Нет, не пропустил... Если вс╦ это было, то куда вс╦ это делось?...
И еще: если они так пеклись о европейской цивилизации, не могли бы Вы назвать имена самих арабов... по происхождению... тех врем╦н... вклады которых в европейскую культуру, науку, или просто историю известны самым широким кругам уже в нашем времени?...
А то как то странно получается; арабы вынесли на своих плечах нашу цивилизацию, а мы ни об одном таком герое не.....

Тогда причисляйте меня к четвертой категории.
Я пытаюсь смотреть на историю объективно и беспристрастно. "Защитникам" Западной цивилизации, которым везде мерещится великая исламская империя, покушающаяся на "европейские ценности", стоит задуматься о роли арабов в средневековье и Ренессансе...

Это уже другой вопрос. Или у Вас есть сомнения насчет расцвета арабской науки во времена европейского средневековья? Так на эту тематику есть очень много литературы.

Вы за всех-то не говорите. Для ознакомления:
http://de.wikipedia.org/wiki/Al-Biruni
http://de.wikipedia.org/wiki/Avicenna
http://de.wikipedia.org/wiki/Ulug_Beg
http://de.wikipedia.org/wiki/Ibn_Khaldun
http://de.wikipedia.org/wiki/Al-Chwarizmi
http://de.wikipedia.org/wiki/Averro%C3%ABs ("Аристотель объяснил природу, а Аверроэс - Аристотеля")
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B1%D0%BD_%D0%97%D1%83%D1%85%D1%80
http://de.wikipedia.org/wiki/Averroismus
http://de.wikipedia.org/wiki/Al_Sufi
http://de.wikipedia.org/wiki/Abu_Bakr_Mohammad_Ibn_Zakariya_al-Razi

>> покушающаяся на "европейские ценности", стоит задуматься о роли арабов в средневековье и Ренессансе...
Товариш, все ето било.
С тех пор араби затармозились, фиг знает почему.
В СССР даже ругателство такое било : "ти турок".
Не лубили ми в СССР турков и всяких прочих нешведов.
Не лубили, не понимали, и не понимаем и боялись и боимся.
Слава богу есТь тов. Буш со свеей победоносной армией
за бугром !
к примеру
фраза : " она вишла замуж за араба" всегда била негативной
негативнее чем
" она вишла замуж за негра"

В ч╦ ты видиш негатив? Знаеш как арабы к своим жонам относяця оли сам был за арабом замужем?

В этом вопросе важно выяснить, кого считать евреями.
Согласно иудейским же законам, которые имеют официальную силу как в Израиле, так и в Германии, евреем не считается тот, кто принял другую религию, и в том числе и христианство. Еврею могут простить его "нечистокровность" (важно, чтобы один из родителей был евреем), ему могут простить членство в КПСС и других партиях, ему даже могут простить атеизм. Но вот христианства еврею уже не прощают, после этого он перестает быть евреем.
Именно поэтому тезис о христианско - иудейской цивилизации (что предпологает симбиоз) может вызывать только улыбку.

Конфликт же с арабами имеют израильтяне, если я не ошибаюсь, и сионисты за пределами Израиля. Есть религиозные иудеи, которые даже не признают Израиль, и у них с арабами никаких проблем нет.

В этом пункте надо выяснить, кто же такие "антисемиты"? Я не буду снова объяснять, кто такие семиты, но мне понравилось одно определение "антисемитов" в одном английском форуме: "Антисемиты это не те, которые не любят семитов. Антисемиты - это те, которых не любят сионисты"
Если вы вашей репликой имели ввиду меня, то вы сознательно извратили мои слова. Речь шла о становлении европейской культуры или цивилизации, и тут некоторые форумяне, которые уступают вам в умственном развитии, (для модератора: я не сказал, что они дураки, я просто сказал, что Участник намного умнее ) выдвинули тезис о том, что до христианства европейской культуры не существовало, и что христианство - это продукт еврейской или иудейской культуры. Я этот тезис как раз таки и отрицал, так что я не мог никак сказать, что евреи виноваты в эксцессах христианства. Тут вы уж разбирайтесь с вашими коллегами, которые считают принятие "еврейской религии" под названием "христианство" началом европейской цивилизации.
Ну а то, что евреи действительно играли более чем скромную роль в становлении европейской культуры можно прочитать в любых источниках.
Только после того, как евреи ассимилировались в Европе (т.е. переставали быть евреями), они начали играть определенную роль в культурной жизни Европы.

Как видим, еврейское просвещение началось только лишь в конце восемнадцатого века, а европейское просвещение - в начале того же века. До этого евреи жили изолированно от европейской культуры, так как они не хотели с ней ассимилироваться. После начала еврейского просвещения началась ассимиляция евреев, т.е. евреи переставали быть евреями и становились европейцами.
А после создания государства Израиль уместнее было бы говорить о влиянии израильской культуры на европейскую, чем искать в родословных у знаменитых европейцев или американцев еврейских предков.

Опять?
Прошу Вас, увольте от Ваших очередных пространных размышлений, Ваши взгляды общеизвестны.
Давайте попробуем хотя бы одну тему не свести вс╦ к тому же.

>>В ч╦ ты видиш негатив?
Народ видел , фраза била негативная
>>Знаеш как арабы к своим жонам относяця оли сам был за арабом замужем
видел туристические группи турков в ялте, они, как и я, за наши
"девушками" приехали.
У меня от их турезкого вида на "девушек" вся охота пропала .
Пропал отпуск !

Я за всех и не говорю... я об широких кругах, представителем коих и являюсь...
Ну, положим, половина им╦н мне известны... Однако, где просвещенные арабы отметились в Европе врем╦н порабощения?...
Все эти парни из википедии трудились на землях, где они и должны были трудиться,... то есть, на своих... пара гениев на народ всегда найд╦тся...
И если Вы настаиваете, что арабы не затормозили, а спровоцировали развитие Европы, то я обязан спросить: по Вашей версии выходит, что арабы, уже исповедуя ислам, двинули впер╦д науки и рем╦сла в Европе, тогда дайте арабские имена врем╦н арабской или турецкие, врем╦н турецкой оккупаций вошедшие в учебники... Или Вы полагаете, что мусульмане не столь тщеславны и предпочли остаться в тени?... Проще говоря, где физические законы Махмуда-Али, картины Рахманкула, скульптуры Саида, теоремы Абдула... ну и т.д...

Тема дискуссии в данной ветке уже задолго до моих постингов свелась "все к тому же".
И вы прекрасно понимаете, что тема "мусульманская угроза" как раз таки с таким завидным постоянством появляется в ДК именно потому, что она как раз таки и сводится к "этому". И поднимается эта тема одними и теми же людьми с особой самоидентификацией.
Неужели вы этого не заметили?

Я не вижу никакого цивилизационного конфликта между "исламом" и "христианско- иудейской цивилизацией", и в существование последней я не верю.
И это и есть квинтэссенция моих постингов.

Вот и славно. Вы очень лаконично и конкретно высказали свою точку зрения.

Шлосс, мне за вас стыдно. Вам же все разжевали, европейская цивилизация началась не с эпохи индустриализации, а намного раньше, еще с древних греков. И все имена и достижения арабов вам уже называли.
Арабы оккупировали Андалузию, и внесли вклад не только в культуру Испании, но и всей цивилизованной Европы того времени. Север Европы в то время был диким, там никакой цивилизации еще и в помине не было.
Островки цивилизации имелись на юге Европы, и в этом регионе европейская культура активно соприкасалась с более развитой по тем временам арабской культурой. И в крестовых походах европейцы многое чему научились именно у арабов. Арабы уже использовали порох и взрывчатку, а европейские рыцари все еще потели в своих потешных рыцарских доспехах...
Кстати, именно после крестовых походов европейские рыцари начали мыть руки перед обедом, готовить изысканные блюда и пользоваться столовыми приборами.
До этого они жрали руками грубо приготовленную пищу не соблюдая гигиены, кости бросали под стол своим собакам, а руки вытирали о шерсть собак.
Тфуй!
И мыться в средневековье начали тоже только после того, как рыцари в походах узнали прелести турецкой бани.
До этого они месяцами не мылись, потели в доспехах и были вшивыми и вонючими.
А турки и арабы переняли плоды эллинско-греческой цивилизации, к которой относятся и бани, и столовые приборы, и изысканная кухня, и этикет, и любовь к наукам.... и с большим запозданием донесли эти плоды древней Европы до средневековых европейских варваров, которые жили под гнетом христианской церкви.
А вы спрашиваете о том, что европейцы переняли у мусульман!

отвечу Вам последний раз, потому как беспредметного трепа не люблю.
Вы, наверное знаете, что в Америке существовали высокоразвитые цивилизации? Вопрос: какое влияние они оказали на современную Западную культуру? Никакого. Почему? Да потому что вымерли до того, как их влияние могло распространится и быть воспринятым.
Похожую ситуацию мы имеем и с арабской культурой. Если поискать в архивах, то можно найти мои слова о том, что арабы строили обсерватории, когда европейцы в шкурах бегали (гипербола). Так что я никогда не преуменьшал былого величия арабской культуры. Вопрос только в том, какое влияние эта культура оказала на развитие современной Западной культуры.
Несомненно оказала. Хотя бы потому, что между арабским миром и Европой не было Атлантического океана. Рядышком были. Вот и долетали искорки. Но было ли влияние арабской культуры настолько огромным, как Вы хотите его представить?
Вот Вы тут говорили, что только благодаря арабским ученым европейцы смогли прочитать труды древних греков.



Боэций (Boetius, Boethius) Аниций Манлий Северин (480 - 524)
Римский христианский философ и государственный деятель. Родился около 480 в Риме. Был сенатором, приближенным короля остготов Теодориха. Обвинен в заговоре против Теодориха - в тайных связях с Византией. Умер в 524, Павия. Автор сочинения "Утешение философское" и трактата "О музыке". Перевел на латинский язык логическое сочинение Аристотеля ("Категории" и "Об истолковании"), "Введение" Порфирия (к "Категориям" Аристотеля), "Арифметику" Никомаха, "Начала" Евклида.
http://www.foxdesign.ru/aphorism/author/a_boetius.html
Это навскидку. Он был далеко не единственным.
Ай-ай-ай... Вы лгали или просто не знали? Так узнавайте...
О мировой культуре: я Вам, уважаемая, уже писал, что повторять ради Вас сказанное в этой теме не буду. Поэтому, не ленитесь и прочитайте.

нет, не забывая. Но не зная точно, когда она там преставилась. Это не элементарное знание для человека, который не интересуется историей арабской культуры. Но для эксперта и апологета, которым Вы себя выставляете - это должно быть элементарно. Но даже Вы этого не знали.

даже отвечая на мой вопрос Вы не смогли обойтись без европейца-христианина в списке из 4 человек, отделавшись многозначительным многоточием. И не обошлись без преувеличенияя. Хм...
Леонардо был сыном видного генуэзского купца и в юности вместе с отцом побывал в Алжире, где научился индийско-арабскому счету.(с)

Не буду. их 5. Вы, наверное, забыли, что во времена арабского правления Израиль был пустыней. А вот в других странах их десятки.

каким образом?
Поначалу индийцы пользовались словесной системой обозначения чисел. Ноль, например, назывался словами ⌠пустое■, ⌠небо■, ⌠дыра■; двойка √ словами ⌠близнецы■, ⌠глаза■, ⌠ноздри■, ⌠губы■, ⌠крылья■. Так, в текстах III√IV вв. н.э. число 1021 передавалось как ⌠луна √ дыра √ крылья √ луна■. Лишь в V веке великий математик Арьябхата отказался от этой громоздкой записи, использовав в качестве цифр буквы санскритского алфавита. Вскоре вместо букв ввели особые значки √ цифры. Эта сокращенная форма записи позволила ярко выявить все преимущества десятичной системы счисления. Опытный математик, жонглируя индийскими цифрами, мог перемножить два больших числа быстрее человека, переставлявшего костяшки на счетной доске.
Уже в VII веке индийские математики создают алгебру. Особенно больших успехов они добились в решении неопределенных уравнений, благо использовали не только ноль, но и отрицательные числа. Так, некоторые предложенные ими способы решения уравнений стали известны в Европе лишь тысячу лет спустя √ благодаря открытиям Эйлера и Лагранжа.(с)

А теперь посмотрим, что собой представляет страничка, на которой Вы это нашли:
Religion Online is designed to assist teachers, scholars and general "seekers" who are interested in exploring religious issues. The aim is to develop an extensive library of resources, representing many different points of view, but all written from the perspective of sound scholarship. While the initial orientation has been to seek material written primarily from a Christian perspective, the ultimate aim is to broaden the scope to include material on all the world's major religions.(с)
http://www.religion-online.org/about.htm

Ложь. Я гоыормл о срвынмткльном анализе народов, относительно их вклада в Западную культуру. Вы знаете что такое "сравнительный анализ"? Так вот именно этим Вы и занимаетесь.

Ложь.

В ответ на:

---

А что квалифицирует Вас давать уроки истории? Умение пользоваться гуглем?

Однажды один из моих профессоров сказал следующее: вы не должны и не можете знать все. Но вы должны знать, где найти.
Сказано это было еще до создания гугля. Так что даже, если б я только умел пользоваться гуглем, то, как видим, этого было бы достаточно, чтобы компенсировать Вашу ложь или незнание и преподать Вам пару уроков.
На этом позвольте с Вами попрощаться.

Не стыдитесь за меня... не надо...
Переняли - нет проблем... кто только у кого чего не перенимает...
Но "арабская экспансия двинула Европу" - это уже перебор...

см. ответ Диане.

и продолжали потеть еще несколько столетий. хм...

Руки? перед едой? Мыть? Рыцари???

Высший свет Европы еще во времена Мушкетеров был вонючим и немытым.

Ложь или заблуждение.
Кстати, про гнет христианской церкви - Вы никогда не думали о том, что Европа погрузилась в темные века не из-за христианской церкви, а из-за того, что Римская империя была уничтожена варварами?
Университеты в Европе как бы при монастырях создавались...

Германские варвары уничтожили рабовладение (это не согласовалось с их свободолюбивым духом), но они быстро и охотно учились у римлян. Кстати, большинство легионеров, которые в последние годы римской империи боролись на стороне римлян, были такими же германцы, которые к тому времени уже приобщились к римской цивилизации и считали себя римлянами. Были и римские императоры гермаснкого происхождения...
То есть падение Рима - это были "внутригерманские разборки".
А патриции в то время отдыхали на своих виллах, пользовались услугами рабов и мало уже чем интересовались.
Так что не прими Константин христианства и не жгли бы рукописи греков на кострах, и Римская Империя была бы не "Священной Римской Империей немецкой нации" (официальное историческое название), а просто "Римской Империей немецкой нации", и эпоха возрождения и просвещения началась бы на пять столетий раньше. И никакого конфликта с мусульманами никогда бы не было. Даже до крестовых походов дело бы не дошло...

Ну и что это доказывает? Церковь в то время владела всем.
А в Андалузии, например, наука процветала не при церкви, а при королевском дворе потомка германских варваров. А как пришли в власти католики, так и выгнали они из Андалузии как евреев, так и мусульман.
Да и Карл Великий науки сильно обожал и при его дворе было много ученых. Так что не будь церкви в Европе, не было бы многовекового перерыва в европейской цивилизации, виной чему как раз таки и было христианство.

Да, по современным меркам это было именно так.
Но если таким было европейское светское общество, что что говорить о тех, которые в то время жили "изолировано" от европейского общества? Они тогда еще больше отставали в культурном развитии и в вопросах гигиены от мусульман, чем другие обитатели Европы.

И образ жизни самих гуннов-кочевников, и разноликость всего гуннского войска не способствовали тому, чтобы создавать прочные политические образования. Кочевой характер жизни степняков не мог заставить их поселиться на землях, "привыкших", если можно так выразиться, к обитающим на них земледельцам. В своих завоевательных стремлениях, нанося урон буквально всем отраслям жизни практически всех без исключения племен, гунны действительно на какое-то время завоевали значительные территории Европы, дойдя едва ли не до берегов Атлантики. Многие города и плодородные земли пришли в упадок после их разорительных набегов. Итак, когда в середине 70-х годов IV века тысячи вестготов, перейдя Дунай, хлынули на земли Империи, прося места для поселения и защиты, мало кто догадывался, к каким последствиям и для германцев, и, особенно, для Рима приведет этот факт.(с)
Культура "темных веков" обладает рядом особенностей, которые необходимо учитывать, если мы хотим сделать правильный вывод о развитии культуры в то время. Наиболее важны из этих особенностей следующие:
1. Главными центрами развития культуры в это время стали монастыри. Основная масса населения была сосредоточена в деревнях и небольших поселках и была почти поголовно неграмотной. Даже многие представители правящих кругов не умели читать и писать. В этих условиях единственным средством поддержания культурной традиции стали монастыри, из которых важнейшими были Монте-Кассино в Италии, Санкт-Галленский монастырь на территории современной Швейцарии, Джарроу в северной Англии. Свои монастырские центры были в других странах. Однако и в монастырях грамотность отнюдь не была всеобщим явлением. В каждом из них было по нескольку человек, способных писать и еще меньше людей, которые могли создавать новые произведения. Основную же массу монахов составляли люди или вовсе неграмотные, или полуграмотные(с)
Я, пожалуй, не буду продолжать разговор.

Вы делаете вс╦ новые и новые открытия, что это за новый вид такой "эллинизированный иудей", это вс╦ равно что омонголотатаринный русский, ну был Израиль какоето время оккупирован греками, потом израильтяне подняли восстание как раз из за того, что еврейская религия и культура освернялась греками, греки были изгнаны и евреи ОЧИЩАЛИ Иерусалимский Храм от скверны, события эти описаны в Библии и в честь этого события праздник Ханука. Т.е если кто кого и окультурил, то евреи греков, но никак не наоборот.

Тут я не совсем понял, где вы встречали в Лениграде профессора араба или бедуина, если вы имеете в виду еврейского профессора, то естественно между ним и бедуином или с вами существует огромная пропасть

Просто так ничего не случается, да и дело не только в Адаме и Еве, Иудазм основа Христианства, фундамен, кстати Новый Завет тоже был написан евреями, все первые христиане, апостолы - евреи.

Какое отношение гунны имеют к тезису о иудейско-христианской цивилизации и об исламской угрозе?
Может вы думаете, что мусульмане - кочевники?
Или древние германцы перешли к оседлому образу жизни и начали заниматься земледелием благодаря христианству или под влиянием иудеев, которые души не чаяли в земледельцах?
Какое отношение германцы имеют к гуннам?
Германцы как раз таки и отличались тем, что быстро перенимали более высокую эллинско-римскую культуру, и уже во втором поколении они становились хорошими римлянами, еще до возникновения монастырей. То же самое позже произошло и с германскими викингами. Они в Нормандии быстро офрацузились, а в Новгороде и Киеве быстро слились со славянской массой.
А монастыри являлись единственными центрами развития культуры в средние века по той же причине, по какой газета Правда была единственным источником информации и культуры в совке. Все остальные источники культуры на развалинах царской России (как и на развалинах Римской Империи) просто уничтожались, и не столько варварами, сколько зелотами и неофитами.
То есть церковь сначала уничтожила всю древнюю европейскую культуру, а потом под давлением активистов, которых нередко сжигали на кострах, постепенно маленькими дозами разрешала "гласность".
В арабской же среде с этим делом было намного благополучнее, вот поэтому они и были более развитыми по сравнению со средневековыми европейцами.

Хоть вопрос и не ко мне, но все же отвечу.
Арабы не то что жили рядом с Европой, они на протяжении многих веков жили в может быть самом культурном центре Европы, которым в то время являлясь Испания. Реконкиста началась в 722 году и закончилась только лишь в 1492 году. На протяжении 700 лет христиане и мусульмане жили бок о бок в Испании, большей частью христиане учились у мусульман и лишь иногда выходили в поле повоевать.
Андалузия в то время была одной из самых развитых и свободных культурных центров Европы, и не в последнюю очередь потому, что католики там еще не имели беспредельную власть.
Осмелюсь даже сказать, что если бы европейцы перешли от язычества сразу в ислам, то континуум европейской культуры был бы нарушен в меньшей степени, чем это произошло под гнетом христианской церкви.
Европа как раз таки и является уникальным феноменом именно потому, что в ее древней культуре не существовало единобожия или культа личности, и греческий полюс является прототипом современной демократии.
В пантеоне римских богов находили место как греческие, так и римские и германские боги, и кельтские боги, никакого запрета на инакомыслие в религиозном смысле в древней Европе не имелось.
Каждый верил в тех богов, в которых хотел, или верил только в науку, как это делали древние греческие философы, при этом не рискуя инквизиции.
А после проникновения в Европу авраамических религий (к которым относится и ислам) начались гонения, притеснения и насилие на религиозной почве.
Носители авраамических религий не терпят инакомыслия и иноверия и готовы применять насилие к иноверцам и инакомыслящим.
Последней пародией на христианство был коммунизм с гротескными формами нетерпимости к "инакости" и с беспрецедентным применением насилия.
Можно сказать, что Европа к концу 20 века, после краха коммунизма, наконец полностью избавилась от авраамического влияния и вернулась к своим культурным истокам.

Ну беседовать дальше с вами уже не интересно, у вас отсутсвтуют элементарные знания, так вот в те времена о которых вы пишите, такого слова "палестина" не существовало, эта "область" называлась Израиль или Иудея и только после того как римляне подавили иудейское восстание, а это случилось значительно позже, они назвали территорию бывшего израильского царства палестиной