Читая ДК, обнаруживаешь все новые и новые откровения. То на Луну - американцы не летали, то геноцид русских немцев был.
И вот новое откровение, оказывается, Германия - стоит на коленях!!! И вывод делается про колени, судя из выплат Германией компенсаций или оборудования памятника Холокосту!!! Так это, вроде как бы не стояние на коленях. Или что-то я не так понимаю?
Ниже, фрагмент диалога:
Jooie
(завсегдатай)
4/5/06 22:11
| Re: Робкие попытки пересмотра деяний нацизма??? В ответ Пикуль 4/5/06 22:07
Я смотрел в брокхаузе, я нарочно такие вычурные примеры привел, продемостроровав разницу между жестокостью и геноцидом.
Да, ксати, вы так и не сказали, в каком месте германии германия на коленях стоит и чем вы подтвердите, что Германия - стоит на коленях? До сих пор про колени я только от правых радикалов слышал, когда они на демострации шли и орали про это.
=====================
Пикуль
(коренной житель)
4/5/06 22:13
Пикуль | Re: Робкие попытки пересмотра деяний нацизма??? В ответ Jooie 4/5/06 22:11
самый лучший пример в паре сотне метров от рейхстага...
=====================
Jooie
(завсегдатай)
4/5/06 22:15
| Re: Робкие попытки пересмотра деяний нацизма???
В ответ Пикуль 4/5/06 22:13
Гениально, вы случайно не памятник жертвам Холокоста имеете в виду, говоря, что Германия стоит на коленях ? Или что то другое? Уточните, плиз.
=====================
Пикуль
(коренной житель)
4/5/06 22:18
Пикуль | Re: Робкие попытки пересмотра деяний нацизма???
В ответ Jooie 4/5/06 22:15
это один из примеров... есть и другие... признание вины в содеяном, выплата компенсаций, подводные лодки и все в этом роде... стояние на коленях...
=====================

После первой ВОВ когда Германия потеряла территории
и платила контрибуции , тогда тоже много говорили,
о том что Г. на коленях.
Можно эту тему и сейчас довольно ясно на , современных тому времени,
карикатурах , и иллюстрациях газетных рассмотреть.

так стоит сейчас Германия на коленях или нет, по Вашему мнению ?

Определ╦нные... , связанные с недавним историческим прошлым, ограничения
имеют однозначно место быть. Запрет обсуждение некоторых темм, наличие окупационных зонн и войск.
Насколько это можно назвать "стоянием на коленах" ... ?
Это скорее всего зависит от точьки зрения ... диспутирующего.
Кроме того было бы неплохо определить поточнее, что понимаеться
конкретно под этим действием... "Стояние на коленах "

Конкретно можно у сказашего про колени спросить или прочесть уже им сказанное.
Противопоставить такому образно-обиженному высказыванию можно противопоставить - "платить по счетам".
И до тех пор, пока будут такие заявления "про колени", не стоит удивлятся, что платить по счетам будет Германия долго долго долго.

Ну как сказать ... счета можно и выплатить ... в конце концов.

Интересно а когда вы читать научились?Про это уже пишут пару десятков лет,странно как-то.
И слово то какое подобрали "откровение", ну рады хоть что просветились?

Бумага все стерпит.

Высказывания про "колени" будут новые счета порождать.

Ну как сказать ... счета можно и выплатить ... в конце концов.
-----------------------------------------------------------
Мне кажется, что счета то - можно рано или поздно оплатить, да. Но вся беда , что это не счета (счета сами были заплачены и репарациями и контрибуцией и самим разгромом Германии), а чистого рода вымогательство , построенное на постоянно нагнетаемом "чувстве вины", причем настолько сильном , что Германия уже выглядит , как шиит- самоистязатель (сама придумывает - а кому бы ещё заплатить).
То есть, выплаты по вымогательству - никогда не остановить и никогда вымогатели не отпускали жертву после первой, второй , третей .... выплат.
Не знаю, может так и правильно - внушать немцам Вечное чувство вины, но по мне
- это просто безобразие и непорядочность. C каких это хренов нынешние Фрицы и Гансы (что о самой войне не знают - воевали они с США или против) должны быть виноватыми?
Но раз Германия не скинула эту идеалогию - пусть наслаждается своим мазохизмом.

А счета будут в свою очередъ ... инициировать высказывания , о коленях.
Я лично немогу сказать , что Г. так уж шибко на коленях, Югославия например
намного ниже сейчас задавленна.

И я не вижу коленнопреклоненной Германии.

В Израиле например существует определ╦нная отрасль деятельности адвокатов
эта деятельность заключаеться в достижении выплаты пенсий , наследникам
заключ╦нным в германсские К,Ц. свреям.
В Мюнхехе в свою очередь существуетт соответствующий амт (госсучереждение)
которое рассматривает эти ... прошения.
Так вот затраты на деятельность сей конторы, по мойму чуть ли не равны выплаченным пенсиям.

Коленнопреклан╦нная пожалуй нет ... но несколько ущемл╦нная да.

О каких выплатах по вымогательству речь и кто - вымогает?
Что касается современных ганцев с фрицами, то сравните ситуацию с взятием кредита дедушкой ганца и фрица и невозрващением кредита дедушкой. В таком случае либо дедушка в долговую тюрму сел бы или некредитоспособным каким-то образом стал бы, но после умирания дедушки дети бы за него кредит выплачивали, если бы дети не выплатили, то внуки, и.тд. и.т.п.

Я лично немогу сказать , что Г. так уж шибко на коленях, Югославия например
намного ниже сейчас задавленна.
-------------------------------------------------------
Вы правы. И с Сербией хотят сделать тоже самое, что обкатано на Германии - ВЫМОГАТЕЛЬСТВО, , используя СМИ, суды , трибуналыю
Вы разве удивитесь, когда убийцы из Косово запросят через суды компенсации у Сербии?
Вы посмотрите сколько попрошаек столпилось в очередь , когда они увидели богатеющую Россию
- все стали тут же испытывать чувство "Восстановления Исторической Справедливости" - все обиженно-опущенные
- от "потомков хазар" (что князь Олег истреблял) до РД и обиженных в других странах.

сравните ситуацию с взятием кредита дедушкой ганца и фрица и невозрващением кредита дедушкой. В таком случае либо дедушка в долговую тюрму сел бы или некредитоспособным каким-то образом стал бы, но после умирания дедушки дети бы за него кредит выплачивали, если бы дети не выплатили, то внуки
-------------------------------------------------------------------------------------
Как человек с юридическим образованием я Вам замечу следующие тезисы из Права:
- дважды наказания за одно преступления не допустимо , второе наказание - это уже Вымогательство. Страны победительницы наложили в Потсдаме на Германию (не считая самого разгрома и временный Протекторат Оккупационных войск) - репарации и контрибуции.
- второе, кредит дедушки распространяется на наследников - ТОЛЬКО в части обязательств по именно наследству дедушки , но не более, и тем более ни на имущество и ценности самих внуков, что именно ИХ , но не от дедушки. То есть немка , коей достался в Дрездене от дедушки - нациста дом , разбомбленный американцами - уже не имеет никаких дедушкиных обязательств на себе.

Ущемл╦нная своим историческим прошлым и табуизированными темами?

А для меня было откровением, с какой л╦гкостью здесь - как само собой разумеющееся - кидаются NPD-вскими лозунгами... пропагандируют NPD-вское видение истории... Такое ощущение, что здесь преобладают две экстремы - воинствующие конти и воинствующие же РД, объединяет их неприязнь к Союзу, а разъединяет неприязнь друг к другу, прежде всего, в вопросах, кому сколько благ положено от социального государства...

Большинство добропорядочных бюргеров просто чувствуют, как их сильно заимели со всем этим. И ни капли раскаяния. Недавно имел дискуссию с группой немцев в 20 голов, которые начали с того, что неплохо было бы проложить дорогу с односторонним движением из одного из турецких районов в Освенцим, потом перешли к тому, что какого немцы должны оплачивать еврейские мемориалы, а закончили тем, что кровожадная советская армия, убила 3 миллиона немцев при захвате Германии. При этом некоторые в праведном гневе восклицали, что множество было убито уже после капитуляции и "ДА ПО КАКОМУ ПРАВУ ОНИ УБИВАЛИ?!?!?!?!?!"
Это все было бы очень забавно, если бы не было так грустно.
Мои попытки объяснить им, что 6 миллионов евреев, могли бы жить, рожать детей, строить свое будущее и т.д., но были просто убиты, миллиарды были у них украдены. Но неужели немцам было бы лучше, если бы, в качестве компенсации, евреи уничтожили 2/3 немецкого народа, а не удовлетворились несколькими мемориалами, и парой сотен миллиардов выплат, были непоняты.
Мои попытки узнать у них, по какому праву вермахт уничтожил 20 миллионов одних гражданских в СССР, не получили ответа.
Так что не стройте иллюзий. Немцы никогда не простят евреям Освенцим, а советам около 30 000 000 погибших во Второй Мировой.

Прошлым быть ущемл╦нным нельзя, ... прошлое это история возникновеня причинн.
Приччины приводят к определ╦нным действиям.
Действия совершаються как со стороны самого обсуждаеммого субъекта
(добровольные обязательства, самоограничения, самоцензура)
Так и со тороны ... окружающих ... субъектов.
Налицие окупационных зонн, войск, определ╦нные приписанные договоры и условия )
получение же пенсий например ... это больше ... регулирование денежно-долговых обязательств.
При╦м еврейских "беженцев" из странн бСССР ... это добровольное обязательство (никто этого не требовал и на этом не настаивал).

Ну тогда не самим прошлым, а его непрерывным преодолением... превратившимся в стиль жизни

Ну тогда не самим прошлым, а его непрерывным преодолением... превратившимся в стиль жизни
------------------------------------------------------------

Очень правильно сказано!

Стиль и поменять можно.
Ведъ есть же люди бросившие пить ... кардинальная смена образа.

кардинально поменять политический стиль можно только кардинально поменяв политическую власть

Я не рассматриваю обсуждаемый сдесь вопрос как ... кординальный.

вы, вдруг и с такой темой...
во-первых: если вы выделяете, то выделяйте и другие моменты.. например "признание вины в содеяном"...
второе: что касается "постановки на колени"... в германии родилось движение, германия напала... затем германия проиграла... над агрессорм был учинен суд... справедливый... осудили извергов в нюрнберге, казнили... все верно... с тех пор стоит германия "на коленях"... за проказы свои... за зверства если хотитете...
есть такое понятие "Ewige Schuld".. вот с этим понятием я лично (ставлю ударение на "лично") конфронтирую... я, рожденный в казахстане, ныне проживающий в германии, по национальности немец ничего с этим прошлым не имею... и не только я, но и все мои предки... так откуда у меня должен быть "ewige schuld"? как я могу нашей дочери объяснить, что и она, по утверждению некоторых, имеет вечную вину в содеяном германией?... а "стояние на коленях" продолжаются и не дай Бог, кто нибудь вякнет... быстро напомнят где его место...
Так это, вроде как бы не стояние на коленях. Или что-то я не так понимаю?
а что это? подарки? расплата это... искупление вины...

А в чем оно заключается, это "стояние"?...

ПЕТР ШУМАХЕР
1817, Нарва ≈ 1891, Москва

Кто она така?
╚Тятька! Эвон что народу
Собралось у кабака┘
Ждут каку-то всё слободу:
Тятька, кто она така?╩ √
╚Цыц! Нишкни! Пущай гуторют,
Наше дело сторона┘
Как возьмут тебя да вспорют,
Так узнаешь, кто она!╩
1862
http://2005.novayagazeta.ru/nomer/2005/08n/n08n-s27.shtml

Книга Даниэля Гольдхагена "Палачи-добровольцы Гитлера: рядовые немцы и Холокост" стала несколько лет назад международным бестселлером. Отвечая самым строгим критериям, применимым к академическому исследованию, этот труд в достаточно ясной форме донес до читателя следующие факты:
1. Катастрофа европейского еврейства не может быть понята в рамках гипотезы, согласно которой нацистское меньшинство подчинило себе немецкий народ и вынудило его к совершению немыслимых ранее преступлений.
В осуществлении геноцида добровольно участвовали самые широкие слои германского общества, обогащая общий замысел Гитлера собственным "творчеством" и сверхурочной жестокостью.
2. Движущим мотивом добровольного участия немцев в осуществлении планов уничтожения еврейского народа являлось выраженное антисемитское сознание. При этом под антисемитизмом следует понимать устойчивый комплекс когнитивных моделей или, иными словами, привычные схемы интерпретации фактов, связанных в данном случае с историей, существованием и ролью евреев.
Антисемитизм занимал заметное место в системе жизненных координат рядового немца. Вместе с тонкостями языка, бытовыми навыками и объяснением причин природного цикла дети узнавали от своих матерей, что еврей - опасен, хитер и силен, что его помыслы - всегда во зло и что зло это измеримо в национальных, мировых и даже космических масштабах.
3. Указанные когнитивные модели служили постижению мира и его нравственной природы. Более того, они определяли немецкую самоидентификацию как таковую в ее противопоставленности Иному, то есть, в первую очередь, - Еврею.
4. Антисемитская схема мышления никак не характеризует собственный объект, то есть еврея, будучи одновременно чрезвычайно существенной характеристикой несущей ее культуры.
5. При этом антисемитская схема мышления не является изобретением немцев; она представляют собой функцию того, что заслуживает определения как давняя христианская парадигма. Христианство порождает антисемитизм в силу собственной теологической и структурной природы.
6. С ослаблением христианства и утверждением светской культуры образ злокозненного еврея не исчез из сознания европейцев, но обрел иную, секулярную форму. Если христианский антисемитизм видел в еврее богоубийцу и еретика, то для нацистов было естественно оперировать такими понятиями, как "микробы" и "паразиты". При этом новый, секуляризованный антисемитизм не оставлял евреям возможности "исправления" посредством перехода в христианскую веру. Приписываемая евреям порочность стала трактоваться как функция их особой расовой природы, и обеспокоенность "еврейской опасностью" обрела поистине маниакальный характер. Таким образом, стало естественным говорить о "еврейской проблеме", требующей своего "решения".
7. Антисемитизм настолько укоренен в христианском и постхристианском сознании, что он никогда не исчезает полностью, но лишь колеблется волнообразно в своей интенсивности.

Вс╦ это - констатация... А об мотивах там ничего не сказано?... Как обычно?...

╚А мы ничего не знали (об уничтожении евреев)╩, ≈ говорит немка ≈ героиня Марлек Дитрих в фильме Стенли Крамера ╚Нюрнсергский процесс╩, 1961 г. Это очевидная ложь: 900 тыс. немцев служили в СС, они не могли не знать. Более миллиона немцев были железнодорожниками, поезда с евреями шли на восток днем и ночью, они не могли не знать. А десятки тысяч пар мужских и женских часов, миллионы единиц верхней одежды взрослых и детей, комплектов белья, которые фюрер дарил немецкому народу, откуда они? Наконец, 400 тыс. немцев состояли в смешанных браках с евреями, у каждого из них были родственники, друзья, просто знакомые, могли ли они не знать? Напомним: Гитлер разделил все смешанные семьи на 2 категории: ╚привилегированные╩ ≈ ариец и еврейка и ╚простые╩ ≈ еврей и немка. Еврейки из ╚привилегированных╩ семей и их дети преследовались в меньшей степени и не носили Звезду Давида. Евреи из ╚простых╩ семей и их дети практически приравнивались к ╚обыкновенным╩ евреям. Их немецких жен всячески принуждали к разводам, после чего еврейская половина распавшегося брака вместе с детьми немедленно отправлялась в лагеря уничтожения.
Нобелевский лауреат писатель Эли Визель, бывший узник лагеря смерти, сказал как√то в Германии: ╚Когда я вижу пожилого немца, всегда спрашиваю себя: ╚А что он делал во время войны?╩ Конечно не все немцы участвовали в ╚окончательном решении╩, но все знали о нем, хотя, возможно, и не осознавали до конца масштабы уничтожения. И, тем не менее, ╚немцы, как народ, ответственны за массовые убийства и, как народ, должны быть за это наказаны... За нацистской партией стоит немецкий народ, который выбрал Гитлера, после того как тот недвусмысленно довел до всеобщего сведения свои позорные намерения в своей книге и в речах╩, ≈ писал в 1944 году Альберт Эйнштейн в ╚Обращении к героям Варшавского гетто╩.
И до Гитлера немцы не любили евреев, не признавали их равноправными гражданами, но не испытывали к евреям той животной ненависти, которой наделил их нацизм. ╚Слова уподобляются мизерным дозам мышьяка, их проглатывают незаметно для себя... и через некоторое время отравление налицо╩, ≈ писал Виктор Клемперер, известный философ, еврей, переживший катастрофу, автор знаменитых ╚Дневников╩. Вековой немецкий антисемитизм Гитлер трансформировал в истребляющий. ╚Я освобождаю человека от унижающей химеры, которая называется совестью... Меня не удерживают никакие соображения теоретического и морального порядка╩, ≈ провозглашал Гитлер. И миллионы немцев кричали в ответ: ╚Хайль Гитлер!╩ Немцы хорошо усвоили, что евреи отравляют и разъедают арийскую расу. ╚Не очистившись от еврейского яда, Германия не смогла бы так долго вести войну╩, ≈ утверждал адмирал Дениц. Гарвардский профессор Даниэль Гольдхаген в книге ╚Добровольные пособники Гитлера: рядовые немцы и Холокост╩, 1996 г., показал на ряде примеров, что у Гитлера были сотни тысяч энтузиастов - исполнителей, с готовностью участвовавших в ╚окончательном решении еврейского вопроса╩.
В начале пришли за евреями,
И я ничего не сказал ≈
Я не был евреем
Потом пришли за коммунистами,
И я ничего не сказал ≈
Я не был коммунистом
Затем пришли за членами профсоюзов,
И я ничего не сказал ≈
Я не был членом профсоюза.
Наконец пришли за мной.
Но уже некому было
Замолвить за меня слово.

Я не вдруг с такой темой. Про вечную вину вы откуда взяли? К вам, что постоянно стучатся в дверь, говоря про виму, в чем выражена эта вечная вина лично для вас?
И искупление вины со стоянием на коленях не обязательно соотносить. Винy и стоя понести можно.

Работа написана на основе материалов судебных архивов нацистского периода в Людвигсбурге. В 1997 г. она была переведена на немецкий и французский языки и издана в ФРГ и Франции.
Д.Й.Гольдхаген отверг как несостоятельные многие выводы авторов, ранее писавших о Холокосте. Автор нового исследования аргументировано доказывает, что соучастие миллионов немцев в преступлениях нацистов нельзя объяснить только теми причинами, которые чаще всего упоминаются в различных научных трудах и популярных работах. Обычно авторы таких книг и статей воспроизводят следующие утверждения:
- немцы осуществили уничтожение евреев, так как были принуждены к этому нацистами;
- немцы были просто слепо послушны властям;
- немцы подчинялись преступным приказам из конформизма и под давлением окружения;
- немцы были равнодушными к судьбе своих жертв, были бездушными бюрократами;
- немцы не представляли себе масштабов преступления, так как каждый исполнитель видел только его часть, что позволяло переложить всю ответственность на других.
Д.Й.Гольдхаген не отрицает, что в этих утверждениях есть доля правды. Главную ошибку своих предшественников он видит в молчаливо принятом тезисе, что преступники были равнодушны к собственным деяниям, с которыми они внутренне не соглашались.
Д.Й.Гольдхаген предлагает обратить внимание не на технику уничтожения, а на людей, которые осуществляли преступный гитлеровский план. Ранее много писали о Гитлере, Гиммлере, Эйхманне - и не обращали внимания на исполнителей, число которых, по мнению Гольдхагена, достигало 500 тысяч человек (отряды СС, СД, гражданские и полицейские отряды гетто, полиция, жандармерия и гражданские институты в оккупированной Польше, отряды концлагерей и участвовавшие в убийствах части вермахта).
В архиве Центрального управления по нацистским преступлениям в Людвигсбурге хранится 330 тысяч личных дел людей, подозреваемых в совершении преступлений. В 1945 г. немецкие суды рассмотрели дела 106 тысяч подозреваемых, осудив лишь 6494 человека.
Гольдхаген ставит вопросы: почему немцы убивали? Каким было общество, в котором они были воспитаны? Было ли оно в принципе нормальным? Верили ли составлявшие его люди в гитлеровский тезис о том, что евреи - "наиболее дьявольская раса, хитрая, паразитирующая и враждебная"? И было ли нечто такое, что отличало немцев от остального человечества? Ведь даже среди участников антигитлеровского сопротивления были антисемиты┘
В поисках ответа гарвардский профессор обращается к анализу трех основных институтов Холокоста: полицейских батальонов, трудовых лагерей и маршей смерти. Проведенные изыскания позволили Гольдхагену утверждать, что исполнителями преступных приказов были самые обычные немцы, оторванные от своих контор и ремесленных верстаков. Это были в основном сорокалетние отцы семейств, по состоянию здоровья или возрасту не годившиеся для службы в вермахте. Доля членов NSDAP среди них не превышала среднюю по стране. Например, в батальоне ╧ 101, где большинство солдат были из Гамбурга, заметное число составляли бывшие сторонники социал-демократической и коммунистической партий.
Их специально не готовили к преступной работе, просто они подвернулись под руку, когда понадобилось приступить к "окончательному решению еврейской проблемы". Сегодня известно, что по меньшей мере 38 батальонов (около 16 тысяч человек) участвовали в уничтожении трех миллионов советских и польских евреев.
Солдаты батальона ╧ 101 расстреляли почти 40 тысяч человек. Анализируя историю этого батальона, Гольдхаген утверждает: эти обычные немцы убивали потому, что хотели убивать, что это соответствовало их системе ценностей.
Гарвардский профессор отмечает, что исполнители всегда делали больше, чем этого требовал от них приказ. Например, отправляя в вагоны группы евреев для транспортировки в лагерь, они по своей инициативе расстреливали больных и слабых, стариков и детей. Всегда было больше, чем необходимо, желающих патрулировать город, выявляя укрывающихся.
Солдаты батальона вполне добровольно участвовали и в массовых расстрелах. Дело в том, что перед каждой такой акцией можно было отказаться от участия в операции (по любым, в том числе и эстетическим причинам). Об этом солдатам регулярно напоминали офицеры. Этим правом из 500 полицейских воспользовалось 20 человек, в том числе один офицер. Только двое подали рапорт о переводе в другую часть.
Существовало еще одно важное обстоятельство, проливающее свет на отношение палачей к своим жертвам. Гольдхаген предлагает обратить внимание на то, как убивали: палачи психически и физически издевались над своими жертвами.
Не менее впечатляют и результаты анализа Гольдхагеном маршей смерти.
Они появились в связи с необходимостью эвакуировать лагеря перед приходом советских войск. Последний такой марш двинулся из лагеря 7 мая 1945 г., т.е. накануне капитуляции Германии. В нем участвовали охрана и заключенные. Неевреев отпустили, а евреев уничтожили, хотя уже существовал запрещавший это делать приказ Гиммлера (в последние дни войны он, желая договориться с англичанами и американцами, запретил расстрелы евреев). "почему во всех других отношениях нормальные люди убивали стариков, женщин и детей?" - спрашивает Гольдхаген. Многие преступники родились после первой мировой войны, многие никогда не были на фронте; в момент совершения преступления им не угрожала физическая опасность ┘ Свою деятельность они рассматривали как ликвидацию "преступного народа", а не войну в прямом значении этого слова.
В интервью газете "Монд" Гольдхаген отверг тезис о том, что солдаты виновны лишь в том, что выполняли приказ.
"Повсюду, - сказал профессор, - во Франции, в Италии, люди бунтуют против власти. Разве даже немцы, которых считали дисциплинированными и послушными или терроризируемыми властью, не стреляли на улицах весь Веймарский период? Если некоторые с таким трудом принимают объяснение Холокоста жестокостью, то, может быть, потому, что не могут понять: как люди, христиане, существа, такие, как мы, могли осуществить столько злодейств, которые ранее считались характерной чертой народов Азии и Африки".
Для Гольдхагена главная причина Холокоста - антисемитизм. Ликвидационный и расистский антисемитизм существовал не только в Германии, но и в других странах Европы. Но только в Германии он был доминирующим явлением┘ И только в Германии нашлось правительство, которое привело в действие программу уничтожения евреев.
По мнению Гольдхагена, отношение к евреям в Германии было важнейшим элементом самосознания исполнителей. Они убивали не для Гитлера и по его приказу, а для Германии. Гольдхаген вводит понятие ликвидаторский антисемитизм, рассматривая его как часть немецкой национальной идеологии. Он возник в период борьбы за объединение Германии. Непохожие на немцев евреи были в немецком национальном сознании воплощением мирового зла. Именно поэтому большинство немцев поддержали гитлеровскую политику.
Если ненависть к евреям была ядром нацистской идеологии, то их уничтожение стало кульминацией гитлеровской практики.

Что бы ни говорили, мне не хочется в ЭТО верить. С одной стороны немцы не любили евреев, не признавали их равноправными гражданами , с другой - 400 тыс. немцев состояли в смешанных браках с евреями .
Мне больше по нраву "другая" сторона. Хотя, конечно, отрицать "первую" только на основании того, что она не нравится - страусиная политика...

"Люди - будьте бдительны!"
Юлиус Фучик

Только евреев убивали? А немцев за что убивали?

А мне больше по нраву, когда автор не копи/пасте использует, а свои мысли излагает.
Бастлер, может введ╦те в правила ДК, за плагиат - БАН?

Ну насколько я понял, участник на авторство не претендует, он указал источник, или?
А то, что он излагает чье-то произведение, так я понимаю его так, что он думает так же, да только своих слов не хватает... Бывает. Бывает, что чьи-то слова выражают как нельзя лучше твое настроение и отношение к определенному предмету, что ж, новое придумывать, может и не к чему...

А мне больше по нраву, когда каждый занимается своим делом.
В данном случае мысли приведенного автора как нельзя лучше совпадают с моими. А автор профессионал.

???

Это не он излагает, это кто то излагает, а он скопировал и вставил.
Я такими простынями могу весь ДК в любой ветке завешать.
Ладно, проехали...

Насколько я знаю, в Германии к началу 30х годов жили 500 тыс. евреев,
поэтому цифра 400 тыс. смешаных браков кажется мне странной.
Теперь по существу. Гольдхаген абсолютно прав - без подавляющей поддержки и энтузиазма "снизу"
происшедшее не было бы возможным. Достаточно посмотреть на поведение некоторых других народов,
прежде всего союзников Германии - Венгрии, Италии, Испании и Болгарии. Несмотря на давление Гитлера
и даже некоторые формальные уступки, саботаж на всех уровнях и помощь преследуемым фактически срывали
"окончательное решение". Только прямая оккупация немецкими войсками (как в Италии и Венгрии) и вмешатеьство
немецких карательных сил приводили желаемому для Гитлера результату.
Гуманизм и порядочность по отношению к своим согражданам евреям брали верх, причем на всех уровнях.
Даже задавленные оккупацией Датчане и Голландцы нашли способы противодействия.
Так что это прошлое Германии и другого не придумать.
А вот честная конфронтация с этим прошлым и его преодоление,по моему,
не "стояние на коленях", а напротив - признак гражданского мужества, достоинства и человеческого отношения.
Иногда раскаение требует больше мужества и чем бравурное поплевывание в могилы невинно убиенных.
И странное дело, многие люди предпочитают жить и работать "униженной" и "стоящей на коленях"
Германии покинув на пятой скорости некоторые непреклонно гордые и ничего не признающие страны.
Ой не случайно "стоящая на коленях" Германия по-человечески
относится к своим старикам, инвалидам, бедным и слабым.

За что нацисты немцев убивали?

Так данное изложение никакого отношения к ТЕМЕ не имеет.

Данное изложение к ТЕМЕ отношения не имеет.

"За что нацисты немцев убивали?"
Неужели всех кого могли найти и убивали - только
за то, что немцы?

Важен не признак , по которому убивали. Важно что убивали.

Движущим мотивом добровольного участия немцев в осуществлении планов уничтожения еврейского народа являлось выраженное антисемитское сознание. При этом под антисемитизмом следует понимать устойчивый комплекс когнитивных моделей или, иными словами, привычные схемы интерпретации фактов, связанных в данном случае с историей, существованием и ролью евреев.
Антисемитизм занимал заметное место в системе жизненных координат рядового немца. Вместе с тонкостями языка, бытовыми навыками и объяснением причин природного цикла дети узнавали от своих матерей, что еврей - опасен, хитер и силен, что его помыслы - всегда во зло и что зло это измеримо в национальных, мировых и даже космических масштабах.
ЛОЖь
16 лет средь немцев как русский ... именно среди Д.Д. ... и это .... ЛОЖь

А мне кажется автор прав
- только при полной поддержке Гитлера населения всё могло твориться.
Только автор забывает , что получить поддержку большинства и их добровольное согласие на преступления (главное по PR обосновать - это не преступление , а подвиг) смог и Первосвященник Каифа
- и народ Израиля на площади кричал Пилату - "Распни ЕГО"
Почему же он так плохо относится к немцам , что также кричали (добровольно и искренне)
- "Убить евреев-паразитов"
Почему кто-то не верит , что и весь советский народ также искренне и добровольно кричал
- " Смерть врагам народа".
Таким образом меня всегда поражала способность нового мышления , в стиле "политкорректности" снять вину с народа и напялить колпак Ирода на выбранных ими Лидеров.
В то же время, нынешние Ганс и Фриц , что не знают даже с кем воевала Америка - при чем здесь их вина, при чем здесь ответственность сегодняшней Германии?

речь 0 1930х годах, ваня. И как раз никакой лжи нет. См. даже заголовки газет тех лет.

Немцы ... это нация "послушных детей" что им скажут , то они и делают.
Скажут им любить ... будут любить, скажут нелюбить будут нелюбить.
Свобода ... личная свобода это нечто абсолютно недоступное для немецкого менталитета.
Эта нация стоящая в шеренгу и расчитывающаяся на ... первый второй третьи.
Я прожил сдесь 16 лет и видел как реагируют немцы на команды преподносимые им медией.
Поверьте мне ... лучшего баталь╦на для строевых учений просто не найти.

даже заголовки газет
Загаловки газет ... как и нижеследующие статьи и карикатуры
Это ... пропаганда, вкладываемая властью придержащими ... властью подчененным.
И очень редко выражение именно мыслей и желаний народа.

В ейтом они правы не платить и не принемать на жительство в германию их не надо !!!- с какой это стати?
Те бабки которые им выплачивают они пускают на Холокост с Палестинцами -на этом грунде можно обламать с такой выплатой!!! Они не поняли такого ...

Докупили недостающее количество. За "бабки" черти пляшут, а тут всего 100ооо свидетельств, сущий пустяк!

Эти все противоречия возникают потому что люди в подавляющем большинстве своем мудаки, козлы, в общем скот. Поетому кто прав и кто виноват определяется у людей только одним: кто над кем имеет власть и в какой степени. А это уже в свою очередь определяется такими например вещами как хитрость, сполоченность, наглость т.е. бурость и т.п. Т.е. теми вещами которые к справедливости абсолютно никакого отношения не имеют. Хотите у людей искать справедливости - ищите. Только не найдете.

Я не вдруг с такой темой. Про вечную вину вы откуда взяли? К вам, что постоянно стучатся в дверь, говоря про виму, в чем выражена эта вечная вина лично для вас?
так тема "вечной вины" не нова...
"Спустя несколько лет после войны, в 1948 году, созрел уже и первый немец, заявивший о коллективной вине немцев. Был это бывший герой первой мировой войны, позднее - противник Гитлера пастор Нимёллер. Он потребовал от всех немцев признания коллективной вины нации в преступлениях национал-социализма." (с)
ко мне конечно же не стучатся в дверь, и как я было заметил, лично для меня это - конфронтация... я не чувствую её... вину... и как я её должен чувствовать? я что, был замешан в этом дерьме?... а вот что касается внутренней и внешней политики германии, то тут, пардон, имеются личности в достатке, кто нет-нет да и припомнит о прошлом, о содеяном и где место германии... и в какой позе...

Ну, для начала, братан, "Германия" - следует писать с Бальшой буквы, как и Россия...
Во вторых....
Нужно быть последней сволочью, если не вспомнить, как нас принимала Германия........

правильно! не предпоследней, а самой последней...

В какой позе будут иметь Германию турки и пр. предстоит ещё поглядять. Хотя в некоторых землях уже "имеют"... Я вижу, что немецкая демократия зашла в тупик - наглости "чёрных" нет предела. Заметьте, это пишет Вам русский проживающий в Германии не то что б за державу обидно, немцев жалко...

ну вот видите, даже вам жалко... значения в данном случае не имеет, кто вы по-национальсти... вам жалко немцев... а некоторые потирают ладоши за шифонером...

Нет у мене чувств к Германии.
Есть только Уважение!!!!!
Это посильнее будет...
Хотелось бы чтоб и к России такое чувство завелось кроме любви.......

Среди немцев есть шмароцце, а есть и достойные люди. Среди же "черных" первыми являются процентов 70, а то и больше.. Так я спрашиваю: Могут ли меньшинство паразитов ставить на колени большинство их обеспечивающих?

Это не так.

сказал как-то один мудрец: "умом Россию не понять...." или "там русский дух... там Русью пахнет..."

По-моему, требования касались всех немцев, причастных к избранию Гитлера, а не вообще всех немцев со всего мира.
Может личности и есть, но все-таки коленей нет.

???
Если это неуважение к другану_ Пикулю так было высказано, то иди сюда...

Так я спрашиваю: Могут ли меньшинство паразитов ставить на колени большинство их обеспечивающих?
учитывая запачканое прошлое германии наверно могут...

я понимаю о чем вы... и мне так хочется думать... но то тут, то там выпорхнет упоминание о "ewige Schuld"... которое касается и нынешних поколений...

А не обидно...? Хоть и воевали мои предки против немцев, но я здесь живу и мне обидно...
З.Ы. Пойду напьюсь...

забыл вчера (по причине празднования) поздравить с Днем печати! был раньше такой профессиональный праздник журналистов...

да как сказать? тут вроде и обиды то нет, а не комфортно как-то получается... действительно, последние поколения немцев с прошлым нацистской германии ничего общего не имеют, а приходится "выслушивать"...

Наверное это Ваш, журналистский праздник...
У нас есть праздник "Строителя".....
Просьба есть.......
Извинись за меня перед Бастлером.......
В "Дугу был"........

а чё натворил? хотя всё равно...
Басти, он больше не будет!
Он был "в дугу"!
И он сожалеет о содеяном...
так пойдёт?

Я был в дугу........

в личку напишу... а то зафлудим чужую ветку...

The first Secretary General of the Alliance was Lord Ismay, who held the position from 1952 to 1957. As the first head of the organisation, he of course played a key role in defining NATO's purpose.
It was he who coined the most famous and enduring phrase ever uttered about the organisation, when he said that the purpose of the Alliance was to "keep the Russians out, the Americans in and the Germans down".
http://www.nato.int/docu/speech/2000/s000720a.htm

Это были истинные Англичане со своей позицией на весь мир....

Пикушь.
он мене не разбанил .....
Може задел его чем...........
А может не ты его друг.....

И? В тексте про колени ни словa

на коленях Германия,конечно,не стоит,но вот на шею себе позволила кой кому залезть. боюсь ,что надолго.

==============================================================================
Два. 1+1=2

федор иванович тютчев + александр сергеевич пушкин = что 2? мудреца?

Зачем вы делаете из них голубых таким вот скрешиванием

Флэйм.
Предупреждение.

└..Im Sommer 1989 hatte sich der damalige Präsident des Zentralrats der Juden in Deutschland, Galinski, an die Ministerpräsidenten der Länder gewandt, um die Einreise entfernterer Verwandter und Bekannter aus dem Bereich der ehemaligen Sowjetunion außerhalb der Familienzusammenführung zu erreichen..."
----------------------------------------------------------------------------------
"...endlich den Gemeindevorsitzenden Galinski darauf hinweisen, daß er es unterlassen möge, jüdische Sowjetbürger dazu aufzufordern, nach Berlin zu kommen?"
╘ Senats-Anfrage Nr.14/1990...⌠
-----------------------------------------------------------------------------------
... Erlaß der Bundesregierung vom 9.9.1990 über Einreisestop (vgl. AJW, 45/48 1990)...
-----------------------------------------------------------------------------------
⌠... bei diesem höchst sensiblen Thema dürfe man "nicht kleinlich herumrechnen"
╘ Glotz/SPD
------------------------------------------------------------------------------------
└..Auch vereintes Deutschland muß sich seiner Verpflichtungen gegenüber Israel bewußt sein.. Das deutsche Volk müsse immer den Staat Israel unterstützten, der aus der Asche der Judenverfolgung geboren sei... Niemals dürften die Deutschen die Feinde Israels stärken...⌠
╘ Bronfman/Präsident WJC
------------------------------------------------------------------------------------
└...Die Juden betrachten den Vereinigungsprozeß als eine Chance und eine Bewährungsprobe für Deutschland...⌠
╘ Galinski/ Präsident des Zentralrats der Juden in Deutschland
--------------------------------------------------------------------------------------
"...Nach einem Gespräch mit Bundeskanzler Kohl und Galinski kam es dann zu dem für die Zuwanderung nach wie vor maßgeblichen Beschluss der Ministerpräsidentenkonferenz vom 09.01.1991 (MPK-Beschluss)...⌠
--------------------------------------------------------------------------------------
⌠...In der Tat ist die Aufnahme der sowjetischen Juden eine rein politische Entscheidung, mit der zunächst ein aktuelles Problem, d.h. ein bereits bestehender massiver Druck beseitigt wurde...⌠
╘ Judith Kessler , Soziologin, Redakteurin "Jüdisches Berlin"

Так ... Хорошо ... Ну и что вы этим сказать хотите ?
Кто давил то ?... ООН ? ... ЕУ ? ... Ами ? ... Лига арабских стран ? ...
Даивил ..дер ЮденнРат ... один и больше никого ... и даже не давилл, а ... лоббировал .
Ну и что ... ? Кто решил то ? ... Сами(немцы) и решили ... что "принимать".
Чисто личное решение ... сами решили кого слушать .
Санкциями по крайне мере никто не грозил.Много вон себе чего слушает
Иран и Израиль когда ему ООН ... говорит.
сдесь например <Auch vereintes Deutschland muß sich seiner Verpflichtungen gegenüber Israel bewußt sein.. Das deutsche Volk müsse immer den Staat Israel unterstützten, der aus der Asche der Judenverfolgung geboren sei... Niemals dürften die Deutschen die Feinde Israels stärken...⌠ >
... и слова о "приёме" нет, только ...
< Deutschland muß sich bewußt sein.. Niemals die Feinde Israels stärken...⌠ >
..⌠

http://ipx.psyradio.org%3A8010/listen.pls http://di.fm/mp3/house.pls

#87