Login
Свобода или нравственность?
27.04.06 22:21
Уворовано с ветки gij "Злое дерево........" и заслуживает того, чтобы быть напечатаным полностью.
Мое отношение - автор прав. Свобода иногда противоречит нравственности. И если стоит категорический выбор, то я выбираю нравственность. А Вы?
В ответ на:
Состоявшийся недавно Собор русского народа, организованный РПЦ, не только выпустил стрелу, но и точно попал ею в ахиллесову пяту Атланта современной демократии √ ╚Декларацию прав человека╩. Более того, Собор предложил человечеству альтернативу √ собственную ╚Декларацию о правах и достоинстве человека╩.
Именно ╚достоинство╩, по мнению участников Собора, и является тем краеугольным камнем, из-за отсутствия которого рушится фундамент западной цивилизации, а сама Россия никак не может найти точку опоры для построения прочного будущего. На пресс-конференции митрополит Смоленский и Калининградский Кирилл, один из авторов новой Декларации, прямо заявил, что Запад навязывает России и всему миру такую концепцию прав человека, которая служит оправданием бездуховности и безнравственности. Обвинение далеко не новое, однако, впервые после краха СССР Русская православная церковь предлагает свой вариант решения проблемы. Митрополит Кирилл высказал убеждение, что основой для концепции прав человека, которая будет приемлема в равной степени для всех народов и цивилизаций, могут служить только религиозные ценности. Решение Собора настолько ошеломило некоторых политологов и журналистов, что они тут же начали гадать, не является ли инициатива РПЦ первым шагом к созданию новой национальной идеи.
Попробуем разобраться во всем по порядку.
Демократия имеет одно свойство, о котором задумываются редко, хотя оно лежит на поверхности. Точно так же, как язык эсперанто создан для того, чтобы устранить трудности взаимопонимания между людьми, говорящими на разных языках, демократия это точно такое же поле, только не лингвистическое, а политическое, которое заполнено одинаковым политическим инструментарием, а это помогает одной стране, принимающей этот политический язык, общаться с другой, подобной себе. Грамматика и словарь у всех развитых демократических стран общие: в их основе √ ╚Декларация прав человека╩. Та самая, в которую и была направлена Собором стрела.
Если согласиться с идеей неизбежности глобализации, то демократия, как политическое эсперанто, в теории неплохое средство для взаимопонимания и сближения народов. Но лишь в теории. На практике все куда сложнее. Демократическое эсперанто, так же, как и эсперанто языковое, составлено на основе англосаксонских и европейских правил, а оттого, мягко говоря, не всегда понятно за пределами США и Западной Европы. Продвигать подобное эсперанто на Восток далеко не просто: новый политический язык оказывается не способным полностью заменить старый, поскольку тот намного точнее отражает местные традиции, веру отцов, менталитет народа. Наконец, изначальная идея демократического эсперанто, точно так же, как и языкового, несет в себе принцип добровольности, оно не должно никому навязываться силой. Между тем, перед нами, к сожалению, уже не один пример того, как современные мессии от демократии заставляют зазубривать другие народы новую политическую грамматику из-под палки. Как правило, в подобных случаях, даже если часть населения страны, на которую, как обвал, внезапно обрушилась демократия, формально новые правила игры и принимает, все равно параллельно с новым языком сохраняется и старый. А это неизбежно вносит в жизнь неофита хаос и противоречия.
Этот феномен не трудно наблюдать в современном Афганистане, Ираке, да и во многих других странах, уже давно считающихся формально демократическими. Не в обиду будет сказано: все подобные ╚туземные демократии╩ служат лишь покрывалом, прикрывающим старые корни, все еще близкий большинству населения политический, юридический, нравственный язык. Кто кого переборет, если не вмешиваться в процесс, еще вопрос, поэтому, как правило, старую корневую систему западные миссионеры по мере сил вытаптывают.
Добравшись до Востока, где вопросы веры и нравственности особенно важны, экспансия ╚Декларации прав человека╩, естественно, приостановилась, хотя она и сама формально касается вопросов веры, а именно, декларирует свободу вероисповедания. Объяснение, возникших у западных миссионеров сложностей, очевидно. О том, собственно, и говорил Собор. Беда в том, что в западном мире принцип свободы стал настолько довлеть над принципом нравственности, что это неравноправие бросается в глаза любому непредвзятому наблюдателю и, уж тем более, категорически не устраивает тот мир, где нравственность (пусть даже, как принцип, а не как факт жизни) есть категория первостепенная. Гей-парады, шутки над пророками и прочие прелести западной цивилизации, кажутся этому миру не проявлением свободы, а элементарным распутством. Да и все ╚общество потребления╩ в целом вызывает у этого мира не столько зависть, хотя у кого-то присутствует, конечно, и это чувство, сколько омерзение, как некое современное воплощение Содома и Гоморры.
Примерно то же происходит и в современной евразийской по природе России, еще не определившейся толком, куда ей идти. Там мы и живем между двумя крайностями: одни, травмированные прошлым, из страха перед новой Инквизицией, готовы прижать к груди любую самую омерзительную человекообразную рептилию, лишь бы она держала в пасти плакат со словом ╚свобода╩, а другие, из страха проснуться завтра жителями одной общероссийской Гоморры, готовы придушить любого либерала с рептилией на груди. В то, что между этими полюсами нет другого пути, не верю, и не поверю никогда. Найти его не просто, но компас есть √ это здравый смысл.
Исходя из этого, совершенно не понимаю, зачем необходимо ерничать над нашими священниками, как это наперебой делают сейчас многие отечественные западники. В чем их грех? В том, что и они хотят жить в городе Москва, а не в городе Гоморра, а потому, как и все разумные люди, ищут выход из кризиса? Разве митрополит Кирилл, сказал хоть каплю лжи о Западе? В его речи есть утопия, о чем еще пойдет речь ниже, но лжи там нет.
Вспомните ╚Маленького принца╩ Экзюпери: ╚Звездное небо над нами и нравственный закон внутри нас╩┘ И это пришло с Запада, но как давно это было.
Недавно за семейным завтраком автоматически вместе с женой наблюдал по Евроньюс показ моды. На этот раз модельеров вдохновили шотландские мотивы. В заключение показа, удаляясь в обнимку с подиума, два джентльмена, задрали свои шотландские юбочки, наклонились и одарили телезрителей видом двух голых промежностей. В понимании Запада - смешная шутка раскрепощенного человека. В понимании моей семьи - глупость и пошлость. Общее настроение, к счастью, поднял Заболоцкий, из закоулков памяти вылезла его строка: ╚Людоед у джентльмена неприличное отгрыз╩.
Именно здесь и находятся пределы распространения демократического эсперанто. Западный мир может сколько угодно настаивать на своем праве - сверкать голым задом. В рамках современного толкования ╚Декларации прав человека╩ он может и большее - например, вручать однополым семейным парам на воспитание малолетних детей┘ Вопрос на сообразительность: что из этих детей вырастет?
Западный ╚художник╩ может выдавать за искусство и выставлять на всеобщее обозрение препарированные тела бомжей. Медицинская анатомичка сравнялась с Лувром.
И прочее, и прочее. Вот только дальше подобные ╚западные ценности╩ можно распространять по миру либо с помощью обмана, либо с помощью подкупа, либо с помощью грубой силы. Так демократическое эсперанто теперь по миру и передвигается.
По правде говоря, за саму ╚Декларацию прав человека╩ даже обидно. Там прописано немало воистину великих идей, а само понятие свободы, с моей точки зрения, никак не противоречит нравственности. Более того, убежден, что если бы сегодняшнее западное общество показали отцам-основателям, например американской демократии, кстати, глубоко верующим людям, то они сами сняли бы с себя скальп.
Произошло то, что происходит со дня сотворения мира: ученики исказили мысли учителя до неузнаваемости.
Для меня очевидно: сегодня свобода кончается не только там, где начинается свобода другого человека - так звучит классическая формулировка, но и там, где она ранит чью-то нравственность. Иначе мир неизбежно утонет в ханжестве. Проводя, например, пять (!) судебных лингвистических экспертиз, чтобы решить, можно ли продавать нашим подросткам книги Баяна Ширянова √ он же Кирилл Варобьев. Кстати, суд решил, что да, можно. Прекрасно осознавая при этом, что не сленге наркоманов ╚баян╩ - это шприц, ╚ширяться╩ - колоться и что подобное творчество убивает русских людей. Не спорю. Конечно, в идеале свобода самовыражения должна по доброй воле, а не по решению суда, уступать дорогу нравственности. Только вот, что делать, если не уступает, а, выйдя из суда, снова показывает людям голый зад? Впрочем, чтобы никого не возбуждать, этот вопрос, на всякий случай, снимаю. А то и вправду, можно накликать Инквизитора.
Вернемся, однако, к документам Собора. К сожалению, предельно точно указав на западные грехи, новая Декларация и сама строит свой замок на сомнительном фундаменте. Оставим в стороне атеистов, хотя и они, между прочим, люди. Не будем цитировать и текст сугубо светской пока еще российской Конституции. Хватит и других аргументов. Неужели священнослужители не заметили, что религиозные ценности, на которые они опираются в своей Декларации, далеко не везде одинаковы и часто толкуются по-разному. Вспомним хотя бы, как недавно в Афганистане на основе как раз этих ╚религиозных ценностей╩, чуть не забили камнями до смерти человека, лишь за то, что он осмелился перейти из ислама в христианство. Кстати, никто из российских политиков в защиту маленького человека, если не ошибаюсь, так и не высказался, а РПЦ ╚возвысила свой голос╩ лишь тогда, когда несчастного афганца уже вывезли в Италию. Так что, спас его Запад. Со своей старой ╚Декларацией прав человека╩ под мышкой.
И поэтому, в частности, нынешние разговоры о русской национальной идее √ очередной фальстарт. Если идее не интересен конкретный человек √ это не та идея.
Принятая Собором Декларация при большой удаче может улучшить нравственный климат в стране. Что уже будет огромным достижением. Если это получится, значит, Собор заседал не зря. И тогда, дай ему Бог, удачи. А вот с мировыми амбициями стоит осторожнее. Кажется, ясно, что ни первая Декларация, ни вторая √ не имеют шансов стать документами вселенского масштаба. Мир многообразен.
Что же до автора, то он согласен на компромисс: пусть себе живут обе Декларации, лишь бы действовали обе без фанатизма. Там, где не поможет одна, авось, спасет другая.
Состоявшийся недавно Собор русского народа, организованный РПЦ, не только выпустил стрелу, но и точно попал ею в ахиллесову пяту Атланта современной демократии √ ╚Декларацию прав человека╩. Более того, Собор предложил человечеству альтернативу √ собственную ╚Декларацию о правах и достоинстве человека╩.
Именно ╚достоинство╩, по мнению участников Собора, и является тем краеугольным камнем, из-за отсутствия которого рушится фундамент западной цивилизации, а сама Россия никак не может найти точку опоры для построения прочного будущего. На пресс-конференции митрополит Смоленский и Калининградский Кирилл, один из авторов новой Декларации, прямо заявил, что Запад навязывает России и всему миру такую концепцию прав человека, которая служит оправданием бездуховности и безнравственности. Обвинение далеко не новое, однако, впервые после краха СССР Русская православная церковь предлагает свой вариант решения проблемы. Митрополит Кирилл высказал убеждение, что основой для концепции прав человека, которая будет приемлема в равной степени для всех народов и цивилизаций, могут служить только религиозные ценности. Решение Собора настолько ошеломило некоторых политологов и журналистов, что они тут же начали гадать, не является ли инициатива РПЦ первым шагом к созданию новой национальной идеи.
Попробуем разобраться во всем по порядку.
Демократия имеет одно свойство, о котором задумываются редко, хотя оно лежит на поверхности. Точно так же, как язык эсперанто создан для того, чтобы устранить трудности взаимопонимания между людьми, говорящими на разных языках, демократия это точно такое же поле, только не лингвистическое, а политическое, которое заполнено одинаковым политическим инструментарием, а это помогает одной стране, принимающей этот политический язык, общаться с другой, подобной себе. Грамматика и словарь у всех развитых демократических стран общие: в их основе √ ╚Декларация прав человека╩. Та самая, в которую и была направлена Собором стрела.
Если согласиться с идеей неизбежности глобализации, то демократия, как политическое эсперанто, в теории неплохое средство для взаимопонимания и сближения народов. Но лишь в теории. На практике все куда сложнее. Демократическое эсперанто, так же, как и эсперанто языковое, составлено на основе англосаксонских и европейских правил, а оттого, мягко говоря, не всегда понятно за пределами США и Западной Европы. Продвигать подобное эсперанто на Восток далеко не просто: новый политический язык оказывается не способным полностью заменить старый, поскольку тот намного точнее отражает местные традиции, веру отцов, менталитет народа. Наконец, изначальная идея демократического эсперанто, точно так же, как и языкового, несет в себе принцип добровольности, оно не должно никому навязываться силой. Между тем, перед нами, к сожалению, уже не один пример того, как современные мессии от демократии заставляют зазубривать другие народы новую политическую грамматику из-под палки. Как правило, в подобных случаях, даже если часть населения страны, на которую, как обвал, внезапно обрушилась демократия, формально новые правила игры и принимает, все равно параллельно с новым языком сохраняется и старый. А это неизбежно вносит в жизнь неофита хаос и противоречия.
Этот феномен не трудно наблюдать в современном Афганистане, Ираке, да и во многих других странах, уже давно считающихся формально демократическими. Не в обиду будет сказано: все подобные ╚туземные демократии╩ служат лишь покрывалом, прикрывающим старые корни, все еще близкий большинству населения политический, юридический, нравственный язык. Кто кого переборет, если не вмешиваться в процесс, еще вопрос, поэтому, как правило, старую корневую систему западные миссионеры по мере сил вытаптывают.
Добравшись до Востока, где вопросы веры и нравственности особенно важны, экспансия ╚Декларации прав человека╩, естественно, приостановилась, хотя она и сама формально касается вопросов веры, а именно, декларирует свободу вероисповедания. Объяснение, возникших у западных миссионеров сложностей, очевидно. О том, собственно, и говорил Собор. Беда в том, что в западном мире принцип свободы стал настолько довлеть над принципом нравственности, что это неравноправие бросается в глаза любому непредвзятому наблюдателю и, уж тем более, категорически не устраивает тот мир, где нравственность (пусть даже, как принцип, а не как факт жизни) есть категория первостепенная. Гей-парады, шутки над пророками и прочие прелести западной цивилизации, кажутся этому миру не проявлением свободы, а элементарным распутством. Да и все ╚общество потребления╩ в целом вызывает у этого мира не столько зависть, хотя у кого-то присутствует, конечно, и это чувство, сколько омерзение, как некое современное воплощение Содома и Гоморры.
Примерно то же происходит и в современной евразийской по природе России, еще не определившейся толком, куда ей идти. Там мы и живем между двумя крайностями: одни, травмированные прошлым, из страха перед новой Инквизицией, готовы прижать к груди любую самую омерзительную человекообразную рептилию, лишь бы она держала в пасти плакат со словом ╚свобода╩, а другие, из страха проснуться завтра жителями одной общероссийской Гоморры, готовы придушить любого либерала с рептилией на груди. В то, что между этими полюсами нет другого пути, не верю, и не поверю никогда. Найти его не просто, но компас есть √ это здравый смысл.
Исходя из этого, совершенно не понимаю, зачем необходимо ерничать над нашими священниками, как это наперебой делают сейчас многие отечественные западники. В чем их грех? В том, что и они хотят жить в городе Москва, а не в городе Гоморра, а потому, как и все разумные люди, ищут выход из кризиса? Разве митрополит Кирилл, сказал хоть каплю лжи о Западе? В его речи есть утопия, о чем еще пойдет речь ниже, но лжи там нет.
Вспомните ╚Маленького принца╩ Экзюпери: ╚Звездное небо над нами и нравственный закон внутри нас╩┘ И это пришло с Запада, но как давно это было.
Недавно за семейным завтраком автоматически вместе с женой наблюдал по Евроньюс показ моды. На этот раз модельеров вдохновили шотландские мотивы. В заключение показа, удаляясь в обнимку с подиума, два джентльмена, задрали свои шотландские юбочки, наклонились и одарили телезрителей видом двух голых промежностей. В понимании Запада - смешная шутка раскрепощенного человека. В понимании моей семьи - глупость и пошлость. Общее настроение, к счастью, поднял Заболоцкий, из закоулков памяти вылезла его строка: ╚Людоед у джентльмена неприличное отгрыз╩.
Именно здесь и находятся пределы распространения демократического эсперанто. Западный мир может сколько угодно настаивать на своем праве - сверкать голым задом. В рамках современного толкования ╚Декларации прав человека╩ он может и большее - например, вручать однополым семейным парам на воспитание малолетних детей┘ Вопрос на сообразительность: что из этих детей вырастет?
Западный ╚художник╩ может выдавать за искусство и выставлять на всеобщее обозрение препарированные тела бомжей. Медицинская анатомичка сравнялась с Лувром.
И прочее, и прочее. Вот только дальше подобные ╚западные ценности╩ можно распространять по миру либо с помощью обмана, либо с помощью подкупа, либо с помощью грубой силы. Так демократическое эсперанто теперь по миру и передвигается.
По правде говоря, за саму ╚Декларацию прав человека╩ даже обидно. Там прописано немало воистину великих идей, а само понятие свободы, с моей точки зрения, никак не противоречит нравственности. Более того, убежден, что если бы сегодняшнее западное общество показали отцам-основателям, например американской демократии, кстати, глубоко верующим людям, то они сами сняли бы с себя скальп.
Произошло то, что происходит со дня сотворения мира: ученики исказили мысли учителя до неузнаваемости.
Для меня очевидно: сегодня свобода кончается не только там, где начинается свобода другого человека - так звучит классическая формулировка, но и там, где она ранит чью-то нравственность. Иначе мир неизбежно утонет в ханжестве. Проводя, например, пять (!) судебных лингвистических экспертиз, чтобы решить, можно ли продавать нашим подросткам книги Баяна Ширянова √ он же Кирилл Варобьев. Кстати, суд решил, что да, можно. Прекрасно осознавая при этом, что не сленге наркоманов ╚баян╩ - это шприц, ╚ширяться╩ - колоться и что подобное творчество убивает русских людей. Не спорю. Конечно, в идеале свобода самовыражения должна по доброй воле, а не по решению суда, уступать дорогу нравственности. Только вот, что делать, если не уступает, а, выйдя из суда, снова показывает людям голый зад? Впрочем, чтобы никого не возбуждать, этот вопрос, на всякий случай, снимаю. А то и вправду, можно накликать Инквизитора.
Вернемся, однако, к документам Собора. К сожалению, предельно точно указав на западные грехи, новая Декларация и сама строит свой замок на сомнительном фундаменте. Оставим в стороне атеистов, хотя и они, между прочим, люди. Не будем цитировать и текст сугубо светской пока еще российской Конституции. Хватит и других аргументов. Неужели священнослужители не заметили, что религиозные ценности, на которые они опираются в своей Декларации, далеко не везде одинаковы и часто толкуются по-разному. Вспомним хотя бы, как недавно в Афганистане на основе как раз этих ╚религиозных ценностей╩, чуть не забили камнями до смерти человека, лишь за то, что он осмелился перейти из ислама в христианство. Кстати, никто из российских политиков в защиту маленького человека, если не ошибаюсь, так и не высказался, а РПЦ ╚возвысила свой голос╩ лишь тогда, когда несчастного афганца уже вывезли в Италию. Так что, спас его Запад. Со своей старой ╚Декларацией прав человека╩ под мышкой.
И поэтому, в частности, нынешние разговоры о русской национальной идее √ очередной фальстарт. Если идее не интересен конкретный человек √ это не та идея.
Принятая Собором Декларация при большой удаче может улучшить нравственный климат в стране. Что уже будет огромным достижением. Если это получится, значит, Собор заседал не зря. И тогда, дай ему Бог, удачи. А вот с мировыми амбициями стоит осторожнее. Кажется, ясно, что ни первая Декларация, ни вторая √ не имеют шансов стать документами вселенского масштаба. Мир многообразен.
Что же до автора, то он согласен на компромисс: пусть себе живут обе Декларации, лишь бы действовали обе без фанатизма. Там, где не поможет одна, авось, спасет другая.
Мое отношение - автор прав. Свобода иногда противоречит нравственности. И если стоит категорический выбор, то я выбираю нравственность. А Вы?
Всё проходит. И это пройдёт.
27.04.06 22:42
in Antwort Wladimir- 27.04.06 22:21
Нравственности без свободы не бывает. Потому что нравственность - это выбор. А выбор - это свобода.
28.04.06 07:31
in Antwort @Tatiana@ 27.04.06 22:42
28.04.06 12:31
in Antwort Siberian 28.04.06 07:31
Принуждение к выбору? Такого не бывает. Бывает принуждение к невыбору.
28.04.06 12:35
Стакан наполовину полон? Можно и так.
Обычно приходиться выбирать не из того, что хочешь, а из того что есть, хотя человек может себя убедить, что он этого хотел, что он постоянно и делает. Такое чувство контроля...
in Antwort @Tatiana@ 28.04.06 12:31
В ответ на:
Принуждение к выбору? Такого не бывает.
Принуждение к выбору? Такого не бывает.
Стакан наполовину полон? Можно и так.
Обычно приходиться выбирать не из того, что хочешь, а из того что есть, хотя человек может себя убедить, что он этого хотел, что он постоянно и делает. Такое чувство контроля...
28.04.06 12:45
=====================================================
Это вы о нравственном выборе?
in Antwort Siberian 28.04.06 12:35
В ответ на:
Обычно приходиться выбирать не из того, что хочешь, а из того что есть
Обычно приходиться выбирать не из того, что хочешь, а из того что есть
=====================================================
Это вы о нравственном выборе?
28.04.06 12:47
in Antwort @Tatiana@ 28.04.06 12:45
Это я о любом выборе. Начиная от роддома, где родился, кончая местом на кладбище.
28.04.06 12:51
in Antwort Wladimir- 27.04.06 22:21
В ответ на:
Мое отношение - автор прав.
В чём прав автор? В том, что покритиковал запад? А толку? Митрополит предложил...... Критиковать и предлагать мы все умеем, пусть автор совместно с митрополитом попробует построить общество базирующееся на достоинстве, равноправии.....только история говорит, что все строители, всегда выговаривают при таком построении для себя и своих прихвостней немного больше етого равноправия.......что тут же бросается в глаза следующим строителям....... и так далее.....Мое отношение - автор прав.
28.04.06 13:04
in Antwort Siberian 28.04.06 12:47
Нравственный выбор - не "любой" выбор.
Как вы полагаете, выбор в конкретной ситуации, - поступить в соответствии с присущим чувством справедливости ( к примеру) или отступить (из страха перед дискомфортом, перед преследованиями - вариантов много), -
этот выбор может сделать человек несвободный?
Перед ним такой выбор просто не стоит.
Как вы полагаете, выбор в конкретной ситуации, - поступить в соответствии с присущим чувством справедливости ( к примеру) или отступить (из страха перед дискомфортом, перед преследованиями - вариантов много), -
этот выбор может сделать человек несвободный?
Перед ним такой выбор просто не стоит.
28.04.06 13:14
В данном случае (когда речь ид╦т о нравственности) выбор не ограничен уже существующими и общеизвестными путями нравственного совершенствования (хотя и их немало), но допускает и создание новых индивидуальных путей. Упомянутое же в цитате "демократическое эсперанто" является единым унифицированным пут╦м, не предоставляющим вообще никакого выбора. Таким образом, наблюдается забавный феномен - свобода в "официальной" общепринятой интерпретации (т.е. та самая часто упоминаемая свобода, которая заканчивается "у кончика чьего-то носа") является ничем иным, как изощр╦нной формой... лишения свободы. Ведь почти при любой попытке воспользоваться этой свободой на практике, человек неизбежно натыкается на чей-нибудь предусмотрительно подставленный нос. Скорее тут можно говорить о "свободе", которая заканчивается... у запертой двери одиночной камеры.
in Antwort Siberian 28.04.06 12:35
В ответ на:
Обычно приходиться выбирать не из того, что хочешь, а из того что есть, хотя человек может себя убедить, что он этого хотел, что он постоянно и делает.
Обычно приходиться выбирать не из того, что хочешь, а из того что есть, хотя человек может себя убедить, что он этого хотел, что он постоянно и делает.
В данном случае (когда речь ид╦т о нравственности) выбор не ограничен уже существующими и общеизвестными путями нравственного совершенствования (хотя и их немало), но допускает и создание новых индивидуальных путей. Упомянутое же в цитате "демократическое эсперанто" является единым унифицированным пут╦м, не предоставляющим вообще никакого выбора. Таким образом, наблюдается забавный феномен - свобода в "официальной" общепринятой интерпретации (т.е. та самая часто упоминаемая свобода, которая заканчивается "у кончика чьего-то носа") является ничем иным, как изощр╦нной формой... лишения свободы. Ведь почти при любой попытке воспользоваться этой свободой на практике, человек неизбежно натыкается на чей-нибудь предусмотрительно подставленный нос. Скорее тут можно говорить о "свободе", которая заканчивается... у запертой двери одиночной камеры.
28.04.06 13:28
Это уж слишком...
Я пытаюсь так, в общем понять понятие "полной свободы" (а она должна быть полной, или она тогда несвобода)... Де тех пор, пока есть два тела в пространстве - выбор будет всегда несвободен, до тех пор, пока в человеке есть хоть капля сомнения (а что это за человек, без сомнения) - выбор будет несвободным, до тех пор пока в обществе и в голове существуют законы - выбор будет несвободным. Может просто я понимаю слово "свобода" по другому, но мне кажется, что при любом выборе, нравственом или другом ( а не является ли любой выбор частично нравственым?) мы идём на уступки другим или сами себе. А это для меня - несвобода.
in Antwort Phoenix 28.04.06 13:14, Zuletzt geändert 28.04.06 13:29 (Siberian)
В ответ на:
Скорее тут можно говорить о "свободе", которая заканчивается... у запертой двери одиночной камеры.
Скорее тут можно говорить о "свободе", которая заканчивается... у запертой двери одиночной камеры.
Это уж слишком...
Я пытаюсь так, в общем понять понятие "полной свободы" (а она должна быть полной, или она тогда несвобода)... Де тех пор, пока есть два тела в пространстве - выбор будет всегда несвободен, до тех пор, пока в человеке есть хоть капля сомнения (а что это за человек, без сомнения) - выбор будет несвободным, до тех пор пока в обществе и в голове существуют законы - выбор будет несвободным. Может просто я понимаю слово "свобода" по другому, но мне кажется, что при любом выборе, нравственом или другом ( а не является ли любой выбор частично нравственым?) мы идём на уступки другим или сами себе. А это для меня - несвобода.
28.04.06 13:32
==================================
Именно. Свобода - это право выбора и право сомневаться во всем?
in Antwort Siberian 28.04.06 13:28
В ответ на:
а что это за человек, без сомнения
а что это за человек, без сомнения
==================================
Именно. Свобода - это право выбора и право сомневаться во всем?
28.04.06 13:39
Как вс╦ же одно и тоже можно повернуть! Это доказывает только относительность понятия "свободы".
И вот что интересно, вроде бы право выбора говорит о "свободе", но само слово выбор (из чего то, а не из всего) тут же отвергает свободу, как таковую. Парадокс.
in Antwort @Tatiana@ 28.04.06 13:32
Как вс╦ же одно и тоже можно повернуть! Это доказывает только относительность понятия "свободы".
И вот что интересно, вроде бы право выбора говорит о "свободе", но само слово выбор (из чего то, а не из всего) тут же отвергает свободу, как таковую. Парадокс.
28.04.06 13:54
in Antwort Siberian 28.04.06 13:39
Нет, вы не правы! Доказывает "это" другое , полагаю.
===============================
Вот в этом-то все и дело. Это не я "повернула", а вы так красиво свернули в русло философских идей 30-х годов аж 19 века!
В России, естественно, 30-е годы... в Германии - чуть раньше.
Которые привели... ууу, куда они привели - опять Германия, господин Ницше.
Я вам благодарна... красиво у вас получилось!
В том-то и фокус, что такое понимание свободы - свобода выбора (если слово "нравственный" опустить
) + право сомневаться во всем,
как вы написали - "отвергает свободу как таковую"! Благодарю вас!
===================
Совершенно верно!!! Это именно парадокс, о который "споткнулся" не один великий ум, - если (вновь о том же!) не обратить внимание
на слово "нравственный" (выбор).
Как только его "возвращаешь на место", - получаешь ответ: свобода - настолько сложная штука для человека, что
мало кому удается эту птицу долго удерживать в себе.
В ответ на:
Как всё же одно и тоже можно повернуть!
Как всё же одно и тоже можно повернуть!
===============================
Вот в этом-то все и дело. Это не я "повернула", а вы так красиво свернули в русло философских идей 30-х годов аж 19 века!
В России, естественно, 30-е годы... в Германии - чуть раньше.
Которые привели... ууу, куда они привели - опять Германия, господин Ницше.
Я вам благодарна... красиво у вас получилось!
В том-то и фокус, что такое понимание свободы - свобода выбора (если слово "нравственный" опустить
) + право сомневаться во всем,как вы написали - "отвергает свободу как таковую"! Благодарю вас!
В ответ на:
Парадокс.
Парадокс.
===================
Совершенно верно!!! Это именно парадокс, о который "споткнулся" не один великий ум, - если (вновь о том же!) не обратить внимание
на слово "нравственный" (выбор).
Как только его "возвращаешь на место", - получаешь ответ: свобода - настолько сложная штука для человека, что
мало кому удается эту птицу долго удерживать в себе.
28.04.06 14:05
in Antwort Siberian 28.04.06 13:39
А продолжение серии "Хобби" на фото у тебе будет?
Заинтриговал мене, как строителя!! 
Куда ведёт эта дорожка?
Скорее всего в келлер, где запрятано много деликатесоф для закуски?
Ну и для самого главного (для чего келлер и стоится), охлаждённого в подвале первачка!!!!! 
Заинтриговал мене, как строителя!!
Куда ведёт эта дорожка?
Скорее всего в келлер, где запрятано много деликатесоф для закуски?
Ну и для самого главного (для чего келлер и стоится
), охлаждённого в подвале первачка!!!!!
28.04.06 14:10
in Antwort Naser_ser 28.04.06 14:05
Дорожка вед╦т в келлер, фуги готовы, завтра селикон, на следующей неделе по стене деревянные панели .... А там может и саунка маленькая, барчик, тенисный столик в другой комнатке.... зависть не бер╦т? Фотки подойдут.... 
28.04.06 14:13
Если это Вы называете "изощр╦нной формой дишения свободы" - то что же для Вас свобода?
Свобода разбивать чужие носы?
Как раз такая форма свободы невозможна, поскольку она вызывает противодействие и приводит к конфликтам.
На самом деле уже давно объяснено, что свобода - это осознанная необходимость.
Но чтобы осознать и понять это, нужно прежде всего не быть эгоистом и не искать свободу лишь для себя одного!
in Antwort Phoenix 28.04.06 13:14
В ответ на:
Таким образом, наблюдается забавный феномен - свобода в "официальной" общепринятой интерпретации (т.е. та самая часто упоминаемая свобода, которая заканчивается "у кончика чьего-то носа") является ничем иным, как изощр╦нной формой... лишения свободы. Ведь почти при любой попытке воспользоваться этой свободой на практике, человек неизбежно натыкается на чей-нибудь предусмотрительно подставленный нос.
Таким образом, наблюдается забавный феномен - свобода в "официальной" общепринятой интерпретации (т.е. та самая часто упоминаемая свобода, которая заканчивается "у кончика чьего-то носа") является ничем иным, как изощр╦нной формой... лишения свободы. Ведь почти при любой попытке воспользоваться этой свободой на практике, человек неизбежно натыкается на чей-нибудь предусмотрительно подставленный нос.
Если это Вы называете "изощр╦нной формой дишения свободы" - то что же для Вас свобода?
Свобода разбивать чужие носы?
Как раз такая форма свободы невозможна, поскольку она вызывает противодействие и приводит к конфликтам.
На самом деле уже давно объяснено, что свобода - это осознанная необходимость.
Но чтобы осознать и понять это, нужно прежде всего не быть эгоистом и не искать свободу лишь для себя одного!
28.04.06 14:15
Не, не берёт...
Сибиряки народ независтливый...!!! Любому келлерку рады!!!!
Процесс интересен и цель понятна! Вот тока не понятна вентиляция! Куда газики с самогонного аппарата отводить собираешься!!!!!
in Antwort Siberian 28.04.06 14:10
В ответ на:
зависть не берёт?
зависть не берёт?
Не, не берёт...
Сибиряки народ независтливый...!!!
Любому келлерку рады!!!! Процесс интересен и цель понятна!
Вот тока не понятна вентиляция! Куда газики с самогонного аппарата отводить собираешься!!!!!
28.04.06 14:17
in Antwort Naser_ser 28.04.06 14:15
28.04.06 14:21
=======================================
быть безнравственным?
in Antwort Schachspiler 28.04.06 14:13
В ответ на:
свобода - это осознанная необходимость
свобода - это осознанная необходимость
=======================================
быть безнравственным?
28.04.06 14:24
Здесь все Русские водки хороши... Но бери обязательно немецкого разлива...
in Antwort Siberian 28.04.06 14:17
В ответ на:
Немировскую
Немировскую
Здесь все Русские водки хороши... Но бери обязательно немецкого разлива...
28.04.06 14:28
in Antwort Siberian 28.04.06 14:17
И на этом сообщении заканчивайте, пожалуйста, флуд. Всей остальной информацией обменивайтесь в личке. А здесь прошу высказываться по теме.
28.04.06 14:30
Свобода - это возможность осуществлять свою волю.
Любая свобода вызывает противодействие и приводит к конфликтам, если имеется более одного субъекта свободы. Даже два очень похожих друг на друга человека неизбежно будут иметь разногласия хотя бы по какому-то одному вопросу. Бесконфликтная свобода - это утопия.
Тогда это уже не свобода, а взаимный компромисс, договор сторон.
in Antwort Schachspiler 28.04.06 14:13, Zuletzt geändert 28.04.06 14:35 (Phoenix)
В ответ на:
Если это Вы называете "изощрённой формой дишения свободы" - то что же для Вас свобода?
Если это Вы называете "изощрённой формой дишения свободы" - то что же для Вас свобода?
Свобода - это возможность осуществлять свою волю.
В ответ на:
Как раз такая форма свободы невозможна, поскольку она вызывает противодействие и приводит к конфликтам.
Как раз такая форма свободы невозможна, поскольку она вызывает противодействие и приводит к конфликтам.
Любая свобода вызывает противодействие и приводит к конфликтам, если имеется более одного субъекта свободы. Даже два очень похожих друг на друга человека неизбежно будут иметь разногласия хотя бы по какому-то одному вопросу. Бесконфликтная свобода - это утопия.
В ответ на:
На самом деле уже давно объяснено, что свобода - это осознанная необходимость.
Но чтобы осознать и понять это, нужно прежде всего не быть эгоистом и не искать свободу лишь для себя одного!
На самом деле уже давно объяснено, что свобода - это осознанная необходимость.
Но чтобы осознать и понять это, нужно прежде всего не быть эгоистом и не искать свободу лишь для себя одного!
Тогда это уже не свобода, а взаимный компромисс, договор сторон.
28.04.06 14:34
in Antwort Phoenix 28.04.06 14:30
28.04.06 14:40
in Antwort @Tatiana@ 28.04.06 13:54
Тань, не учил я этих теорий Ницше и наших идиологов, само по себе вылазиет этот вопрос если начинаешь думать об относительности всего.
Здесь нельзя найти один ответ. Я считаю (ИМХО), что нет единной свободы, единной нравственности, совести, любви.... У каждого человека это сво╦. Попробуй переложить теорию о различных координатных системах, двигающихся относительно друг друга на обыкновенные человеческие отношения (Ты (Вы?) же согласна, что каждый человек - отдельный мирок?) и тогда начинаются сомнения в абсолютности всего. Я просто пытаюсь понять... и меня перестают понимать.
Здесь нельзя найти один ответ. Я считаю (ИМХО), что нет единной свободы, единной нравственности, совести, любви.... У каждого человека это сво╦. Попробуй переложить теорию о различных координатных системах, двигающихся относительно друг друга на обыкновенные человеческие отношения (Ты (Вы?) же согласна, что каждый человек - отдельный мирок?) и тогда начинаются сомнения в абсолютности всего. Я просто пытаюсь понять... и меня перестают понимать.
28.04.06 14:41
С каждым новым субъектом свободы либо нарастает количество конфликтов, либо уменьшается степень свободы каждого отдельного субъекта.
in Antwort Naser_ser 28.04.06 14:34
В ответ на:
А еслиф три субъекта свободы?
А еслиф три субъекта свободы?
С каждым новым субъектом свободы либо нарастает количество конфликтов, либо уменьшается степень свободы каждого отдельного субъекта.
28.04.06 14:41
======================================================
Каждый выбирает для себя
Женщину, религию, дорогу.
Дьяволу служить или пророку
Каждый выбирает для себя.
Каждый выбирает по себе
Слово для любви и для молитвы.
Шпагу для дуэли, меч для битвы
Каждый выбирает по себе.
Каждый выбирает по себе
Щит и латы, посох и заплаты.
Меру окончательной расплаты
Каждый выбирает для себя.
Каждый выбирает для себя.
Выбираю тоже, как умею.
Ни к кому претензий не имею:
Каждый выбирает для себя.
Берковский, сэр.
in Antwort Siberian 28.04.06 12:47
В ответ на:
Это я о любом выборе. Начиная от роддома, где родился, кончая местом на кладбище.
Это я о любом выборе. Начиная от роддома, где родился, кончая местом на кладбище.
======================================================
Каждый выбирает для себя
Женщину, религию, дорогу.
Дьяволу служить или пророку
Каждый выбирает для себя.
Каждый выбирает по себе
Слово для любви и для молитвы.
Шпагу для дуэли, меч для битвы
Каждый выбирает по себе.
Каждый выбирает по себе
Щит и латы, посох и заплаты.
Меру окончательной расплаты
Каждый выбирает для себя.
Каждый выбирает для себя.
Выбираю тоже, как умею.
Ни к кому претензий не имею:
Каждый выбирает для себя.
Берковский, сэр.
28.04.06 14:45
==============================================
Так в этом и была для меня нечаянная радость! Не люблю "мнений", основанных только на вычитанных "истинах".
Живая жизнь. Вы точно попали в круг многих мальчиков (девочки тогда были не в счет, то есть следа не оставили),
которые размышляли так же. Некоторые из них обрели бессмертие.
Ответа, удовлетворяющего всех, они ведь так и не нашли)))
in Antwort Siberian 28.04.06 14:40
В ответ на:
не учил я этих теорий Ницше и наших идиологов, само по себе вылазиет этот вопрос
не учил я этих теорий Ницше и наших идиологов, само по себе вылазиет этот вопрос
==============================================
Так в этом и была для меня нечаянная радость! Не люблю "мнений", основанных только на вычитанных "истинах".
Живая жизнь. Вы точно попали в круг многих мальчиков (девочки тогда были не в счет, то есть следа не оставили),
которые размышляли так же. Некоторые из них обрели бессмертие.
Ответа, удовлетворяющего всех, они ведь так и не нашли)))
28.04.06 15:00
===================================================
Осталось определить, где это - "там"
Свобода, повторяю, не противоречит нравственности. Давайте уж честно признаемся, что мы не можем позволить себе свободы..
Даже в личных делах... не говоря уж о личности и обществе.
Всегда определяем, где "там", а где "здесь". И не всегда без лукавства.
ЗЫ: убегаю пока. Надеюсь прочитать вечером что-нибудь интересное.
in Antwort Wladimir- 27.04.06 22:21
В ответ на:
Что же до автора, то он согласен на компромисс: пусть себе живут обе Декларации, лишь бы действовали обе без фанатизма. Там, где не поможет одна, авось, спасет другая.
Мое отношение - автор прав. Свобода иногда противоречит нравственности.
Что же до автора, то он согласен на компромисс: пусть себе живут обе Декларации, лишь бы действовали обе без фанатизма. Там, где не поможет одна, авось, спасет другая.
Мое отношение - автор прав. Свобода иногда противоречит нравственности.
===================================================
Осталось определить, где это - "там"
Свобода, повторяю, не противоречит нравственности. Давайте уж честно признаемся, что мы не можем позволить себе свободы..
Даже в личных делах... не говоря уж о личности и обществе.
Всегда определяем, где "там", а где "здесь". И не всегда без лукавства.
ЗЫ: убегаю пока. Надеюсь прочитать вечером что-нибудь интересное.
28.04.06 15:19
Свою волю за сч╦т других?
А если своя воля сталкивается с противодействием законов природы? (Хотел воспарить, а шл╦пнулся.)
Неужели не понятно, что такие представления о свободе - это лишь глупая утопия?
Любая свобода в Вашем представлении, как я уже говорил, - это утопия!
Чтобы свобода была не утопией - е╦ надо понять или осознать применительно к условиям существования в обществе себе подобных. (А также с уч╦том действия реальных физических законов).
Приведу поясняющий пример:
Глупый и неопытный реб╦нок хочет взять в руки горящее пламя. В его представлении родители не дающие ему огонь в руки - ограничивают его свободу.
Но у взрослого человека такого желания просто не возникает, поскольку он имеет представление о последствиях. При этом он не считает, что его свобода в этом плане ограничена.
Не пытайтесь доказать, что у младенца представление о свободе более правильное, чем у взрослого человека!
in Antwort Phoenix 28.04.06 14:30
В ответ на:
- Если это Вы называете "изощр╦нной формой дишения свободы" - то что же для Вас свобода?
- Свобода - это возможность осуществлять свою волю.
- Если это Вы называете "изощр╦нной формой дишения свободы" - то что же для Вас свобода?
- Свобода - это возможность осуществлять свою волю.
Свою волю за сч╦т других?
А если своя воля сталкивается с противодействием законов природы? (Хотел воспарить, а шл╦пнулся.)
Неужели не понятно, что такие представления о свободе - это лишь глупая утопия?
В ответ на:
Любая свобода вызывает противодействие и приводит к конфликтам, если имеется более одного субъекта свободы. Даже два очень похожих друг на друга человека неизбежно будут иметь разногласия хотя бы по какому-то одному вопросу. Бесконфликтная свобода - это утопия.
Любая свобода вызывает противодействие и приводит к конфликтам, если имеется более одного субъекта свободы. Даже два очень похожих друг на друга человека неизбежно будут иметь разногласия хотя бы по какому-то одному вопросу. Бесконфликтная свобода - это утопия.
Любая свобода в Вашем представлении, как я уже говорил, - это утопия!
Чтобы свобода была не утопией - е╦ надо понять или осознать применительно к условиям существования в обществе себе подобных. (А также с уч╦том действия реальных физических законов
).В ответ на:
Тогда это уже не свобода, а взаимный компромисс, договор сторон.
Тогда это уже не свобода, а взаимный компромисс, договор сторон.
Приведу поясняющий пример:
Глупый и неопытный реб╦нок хочет взять в руки горящее пламя. В его представлении родители не дающие ему огонь в руки - ограничивают его свободу.
Но у взрослого человека такого желания просто не возникает, поскольку он имеет представление о последствиях. При этом он не считает, что его свобода в этом плане ограничена.
Не пытайтесь доказать, что у младенца представление о свободе более правильное, чем у взрослого человека!
28.04.06 15:30
Я никак не могу забыть кафе при военторге в начале Калининского.... савсем пацаном был... приезжал в командирофку в Москву из Кемерово...
Нарезанная колбаска в полиэтиленовой упакофке "на троих"... И вопрос. Третьим будешь спросили два хлыща с наружностью профессороф.....
Денег не хватает на всю бутылку....
Естественно ответил шо не буду третьим.......
Но в памяти засело!!!
in Antwort Phoenix 28.04.06 14:41
В ответ на:
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
А еслиф три субъекта свободы?
....................
С каждым новым субъектом свободы либо нарастает количество конфликтов, либо уменьшается степень свободы каждого отдельного субъекта.
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
А еслиф три субъекта свободы?
....................
С каждым новым субъектом свободы либо нарастает количество конфликтов, либо уменьшается степень свободы каждого отдельного субъекта.
Я никак не могу забыть кафе при военторге в начале Калининского.... савсем пацаном был... приезжал в командирофку в Москву из Кемерово...
Нарезанная колбаска в полиэтиленовой упакофке "на троих"... И вопрос. Третьим будешь спросили два хлыща с наружностью профессороф.....
Денег не хватает на всю бутылку....
Естественно ответил шо не буду третьим.......
Но в памяти засело!!!
28.04.06 16:01
Почему обязательно за счёт других? Безотносительно к другим.
Это одно из доказательств того, что мы не свободны. В данном случае, не свободны от законов природы.
И я о том же. Только это свобода не в моём представлении, а в буквальном смысле. Правда встречаются и другие, обычно идеологически окрашенные определения слова "свобода".
Всё гораздо проще - не надо называть свободой то, что ею не является. Общество не может быть свободным, оно в этом случае просто развалится. Существуют определённые общественные системы, позволяющие обществу более или менее стабильно существовать. Но все эти системы не имеют ничего общего со свободой, просто некоторые из них используют это слово в качестве лозунга и подгоняют определения свободы под свои идеологии.
То есть он внутренне осознаёт, что не свободен от боли, ожогов и т.п., но не решается себе в этом признаться. В отличие от ребёнка, взрослый уже научился идти на компромиссы с самим собой и убеждать себя в наличии или отсутствии тех или иных желаний.
Так это он так не считает. Вполне естественно - ему было бы обидно признать себя несвободным.
P.S.: Далее не пишу, должен уехать на 2 дня (не свободен).
in Antwort Schachspiler 28.04.06 15:19, Zuletzt geändert 28.04.06 16:01 (Phoenix)
В ответ на:
Свою волю за счёт других?
Свою волю за счёт других?
Почему обязательно за счёт других? Безотносительно к другим.
В ответ на:
А если своя воля сталкивается с противодействием законов природы? (Хотел воспарить, а шлёпнулся.)
А если своя воля сталкивается с противодействием законов природы? (Хотел воспарить, а шлёпнулся.)
Это одно из доказательств того, что мы не свободны. В данном случае, не свободны от законов природы.
В ответ на:
Любая свобода в Вашем представлении, как я уже говорил, - это утопия!
Любая свобода в Вашем представлении, как я уже говорил, - это утопия!
И я о том же.
Только это свобода не в моём представлении, а в буквальном смысле. Правда встречаются и другие, обычно идеологически окрашенные определения слова "свобода".В ответ на:
Чтобы свобода была не утопией - её надо понять или осознать применительно к условиям существования в обществе себе подобных.
Чтобы свобода была не утопией - её надо понять или осознать применительно к условиям существования в обществе себе подобных.
Всё гораздо проще - не надо называть свободой то, что ею не является.
Общество не может быть свободным, оно в этом случае просто развалится. Существуют определённые общественные системы, позволяющие обществу более или менее стабильно существовать. Но все эти системы не имеют ничего общего со свободой, просто некоторые из них используют это слово в качестве лозунга и подгоняют определения свободы под свои идеологии.В ответ на:
Но у взрослого человека такого желания просто не возникает, поскольку он имеет представление о последствиях.
Но у взрослого человека такого желания просто не возникает, поскольку он имеет представление о последствиях.
То есть он внутренне осознаёт, что не свободен от боли, ожогов и т.п., но не решается себе в этом признаться. В отличие от ребёнка, взрослый уже научился идти на компромиссы с самим собой и убеждать себя в наличии или отсутствии тех или иных желаний.
В ответ на:
При этом он не считает, что его свобода в этом плане ограничена.
При этом он не считает, что его свобода в этом плане ограничена.
Так это он так не считает. Вполне естественно - ему было бы обидно признать себя несвободным.
P.S.: Далее не пишу, должен уехать на 2 дня (не свободен
).
28.04.06 20:46
Как раз выбор инфантильным подросткам оох как не хочется делать! Но зато возможность выбора - свободу - подай им на блюдечке. Это и к слову о нравственности, кстати. Согласиться с тем, что нравственность это выбор я, пожалуй, смогу. А с тем, что это еще и свобода, извините, нет.
in Antwort @Tatiana@ 27.04.06 22:42
В ответ на:
Нравственности без свободы не бывает. Потому что нравственность - это выбор. А выбор - это свобода.
Нет, свобода не есть выбор. Свобода есть возможность выбора. Нравственности без свободы не бывает. Потому что нравственность - это выбор. А выбор - это свобода.
Как раз выбор инфантильным подросткам оох как не хочется делать! Но зато возможность выбора - свободу - подай им на блюдечке. Это и к слову о нравственности, кстати. Согласиться с тем, что нравственность это выбор я, пожалуй, смогу. А с тем, что это еще и свобода, извините, нет.
Всё проходит. И это пройдёт.
28.04.06 20:54
in Antwort eh-prokachu 28.04.06 12:51
В ответ на:
В ч╦м прав автор? В том, что покритиковал запад? А толку?
Автор прав в том, что свобода не единственное и не главное, что определяет поведение человека. Может быть, даже вовсе не главное. Главное, это нравственность. Общество не тогда здорово, когда все свободны, а тогда, оно основано на морали, которой придерживаются большинство его членов.В ч╦м прав автор? В том, что покритиковал запад? А толку?
Всё проходит. И это пройдёт.
28.04.06 21:01
in Antwort @Tatiana@ 28.04.06 13:04
В ответ на:
Как вы полагаете, выбор в конкретной ситуации, - поступить в соответствии с присущим чувством справедливости ( к примеру) или отступить (из страха перед дискомфортом, перед преследованиями - вариантов много), -
этот выбор может сделать человек несвободный?
Перед ним такой выбор просто не стоит.
Ну здесь Вы ушли от понимания свободы в западном варианте. Внутренняя свобода есть и в тюремной камере. Но сейчас мы не о внутренней, а о внешней свободе. Точнее, о провозглашаемых свободах человека. Как вы полагаете, выбор в конкретной ситуации, - поступить в соответствии с присущим чувством справедливости ( к примеру) или отступить (из страха перед дискомфортом, перед преследованиями - вариантов много), -
этот выбор может сделать человек несвободный?
Перед ним такой выбор просто не стоит.
Всё проходит. И это пройдёт.
28.04.06 21:04
in Antwort Schachspiler 28.04.06 15:19
В представлении Феникса и, как я понимаю, Владимира-минуса, если абсолютная свобода невозможна, значит, лучше выбрать рабство. Пусть оно и хуже, но зато ж родное, привычное, "соборное", чтоб все в ногу ходили, да еще в пику ненавистной Америке!
Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок
28.04.06 21:05
in Antwort Wladimir- 27.04.06 22:21
Если на ваш имхо эта ... "простыня" заслуживает отнятие время ... других персон.
ТО это конечно ваше ... имхо ... но только ваше.
И посмотрите как "преданнуй" сумел в 5 словах весь смысл ... донести . ( Недавно кстати тут совсем )
ТО это конечно ваше ... имхо ... но только ваше.
И посмотрите как "преданнуй" сумел в 5 словах весь смысл ... донести . ( Недавно кстати тут совсем )
http://ipx.psyradio.org%3A8010/listen.pls http://di.fm/mp3/house.pls
28.04.06 21:13
Наверно поэтому его с ветки и "смыли".
in Antwort Van'ka_vstan'ka 28.04.06 21:05
В ответ на:
И посмотрите как "преданнуй" сумел в 5 словах весь смысл ... донести
Не донес... Не успел.Не добежал. И посмотрите как "преданнуй" сумел в 5 словах весь смысл ... донести
Наверно поэтому его с ветки и "смыли".
Всё проходит. И это пройдёт.
28.04.06 21:22
in Antwort Wladimir- 28.04.06 21:13
28.04.06 23:26
Вы совершенно правильно подметили, что отсутствие реального представления о свободе приводит к нелепому выводу, что свободы не существует и значит рабское общество или демократическое кажется почти равнозначным.
Но так кажется ему лишь до тех пор, пока не ощутил разницу на своей шкуре.
Могу также добавить, что такие наивные представления о свободе могут существовать лишь у того, кто никогда не сталкивался, например, со вполне конкретным подсч╦том количества степеней свободы в теоретической механике.
Другой пример, можно и правила игры в шахматы или правила спортивных соревнований объявить ограничениями свободы...
Но игра без правил перестала бы быть тем, чем она является.
in Antwort Мущщщина 28.04.06 21:04
В ответ на:
В представлении Феникса и, как я понимаю, Владимира-минуса, если абсолютная свобода невозможна, значит, лучше выбрать рабство. Пусть оно и хуже, но зато ж родное, привычное, "соборное", чтоб все в ногу ходили, да еще в пику ненавистной Америке!
В представлении Феникса и, как я понимаю, Владимира-минуса, если абсолютная свобода невозможна, значит, лучше выбрать рабство. Пусть оно и хуже, но зато ж родное, привычное, "соборное", чтоб все в ногу ходили, да еще в пику ненавистной Америке!
Вы совершенно правильно подметили, что отсутствие реального представления о свободе приводит к нелепому выводу, что свободы не существует и значит рабское общество или демократическое кажется почти равнозначным.
Но так кажется ему лишь до тех пор, пока не ощутил разницу на своей шкуре.
Могу также добавить, что такие наивные представления о свободе могут существовать лишь у того, кто никогда не сталкивался, например, со вполне конкретным подсч╦том количества степеней свободы в теоретической механике.
Другой пример, можно и правила игры в шахматы или правила спортивных соревнований объявить ограничениями свободы...
Но игра без правил перестала бы быть тем, чем она является.
28.04.06 23:53
====================
Как просто и ясно - свобода, как осознанная необходимость, - это "игра по правилам".
Остается составить наиболее адекватные общественным ожиданиям правила - и мы в царстве свободы, ура.
Ну а человеческие амбиции заставляют некоторых пассионариев выдвигать свои "правила" и навязывать всем ,
у одних это "декларации прав...", у других - "устав"... в каждой тусовке свои приоритеты.
Значит, проблема не в том, что некоторым "не хватает" свободы, а в том, чтобы заставить всех жить по единым правилам?
in Antwort Schachspiler 28.04.06 23:26
В ответ на:
игра без правил
игра без правил
====================
Как просто и ясно - свобода, как осознанная необходимость, - это "игра по правилам".
Остается составить наиболее адекватные общественным ожиданиям правила - и мы в царстве свободы, ура.
Ну а человеческие амбиции заставляют некоторых пассионариев выдвигать свои "правила" и навязывать всем ,
у одних это "декларации прав...", у других - "устав"... в каждой тусовке свои приоритеты.
Значит, проблема не в том, что некоторым "не хватает" свободы, а в том, чтобы заставить всех жить по единым правилам?
30.04.06 22:57
Какое отношение ко всему этому имеют рабство, ходьба в ногу, Америка и прочие карты из всем знакомой идеологической колоды?
Просто во избежание терминологической путаницы и связанных с ней возможных злоупотреблений надо вс╦ называть своими именами. Мы же не называем автомобильную покрышку автомобилем. Всем нам ясно, что это только одна составная часть автомобиля. Точно так же и элементы свободы следует именовать именно элементами свободы, а не свободой вообще.
А что именно хуже или лучше, каждый выбирает для себя сам, исходя из собственных индивидуальных желаний, вкусов и потребностей. Кстати, это тоже один из важнейших элементов свободы - там, где не уважается индивидуальность, ни о какой свободе даже речи быть не может. Никаких общих "хуже" и "лучше" не существует, их придумали профессиональные идеологи всевозможных политических сект и конфессий, чтобы не остаться без сторонников (а значит без куска хлеба). Вот эти идеологи и подбивают всех ходить в ногу, пытаясь внушить окружающим идею о неком всеобщем "лучше" (прич╦м каждый идеолог служит своему "лучше").
in Antwort Мущщщина 28.04.06 21:04
В ответ на:
В представлении Феникса и, как я понимаю, Владимира-минуса, если абсолютная свобода невозможна, значит, лучше выбрать рабство. Пусть оно и хуже, но зато ж родное, привычное, "соборное", чтоб все в ногу ходили, да еще в пику ненавистной Америке!
В представлении Феникса и, как я понимаю, Владимира-минуса, если абсолютная свобода невозможна, значит, лучше выбрать рабство. Пусть оно и хуже, но зато ж родное, привычное, "соборное", чтоб все в ногу ходили, да еще в пику ненавистной Америке!
Какое отношение ко всему этому имеют рабство, ходьба в ногу, Америка и прочие карты из всем знакомой идеологической колоды?
Просто во избежание терминологической путаницы и связанных с ней возможных злоупотреблений надо вс╦ называть своими именами. Мы же не называем автомобильную покрышку автомобилем. Всем нам ясно, что это только одна составная часть автомобиля. Точно так же и элементы свободы следует именовать именно элементами свободы, а не свободой вообще.
А что именно хуже или лучше, каждый выбирает для себя сам, исходя из собственных индивидуальных желаний, вкусов и потребностей. Кстати, это тоже один из важнейших элементов свободы - там, где не уважается индивидуальность, ни о какой свободе даже речи быть не может. Никаких общих "хуже" и "лучше" не существует, их придумали профессиональные идеологи всевозможных политических сект и конфессий, чтобы не остаться без сторонников (а значит без куска хлеба). Вот эти идеологи и подбивают всех ходить в ногу, пытаясь внушить окружающим идею о неком всеобщем "лучше" (прич╦м каждый идеолог служит своему "лучше").
30.04.06 23:33
И как же это такое случается, что попав из "рабского" общества в общество "свободное", да ещ╦ прожив в обоих обществах много лет (т.е. имея кучу возможностей сравнить эти два общества), человек так и не ощутил на своей шкуре разницу между ними? Может быть вс╦ гораздо проще и прозаичнее, и нет никаких "рабских" и "свободных" обществ, а есть только разные варианты общественного компромисса?
Да уж, без теоретической механики в этом вопросе точно не разобраться. Тут идеологи допустили большой промах - надо было вместо истории партии заставлять всех учить теоретическую механику. Тогда бы народ понимал слова не лишь бы как, а идеологически правильно.
Я Вам даже пример могу привести. Существует такая штука, как "бои без правил". Так вот, это вовсе не значит, что на такие соревнования каждый может прийти и с л╦гкостью победить, треснув со всей дури своего соперника табуреткой по голове. То есть, определ╦нные правила там вс╦ же существуют.
Тут мы сталкиваемся с ещ╦ одной важной истиной - свобода и состязание несовместимы. Состязание - это всегда игра по правилам (т.е. с ограничением свободы). В противном случае, было бы невозможно выявить победителя, ведь без правил невозможно оценить результат.
Наверное, все помнят, как Остап Бендер пытался играть в шахматы в Васюках, и чем это закончилось. А ведь он играл абсолютно свободно.
in Antwort Schachspiler 28.04.06 23:26
В ответ на:
Вы совершенно правильно подметили, что отсутствие реального представления о свободе приводит к нелепому выводу, что свободы не существует и значит рабское общество или демократическое кажется почти равнозначным.
Но так кажется ему лишь до тех пор, пока не ощутил разницу на своей шкуре.
Вы совершенно правильно подметили, что отсутствие реального представления о свободе приводит к нелепому выводу, что свободы не существует и значит рабское общество или демократическое кажется почти равнозначным.
Но так кажется ему лишь до тех пор, пока не ощутил разницу на своей шкуре.
И как же это такое случается, что попав из "рабского" общества в общество "свободное", да ещ╦ прожив в обоих обществах много лет (т.е. имея кучу возможностей сравнить эти два общества), человек так и не ощутил на своей шкуре разницу между ними?
Может быть вс╦ гораздо проще и прозаичнее, и нет никаких "рабских" и "свободных" обществ, а есть только разные варианты общественного компромисса?В ответ на:
Могу также добавить, что такие наивные представления о свободе могут существовать лишь у того, кто никогда не сталкивался, например, со вполне конкретным подсч╦том количества степеней свободы в теоретической механике.
Могу также добавить, что такие наивные представления о свободе могут существовать лишь у того, кто никогда не сталкивался, например, со вполне конкретным подсч╦том количества степеней свободы в теоретической механике.
Да уж, без теоретической механики в этом вопросе точно не разобраться. Тут идеологи допустили большой промах - надо было вместо истории партии заставлять всех учить теоретическую механику. Тогда бы народ понимал слова не лишь бы как, а идеологически правильно.
В ответ на:
Другой пример, можно и правила игры в шахматы или правила спортивных соревнований объявить ограничениями свободы...
Но игра без правил перестала бы быть тем, чем она является.
Другой пример, можно и правила игры в шахматы или правила спортивных соревнований объявить ограничениями свободы...
Но игра без правил перестала бы быть тем, чем она является.
Я Вам даже пример могу привести. Существует такая штука, как "бои без правил". Так вот, это вовсе не значит, что на такие соревнования каждый может прийти и с л╦гкостью победить, треснув со всей дури своего соперника табуреткой по голове. То есть, определ╦нные правила там вс╦ же существуют.
Тут мы сталкиваемся с ещ╦ одной важной истиной - свобода и состязание несовместимы. Состязание - это всегда игра по правилам (т.е. с ограничением свободы). В противном случае, было бы невозможно выявить победителя, ведь без правил невозможно оценить результат.
Наверное, все помнят, как Остап Бендер пытался играть в шахматы в Васюках, и чем это закончилось. А ведь он играл абсолютно свободно.