Дорогой Вовочка , вы разберитесь пожалуйста, то что вы видите сверху писал не я, а Рахимов, а я как раз возражал.

"никакие правозащитные организации за этим не стояли... "
"..Московская Хельсинкская группа, посвятившая немцам-отказникам четыре своих документа, из них три ≈ в 1980-1981 гг. [17] ..."

И о чем документы? Вкратце.

Прочел кое-что здесь http://www.hro.org/editions/karta/nr24-25/alex.htm. Мое мнение. Советские немцы сами добивались, своими руками и телами. Роль правозащитников все-таки есть, но она мизерна и претендует на роль констатации фактов, а не помощи.
И конечно же если уж целовать, то не руки правозащитников а простых советских немцев-не правозащитников.

в 1980-1981 гг
ну.. развивайте мысль дальше...

Ваш и Арт Аллма постинги и есть правда в этом вопросе.

Мое мнение. Советские немцы сами добивались, своими руками и телами.

и я того же мнения...
отдельных активистов, или точнее сказать "ненормальных" по котороым плакали все психушки ссср, можно назвать правозащитниками... но ни как нельзя сказать, что за этим стояли целые организации... кстати всех тех, кто каким либо образом и способом старался поддержать этот порыв, в старые добрые застойные времена сажали или в психушки или отправляли в места не столь отдаленные... об этом кстати и людмила алексеева где-то рассказывала...
так что, я считаю, что все эти выступления носили частный характер (как уже упамянул, двоих героев знаю лично и на эту тему я с ними много разговоров разговаливал)...
Роль правозащитников все-таки есть, но она мизерна и претендует на роль констатации фактов, а не помощи.
согласен...
Название бюллетеня - "Хроника текущих событий" - полностью соответствовало его назначению: констатация фактов нарушений прав человека в СССР, рассказ о правозащитных выступлениях и осуществлении гражданских прав "явочным порядком". Фактологичность определила принцип подачи материала: "Хроника" принципиально воздерживалась от оценки сообщаемой информации. (с)

а ваши мысли? мне лично хотелось бы по этому поводу услышать... так.. на полном серьёзе... без всяких наездов и придирок... типа: "вот вам и журналисты"...

"Мое мнение. Советские немцы сами добивались, своими руками и телами. Роль правозащитников все-таки есть, но она мизерна "
Скажите, а кто такие "правозащитники" образца 1970-1985 г.г? Вот советские немцы-отказники, которые на площадь выходили и в психушку садились они, по-вашему не правозащитники. А евреи - отказники?
"И конечно же если уж целовать, то не руки правозащитников а простых советских немцев-не правозащитников."
"Простые советские немцы не-правозащитники". "Простые" это какие? Вроде "простой советский человек"? И почему они "не правозащитники", если как раз защищали свои законные права?
" Роль правозащитников все-таки есть, но она мизерна и претендует на роль констатации фактов, а не помощи."
В те былинные времена придание фактов огласке, особенно международной, было (иногда единственной действенной) помощью. За которую, между прочим, вполне конкретно сажали.
"отдельных активистов, или точнее сказать "ненормальных" по котороым плакали все психушки ссср, можно назвать правозащитниками... но ни как нельзя сказать, что за этим стояли целые организации"
Ну вот уже теплее. А Вы как себе правозащитное движение в СССР представляете? Организации с приемными часами, секретаршами и завхозами?
Оно и состояло из "отдельных активистов" и маленьких групп.
"Хронику" А. Подрабинек на обычной машинке у сбя дома печатал и по рукам пускал.

Правозащитники это те, кто себя такими считал. Вы же дали ссылку на МХГ. Вот они - правозащитники.

Повторяю вопрос - о чем документы ?

"Правозащитники это те, кто себя такими считал"
Прекррасно.
А откуда вы знаете кто кем себя считал? Например вот они
"Все пятеро были тут же схвачены милицией и отвезены в пункт
по охране порядка при Красной площади. Их имена: Виктор (1952 г.р.) и
Лидия (1957 г.р.) Эбели, Виктор (1953 г.р.) и Альвина (1955 г.р.)
Фрицлеры и Готфрид Облиндер (1953 г.р.)."
Вы у них спрашивали?
"Повторяю вопрос - о чем документы ?"
О положении немцев-отказников и нарушении их законного права покинуть СССР, я полагаю.
Я сам не читал.
Если очень интересно, найдите по этим ссылкам.
Сборник документов Общественной группы содействия выполнению
Хельсинкских Соглашений в СССР, Нью-Йорк, "Хроника"; документ ╧ 22 (вып. 6);
документ ╧ 122 (вып. 7), документ ╧ 171 (АС, ╧ 4403, вып. 31/81); 192 (АС ╧ 4641, вып. 19/82).

Скажите, а кто такие "правозащитники" образца 1970-1985 г.г? Вот советские немцы-отказники, которые на площадь выходили и в психушку садились они, по-вашему не правозащитники. А евреи - отказники?
смотри выше...
отдельных активистов, или точнее сказать "ненормальных" по котороым плакали все психушки ссср, можно назвать правозащитниками... но ни как нельзя сказать, что за этим стояли целые организации...
т.е. отдельных персон можно считать правозащитниками... я с этим согласился... но то что за ними стояли правозащитные организации сказать нельзя... в психушку отправляли как отказников, так и всех тех, кто проявлял с ними каку либу солидарность...
"Простые советские немцы не-правозащитники". "Простые" это какие? Вроде "простой советский человек"? И почему они "не правозащитники", если как раз защищали свои законные права?
вопрос не ко мне...
В те былинные времена придание фактов огласке, особенно международной, было (иногда единственной действенной) помощью. За которую, между прочим, вполне конкретно сажали.
огласка носила неофициалный характер... самиздат... устные разговоры и дискуссии... и правильно подмечено - сажали...
Ну вот уже теплее. А Вы как себе правозащитное движение в СССР представляете? Организации с приемными часами, секретаршами и завхозами?
Оно и состояло из "отдельных активистов" и маленьких групп.
вы сами отвечаете на свои вопросы.... если говорить о правозащитном движении, то оно появилось мало-мальски в конце 80тых... в процессе политической оттепели и появления на это средств... замечу инстранных... и никак не сссровских...
Начиная с конца 80-х годов на деньги Дж. Сороса, поставившего своей целью создание в Советском Союзе (и странах Восточной Европы) независимой и неконтролируемой от государства инфраструктуры из ╚ячеек открытого общества╩, а также на гранты благотворительных фондов, в основном, американских ≈ Ford Foundation, Mac-Arthur Foundation, National Endowment for Democracy, USAID, и других ≈ по всей России стали создаваться правозащитные группы, проводящие т.н. ╚правозащитный мониторинг╩. Сегодня около 90 таких организаций, сформированных практически в каждом российском регионе, образуют ╚Сеть Правозащитного Мониторинга╩.
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0012/001a/00120188.htm

"Все пятеро были тут же схвачены милицией и отвезены в пункт
по охране порядка при Красной площади. Их имена: Виктор (1952 г.р.) и
Лидия (1957 г.р.) Эбели, Виктор (1953 г.р.) и Альвина (1955 г.р.)
Фрицлеры и Готфрид Облиндер (1953 г.р.)."
вот видете... пятеро... кто они? отдельные личности... энтузиасты... отказники... декабристы...
нет даже и простого намёка на их принадлежность к какой либо правозащитной организации... может я ошибаюсь...
"Повторяю вопрос - о чем документы ?"
О положении немцев-отказников и нарушении их законного права покинуть СССР, я полагаю.
Я сам не читал.
Если очень интересно, найдите по этим ссылкам.
так надо немного поискать раз разговор завели... вот тут кое что есть... если вам поможет...
кстати разговор идет не только о немцах... а о всех гражданах ссср...
http://www.mhg.ru/history/145BB76

С такими "аргументами" вы у них спрашивали далеко не уйдем. Я же также могу вас спросить, а спрашивали вы их.
Потому я лично за правозасшитников считаю, кто сам про это заявлял и таковым себя идентифицировал.

В рассматриваемом вопросе, по-видимому, просто произошла небольшая путаница. Безусловно, упомянутые борцы за права советских немцев являлись правозащитниками, но не являлись членами правозащитной организации. Согласитесь, что говорить о том, что борцы за свои права не являются правозащитниками - глупо. Конечно, если подразумевать под правозащитниками исключительно членов какой-либо правозащитной организации, то, по всей видимости, к переселению немцев на историческую родину они не имеют отношения (я не вполне владею этой темой). Или?

Пикуль, вы скорее всего просто не поняли, что хотел сказать Тургай.
Тут некоторые, типа Фотога, до 4 класса даже не знали, что они не русские.... а начиная с пятого класса начали верить в то, что Спиноза являлся их дальним родственником.
А Тургай вырос в немецкой семье, с самого рождения говорил на немецком языке (хоть и не на литературном), и то, что он немец, никогда не являлось для него сюрпризом.
Tо, что его предки переехали из Германского княжества в Россию - это не религиозная догма и не миф. Он может это доказать на основе документов, к которым относится и Штаммбух.
У меня тоже есть такие документы, и это не мое достижение, а достижение моих родственников, которые задолго до меня переехали в Германию и привезли с собой все необходимые церковные документы, на основе которых можно проследить родословную вплоть до 16 века.
Документы и псеводоисторичекие вымыслы или религиозные догмы - это достижения разного ранга, имхо.

Пикуль, а вы разобрались о чем дискуссия?
Важно выяснить, у КОГО добивались немцы права на переезд в Германию.
У советских или немецких властей?
Рахимов уверял, что правозащитники уговорили немецкие власти, чтобы советским немцам разрешили вьезд в Германию.

Вы же, насколько я понял, хотите что-то выяснить по поводу того, чего немцы или правозащитники добивались от советской власти.
Разница очень существенная... сначала нужно договориться, о чем дискуссия.
А то один про Фому, а другой про Ерему.

Путаница началась с того момента, когда про правозащитников речь завели, хотя рахимов четко сказал про людей и правозащитные организации в ФРГ.
Борцы за свои права правозащитниками - не станут. Они останустя борцами за свои слова. Не более.

Я одно могу сказать - эти люди не имели отношения к упоминаемым рахимовым людям.
Он говорит Но люди в ФРГ, и именно правозащитные организации пришли к такому выводу, и подали свое решение в правительство Германии. Вот на основании этих фактов, немцы из бывших ресблик СССР получили разрешение на отъезд в Германию.
А вы упоминаете людей из СССР.