По просьбе we-Icome выношу это в отдельную ветку.

Я порылся в интернете и пришел к выводу, что мыло из человеческого жира все же не варили, даже если кто-то и давал такие показания на Нюрнбергском процессе.
Прошу при дискуссии придерживаться темы и не употреблять такие выражения, как "мне по-прежнему отвратительны все Ваши попытки "отмывания" чего-то..." и просьба не пользоваться любимым приемом навешивания ярлыка "нацист".
Я не реагирую на такие выпады, так как привык к ним еще с детского садика.... а мы все же взрослые люди.
Привожу для справки постинги, которые привели к этой дискуссии.
-----------------------------
http://foren.germany.ru/discus/f/5090688.html?Cat=&page=0&view=collapsed&sb=5&pa...

В ответ на это я привел серьезный еврейский источник, где недвусмысленно говорится, что среди ведущих ученых в области холокоста (не путать с ревизионистами!) имеется консенсус о том, что производство мыла из человеческого жира является мифом.
-------------------------------------------------
http://www.jewishvirtuallibrary.org
Mitchell G. Bard, Ph.D.
Executive Director,
American-Israeli Cooperative Enterprise
Email. mgbard@aol.com
-----------------------------------------------------
Еще раз привожу цитаты из этого источника:

Если бы мне кто-то привел бы такие однозначные аргументы, то я извинился бы и не стал бы дальше настаивать на своем, но не тут то было:

В ссылке которую я привел ясно и недвусмысленно говорится, что все вещественные доказательства (т.е. мыло, сделанное якобы из человеческого жира) на самом деле не содержит человеческие DNA. Химический анализ проводился при университете Тель Авива.

Я не отрицаю, что нацисты совершили много преступлений, и я эти преступления осуждаю.
Гитлеровский режим и нацисты совершили массу преступлений, как против немецкого народа, так и против многих других народов, в том числе и евреев.
Сталинский режим также совершил массу преступлений, и прежде всего против своих же подданных.
Какой из двух преступных режимов (Сталинский или Гитлервоский) угробил больше людей - это можно будет установить только тогда, когда откроют все архивы и научными методами установят, где и сколько людей было убито и какими методами (газ, пуля, холод, голод, издевательства, изнурительный труд, итд).
То, что Сталинский режим говорил красивые слова, но делал совсем другое, не делает его более гуманным и менее преступным... а всего лишь более лицемерным, imho.
Мои родственники (и в частности младший брат моей матери) погиб в сталинских трудовых лагерях, от холода и недоедания. Единственным его "преступлением" было то, что его родным языком являлся немецкий язык (т.е он был наказан по расово-этническому признаку).
Его мать (моя бабушка) посылала ему вязанные шерстяные носки, но их сносили надсмотрщики... до него они не дошли, он умер от холода и недоедания.
Пережившие те лагеря рассказывали, что трупы просто складывали в тайге (рыть мерзлый грунт никому не хотелось), где их съедали животные. Некоторые очевидцы рассказывают, что в таких лагерях имелись случаи каннибализма, так как людям было практически нечего есть.
Если удастся доказать, что все это просто легенды и что мой дядя умер не от голода и холода и его труп не был съеден волками или другими заключенными, то меня это не огорчит, а только обрадует. Я никого не буду обвинять в том, что он "отмывает" сталинский режим и является мне отвратительным.
Если удастся установить, что число жертв сталинского режима сильно завышены, что голодомор на Украине - это просто выдумка и что большинство узников лагерей, включая моих родственников, выжило, и только меньшинство умерло от несчастных случаев, то меня это только обрадует. Но это должно быть доказано!
Не понимаю, почему некоторых оскорбляет то, что химические анализы мыла, которое по уверениям свидетелей якобы было сделано из человеческого жира, не подтвердили наличия в нем человеческих DNA?
Подчеркиваю, речь не об "отмывании нацизма", как изволила выразиться наш уважаемый модератор, а об исторических фактах и мифах. И сегодня наука уже имеет намного больше средств, чем это было в 1945 году.
Так вот, вопрос остается в силе:

Можно ли на основе ссылки, которую я процитировал, и дальше уверять, что мы имеем дело с ФАКТОМ!

Когда кто либо начинает в своём заглавном посте перечислять
А вот этот сказл то , а вон тот другое, то это чем то сильно начинает смахивать на кляузничение в детском саду.
Не воспримите лично, вы ... не один такой. Читать просто муторно это нудное полотенчатое перечисление.

Затем узникам приказывали оставить вещи, раздеться и пройти санобработку. Перед этим и мужчин, и женщин стригли. Волосы узников превращались в сырье. К примеру, ими набивали спальные матрасы на подводных лодках германского военно-морского флота.
В лагерном музее до сих пор хранятся за стеклом человеческие волосы, оставшиеся в Освенциме с последних лагерных дней. Их вес равняется двум тоннам.
Рядом прямо на полу - гора очков и пенсне. Тут же до потолка громоздится обувь. Пунктуальные гитлеровцы сразу же после того, как отправляли узников на смерть, приказывали так называемым "зондеркомандам", сформированным из других узников, разбирать их вещи, чтобы все, что можно, пошло на пользу рейху. Перед тем, как отправить трупы в печи пяти крематориев, у мертвецов выламывали изо рта золотые зубные коронки.

В Освенциме нацисты проводили эксперименты по использованию человеческой кожи. В музее хранятся абажур лампы и перчатки, изготовленные из человеческой кожи.
Тысячи заключенных подвергались бесчеловечным медицинским экспериментам, женщины принудительно стерилизовались. Всего в Освенциме были уничтожены около 1,5 млн узников - евреев, поляков, цыган, советских военнопленных. Многие из них погибли в газовых камерах, где для отравления обреченных на смерть применялся газ "Циклон Б".

http://www.newsru.com/world/26jan2005/osvencim.html
При такой ситуации, думаю дело дошло бы и до мыла.

честно говоря я не могу себе предствить, как можно поставить на ночной столик лампу и абажуром из человеческой кожи... или надеть парик с чужими волосами...
fui taifi!

Не для того, чтобы вступать с Вами в дискуссию, а лишь чтобы Вам не казалось, что я избегаю ответа, пишу этот постинг (как пользователь).
Ваши поиски для опровержение архивных документов Нюрнбергского процесса (происшедшего "по горячим следам", когда не было еще возможности что-то подтасовывать, искусственно выстраивать факты в удобную кому-либо логическую цепочку); документов, в которых упомянуты номера листов дела, зарегистрированные и предъявленные суду вещественные доказательства; когда были живы еще свидетели произошедшего, так вот - все Ваши поиски продиктованы одним-единственным мотивом:

Т.е. Вам трудно представить (и я эту трудность разделяю с Вами), что кто-то из тех, кто назывался "человеком", оказался способным на ТАКОЕ. Но дальше наши трудности расходятся. Вы полностью отрицаете возможность таких фактов (рискну предположить - потому что не верите в то, что немцы оказались на это способны), а я содрогаюсь при их виде. Отрицая их, Вы ищете тех, "кому нужны такие фантазии", что сделать Вам довольно легко, ибо виноватыми в фальсификации можно сделать кого угодно.
По поводу приведенной Вами ссылки.
Сегодня в интернете можно найти всё - в буквальном смысле этого слова. На мою ссылку Вы нашли Вашу, я Вам найду следующую, Вы - еще одну, и так до бесконечности. Речь идет о степени доверия к каждой ссылке. Я считаю материалы Нюрнбергского процесса на несколько порядков выше (по достоверности), чем любая другая современная ссылка. Вы, очевидно, считаете иначе. Переубеждать Вас у меня желания нет. Да и бесполезно это, судя по опыту нашего многолетнего знакомства.
Есть два аргумента, услышав которые, меня начинает тошнить. Называю их в порядке частоты употребления.
1. Книга Шипова "Теория физического вакуума", приводимая сторонниками "торсионных полей".
2.Экспертиза г-на Х (забыла фамилию), доказывающая невозможность умерщвления огромного количества людей в концентрационных лагерях (речь идет об умерщвлении газом в т.наз. "душевых").
Общее между этими аргументами - одно: они были многократно опровержены научными методами. Ссылок в интернете на эти опровержения - множество, но я уже сказала, что в эту игру я с Вами играть не буду. Если Вас интересует истина, найдете. Если Вы лишь хотите кого-то убедить в Вашей правоте, искать не станете.
Каковы же мотивы тех, кто снова и снова приводит недоброкачественные аргументы? У меня есть два варианта ответа: во-первых, ложь, повторенная много раз громко и везде, перестает шокировать окружающих, а во-вторых, если много раз повторять, кто-нибудь, да поверит. Не знаю, возможно, Вы искренне заблуждаетесь и находитесь в поиске, но мне почему-то трудно в это поверить...
Ну, а теперь пару слов как модератор.
Именно для того, чтобы каждый раз не надо было начинать всё сначала, чтобы не надо было каждый раз доказывать "ревизионистам", какие ошибки они делают в своих предположениях, в законодательстве ФРГ появилась добавка к ╖130 StGB:
"Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer eine unter der Herrschaft des Nationalsozialismus begangene Handlung der in ╖ 220a Abs. 1 (=Völkermord) bezeichneten Art, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, öffentlich oder in einer Versammlung billigt, leugnet oder verharmlost."
Я не отношу Ваш постинг к попытке нарушить эту статью, но призываю Вас быть очень внимательным. Потому что Ваши заявления от умаления преступлений нацистов отделяет очень тонкая граница.
И последнее, что мне хотелось бы сказать (как просто человеку): я не против уточнения истории, даже в отношении такой деликатной темы как Холокост. Но делать это должны не поднаторевшие в пользовании интернетовскими поисковиками люди, не могущие представить "перверзные фантазии", а ученые, имеющие допуски ко всем необходимым для этого материалам, обладающие необходимыми знаниями и - не в последнюю очередь! - edit: объективностью (объективизмом), которой ни Вы, ни я в силу нашей биографии обладать не можем.
P.S. Я понимаю, что Вы не преминете ответить на мой постинг, но надеюсь, что Вы станете уважать мой отказ продолжить эту тему здесь и на этом уровне.

Я не могу ничего сказать по поводу мыла. Может было - может нет. Это ведь было так давно...
А может даже это было как-то "на половину", т.е. в такой форме, что те кому хочется могут говорить "было", а те кому не хочется "НЕ было".
Меня зинтересовала вторая часть Вашего сообщения.
Тяжело сказать. У людей разные судьбы, а поэтому разные взгляды на историю. Из пяти братьев моей бабушки никто не вернулся с фронта. Один из них был л╦тчиком на ИЛ-2, и погиб при наступлении на К╦нигсберг.
А вот представьте, что бы Вы сделали на месте Сталина ? Как бы Вы поступили, зная, что немцы сортируют военнопленных, и русские немцы, попавшие в плен (даже если этого не хотят), пополняют прям╦хонько немецкие дивизии в качестве проводников, переводчиков, диверсантов ?
Как бы Вы поступили, если бы знали, что именно судетские немцы в Чехословакии искренне кричали ура наступающим фашистам и служили 5-ой колонной, т.е. помогали захватчикам ?
Что бы было, если бы поволжские немцы попали в плен к немцам ? Я уж не говорю, сами бы перебежали. Нет, я исхожу из того, что они бы были русскими патриотами, но... попали бы в плен к неступающим "немецким немцам" ?
Вообще же, упрощая, есть три варианта:
1. Погибнуть в лагере НКВД. (Несправедливость и внутренний вопрос " За что ? Я ведь ещ╦ ничего плохого не сделал ?)
2. Погибнуть на фронте в русской армии. (Внутренняя проблема: "А не являюсь ли я предателем по отношению к немцам ?)
3. Погибнуть на фронте в немецкой армии. (Внутренняя проблема: "А не являюсь ли я предателем по отношению к русским ?)
И ответа нет, сколько не спрашивай...

Как бы Вы поступили, если бы знали, что именно судетские немцы в Чехословакии искренне кричали ура наступающим фашистам и служили 5-ой колонной, т.е. помогали захватчикам ?
а сколько на украине, в белорусии, прибалтике, кавказе кричали "ура"? а сколько перебегали? а сколько после войны не рискнули податься в родные края, а остались черт знает где? включая америки и канаду...

Да, глядя на современную Германию в это трудно верится, но...
...но есть Германии до сих пор такие черты, как орднунг и педантичность.
А в определ╦нных исторических условиях эти, сами по себе хорошие качества, переходят в...отравляющие газы (первая мировая) и концлагеря (вторая мировая).
Начальник сказал уничтожить - и они уничтожают, не думая, хорошо это или плохо... Ведь начальник сказал...
Кстати, на мой взгляд, если бы этого орднунга и педантичности в Германии было бы меньше, немцам самим стало бы легче жить. Я не говорю, убрать эти качества вообще, а...чуууть-чуууть поменьше.

Предатели были и будут во всех народах. Но Вы ведь не будете отрицать, что для поволжских немцев это было бы даже не предательство, а если и предательство, то так сказать, с "облегчающими обстоятельствами".
Хорошо. Предложите тогда Вы, как бы следовало действовать Сталину, чтобы избежать эксцессов и жестокости по отношению к русским немцам? Решились бы Вы призвать их в советскую армию на передовую ? Пошли бы вы с напарником ночью на задание за линию фронта брать языка, зная, что Ваш напарник - сам этнический немец ?

Или вот, ещё такой гипотетический вопрос:
Сейчас, в наше время, начинается война между Россией и Германией. Вас, как гражданина Германии, призывают в бундесвер, и Вы лежите где нибудь, как тогда, где нибудь в районе Варшавы в грязи с автоматом в ряду "немецких немцев", а сдругой стороны наступают русские.
Какие у Вас будут ощущения ?

случай с германий особенный... после вов и нюрнбергского процесса она была осуждена и поставлена на колени... с которых еще и сегодгя встать не имеет права... вечное чувство вины... неположено!... стоять дальше на коленях!... а если и появляется попытка стряхнуть с себя прошлое, то весь "мир" наваливается и тыкает германию со всем его народом в прошлое... незабывайте, что вы гады натворили! стоять на коленях дальше! вот вам и горох под коленки... и все хором "danke schon!" за горшек...

Так не секрет, что из немецкого плена ехали прямиком в другой плен-сибирский. Так кому было охота ? Вот и оставались как могли.
По месту жительства моей матери, соседка, очень пожилая старушка, была угнана в Германию. Так до сих пор вспоминает эти годы почему то очень хорошо.
Очень жалеет, что не осталась тогда в Германии. А ее хозяева ей предлагали. Уговаривали ее остаться. Теперь всю жизнь жалеет.

Но Вы ведь не будете отрицать, что для поволжских немцев это было бы даже не предательство, а если и предательство, то так сказать, с "облегчающими обстоятельствами".
ну как я могу отвечать за всех? мой дед по батьке служил в красной армии на дальнем востоке... от туда его в ивдельлаг запёрли... дед по матушкиной стороне был матросом на российском корабле... там на балтике и погиб... большая половина взрослых из нашей семьи сгинули в сибири... ни могил.. ни крестов... ни звезд... ни записки где и когда...
Решились бы Вы призвать их в советскую армию на передовую ? Пошли бы вы с напарником ночью на задание за линию фронта брать языка, зная, что Ваш напарник - сам этнический немец ?
сложный вопрос... как известно российские немцы, которым пришлось воевать на стороне красной армии, воевали как положено... имеются и герои ссср... можеть быть их было бы гораздо больше, если бы не известная нам политика в отношении российских немцев со стороны советов...
да и свои сталин успел замочить с добрую южину... и национальности не спрашивал...

Да... Хороший пример одноразовой личной доброты немцев. Чт ж, было, не спорю...
Только были ещ╦ сотни умерших и забитых до смерти русских, мирных жителей и военнопленных, так и не вышедших из подземелий обьекта Дора 2 под Нордхаузеном в Тюрингии.
Так что одиночная немецкая доброта в данном случае не показательна и погоды не меняет.

Нда... Тема такая... Спорить можно до посинения.... и каждый будет прав.

Сейчас, в наше время, начинается война между Россией и Германией.

Вас, как гражданина Германии, призывают в бундесвер,
меня не возьмут... по причине моей службы в ссср... проверено... мин нет!
моего друга даже в легион не взяли... теперь он гутахтер...
Какие у Вас будут ощущения ?
чем будет пахнуть мыло....

Алекс, надо отдавать себе отчёт, шо всё не однозначно........
Это примерно как замужние тётки завидуют незамужним, а замужние завидуют незамужним........
Алаверды....... Всё наоборот........
"замужние тётки завидуют незамужним, а незамужние завидуют замужним........ "

Ну и я о том же.
А вдруг нас с Вами вс╦-таки возьмут в Бундесвер, и даже в одном отделении служить будем ? Я подхожу к Вам ночью в затишье между перестрелками и говорю: "Ну чо, Пикуль, делаем ноги ?" (Куда, я ещ╦ сам не разобрался.) На другую сторону фронта бежать тоже опасно, стреляют ведь... А если и добежим - так неизвестно как нас там примут... Вместе будем без документов следователя из ФСБ убеждать, что я русский, и прибежал потому как патриот, а Вы, что Вы немец, и прибежали как противник фашизма...
Уверен, сидеть будем один срок и даже возможно в той же камере. И у русских и у немцев. Если переиграть вс╦ наоборот, то на допрос попад╦м в БНД или Ферфассунгсшутз и будем сидеть в немецкой тюрьме. Кормить разве что может чуть лучше будут...
Это хе хе... жизнь эмигрантская такая. Мы и тех и других понимаем, а "они" нас не понимаЮтЬ - им ч╦ткая позиция нужна - или русский, или немец.

Ну это Вы, пожалуй, погорячились. Если бы были научные методы, то не было бы преследования через закон.
Сторонники "торсионных полей" пользуются дырками в понятийном аппарате ортодоксальной физики.
Основные физические базовые понятия перенесены в плоскость математики: они хорошо показывают, как идут процессы, но уже никто не понимает, что там происходит.
Так же неизвестно что такое магнитное или электрические поля - так, набор слов.
Утрата ясного понимания происходящего позволяет шарлатанам придумывать сказки.

Я вела речь о той самой, "самой любимой", экспертизе. Ее несостоятельность была доказана. Может быть, Вы правы, и "доказательство несостоятельности" не равно "опровержению". Но смысл при этом остается тем же. А закон нужен для того, чтобы эту ложь (и другие, сходные с ней) не повторяли и не распространяли повсеместно (так я понимаю цель этого закона).
О теоретической физике даже не будем начинать.