раз в Иркутске!!! И на Байкале был... Красивейшие места!!! Не Томи ровнядзя по качеству воды!!
У мене там друган турфирму держал в начале девяностых. Он мне рассаказывал, шо на эту красоту сорвался посмотреть даже военный аташе из Франции со своей супругой отдыхали на его даче на Байкале.
По заезду его спросили а где "удобства"???
Пацан был нормальный и очень прямой "до немогу "...
Ответил французам : "Вот видите лопату? И огород весь в Вашем распоряжении к ней"....!!!!!
В итоге французы остались отдыхом очень довольны...
Что касаемо Бушкова, то не было времени пока им занимадьзя..

Я когда учился в Новосибирске ездил в Кемерово один раз, в гости к соседу по общаге. Был март, ещ╦ довольно холодно, несколько дней пробыл у него на квартире рядом со стадионом, так что ни чего особенного не видел и не запомнил. В НЭТИ вообще много народа училось с Кузбаса. Да откуда только там не было народу, от Львова до Певека. Певек это вообще ч╦рт те где, на Ледовитом океане не доезжая до пролива Беринга.
Во! У нас уже солнышко выглянуло из-за горизонта. Сейчас будет мне в глаза светить, мешать пялиться в монитор.

Из нашего класса там училось несколько пацаноф. Многие разъехались по МГУ и прочим столичным разностям.
Я тогда для себя решил, что Кемеровский Политех. Москву попозжее наметил-отложил... На другом уровне штоб уже и наверняка чтоб...!!!

Не совсем ясна ваша позиция. А мультик прикольный, да))