"we-lcome, я тебе вчера ссылочку давал почитать...
Ты её читал ? Или склероз и уже забыл ? Или ты не читатель а писатель ? Или просто прикидываешься ...
Специально для тебя цитата :
"...В период развитого феодализма, в 10≈15 вв., некоторые элементы К. п. (запрет ухода либо наследственное личное подчинение сеньору, либо ограничение гражданских прав, либо всё это вместе взятое) сложились в Западной Европе в отношении отдельных категорий крестьянства ряда регионов (вилланы центральной Англии, ременсы Каталонии, французские и южноитальянские сервы, среднеитальянские и североитальянские колоны и массарии, южно-германские Леибеигенен). Своеобразие форм К. п. в этот период выражалось не только в специфике его проявлений и, в частности, в отсутствии некоторых наиболее стеснительных его норм (запрета приобретать недвижимость, отчуждения крестьян без земли), но и в ограничении его распространения (большая часть сельского населения оставалась вне К. п.), а также в отсутствии во всех названных районах (кроме центральной Англии) прямой связи распространения К. п. с господством барщины (нормы К. п. складывались здесь при преобладании натуральной или денежной ренты) и в постепенном освобождении в 13≈15 вв. абсолютного большинства крестьян от каких бы то ни было норм К. п. В 16≈18 вв. в Западной Европе элементы К. п. исчезают полностью...""
Ничего я не забыл, я даже не забыл, что я речь вел про немецкие гос-ва, а не европу в целом, и именно в твоей ссылке подтверждается что БЫЛО крепостное право в 18 начале 19 века в НЕМЕЦКИХ землях
"В Центральной и Восточной Европе, наоборот, К. п. в эти столетия превращается в важнейший элемент социальных отношений в сельском хозяйстве. Развитие предпринимательского помещичьего хозяйства, рассчитанного на производство товарной с.-х. продукции, быстрый рост барщины, безраздельное политическое господство в этих странах дворянства, заинтересованного в обеспечении безудержной эксплуатации крестьян, обусловили распространение т. н. ╚второго издания крепостничества╩ в Восточной Германии, Прибалтике, Польше, Чехии, Венгрии. В Восточной (Заэльбской) Германии К. п. складывается после поражения Крестьянской войны 1524≈26 и получает особенно полное развитие после Тридцатилетней войны 1618≈48 (наиболее тяжёлые формы приняло в Мекленбурге, Померании, Восточной Пруссии). В это же время распространяется К. п. в Чехии. В Венгрии К. п. было закреплено в Уложении 1514 (Трипартитум), изданном после подавления Дожи Дьёрдя восстания 1514. В Польше нормы К. п., складывавшиеся уже с середины 15 в., вошли в Петрковский статут 1496. К. п. распространялось в этих странах на основную массу крестьян. Оно предполагало многодневную (до 6 дней в неделю) барщину, лишение крестьян большинства владельческих, гражданских и личных прав, сопровождалось сокращением крестьянской запашки или даже обезземелением части крестьян и превращением их в бесправных холопов или временных владельцев земли. Иные причины привели к распространению в 17 в. К. п. в странах Балканского полуострова, захваченных Османской империей. К. п. преследовало здесь в первую очередь цель обеспечить выплату грабительских государственных налогов.
Господство К. п. в период позднего средневековья было одним из проявлений победы феодальной реакции, надолго задержавшей капиталистическое развитие стран Центральной и Восточной Европы. Отмена К. п. происходила здесь в ходе реформ конца 18≈19 вв (1781 в Чехии, 1785 в Венгрии, 1807 в Пруссии, 1808 в Баварии, 1820 в Мекленбурге и т. д.); крепостнические пережитки сохранялись, однако, здесь и после этих реформ."
Ты онкель поддтасовками занимаехся. Я говорю об одном,
"we-lcome
(свой человек)
5/4/06 00:21
we-lcome | Re: Ауссиедлер и правозашитники Распечатать Послать постинг другу Редактирование сообщения Ответить на это сообщение
В ответ ArtAllm 4/4/06 20:02
"ArtAllm: Крепостные крестьяне и свободные фермеры-предприниматели - это разные ступени развития.
Ведь не ради украшения Европейцев в Россию приглашали, а для того, чтобы у них учиться работать."
we-lcome: Насмешили. Да бежали эти "европейцы" от военной повинности, да нежелали они воевать и в армии служить. О каких фермерах-предпренимателях можно вести речь если у себя они были подчинены господам???! У них просто не было возможности сформироваться как фермеры."
а ты мне другое доказать пытаешся.
Вот кстати еще одно подтверджения что в 18 начале 19 века было крепостное право:
http://www.beckebrede.de/Familiengeschichte/EIGENB_1/eigenb_1.HTM
Die für die meisten Bauern und ihre Familien geltende Eigenbehörigkeit wurde aufgehoben, als das Osnabrücker Land ab 1808 zum französischen Kaiserreich gehörte, nach der Rückkehr der hannoverschen Herrschaft 1813 aber wieder eingeführt. Erst nach 1831 gelang es, gegen erheblichen Widerstand des Adels, auf dem Verordnungsweg der Eigenbehörigkeit allmählich ein Ende zu bereiten. Die Abgaben an die Grundherren (└gewisse und ungewisse Gefälle⌠) waren früher nur zum Teil einkalkulierbar, zum anderen Teil von nicht vorhersehbaren Ereignissen abhängig oder in das Ermessen der Grundherren gestellt. Daneben waren Dienste in den verschiedensten Formen zu erbringen (z.B. Hand- und Spanndienste). Diese Verpflichtungen konnten nunmehr in festen jährlichen Raten abgelöst werden. Bis 1870 haben alle eigenbehörigen Bauern des Osnabrücker Landes von dieser Möglichkeit Gebrauch gemacht. Sie mußten sich aber zum Aufbringen der Ablösebeträge bei der dafür gegründeten Landeskreditbank neu verschulden und oftmals über viele Jahre erhebliche Zinsen und Tilgungsbeträge aufbringen.
http://www.bv-zazenhausen.de/geschich/leibeign.htm
Die meisten Zazenhäuser waren der Ortsherrschaft leibeigen, also seit 1438 den Herren von Stammheim und später (1588/95) den Schertlin von Burtenbach. Vor 1737 wurde nicht nur die jährliche Abgabe der Leibeigenschaft verlangt, sondern es mussten pro Jahr noch einige Tage an Fronarbeit abgeleistet werden: Hand Fröhner, Pferd und Gespann (Kuh/Ochse) Fröhner. Die Leibeigenschaft wurde 1818 von König Wilhelm I. aufgehoben.

Ты говорил вот о ч╦м :

Когда выяснилось что у славян оказывается самые суровое и поголовное крепостное право было, про ..других славян..., которых ...в армию насильно не приызывали, они крепостными как "немецкие" земледельцы - не были... у тебя неожиданно память отшибло ?
Так что подтасовки - это больше по твоей части ...
Еш╦ раз повторю то, что тебе уже и другие втолковать пытались :
- отличие крепостного права в немецких землях состояло в том, что под крепостным правом никогда не находилось вс╦ крестьянство. В большинстве земель даже меньшая часть крестьянства..
- ты утверждаешь, что переселенцы исключительно беглые крестьяне были... если бы оно так было, то оправляющихся в организованном (а именно так и происходило предвижение преселенцев) порядке "беглецов" задержали б на первой же границе ( а их в Германии тогда до фига и больше ).
Так что тасуй дальше , водолаз...

Мне и по-русски то читать отвратно, а Вы предлагаете по-немецки, да еще какую то тягомотину...
напрядчся малость надо... читается легко... и дела то происходят рядом с моим ферфареном...
Какой же Вы после этого геноссе, Пикуль?...
хотел как лучше... от чистого так сказать сердца... ну если не лезет, то бог с ней...

Видимо, вы адресовали это не мне,
вообщем-то вам... в надежде конечно, что и арталлм заодно проинформируется... неудачно встрял в разговор?

наоборот.

Вообще-то, все кто жив╦т в Германии живут тут на законных основаниях со штампом или визой в паспорте или немецким аусвайсом.
А если говорить абстрактно о моральной стороне дела и целесообразности для самой Германии - то и шпети и конти ничем не отличаются для настоящих здешних немцев от турков или арабов. И те и другие не имеют никакого отношения к немецкому языку и немецкой культуре.

"Ешё раз повторю то, что тебе уже и другие втолковать пытались :
- отличие крепостного права в немецких землях состояло в том, что под крепостным правом никогда не находилось всё крестьянство. В большинстве земель даже меньшая часть крестьянства..
- ты утверждаешь, что переселенцы исключительно беглые крестьяне были... если бы оно так было, то оправляющихся в организованном (а именно так и происходило предвижение преселенцев) порядке "беглецов" задержали б на первой же границе ( а их в Германии тогда до фига и больше )."
Подтасовывать продолжаешь ты , потому что:
1. Говоря "отличие крепостного права в немецких землях состояло в том, что под крепостным правом никогда не находилось всё крестьянство" не замечаешь/ "забываешь" сказать про положение на тот период в Росийской имерии, где также не все крестьяне были крепостными. Вот тебе данныеhttp://www.russlanddeutschegeschichte.de/deutsch1/abwerbung_russland.htm : Da aber ca. 75% der russischen Bauern als Leibeigene an ihre Herren gebunden waren, kamen für diese Aufgaben nur die so genannten "Staatsbauern" (Kronsbauern) oder aber ausländische Kolonisten in Frage.
2. Говоришь про немецкие земли, не уточняя ни периоды, ни какие именно менецкие земли. Переносишь механистически таким образом специфику К.п. в 10-15 вв с южно-немецких земель на другие немецкие земли.
3. ты до сих пор давал цитаты, и обращал внимание на цитаты, в котoрых как раз говорилось не про славян ( конечно, если ременсы Каталонии, среднеитальянские и североитальянские колоны и массарии, вилланы центральной Англии у тебя стали славянами, это совсем другое дело). Ты указывал на то, например, что "Специально для тебя цитата :
".Онкел Густав
(знакомое лицо)
6/4/06 23:33
Ре: Ауссиедлер и правозашитники В ответ we-lcome 6/4/06 22:47..В период развитого феодализма, в 10≈15 вв., некоторые элементы К. п. (запрет ухода либо наследственное личное подчинение сеньору, либо ограничение гражданских прав, либо всё это вместе взятое) сложились в Западной Европе в отношении отдельных категорий крестьянства ряда регионов (вилланы центральной Англии, ременсы Каталонии, французские и южноитальянские сервы, среднеитальянские и североитальянские колоны и массарии, южно-германские Леибеигенен). Своеобразие форм К. п. в этот период выражалось не только в специфике его проявлений и, в частности, в отсутствии некоторых наиболее стеснительных его норм (запрета приобретать недвижимость, отчуждения крестьян без земли), но и в ограничении его распространения (большая часть сельского населения оставаласьвне К. п.), а также в отсутствии во всех названных районах (кроме центральной Англии) прямой связи распространения К. п. с господством барщины (нормы К. п. складывались здесь при преобладании натуральной или денежной ренты) и в постепенном освобождении в 13≈15 вв. абсолютного большинства крестьян от каких бы то ни было норм К. п. В 16≈18 вв. в Западной Европе элементы К. п. исчезают полностью...""
Ты цветовой разметкой обращал внимание на постепенное исчезновение крепостного права, но речь вел ты не про немецкие гос-ва. обратил этой цветовой разметкой на то, что большая чатсь крестьянства НЕ была охвачена крепостничество, но "забыл" указать цветовой разметкой что речь шла НЕ про все немецкие княжетсва/гос-ва, а про (южно-германские Леибеигенен)
южно-германские Леибеигенен упоминайтся же у тебя в контексте 10≈15 вв "В период развитого феодализма, в 10≈15 вв., некоторые элементы К. п. (запрет ухода либо наследственное личное подчинение сеньору, либо ограничение гражданских прав, либо всё это вместе взятое) сложились в Западной Европе...". Далее также идет речь про 10-15 века и про своеобразие форм, НО полсе 15 века были еще и 16 с 17м и 18 с 19м, когда условия К.П. становились хужими и охватывали бОльшее количество крестьян в южно германских землях.
http://de.wikipedia.org/wiki/Leibeigenschaft
In Südwestdeutschland lässt sich beobachten, dass die Leibeigenschaft im Mittelalter als eher loser Verbund zu denken ist. Erst seit dem 15. Jahrhundert nahmen die Herrschaften im Zusammenhang mit dem Territorialisierungsprozess ihre Rechte aus der Leibeigenschaft stärker wahr. Sie versuchten zunehmend, Grundherrschaft und Leibherrschaft durch Kauf und Tausch von Leibeigenen sowie durch verschärfte Heiratsbeschränkungen (Verbot der "ungenossamen Ehe") flächendeckend in Einklang zu bringen. Vor allem diese Heiratsbeschränkungen schürten den Unmut und waren mit eine wichtige Ursache für den Deutschen Bauernkrieg von 1524-1526.
Im 17. und 18. Jahrhundert, als die Heiratsbeschränkungen faktisch kaum mehr existierten, gab es kaum mehr Widerstand gegen die Leibeigenschaft. Es konnte sogar vorkommen, dass Leibeigene Angebote zur Ablösung ihrer Leibeigenschaft ausschlugen, obwohl sie dazu finanziell ohne weiteres in der Lage gewesen wären
Потому твое утверждение "Когда выяснилось что у славян оказывается самые суровое и поголовное крепостное право было" явлается ложным и не соответствующим действительности. ПОтому что ничего пока НЕ выяснилось ни про степень тяжести крепостного права у других славян, ни про отшибание у меня памяти. Никто здесь на других славянах не останавливался подробно.
"Ешё раз повторю то, что тебе уже и другие втолковать пытались :
- отличие крепостного права в немецких землях состояло в том, что под крепостным правом никогда не находилось всё крестьянство. В большинстве земель даже меньшая часть крестьянства.."
И это никто даже не пытался мне втолковывать: я обратил внимание на то, что бОльшая часть крестьянства в немецких гос-вах была охвачена крепостным правом - лишь немногим удавалось стать свободными крестьянами в указанный мной период. И это я доказал, приведя даты упразднения крепостничетсва, кабальные условия выкупа, и самое главное самое главное, что становились с теми, кто становился уже свободным, они снова попадали в кабалу уже меньшую - и потому и они никак не могли стать фермерами.
Если ты НЕ понимаешь, что бОльшинство крестьян было охвачено крепостным правом - перечитай в очередной раз твой же источник
"В Центральной и Восточной Европе, наоборот, К. п. в эти столетия превращается в важнейший элемент социальных отношений в сельском хозяйстве...в Восточной Германии, Прибалтике, Польше, Чехии, Венгрии. В Восточной (Заэльбской) Германии К. п. складывается после поражения Крестьянской войны 1524≈26 и получает особенно полное развитие после Тридцатилетней войны 1618≈48 (наиболее тяжёлые формы приняло в Мекленбурге, Померании, Восточной Пруссии)...К. п. распространялось в этих странах на основную массу крестьян. ... Господство К. п. в период позднего средневековья было одним из проявлений победы феодальной реакции, надолго задержавшей капиталистическое развитие стран Центральной и Восточной Европы. Отмена К. п. происходила здесь в ходе реформ конца 18≈19 вв. (1781 в Чехии, 1785 в Венгрии, 1807 в Пруссии, 1808 в Баварии, 1820 в Мекленбурге и т. д.); крепостнические пережитки сохранялись, однако, здесь и после этих реформ."
Особенно обрати внимание на слова:"К. п. распространялось в этих странах на основную массу крестьян. ... Господство К. п. в период позднего средневековья "
а затем подумай логически, если крепостничество распространялось на основную массу крестьян в немецких землях, если было его там господство, то кто желал лучшей жизни - редкие свободные крестьяне или крепостыне крестьяне? Точно по такой же причине бежали крепостные и с Росийской империи, например, в Канаду с тогда малоросийских теперь украинских земель.
Одни бежали в канаду, другие бежали в росийскую империю
Обрати внимание и на тот факт, какие припоны подданым вообще оказывались, не взирая на статус. Но как то они же оказались в росиской империи - значит границы был не на замке.
"http://www.russlanddeutschegeschichte.de/russisch1/auswanderungsverbote.htm
Массовый выезд сыновей отечества в 18-м веке за пределы немецких княжеств и рейха противоречил интересам правящего класса. Этим обусловлены многочисленные запреты, которые нашли своё выражение в княжеских указах, направленных в исполнительные органы.
Две основные мысли отражались в этих указах:
*
жалобы на потерю рабочей силы,
*
каждый раз высказывалась "забота" земельных правителей о, якобы, ненадежном будущем переселенцев.
На самом же деле настоящим мотивом запрета являлся недобор налоговых сборов, которые получали правители. Так, в одном из распоряжений все, имеющие состояние свыше ста гульденов, не получали права на выезд.
http://www.russlanddeutschegeschichte.de/russisch1/bischof_von_trier.htm
На иллюстрации показан заголовок предписания архиепископа трирского от 28 апреля 1763 года.
Чтобы в будущем предотвратить "особенно вредную сущность" выездов, было предложено:
*
Подданным, пытающимся выехать, грозит не только конфискация всего имущества, но и телесное наказание.
*
Со всех тех, кто купит у желающих всё их состояние, оно будет безвозмездно взыскано в пользу "дворовой пенсионной палаты" архиепархии.
*
С отъездом все члены семьи теряют право возврата в свои прежние усадьбы.
*
Они и их наследники теряют все претензии на будущее наследство во всей архиепархии независимо от его происхождения.
*
Оное перейдёт "в пенсионную палату".
*
Всем, кто будет вербовать подданных архиепархии для выезда, грозит потеря всего состояния и пожизненное исключение из архиепархии.
*
Перед исключением они вынуждены будут много часов стоять у позорного столба. При этом им должна быть повешена на шею табличка "обманщики подданных".
*
В особо тяжких случаях не исключена и смертная казнь.
дополнение к запрету архиепископа трирского следует привести ещё несколько указов такого же характера:
Указ пфальцского правительства о запрете на выезд от 29 апреля 1766 года.
Этот запрет отличается от других "предостережением" от опасностей, которые подстерегают переселенцев на чужбине.
Начиная с 1709 года Пфальц потерял большое количество населения из-за эмиграции. С тех пор до середины 18-го века в Америку выехало от 12 000 до 15 000 человек. Это обескровило страну, и правительство издало 27 февраля 1764 года указ о запрете на выезд, который был направлен против российских зазывал.
http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Cat=&Board=discus&Number=5064943&page=0&v...
В указе отмечалось следующее:
Всех вербовщиков, которые переступили границу Пфальца, заключать в тюрьму и допрашивать.
Предупредить своих подданных, чтобы они "предвидели предстоящие неудобства и опасности для своей жизни и не доверяли такого рода людям, которые ради им обещанной оплаты хотят их только купить". Одновременно подданных предостеречь в том, что не стоит менять свою "большей частью унаследованную, данную Богом и природой достаточно благословенную землю" на такую, "которую из-за трудного переезда по морю мало надежды достичь имеют и в которой они под чужим небом будут подвержены многим болезням, в которой язык, образ жизни им неизвестен, при этом не могут знать, какая их там ожидает судьба и вместо ими ожидаемой доброй земли им придется поселиться в болотистой пустынной неплодородной и ненадежной местности"...
Местных представителей власти обязать, чтобы "следили за неблагонадёжными и подозрительными неимущими подданными и от случая к случаю высылали к ним ночной дозор, дабы предотвратить такие намерения"...
Отъезжающих подданных преследовать, догонять, сажать под арест, допрашивать и по указанию начальника штрафовать.
Тем же, которые пытаются выехать вопреки запрету, грозить "тюрьмой или другим штрафом".
Местному управлению, которое не помешало выезду, грозить также штрафом.
Из аббатства Фулда и прилегающих рыцарских поместий выехало триста семей. Так же, как и правители Пфальца, князь аббатства предостерегал оставшихся подданных от обещаний вербовщиков: "Через Регенсбург мы узнали, что у эмигрантов на границе забирают обратно выданные ранее деньги и выжигают на лбу клеймо, чтобы, если вдруг они вздумают бежать, их быстро могли бы узнать и рабами отправить в шахты."
"

В заключение еще раз напомню, когда именно в землях германии, из которых по утверждению http://www.russlanddeutsche.de/start/index.php?seite=kolonisten ...была основная масса переселенцев.
http://www.uni-wuerzburg.de/rechtsphilosophie/hdoc/hessen1820.html
Verfassungsurkunde für das Großherzogtum Hessen
17. Dezember 1820*
(Hessisches Regierungsblatt 1820, S. 535 ff.)
Artikel 25
Die Leibeigenschaft bleibt, nach den deßfalls bestehenden Gesetzen, für immer aufgehoben.
http://www.documentarchiv.de/nzjh/verfwberg.html
Verfassungsurkunde für das Königreich Württemberg
vom 25. September 1819
╖ 25 Die Leibeigenschaft bleibt für immer aufgehoben.
Таким образом утверждение арталарма, что "http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Cat=&Board=discus&Number=5058034&page=0&v...
ArtAllm
(местный житель)
5/4/06 23:42
"..А в то время, как в начале 19 века переселилась вторая волна колонистов, нигде в Германии крепостного права уже не было."" - ложно

Вы как всегда ошибаетесь. Это турки, арабы, югосы стараются поставить нас в один ряд. Турок или араб или Пруссак а вы тем более, приехав в Баварию можете тоже сказать что этот народ ( баварцы ), которые сами то говорят на очень разных диалектах, не имеют никакого отношения к немецкому языку и немецкой культуре. Немецкий язык и культура в различных землях очень разные, а судетские немцы и немцы из шлезии ( или для вас они чехи и поляки) имеют тоже свою культуру и традиции. У РД тоже есть свои песни на НЕМЕЦКОМ ЯЗЫКЕ. Ну а интеграцию турков и арабов и РД не сравнить Вы приеезжайте к нам в Нижнюю Баварию и увидите что половина РД живет в своих собственных домах, почти все работают в отличие от русских, как вчера писала Мюнхенская ТЦ на первой странице, что безработица среди русских 52%, я понимаю, что русских подставили евреи, но немцы про евреев такое конечно не напишут

Так я прекрасно знаю, о чем говорится в манифесте.
Там иностранцев призывают селиться в России для освоения диких земель и им предлагаются всевозможные льготы, так как Россия является крепостной страной и крестьянами распоряжаются помещики и они им разрешат переселиться только тогда, когда им заплатят за них выкуп.
В принципе у Императрицы имелись две возможности:
1) выкупить крестьян у русских помещиков
(Велком так вообще уверяет, что Императрица "покупала" иностранных крепостных крестьян, вместо того, чтобы купить у своих помещиков русских крепостных крестьян, что еще более абсурдно... но вам это даже не бросилось в глаза )
2) вложить деньги в иностранцев и предоставить им всевозможные привилегии и самоуправление.
Никакой европейский правитель 2 вариант не выбирал.
"Peuplierungspolitik" в Европе носила совершенно другой характер: иностранцев в страну никто не вербовал, просто из одних провинций одной страны людей переселяли в другие.
А в России пошли на то, что иностранцам-земледельцам предоставили неслыханные льготы, и вы не знаете почему?
Да по той же причине, что и иностранным врачам, булочникам, инженерам, ученым итд. Все это было часть политики европеизации России, начатой Петром, и по этому поводу у серьезных историков даже никогда не возникало сомнения.
А вы что хотите, чтобы Императрица в манифесте так и написала бы "У нас отсталое население и мы нуждаемся в европейском ноухау?"
Такое могли сморозить только первые славянские князья (если верить Ипатьевской Летописи), когда они просили Викингов управлять их княжествами.
Императрица была европейкой, имела светское воспитание и прежде всего гордость... и была хорошей дипломаткой.

... и собирали столько урожая, что Россия снабжала зерновыми всю Европу.
А после того, как культурная автономия и самоуправление немцев в России/СССР были уничтожены, там начались героические бiтвы за урожай. Как посев, так и сборка урожая превратилась в национальное бедствие: сводки о сельском хозяйстве напоминали военные сводки... но зерновые приходилось и до сих пор приходится покупать у фермеров в Канаде или Канзасе.... в основном у потомков терх 300000 российских немцев, которые бежали от руссификации в Америку.

Пиклуль, товарищ Велком считает, что немецкие колонисты были крепостными в Германии. А вы приводите цитаты об усадьбах и имуществе.

Неужели у крепостных там были усадьбы и состояние? Или вы не разобрались, что мне хочет доказать Велком?
Я не нашел в вашей цитате слова "крепостные". Hу а то, что из Германии неохотно отпускали подданных (т.е. налогоплательщиков), с этим ведь никто не спорит.
Препятствия чинились, но в то время у епископов уже не было столько власти, чтобы чинить серьезные препятствия. Им оставалось толкько пыхтеть и угрожать.
Ну зачем вы приводите слова каког-то сумасшедшего трирского епископа, который имел власть только над своим приходом? Какую власть имел этот епископ над людьми, которые уезжали из других немецких земель, например с Вюртемберга?
И вообще, имела ли в то время церковь ту власть, какую она имела в средние века? Ведь уже буржуазия (Bürgertum) зараждалась!

"Пиклуль, товарищ Велком считает, что немецкие колонисты были крепостными в Германии. А вы приводите цитаты об усадьбах и имуществе.
Неужели у крепостных там были усадьбы и состояние? Или вы не разобрались, что мне хочет доказать Велком?
Я не нашел в вашей цитате слова "крепостные". Hу а то, что из Германии неохотно отпускали подданных (т.е. налогоплательщиков), с этим ведь никто не спорит."
Если вы что-то хотите узнать у меня, можно напрямую спросить без Посредников: пояснение здесь совершенно тривиaльное - речь идет о предостерегающих мерах, чтобы никто не вдзумал из некрепостных также покинуть пределы. Неупоминание крепостных именно тем и обусловлено, что они были крепостными и уже не имели права покинут земли. Но они бежали.

А кто настоящие немцы? Мой дядя, который в Германию переселился в 4-нем возрасте, он настоящий немец? Или его дети, которые тут родились, они настоящие немцы?
Или 8 миллионов изгнанных немцев из восточной Европы, потомки которых сегодня составляют 25% от населения Германии - они настоящие немцы? Президент Германии Коелер, который родился в Польше (а родители его - российские немцы), он то хоть настоящий немец?
Лично я очень многим обязан уроженцу города Коенигсберг, он помог не только мне, но и многим моим знакомым. Ни туркам, ни арабам он не стал бы помогать... и ни у него, ни у моих родственников, которые всю жизнь живут в Германии, никогда не возникало сомнения в том, что российские немцы такие же немцы, как и все остальные.
А вы вот, скорее всего, не настоящий русский, и вы сами это знаете, и вас от этого жаба грызет.

Вы сами не знаете, кто вы. В России вы чужой, иначе бы вы оттуда не уехали. И тут вы чужой... ваш адрес не дом и не улица, ваш адрес советский союз... а его уже нет.
Вот вы и живете постоянно вчерашним днем и создаете себе в форумах виртуальные миры, чтобы не быть таким одиноким...

"Императрица была европейкой, имела светское воспитание и прежде всего гордость... и была хорошей дипломаткой"
немецких кровей была она, вот и вытащила "своих"

И именно поэтому колонисты в Россию приезжали не из центральной или восточной Европы, а из западной Европы, и прежде всего из юго-западных немецких земель. Все логично, другие просто не могли уехать, так как они не были свободными и не могли расчитаться с хозяевами. А епископы и князьки на юго-западе Германии серьезных препятствий чинить не могли, и дело ограничивалось запугиванием.
Еще раз для очень трудных: речь не о том, имелось ли ко времени манифестов в некоторых немецких землях остатки крепостного права или нет. Вопрос в том, кем являлись колонисты, которые переселились в Россию?
И потом, вам же уже сказали, что в первой волне колонистов были в основном горожане и ремесленники, а они то уж никак не могли быть крепостными.
А колонизация Украины и Кавказа произошла намного позже (>1815), и в то время уж точно никаких крепостных в юго-западных немецких землях не было.

Ну почему вы так неуважительно относитесь к русским правителям? Неужели им иностранные крепостные милее были, чем свои собственные? И свои ведь могли "убегти", и поселиться в тех диких местах?
Я не исключаю, что какой-то небольшой процент несвободных приехало в Россию, но их было мало, иначе об этом бы где-то упоминалось. И как вам уже сказали, крепостное право в Германии в то время имело совершенно другой характер. А если рассуждать как вы, то в России/СССР крепостное право никогда так и не исчезло. Фермеров- кулаков сгнобили, а всех остальных загнали в колхозы.... и битвы за урожай так и продолжаются... и хлеб так и покупают в Канаде и США... что бы вы тут не доказывали.

Вы все время ходите близко к границе перехода на обсуждение личностей участников дискуссии. Сейчас Вы ее преступили. Предупреждение. Повторного предупреждения не будет.

Я конечно понимаю, что ваше кредо игнорировать и не замечать комментарии мои, но все же напоню, что в югозападных землях германии гопсодоствовало крепостничество в 17 - 18 веках "
Erst seit dem 15. Jahrhundert nahmen die Herrschaften im Zusammenhang mit dem Territorialisierungsprozess ihre Rechte aus der Leibeigenschaft stärker wahr. Sie versuchten zunehmend, Grundherrschaft und Leibherrschaft durch Kauf und Tausch von Leibeigenen sowie durch verschärfte Heiratsbeschränkungen (Verbot der "ungenossamen Ehe") flächendeckend in Einklang zu bringen. Vor allem diese Heiratsbeschränkungen schürten den Unmut und waren mit eine wichtige Ursache für den Deutschen Bauernkrieg von 1524-1526.
Im 17. und 18. Jahrhundert, als die Heiratsbeschränkungen faktisch kaum mehr existierten, gab es kaum mehr Widerstand gegen die Leibeigenschaft."
Так что трудный это как раз вы, а не я - вы все вреня извиваетесъ как уж на сководордке и не замечаете фактов: мало тго, вы и ваши лживые заявления про то, что де в 19 веке в Германии не было крепостничество ловко завуалировали на этот раз фразой про "некотроые земли", хотя именно я обратил внимани на вашу ложь.
А почему ксtати, я долже уважительно относится к русским правителям , если правители 75 процентов крепостных своих не выкупили у помещиков а "купили!":
а) ремесленников, ни смыслящих в земледелии
б) крепостных крестьян из иностранных госв-ав?
Вот потому неуважительно и отношусь.

Ну зачем вы приводите слова каког-то сумасшедшего трирского епископа, который имел власть только над своим приходом? Какую власть имел этот епископ над людьми, которые уезжали из других немецких земель, например с Вюртемберга?

вам можно приводить какого-то зюзюкина из 1922 года, который не постеснялся высказаться по этой теме:

Sie haben die ihnen gestellte Aufgabe, dem Bauernstand als Muster zu dienen, erfüllt." выделяю красным по вашему же методу... кстати выдранной вами ссылки из трирского (!) уни... почему бы мне не привести ссылку на такго же сумасшедшего трирского епискова?
этого сумасшедшего проблема тронула в то время... правильно ли он на это отреагировал или нет, не нам судить...
вы верите зюзюкину, а мне больше охото верить свидетелям того времени... где проблемы?
И вообще, имела ли в то время церковь ту власть, какую она имела в средние века?
даже и не знаю что вам ответить... вы меня уверяете, что досконально всё знаете по этой теме... а задаёте такие вопросы...
вот и уменя возник вопрос: была ли церьковь отделена в 1763 году от государства?
по религиозным причинам уезжали...
http://www.russlanddeutschegeschichte.de/deutsch1/ag_religioese.htm

У немцев в то время было очень много государств, и религиозная принадлежность часто определялась тем, к какой религии относится Фюрст. Так что трирский епископ все же не мог иметь никакого влияния на другие немецкие земли.
Ну а в остальном... я даже не знаю, что вы хотите доказать или опровергнуть...
Сформулируйте ваши тезисы.
Вы хотите сказать, что российские правители считали, что немецкие крепостные лучше, чем свои собственные? Неужели вы не понимаете, что этим самым вы просто унижаете русских, хотя по простоте душевной вы наверное хотите казаться обьективным и "политкорректным"
Я еще могу понять, что Императрица пригласила иностранцев потому, что те могли принести пользу, так как они были свободными, а не крепостными.
Но вот "купить" за границей иностранных крепостных и наплевать на своих собственных - это уже слишком!

ArtAllm, ты разве еш╦ не заметил , что у вилкома нет константных тезисов: у него наличествуют постоянные установки, а вот тезисы у него перманентно меняющиеся... Как только опровергается очередной его тезис, следует заявление , что он что-то другое имел в виду и закручивается бодяга по новой.....

"
ArtAllm, ты разве ешё не заметил , что у вилкома нет константных тезисов: у него наличествуют постоянные установки, а вот тезисы у него перманентно меняющиеся... Как только опровергается очередной его тезис, следует заявление , что он что-то другое имел в виду и закручивается бодяга по новой....."
Пока что от тебя ни едионого моего тезиса опровержено не было, ты лишь заявлял, что кто-то меня опроверг, при этом я дал тебе развернутый ответ, опроверг все твои ошибочные утверждения, и тебе, сидя в луже, ничего не остается, как вновь заявлять что де меня кто-то опроверг.
Подытожнивая мою с тобой возню укажи, что:
в 18- начале 19 века на германских землях господствовало крепостинчество.
Нигде ты не доказал, что другим славянам было хуже.
В росийской империи 75 % крестьян были крепостными.
Крестьяне из немецких земель бежали.

Ксати, АртАлм задал вопрос ПИКУЛЮ про тезисы, ты же говоришь АртАламру про меня велкомa
Рассеянное внимание, однакo Вот потому ты ошибки и допускаешь.