Здравствуй, дядюшка Гитлер! Это уже проходили.

Ну точно, хайль Гитлер!

Доброе утро.
Раз уж ветка оказалась в ДК, будьте добры, воздержитесь в дальнейшем от перехода на личности участников дискуссии. У нас это не принято.

Вот тут есть и описание законопроета, который должен вступить в действие с 1 апреля будущего года, тут же стоит и pdf-документ с полным текстом:
http://www.bmj.bund.de/unterhaltsrecht
Законопроект скорее всего будет принят, поскольку никто в правительстве ничего против не имеет.
Никаких особо радикальных новшеств там не предусматривается. Главное, что изменятся приоритеты в выплате содержания. Если раньше бездетные жены (мужья) шли на первом месте, что иначе как полным идиотизмом не назовешь (по моему мнению, им вообще не нужно платить никакого содержания ни одного месяца, потому что это узаконенный паразитизм и в других странах этого нет), то теперь приоритет будут иметь дети и бывшие и нынешние супруги, имеющие детей. Это позитивный момент. Негативный, на мой взгляд, в том, что вместо того, чтобы установить твердые правила, еще больше отдается на усмотрение судей и, следовательно, зависит от адвокатов, симпатий судей и судебного произвола.
Что касается Вастера, то мне даже спорить с ним как-то смешно, такую ахинею может нести только человек, сам не родивший и не воспитавший ни одного ребенка, абсолютно не понимающий демографических проблем вымирающей Германии, где рождаемость - самая низкая в мире, и того простого факта, что если тех смельчаков, которые все еще отваживаются рожать в этой стране, еще больше задавить финансово, то это аукнется в будущем в кошельках тех, которые жмотятся на нынешние жалкие подачки, потому что содержать их в старости будет некому, а страна будет на грани финансовой пропасти, в которую она и так уже катится.
Этакий подростковый максимализм, который к 17 годам обычно уже проходит: или рожать в 50 и работать до 90, или сразу удавиться

спасибо!
все-таки чуть получше стало, мне особенно про Eigenverantwortung понравилось. Как вот только это на практике выглядеть будет?

абсолютно не понимающий демографических проблем вымирающей Германии
Я прекрасно понимаю проблемы вымирающей Германии, но мне не нравятся способы их решения. Хотя в целом, мои рассуждения касаются мира в целом, а не отдельной страны.
Популяция должна быть здоровой - если Вы считаете подобную точку зрения ахинеей - Ваше право, продолжайте в том же духе.
или рожать в 50 и работать до 90, или сразу удавиться
Вы рискнете утверждать, что если средняя продолжительность жизи будет 100 лет, то это будет невозможно (если пройдетесь по моим высказываниям, Вам станет ясно, что все они базируются исходя из допущения, что люди здоровы и живут долго)? Вс╦ равно нужно будет выходит на пенсию в 60 и 40 лет фигн╦й страдать (за сч╦т подрастающего поколения)? Ну если Вам так нравится... Нет проблем. Мне - не нравится.

все-таки чуть получше стало, мне особенно про Eigenverantwortung понравилось. Как вот только это на практике выглядеть будет?
Мне вот тоже интересно. Все эти Zumutbarkeit-Regeln для разных временных отрезков (и зачем их так много?) настолько расплывчатые и неопределенные, что решать судам в каждом случае придется индивидуально, и всякий раз будет доходить до судов, а не решаться полюбовно во внесудебном порядке, поскольку каждый будет надеяться, что именно ему повезет, а паразиты-адвокаты, чтобы нажиться, будут убеждать людей в этом и втягивать их в серьезные расходы

Года три-четыре назад мы были, помнится, на "ты" Ну, да ладно...
Вы вообще умеете отличать желаемое от действительного? Если Вам хочется, чтобы женщины рожали в 50 и работали до 90, это не значит, что так оно и есть или будет в обозримом будущем.
В Германии и так подняли пенсионный возраст до 67, где Вы еще такое видели?
В Италии Берлускони недавно поднял пенсионный возраст до - о ужас! - 60 лет, была волна протестов, на выборах его прокатили, и нынешний премьер Проди заявил, что снова уменьшит пенсиооный возраст. А Италия - почти такая же нерожающая и старческая страна, как и Германия.
И потом, кому нравится работать в 90, тому ведь это не запрешено. Моему отцу скоро 70, а он еще работает. Речь идет только о том, чтобы у людей в старости была хоть какая-то финансовая подпорка. А то ведь платили всю жизнь 20% зарплаты в пенсионный фонд, подсчитайте-ка, сколько это, а потом им платят какую-то нищенскую пенсию. "А скоро будут в морду давать" (с) (Салтыков-Щедрин)
Я прекрасно понимаю проблемы вымирающей Германии, но мне не нравятся способы их решения.
А Вы бы какие способы предложили?
Хотя в целом, мои рассуждения касаются мира в целом, а не отдельной страны.
Вот-вот, Ваши рассуждения не касаются ни Германии, ни какой-то другой страны, а представляют собой некие беспредметные и не имеющие почвы в реальном мире мечтания.
Популяция должна быть здоровой - если Вы считаете подобную точку зрения ахинеей - Ваше право, продолжайте в том же духе.
Да мало ли что "должно быть"! Я вот тоже не против того, чтобы жить до 120 и работать до 100, и чтоб популяция была здоровой, ну, и что из этого?
Если следовать Вашим желаниям, то скоро никакой популяции в Германии вообще не останется, а будут привозить "рабов" и гастарбайтеров из Африки, долго и за очень большие деньги обучать их, чтобы они обслуживали немецких стариков, а через одно-два поколения одни эти гастарбайтеры и останутся.

Господин WishWaster большой космополит, он любит порассуждать обо всем, и в то же время ни о чем.

Если Вам хочется, чтобы женщины рожали в 50 и работали до 90, это не значит, что так оно и есть или будет в обозримом будущем.
Я всего лишь утверждал, что такое возможно и что к этому нужно стремиться. Будет оно или нет - вопрос другой. Но если продолжать так как есть сейчас - то будущего может и не быть.
В Италии Берлускони недавно поднял пенсионный возраст до - о ужас! - 60 лет, была волна протестов, на выборах его прокатили
Даже если бы он и все вместе итальянские авторитеты предоставили убедительное доказательства, что это жизненная необходимость, и что если этого не сделать, то страна через 50 лет окажется в глубочайшей дыре - его бы вс╦ равно прокатили. Людям (массам) глубоко начихать на то что будет завтра и тем более послезавтра, им важно что есть сейчас.
Все (далее под "все" я имею в виду подавляющее серое большинство) всегда хотят работать поменьше (в идеале - не работать), получать побольше, ни за что не отвечать и что бы все остальные им были обязаны. Соответственно, иногда бывает _необходимо_ принять жесткие меры, дабы ничего не соображающее стадо (увы, это так - именно стадо) не затоптало единственное поле, на котором раст╦т корм на будущий год.
А то ведь платили всю жизнь 20% зарплаты в пенсионный фонд, подсчитайте-ка, сколько это, а потом им платят какую-то нищенскую пенсию.
Можно (в теории) перенести это в частные руки - т.е. государство не будет заниматься пенсионным обеспечением, оно будет его только регулировать. Тогда те, кто хочет что-то получать в качестве пенсии, смогут те же 20% процентов вкладывать куда-то ещ╦, им иметь полный контроль над этим. Предусловие - пенсионное обеспечение не должно быть обязательным, а строго добровольным. А кто не смог... Если человек не способен обеспечить себя - то, имхо, это бесполезный человек. Да-да, я готов применить это к себе тоже - когда я буду не в состоянии себя обеспечивать, и если это будет необратимо - я легко покину этот мир, ибо тогда жизнь не будет иметь смысла.
А Вы бы какие способы предложили?
Поощрение тех, кто выращивает здоровое поколение. Как этот "способ" реализовать - другой вопрос. Но кричать "плодитесь и размножайтесь, а то вымрем" - плохой способ. В любом случае, я убежден, что качество должно быть приоритетом, а не количество.
чтобы они обслуживали немецких стариков, а через одно-два поколения одни эти гастарбайтеры и останутся.
Каждый человек должен _сам_ думать о будущем, а не перекладывать это на "дядю" (в лице государства) - иначе неизбежно, когда те, кто бесполезен и неспособен, будут висеть ярмом на шее остальных.
Только не надо мне читать морали про человечность и вс╦ такое, ладно? У всех в этом мире (да, я опять не только про Германию) равные возможности, а пенсионеры и социальщики, получаются, хотят быть "равнее" чем другие - т.е. жить за чужой сч╦т. Скажите, "с каждым может случится"? Да, может. И Луна может упасть на Землю - но мы же не строим вторую Землю, что бы этого избежать... Програсс и развитие требуют жертв, да. Вы же давите муху, которая над Вами жужжит... А она ведь тоже жить хочет... И кто знает, может, она тоже разумная, хотя и не так, как человек...
А теперь давайте, кидайте в меня камнями... Назовите меня максималистом, Гитлером, Сталиным, кем угодно... Вс╦ равно никто не знает, какая модель развития и регулирования общества окажется жизнеспособной в проекции на следующее тысячелетие - возможно, что именно моя.

А если Ваше потомство вдруг окажется не качественным? Как тогда? Не, ну способы то уже изобретенны людьми, которые черную форму носили, и которые примерно как Вы мыслили. Можно, к примеру газом травить. Скажите, Вам не стыдно?

Я всего лишь утверждал, что такое возможно и что к этому нужно стремиться. Будет оно или нет - вопрос другой. Но если продолжать так как есть сейчас - то будущего может и не быть.
А что Вы предлагаете сделать, чтобы рожали в 50 и работали до 90? Не платить пенсии и пособия? Запретить рожать, пока не "стали на ноги"?
Людям (массам) глубоко начихать на то что будет завтра и тем более послезавтра, им важно что есть сейчас.
Все (далее под "все" я имею в виду подавляющее серое большинство) всегда хотят работать поменьше (в идеале - не работать), получать побольше, ни за что не отвечать и что бы все остальные им были обязаны.
С этими двумя высказываниями не могу не согласиться.
Соответственно, иногда бывает _необходимо_ принять жесткие меры, дабы ничего не соображающее стадо (увы, это так - именно стадо) не затоптало единственное поле, на котором растёт корм на будущий год.
Какие именно меры?
Можно (в теории) перенести это в частные руки - т.е. государство не будет заниматься пенсионным обеспечением, оно будет его только регулировать. Тогда те, кто хочет что-то получать в качестве пенсии, смогут те же 20% процентов вкладывать куда-то ещё, им иметь полный контроль над этим. Предусловие - пенсионное обеспечение не должно быть обязательным, а строго добровольным.
Я Вас должен огорчить: это невозможно. 20% зарплаты нынешних работающих идут на пенсии нынешних пенсионеров, которые всю жизнь сами отдавали 20% зарплаты в тот же пенсионный фонд. Закрыть пенсионный фонд и обречь пенсионеров на голодную смерть, нарушив договор поколений, не посмеет ни одно правительство в мире.
Да-да, я готов применить это к себе тоже - когда я буду не в состоянии себя обеспечивать, и если это будет необратимо - я легко покину этот мир, ибо тогда жизнь не будет иметь смысла.
Естественно, и я тоже готов, и все остальные, поскольку все мы получим назад только жалкие крохи. Толку-то что, если это нереально?
Но кричать "плодитесь и размножайтесь, а то вымрем" - плохой способ. В любом случае, я убежден, что качество должно быть приоритетом, а не количество.
Качество будет азиатско-африканское, тут Вы можете быть спокойны Несколько немецких, европейских детей, которые все же родятся, несмотря ни на что, будут очень качественными и уедут в Америку из строго мусульманской Германии.
У всех в этом мире (да, я опять не только про Германию) равные возможности, а пенсионеры и социальщики, получаются, хотят быть "равнее" чем другие - т.е. жить за чужой счёт.
Ну, пенсионеры, как мы с Вами уже установили, живут за свой счет, они всю жизнь честно платили в пенсионный фонд. Вся их вина в том, что они, послушавшись таких, как Вы, или рассуждая так, как Вы, не спешили заводить детей, хотели встать на ноги и успеть заработать побольше денег. Вследствие этого детей и родилось так мало, что некому платить им пенсию. А дальше эта диспропорция будет расти, как снежный ком.
Социальщиков винить во всех бедах тоже не надо, если в стране не хватает 5 миллионов рабочих мест, это не значит, что надо обречь на голодную смерть 5 миллионов человек. Это даже не столько аморально, сколько непрактично: эти люди выйдут на улицы и будут нас резать, начнут залезать к нам в окна и в карманы Вам это надо? Ведь если что в Германии до сих пор не вызывало никаких нареканий, так это уголовная статистика. А она потому такая хорошая, что бездельникам, тунеядцам и просто несчастным безработным нет необходимости воровать и грабить.

.
Смешно. На самом деле вс╦ просто. Т.н. профессионалы могут конечно заниматься воспитанием детей, проблема только в том что если они они окажутся недостаточно профессиональными, эти профессионалы, что тогда? Это целая жизнь по существу которую ты им доверяешь. И это мо╦ дело - доверять им эту жизнь или нет. Потому что я эту жизнь 10 месяцев в себе носила и рожала. Пример. У вас дети есть? девочки, мальчики? Представим есть у вас девочка. Пошла она в сад. 2 года ей. Описалась, бывает. Воспиталка ей говорит иди детка переоденься. Детка садится в коридоре на грязный холодный пол голой попой и начинает переодеваться. Пара таких переодеваний и у вашей детки цистит вместе со всевозможными грибками. Это на предмет "профессионалов" в детсаду. Теперь о школе. Есть продл╦нка. Прекрасно. До 4 часов. 25 первоклашек делают уроки в одной комнате все в куче, кто ор╦т кто кричит, кто по столу прыгает, продуктивность соответсвующая. 4 года грундшуле таким макаром и ваша детка в хауптшуле - физкультпривет! Так что - найн, данке. Я буду сидеть дома и следить за своими детьми и вытирать им попу как следует и диктанты писать и на музыку водить. А вы продолжайте дальше работать, и нас содержить. Это без перехода на личности это фигурально.
А! Вот вспомнила цитатка, читала недвно в АиФ. Александ Друзь интервью давал. Умный мужик. Говорит "Не хотите получить продукт конвеерного производства - занимайтесь реб╦нком сами"

А если Ваше потомство вдруг окажется не качественным? Как тогда? Не, ну способы то уже изобретенны людьми, которые черную форму носили, и которые примерно как Вы мыслили.
Тогда я скажу - "очень жаль". Хотя у меня есть слабая надежда (не совсем ничем не обоснованная), что такого не случится.
Что касается людей в ч╦рной форме - мне кажется, Вы меня неправильно понимаете. Я не призываю истреблять "неполноценных" и "бесполезных". Я просто предлагаю их не создавать изначально, когда известно точно, что так случится - всего лишь. Это, как мне кажется, совсем другое.

А что Вы предлагаете сделать, чтобы рожали в 50 и работали до 90? Не платить пенсии и пособия? Запретить рожать, пока не "стали на ноги"?
Запретами делу не помочь, но если выборочно помогать больше тем, кто стремится к здоровью - думаю, ситуация изменится. Сначала - из чисто меркантильных соображений (рожают ведь с целью получить киндергельд - почему тогда не будут это оттягивать, что бы получить побольше?), а потом привыкнут, имхо. В конце концов, когда-то, когда не было медицины, выживали самые устойчивые, и ведь выжили... Трудно сказать, что было бы, если бы пару тысяч лет назад могли бы поддерживать жизнь всех, даже тех, кто безнадежно болен...
Какие именно меры?
Например, поднять пенсионный возраст.
20% зарплаты нынешних работающих идут на пенсии нынешних пенсионеров, которые всю жизнь сами отдавали 20% зарплаты в тот же пенсионный фонд.
Вот в этом и есть самая большая ошибка. До тех пор, пока у пенсионеров будет возможность жить за сч╦т чего-то ещ╦, кроме их собственных взносов - ситуация не изменится.
Несколько немецких, европейских детей, которые все же родятся, несмотря ни на что, будут очень качественными и уедут в Америку из строго мусульманской Германии.
Если Америка к тому моменту не станет мусульманской Как по мне, не в религии дело. Если единственный путь человечества к совершенству - через мусульманство - что ж, значит, это лучший путь (с точки зрения эволюции). Правда, пока я не рискнул бы делать выводы - какой из имеющихся путей лучший, но однозначно уверен, что неконтролируемая рождаемость - это путь неправильный. Возможно, раньше, это был единственно возможный способ сохранить вид, но теперь - явно не единственный.
Вследствие этого детей и родилось так мало, что некому платить им пенсию.
Я уже ответил на это выше - это неправильно. Текущее поколение не должно платить предыдущим.
А она потому такая хорошая, что бездельникам, тунеядцам и просто несчастным безработным нет необходимости воровать и грабить.
Ну как сказать... Налоги, которые мы вынуждены платить - тоже своего рода грабеж, хотя и замаскированный. Мне лично вс╦ равно, как меня грабят - на улице или другим способом, если в обоих случаях я расстаюсь только с деньгами. Но можно было бы пустить всю эту армию социальщиков и безработных на общественно-полезный труд (ура евро-джобу!) - дык они не хотят... Почему-то...

Т.н. профессионалы могут конечно заниматься воспитанием детей, проблема только в том что если они они окажутся недостаточно профессиональными, эти профессионалы, что тогда?
Тогда они не могут считаться профессионалами. Я-то говорю про тех, кто не может оказаться непрофессиональным по определению - и их достаточно.
Потому что я эту жизнь 10 месяцев в себе носила и рожала.
Только не поймите превратно... Но с точки зрения природы и физики процессов - Вы ведь всего лишь инкубатор
Да, как мать Вы должны заботиться о своих детях - что бы они _выжили_, и природа наделила Вас инстинктами для этого. Но... В современном обществе мы не ограничены выживанием, есть ещ╦ такое понятие как воспитание - а это способность, которой природа обделила многих. Что бы вырастить человека, который знает что такое хорошо, а что такое плохо - недостаточно просто защищать его от напастей. Разве нет?
Я буду сидеть дома и следить за своими детьми и вытирать им попу как следует и диктанты писать и на музыку водить.
Ага... Вот так будете писать за них диктанты (гм, оригинально... диктанты-то надо писать в школе, или я уже остал от жизни?) - а зачем они тогда учатся?
Говорит "Не хотите получить продукт конвеерного производства - занимайтесь реб╦нком сами"
Скажите, только честно... Если (не дай Бог) Вашему ребенку операция потребуется - Вы е╦ сами делать будете (не будучи врачом)? Или пойд╦те к профессионалу? А?

Чють не по теме...
Зашёл ко мне в гости приятель. Немец от рождения. И сказал, шо ему пенсию будут платить только 62%, письмо уведомительное пришло.
Патаму что развлекался всю жизнь и ребятишек не заимел.....
Это, примерно, так решаются проблеммы в Германии...

Я скажу ещ╦ проще. У меня и у моего мужа высшее пед. образование. Раз. Устройство местных продл╦нок нас не удовлетворяет, также как и занятия в нормальной школе - ну не удовлетворяют, учительница ленивая и наглая, воевать мне с ней неохота поэтому занимаемся дома с реб╦нком дополнительно. Два. У меня конкретно есть возможность заниматься детьми самой. Три. Этих тр╦х фактов мне достаточно чтобы отказаться от помощи "профессионалов".
Вы наверное вс╦ таки без детей ещ╦, если так уповаете на местных пЭдагогов? Не буду вас разочаровывать.

Знаете, я вс╦ же говорю про _профессионалов_ - тех, кто знает дело - а Вы говорите о тех, что _считается_ таковыми, но не является. Я говорю "должны", что не значит "есть" Разумеется, их мало, и это проблема, но я уверен, что если бы Вы поискали, то нашли бы "правильных" педагогов - нельзя ведь делать вывод, на основе частных случаев, что профессионалов нет в принципе?
И не расчитываю я на местных - просто я считаю, что любое дело должно делаться тем, кто лучше всего на это способен. Другое дело, что таких нет или их мало...

Хорошо...как будем профессионалов хороших искать? Ничего как кроме "метода проб и ошибок" мне в голову не приходит. Один сад плохой, второй плохой - тягать реб╦нка туда сюда или вс╦ таки оставить его там на минимум времени - с 9 до 12, а в остальное время следить за реб╦нком самому и воспитывать его и развиавть и т.п.? По крайней мере с годовалым крохой? Ездить по городам и весям в поисках хорошего учителя? За врач╦м мы ездили, нашли. Теперь наш детский врач жив╦т в 35 км. от нашего города, со школой это, как вы понимаете, труднее.
Я не лезу в бутылку, боже упаси, просто это факт - на детях и на вс╦м с ними связанном здесь экономят безбожно. Им тут не просто "самое лучшее" им нормального зачастую не доста╦тся. Пример. Открыли всю ту же пресловутую продл╦нку. Столовую для кормления детей построить забыли. Или не успели. Неважно. Питаться дети ходят через дорогу метрах так в 300 в наш сад. Круто? Это профессионализм? Теперь вопрос. Если реб╦нок по месту жительства подходит только в эту школу, что делать? Или если вторая школа, в которую он подходит - католическая, а реб╦нок - турок? Нет, серь╦зно. Это мелочи, но это вс╦ так. Пока меня, как мать, система образования или как это говориться вообще присмотра за детьми тут устраивать не будет - не будет мой реб╦нок в этой системе рости. Логично по моему.
Только то что т╦тя проучилась 4 года в своей Беруфсшуле не делает е╦ профессионалом или персоной, более подхдящей для воспитания реб╦нка, чем его родная мать. ИМХО.