Вход на сайт
Ауссиедлер и правозашитники
19.03.06 13:19
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
И на последок. Может здесь вы хоть что ни будь поймете.
Если бы права немцев Повольжья не были нарушены грубейшим образом в сталинском СССР, а именно депортация, целой национальности , выселение в Сибирь, Казахстан, и другие республики СССР, объявление преступной нацией, содержание в спецкомендатурах, то не видать вам Германии как своих ушей.
Но люди в ФРГ, и именно правозащитные организации пришли к такому выводу, и подали свое решение в правительство Германии. Вот на основании этих фактов, немцы из бывших ресблик СССР получили разрешение на отъезд в Германию.
Я не случайно вам привел сайт правозащитных организаций России. есть такие организации и в ФРГ. Только вы вот о них ничего не знаете. А жаль. А на вашем месте- им надо руки целовать Только за то, что вы оказались здесь.
Им надо руки целовать за то, что они провели огромную работу в свое время, подняли все исторические факты насилия над немцами в СССР. Только они подняли факты о нечеловеческих условиях , в которых проживали немцы, которые по приказу Сталина, были изгнаны со своих исокнных земель.
Я все таки хочу продискутировать вопрос : действительно ли аусзиедлеры приезжают в Германию благодаря правозащиникам, или некоторые форумчане ( Рахимов) здесь распространяют явную ложь.
Как это часто на форуме бывает тема ушла в сторону евреев и немцев. Я считаю что только Шпети и Конти имели и имеют право по закону приезжать в Германию. Но эта группа переселенцев насчитывает вместе около 2,5 млн чел. В Германии насчитывается около 5 млн русскоговорящих, кто эти 2,5 млн беженцев, женщин вышедших замуж за немцев я думаю не более 100 тыс. Кто такие остальные беженцы, и каким правозащиникам Германии они должны быть благодарны что попали сюда. Ну и от г-на Рахимова я ожидал постинга подтверждающего его слова или извинения за врань╦, есть ведь ещ╦ честь бывшего офицера.
--------------------------------------------------------------------------------
И на последок. Может здесь вы хоть что ни будь поймете.
Если бы права немцев Повольжья не были нарушены грубейшим образом в сталинском СССР, а именно депортация, целой национальности , выселение в Сибирь, Казахстан, и другие республики СССР, объявление преступной нацией, содержание в спецкомендатурах, то не видать вам Германии как своих ушей.
Но люди в ФРГ, и именно правозащитные организации пришли к такому выводу, и подали свое решение в правительство Германии. Вот на основании этих фактов, немцы из бывших ресблик СССР получили разрешение на отъезд в Германию.
Я не случайно вам привел сайт правозащитных организаций России. есть такие организации и в ФРГ. Только вы вот о них ничего не знаете. А жаль. А на вашем месте- им надо руки целовать Только за то, что вы оказались здесь.
Им надо руки целовать за то, что они провели огромную работу в свое время, подняли все исторические факты насилия над немцами в СССР. Только они подняли факты о нечеловеческих условиях , в которых проживали немцы, которые по приказу Сталина, были изгнаны со своих исокнных земель.
Я все таки хочу продискутировать вопрос : действительно ли аусзиедлеры приезжают в Германию благодаря правозащиникам, или некоторые форумчане ( Рахимов) здесь распространяют явную ложь.
Как это часто на форуме бывает тема ушла в сторону евреев и немцев. Я считаю что только Шпети и Конти имели и имеют право по закону приезжать в Германию. Но эта группа переселенцев насчитывает вместе около 2,5 млн чел. В Германии насчитывается около 5 млн русскоговорящих, кто эти 2,5 млн беженцев, женщин вышедших замуж за немцев я думаю не более 100 тыс. Кто такие остальные беженцы, и каким правозащиникам Германии они должны быть благодарны что попали сюда. Ну и от г-на Рахимова я ожидал постинга подтверждающего его слова или извинения за врань╦, есть ведь ещ╦ честь бывшего офицера.
19.03.06 14:27
Рахимов сморозил явную глупость сказав следующее:
Обывателю в ФРГ совершенно наплевать на то, как с советскими немцами обошлись в 1941 и как с ними обходились вплоть до 1990, и тут правозащитники ничего изменить не смогли.
А что до немецких политиков, то они о советских немцах знали все и задолго до того, как появились первые правозащитники, и правозащитники не оказали никакого влияния на немецкие законы относительно изгнанных немцев. Законы эти были приняты сразу же после войны и в немалой степени под давлением победителей.
На советских немцев распространяются те же законы, что и на польских немцев и других немцев, которые были изгнаны с их малой родины в во время второй мировой войны, и которым так и не вернули награбленное. Разница только в том, что изгнанные польские немцы сразу смогли вернуться в Германию, а советские немцы должны были еще до 1956 жить под комендатурой, и вплоть до 1990 года жить в тюрьме народов и подвергаться дискриминации, не имея права ни возвратиться на малую родину, с которой они были изгнаны в 1941, ни на историческую родину в Германии. Исключением являлись законы о воссоединении семей, которые СССР вынужден был признать, т.е. те немцы, которые имели в Германии близких родственников, имели и до падения железного занавеса шанс переехать на ПМЖ в Германию.
Посредником же между немецкими политиками и советскими немцами являлось землячество российских немцев, но ни в коем случае не правозащитники.
Все это уже было несколько раз повторено на закрытой ветке, так что не знаю, зачем еще раз мусолить какую то чушь, которую высказал какой-то Рахимов.
Правозащитники помогли разрушить совок, что способствовало изменению законов об эмиграции из СССР (за что им большое спасибо), но они никак не могли повлиять на немецкие законы об иммиграции в Германию советских немцев.
Мне кажется, что это для всех было абсолютно ясно, тема себя исчерпала, и именно поэтому дискуссия на вашей ветке и перешла в другое русло.
In Antwort auf:
Я все таки хочу продискутировать вопрос : действительно ли аусзиедлеры приезжают в Германию благодаря правозащиникам, или некоторые форумчане ( Рахимов) здесь распространяют явную ложь.
Я все таки хочу продискутировать вопрос : действительно ли аусзиедлеры приезжают в Германию благодаря правозащиникам, или некоторые форумчане ( Рахимов) здесь распространяют явную ложь.
Рахимов сморозил явную глупость сказав следующее:
In Antwort auf:
"Но люди в ФРГ, и именно правозащитные организации пришли к такому выводу, и подали свое решение в правительство Германии. Вот на основании этих фактов, немцы из бывших ресблик СССР получили разрешение на отъезд в Германию".
"Но люди в ФРГ, и именно правозащитные организации пришли к такому выводу, и подали свое решение в правительство Германии. Вот на основании этих фактов, немцы из бывших ресблик СССР получили разрешение на отъезд в Германию".
Обывателю в ФРГ совершенно наплевать на то, как с советскими немцами обошлись в 1941 и как с ними обходились вплоть до 1990, и тут правозащитники ничего изменить не смогли.
А что до немецких политиков, то они о советских немцах знали все и задолго до того, как появились первые правозащитники, и правозащитники не оказали никакого влияния на немецкие законы относительно изгнанных немцев. Законы эти были приняты сразу же после войны и в немалой степени под давлением победителей.
На советских немцев распространяются те же законы, что и на польских немцев и других немцев, которые были изгнаны с их малой родины в во время второй мировой войны, и которым так и не вернули награбленное. Разница только в том, что изгнанные польские немцы сразу смогли вернуться в Германию, а советские немцы должны были еще до 1956 жить под комендатурой, и вплоть до 1990 года жить в тюрьме народов и подвергаться дискриминации, не имея права ни возвратиться на малую родину, с которой они были изгнаны в 1941, ни на историческую родину в Германии. Исключением являлись законы о воссоединении семей, которые СССР вынужден был признать, т.е. те немцы, которые имели в Германии близких родственников, имели и до падения железного занавеса шанс переехать на ПМЖ в Германию.
Посредником же между немецкими политиками и советскими немцами являлось землячество российских немцев, но ни в коем случае не правозащитники.
Все это уже было несколько раз повторено на закрытой ветке, так что не знаю, зачем еще раз мусолить какую то чушь, которую высказал какой-то Рахимов.
Правозащитники помогли разрушить совок, что способствовало изменению законов об эмиграции из СССР (за что им большое спасибо), но они никак не могли повлиять на немецкие законы об иммиграции в Германию советских немцев.
Мне кажется, что это для всех было абсолютно ясно, тема себя исчерпала, и именно поэтому дискуссия на вашей ветке и перешла в другое русло.
19.03.06 19:58
в ответ ArtAllm 19.03.06 14:27
И вам не надоело здесь морозить чушь ? Ну ладно, с предыдущим постом все понятно-человек ни ухом ни рылом не слышал о правозащитном движениии в СССР, но вы то навреное хоть одно книжку то прочитали ?
наверное немецкое правительтсво с бодуна придумало принимать немцев Повольжья ?
11 февраля 1974 г. в Москве у здания ЦК КПСС состоялась демонстрация немцев, добивающихся разрешения на выезд. Во время этой демонстрации Людмила Ольденбург со своими несовершеннолетними сыновьями приковала себя к светофорному столбу около здания ЦК. 17 февраля состоялась аналогичная демонстрация немцев в Таллинне. [13]
С тех пор демонстрации стали распространенной формой борьбы немцев за выезд. Чаще всего такие демонстрации проводятся в Москве, в последнее время ≈ главным образом на Красной площади; но случаются и вне Москвы, например, в Душанбе, перед зданием ЦК КП Таджикистана. Обычно эти демонстрации немногочисленны, самые большие ≈ по нескольку десятков человек, но как правило ≈ менее 10-ти, довольно часто ≈ семьями. Вот описание типичной немецкой демонстрации, состоявшейся 31 марта 1980 г. на Красной площади в Москве:
╚В демонстрации должны были участвовать около 30 человек, но незадолго перед ее началом немцы, прибывшие из г. Нарткала Кабардино-Балкарской АССР, были задержаны сотрудниками милиции. На Красную площадь смогли выйти только 5 человек из г. Котово Волгоградской области. Они несли транспаранты: ╩Мы хотим жить на своей родине в ФРГ". Все пятеро были тут же схвачены милицией и отвезены в пункт по охране порядка при Красной площади. Их имена: Виктор (1952 г.р.) и Лидия (1957 г.р.) Эбели, Виктор (1953 г.р.) и Альвина (1955 г.р.) Фрицлеры и Готфрид Облиндер (1953 г.р.). Семьям Эбелей и Фрицлеров ОВИР отказал в выезде уже 5 раз". [14]
Кто эти люди, которые не побоялись выйти на Красную площадь ? Это есть правозащитники, которые хотели защитить свое право и требовали от ССССР и его правительства соблюдать права человека , . Ведь Брежнев подписал в Хельсинки декларацию о правах и свободах граждан.
Своеобразный способ протеста, применяемый немцами, добивающимися выезда в ФРГ, ≈ отказ от гражданства СССР со сдачей советского паспорта. Впервые этот способ применили около 300 немцев Казахстана и Киргизии в конце 1976 г. Одновременно они обратились с письмом о тяжелом положении немцев в СССР в международные правозащитные организации и в Московскую Хельсинкскую группу (см. главу ╚Правозащитное движение╩). Несколько активистов немецкого движения были в связи с этим арестованы за нарушение ╚паспортного режима╩ и осуждены на лагерные сроки от нескольких месяцев до полутора лет. Некоторые из них по отбытии срока получили разрешение на выезд, но многие до сих пор получают отказы. [15] С 1976 г. начались обращения немцев в Московскую и Литовскую Хельсинкские группы. Продолжаются и обращения в советские инстанции, к правительству ФРГ и в различные международные общественные организации. [16]
Прочитали внимательно эту выдержку ? Или это для вас сенсация ? Еще раз внимательно последнее предложение -Продолжаются и обращения в советские инстанции, к правительству ФРГ и в различные международные общественные организации
С 1980 г. давление на немцев, добивающихся разрешения на выезд в ФРГ, усилилось, о чем свидетельствует Московская Хельсинкская группа, посвятившая немцам-отказникам четыре своих документа, из них три ≈ в 1980-1981 гг. [17]
В заявлении 246 немцев-отказников из Кабардино-Балкарии, направленном в 1980 г. в Президиум Верховного Совета СССР, в немецкий Бундестаг и на Мадридскую конференцию Хельсинкских стран, отказники жалуются на произвол и грубость властей, к которым они обращаются за разрешением на выезд:
Кто такие отказники ? Это именно те, кто боролся за выезд не лично себя/,,, а именно вас и ваших всех соотечесвенников !
Так что пора действительно прекратить здесь лживую пропаганду и одурачивание публики. Просто надоело.
Более подробно о роли правозащитного движения немцев Повольжья-http://www.memo.ru/history/diss/books/alexeewa/Chapter11.htm
наверное немецкое правительтсво с бодуна придумало принимать немцев Повольжья ?
11 февраля 1974 г. в Москве у здания ЦК КПСС состоялась демонстрация немцев, добивающихся разрешения на выезд. Во время этой демонстрации Людмила Ольденбург со своими несовершеннолетними сыновьями приковала себя к светофорному столбу около здания ЦК. 17 февраля состоялась аналогичная демонстрация немцев в Таллинне. [13]
С тех пор демонстрации стали распространенной формой борьбы немцев за выезд. Чаще всего такие демонстрации проводятся в Москве, в последнее время ≈ главным образом на Красной площади; но случаются и вне Москвы, например, в Душанбе, перед зданием ЦК КП Таджикистана. Обычно эти демонстрации немногочисленны, самые большие ≈ по нескольку десятков человек, но как правило ≈ менее 10-ти, довольно часто ≈ семьями. Вот описание типичной немецкой демонстрации, состоявшейся 31 марта 1980 г. на Красной площади в Москве:
╚В демонстрации должны были участвовать около 30 человек, но незадолго перед ее началом немцы, прибывшие из г. Нарткала Кабардино-Балкарской АССР, были задержаны сотрудниками милиции. На Красную площадь смогли выйти только 5 человек из г. Котово Волгоградской области. Они несли транспаранты: ╩Мы хотим жить на своей родине в ФРГ". Все пятеро были тут же схвачены милицией и отвезены в пункт по охране порядка при Красной площади. Их имена: Виктор (1952 г.р.) и Лидия (1957 г.р.) Эбели, Виктор (1953 г.р.) и Альвина (1955 г.р.) Фрицлеры и Готфрид Облиндер (1953 г.р.). Семьям Эбелей и Фрицлеров ОВИР отказал в выезде уже 5 раз". [14]
Кто эти люди, которые не побоялись выйти на Красную площадь ? Это есть правозащитники, которые хотели защитить свое право и требовали от ССССР и его правительства соблюдать права человека , . Ведь Брежнев подписал в Хельсинки декларацию о правах и свободах граждан.
Своеобразный способ протеста, применяемый немцами, добивающимися выезда в ФРГ, ≈ отказ от гражданства СССР со сдачей советского паспорта. Впервые этот способ применили около 300 немцев Казахстана и Киргизии в конце 1976 г. Одновременно они обратились с письмом о тяжелом положении немцев в СССР в международные правозащитные организации и в Московскую Хельсинкскую группу (см. главу ╚Правозащитное движение╩). Несколько активистов немецкого движения были в связи с этим арестованы за нарушение ╚паспортного режима╩ и осуждены на лагерные сроки от нескольких месяцев до полутора лет. Некоторые из них по отбытии срока получили разрешение на выезд, но многие до сих пор получают отказы. [15] С 1976 г. начались обращения немцев в Московскую и Литовскую Хельсинкские группы. Продолжаются и обращения в советские инстанции, к правительству ФРГ и в различные международные общественные организации. [16]
Прочитали внимательно эту выдержку ? Или это для вас сенсация ? Еще раз внимательно последнее предложение -Продолжаются и обращения в советские инстанции, к правительству ФРГ и в различные международные общественные организации
С 1980 г. давление на немцев, добивающихся разрешения на выезд в ФРГ, усилилось, о чем свидетельствует Московская Хельсинкская группа, посвятившая немцам-отказникам четыре своих документа, из них три ≈ в 1980-1981 гг. [17]
В заявлении 246 немцев-отказников из Кабардино-Балкарии, направленном в 1980 г. в Президиум Верховного Совета СССР, в немецкий Бундестаг и на Мадридскую конференцию Хельсинкских стран, отказники жалуются на произвол и грубость властей, к которым они обращаются за разрешением на выезд:
Кто такие отказники ? Это именно те, кто боролся за выезд не лично себя/,,, а именно вас и ваших всех соотечесвенников !
Так что пора действительно прекратить здесь лживую пропаганду и одурачивание публики. Просто надоело.
Более подробно о роли правозащитного движения немцев Повольжья-http://www.memo.ru/history/diss/books/alexeewa/Chapter11.htm
19.03.06 20:30
Кстати, правомерный вопрос....
Я, например, до сих пор не пойму кто инициировал законы о при╦ме этнических немцев и из каких соображений... Що та как то мало верится в голый альтруизм немецких властей, или идею братания по национальному признаку.... Был ли этот акт продиктован демографическими, экономическими, или какими иными...
Олменд, Ваша версия?... Вы ведь не настолько наивны, что бюргера остро интересовала судьба РД?... Похоже, до начала массовой реиммиграции
о нас тут, в Германии, вообще никто не слыхал...
в ответ Alex_rakhimov 19.03.06 19:58
В ответ на:
наверное немецкое правительтсво с бодуна придумало принимать немцев Повольжья ?
наверное немецкое правительтсво с бодуна придумало принимать немцев Повольжья ?
Кстати, правомерный вопрос....
Я, например, до сих пор не пойму кто инициировал законы о при╦ме этнических немцев и из каких соображений... Що та как то мало верится в голый альтруизм немецких властей, или идею братания по национальному признаку.... Был ли этот акт продиктован демографическими, экономическими, или какими иными...
Олменд, Ваша версия?... Вы ведь не настолько наивны, что бюргера остро интересовала судьба РД?... Похоже, до начала массовой реиммиграции
о нас тут, в Германии, вообще никто не слыхал...
19.03.06 21:58
Тут Мут просил передать, что приведённые Вами цитаты не имеют ничего общего с провозащитным движением...
Хотя, называть потуги десятка.... отщепенцев движением - некоторое преувеличение... 
И вообще, "правозащита", на мой взгляд, подразумевает некоторые попытки, направленные на изменение подхода правящей верхушки к тем или иным позициям прав ВСЕХ граждан, а не публичные протесты связанные с некими личными неудовлетворённостями решениями властей... Если 30 человек хотели выйти на площадь, то 30 000 человек решили вопрос банальной взяткой... ИМХО
Кстати, а в чем дело?... Вроде амнистия была?... Почему люди до сих пор в подполье?....
Хотя, называть потуги десятка.... отщепенцев
движением - некоторое преувеличение... И вообще, "правозащита", на мой взгляд, подразумевает некоторые попытки, направленные на изменение подхода правящей верхушки к тем или иным позициям прав ВСЕХ граждан, а не публичные протесты связанные с некими личными неудовлетворённостями решениями властей... Если 30 человек хотели выйти на площадь, то 30 000 человек решили вопрос банальной взяткой... ИМХО
Кстати, а в чем дело?... Вроде амнистия была?... Почему люди до сих пор в подполье?....
20.03.06 10:58
в ответ Alex_rakhimov 19.03.06 19:58
О, спасибо вам что вы неравнодушны к судьбе Советских немцев. Хорошо было бы если бы вашу ссылку почитали бы курбан и некоторые другие.
ОДНАКО ТО ЧТО ВЫ ПИШЕТЕ МНЕ И Я УВЕРЕН ОЛМЕНДУ ДАВНО ИЗВЕСТНО. Я не отношусь к Иванам не помнящим родства. У меня есть дома Штаммбух охватывающий 8 поколений по лини отца и 5 по матери. То что вы пишете не имеет ничего общего с правозащитными организациями в Германии. Аусзиедлеров из Польши, Румынии, Венгрии, СССР, Югославии и др стран принимали на основе Бундесвертриебененгезетц которое было принято в мае 1953 года. А приняли его я думаю потому что в Германии нужна была рабочая сила, и если бы нас тогда выпустили бы из СССР то сегодня , я думаю в Германии не было бы столько гастарбеитеров. А то, как многие немцы СССР, будучи униженными в различных раи╦нах страны, боролись за республику на волге или выезд из страны, мы знаем. Только в СССР где то до 1987 года правозащитников не было. А в 1987 у нас уже была своя организация "Возрождение" во главе с г-н. Гроутом. А в Германии правозащитников тогда тоже не было да и сейчас я о них что то не слышу, Американцы зря деньги тратить не будут, зачем им правозащитники в Германии. Так что я думаю Аденауер и парламент принимали в 1953 году решение "не с бодуна" и заложили это решение в Конституцию, чтобы осложнить его отмену (например красно-зел╦ными), далеко Аденауер смотрел. Румынскому президенту Чаушеску немцы платили деньги за каждого отпущенного немца в те годы. Потому что не хватало рабочей силы в Германии. На автозаводах например, ещ╦ в 70е годы если ты приводил на работу человека и он отрабатывал минимум 3 месяца то ты получал 200ДМ за посредничество.
ОДНАКО ТО ЧТО ВЫ ПИШЕТЕ МНЕ И Я УВЕРЕН ОЛМЕНДУ ДАВНО ИЗВЕСТНО. Я не отношусь к Иванам не помнящим родства. У меня есть дома Штаммбух охватывающий 8 поколений по лини отца и 5 по матери. То что вы пишете не имеет ничего общего с правозащитными организациями в Германии. Аусзиедлеров из Польши, Румынии, Венгрии, СССР, Югославии и др стран принимали на основе Бундесвертриебененгезетц которое было принято в мае 1953 года. А приняли его я думаю потому что в Германии нужна была рабочая сила, и если бы нас тогда выпустили бы из СССР то сегодня , я думаю в Германии не было бы столько гастарбеитеров. А то, как многие немцы СССР, будучи униженными в различных раи╦нах страны, боролись за республику на волге или выезд из страны, мы знаем. Только в СССР где то до 1987 года правозащитников не было. А в 1987 у нас уже была своя организация "Возрождение" во главе с г-н. Гроутом. А в Германии правозащитников тогда тоже не было да и сейчас я о них что то не слышу, Американцы зря деньги тратить не будут, зачем им правозащитники в Германии. Так что я думаю Аденауер и парламент принимали в 1953 году решение "не с бодуна" и заложили это решение в Конституцию, чтобы осложнить его отмену (например красно-зел╦ными), далеко Аденауер смотрел. Румынскому президенту Чаушеску немцы платили деньги за каждого отпущенного немца в те годы. Потому что не хватало рабочей силы в Германии. На автозаводах например, ещ╦ в 70е годы если ты приводил на работу человека и он отрабатывал минимум 3 месяца то ты получал 200ДМ за посредничество.
20.03.06 11:32
Прочитал. Очень хорошие ссылки. В ч╦м они с моим мнением расходятся, напомните?
Я, кстати, Вам давал также очень хорошую ссылку на книгу о правозащитном движении, прочитали?
Я и места обозначил где говорилось о советских немцах - правозащитниках.
Та вы шо?
Это вы по - немецки прочитали? 
в ответ turgai 20.03.06 10:58
В ответ на:
Хорошо было бы если бы вашу ссылку почитали бы курбан и некоторые другие.
Хорошо было бы если бы вашу ссылку почитали бы курбан и некоторые другие.
Прочитал. Очень хорошие ссылки. В ч╦м они с моим мнением расходятся, напомните?
Я, кстати, Вам давал также очень хорошую ссылку на книгу о правозащитном движении, прочитали?
Я и места обозначил где говорилось о советских немцах - правозащитниках.
В ответ на:
Только в СССР где то до 1987 года правозащитников не было.
Только в СССР где то до 1987 года правозащитников не было.
Та вы шо?
Это вы по - немецки прочитали? 
20.03.06 16:58
в ответ turgai 19.03.06 13:19
неужели Вы сами верите в то что пишите ...наверно ВЫ и есть бывший политработник,только они могли кричать и говорить длинные речи ниоч╦м..
а законы военного времени...во время воины Америки с Японией также все японцы были " изгнаны со своих исокнных земель" и ещ╦ не только немцы были выселенны другие народы тоже..
и ещ╦ почему не ехали немцы с Америки ,канады ,Австралии назад в Германию..
а выезжать разрешали даже очень быстро на историческую родину в ГДР ,но кто хотел туда ехать ...
"Я считаю что только Шпети и Конти имели и имеют право по закону приезжать в Германию" ...вы знаете кто Шпети и кто Конти ?? а как назов╦те тех кто приехал сюда до 1993 года ? а вот Конти ..так это Евреи..и это тоже их историческая Родина получается ???
В ответ на:
Если бы права немцев Повольжья не были нарушены грубейшим образом в сталинском СССР, а именно депортация, целой национальности , выселение в Сибирь, Казахстан, и другие республики СССР, объявление преступной нацией, содержание в спецкомендатурах, то не видать вам Германии как своих ушей
Если бы права немцев Повольжья не были нарушены грубейшим образом в сталинском СССР, а именно депортация, целой национальности , выселение в Сибирь, Казахстан, и другие республики СССР, объявление преступной нацией, содержание в спецкомендатурах, то не видать вам Германии как своих ушей
а законы военного времени...во время воины Америки с Японией также все японцы были " изгнаны со своих исокнных земель" и ещ╦ не только немцы были выселенны другие народы тоже..
и ещ╦ почему не ехали немцы с Америки ,канады ,Австралии назад в Германию..
а выезжать разрешали даже очень быстро на историческую родину в ГДР ,но кто хотел туда ехать ...
"Я считаю что только Шпети и Конти имели и имеют право по закону приезжать в Германию" ...вы знаете кто Шпети и кто Конти ?? а как назов╦те тех кто приехал сюда до 1993 года ? а вот Конти ..так это Евреи..и это тоже их историческая Родина получается ???
Единной правды нет ,она у каждого своя
20.03.06 21:31
Сколько можно повторять этот бред про "немцев" или "японцев", которых якобы в Америке постигла та же судьба, что и советских немцев?!
Во-первых в Америке под немцами или японцами понимали не американцев немецкого или японского происхождения, а граждан Японии или Германии. Если бы в Америке решили бы депортировать всех американцев немецкого происхождения, то пришлось бы четверть Американцев куда-то депортировать. В случае с совком изгнанию подверглись не граждане других государств, а советские граждане немецкого происхождения.
Во-вторых, перед немецкими и японскими гражданами американское правительство после войны сразу же извинилось по всей форме, им выплатили большие компенсации, вернули все имущество и разрешили вернуться туда, где они жили до войны.
А то, что в совке не только с гражданами немецкого происхождения по-скотски обращались, не меняет сути и не делает совок лучше.
Речь же в данной дискуссии идет о преступлении советов против советских немцев.
Откройте другую ветку и обсуждайте преступление советов против чукч или алеутов, а в данной ветке придерживайтесь темы дискуссии.
In Antwort auf:
... а законы военного времени...во время воины Америки с Японией также все японцы были " изгнаны со своих исокнных земель" и ещ╦ не только немцы были выселенны другие народы тоже..
... а законы военного времени...во время воины Америки с Японией также все японцы были " изгнаны со своих исокнных земель" и ещ╦ не только немцы были выселенны другие народы тоже..
Сколько можно повторять этот бред про "немцев" или "японцев", которых якобы в Америке постигла та же судьба, что и советских немцев?!
Во-первых в Америке под немцами или японцами понимали не американцев немецкого или японского происхождения, а граждан Японии или Германии. Если бы в Америке решили бы депортировать всех американцев немецкого происхождения, то пришлось бы четверть Американцев куда-то депортировать. В случае с совком изгнанию подверглись не граждане других государств, а советские граждане немецкого происхождения.
Во-вторых, перед немецкими и японскими гражданами американское правительство после войны сразу же извинилось по всей форме, им выплатили большие компенсации, вернули все имущество и разрешили вернуться туда, где они жили до войны.
А то, что в совке не только с гражданами немецкого происхождения по-скотски обращались, не меняет сути и не делает совок лучше.
Речь же в данной дискуссии идет о преступлении советов против советских немцев.
Откройте другую ветку и обсуждайте преступление советов против чукч или алеутов, а в данной ветке придерживайтесь темы дискуссии.
20.03.06 21:40
Скажите, а вы русским языком на каком уровне владеете?
Вы хоть сами поняли, что написали и процитировали?
Фамилия у вас явно нерусская, но в в советской школе то русский язык хорошо преподавали.
Или вы казахскую школу окончили и русским языком только на уровне иностранного владеете?
Вы что, действительно не понимаете, что правозащитники боролись за право выезда из СССР, а не за право въезде в ФРГ?
Они боролись за изменение советских эмиграционных законов, а не за изменение германских законов о репатриации немцев (т.е. законов об изгнанных, которые были приняты сразу после войны).
Так что пожалуйста обьясните мне без ваших длинных простынь, как это правозащитники могли повлиять на политику ФРГ в отношении советских немцев и на изменение немецкого законодательства?
в ответ Alex_rakhimov 19.03.06 19:58
In Antwort auf:
Рахимов сморозил явную глупость сказав следующее:
In Antwort auf:
--------------------------------------------------------------------------------
"Но люди в ФРГ, и именно правозащитные организации пришли к такому выводу, и подали свое решение в правительство Германии. Вот на основании этих фактов, немцы из бывших ресблик СССР получили разрешение на отъезд в Германию".
-----
С 1976 г. начались обращения немцев в Московскую и Литовскую Хельсинкские группы. Продолжаются и обращения в советские инстанции, к правительству ФРГ и в различные международные общественные организации. [16]
-----
Прочитали внимательно эту выдержку ? Или это для вас сенсация ? Еще раз внимательно последнее предложение -Продолжаются и обращения в советские инстанции, к правительству ФРГ и в различные международные общественные организации
Рахимов сморозил явную глупость сказав следующее:
In Antwort auf:
--------------------------------------------------------------------------------
"Но люди в ФРГ, и именно правозащитные организации пришли к такому выводу, и подали свое решение в правительство Германии. Вот на основании этих фактов, немцы из бывших ресблик СССР получили разрешение на отъезд в Германию".
-----
С 1976 г. начались обращения немцев в Московскую и Литовскую Хельсинкские группы. Продолжаются и обращения в советские инстанции, к правительству ФРГ и в различные международные общественные организации. [16]
-----
Прочитали внимательно эту выдержку ? Или это для вас сенсация ? Еще раз внимательно последнее предложение -Продолжаются и обращения в советские инстанции, к правительству ФРГ и в различные международные общественные организации
Скажите, а вы русским языком на каком уровне владеете?
Вы хоть сами поняли, что написали и процитировали?
Фамилия у вас явно нерусская, но в в советской школе то русский язык хорошо преподавали.
Или вы казахскую школу окончили и русским языком только на уровне иностранного владеете?
Вы что, действительно не понимаете, что правозащитники боролись за право выезда из СССР, а не за право въезде в ФРГ?
Они боролись за изменение советских эмиграционных законов, а не за изменение германских законов о репатриации немцев (т.е. законов об изгнанных, которые были приняты сразу после войны).
Так что пожалуйста обьясните мне без ваших длинных простынь, как это правозащитники могли повлиять на политику ФРГ в отношении советских немцев и на изменение немецкого законодательства?
20.03.06 21:44
Для вас действительно очень многое еще не ясно, и это видно из ваших объемных постингов.
Если бы вы сначала внимательно читали бы постинги ваших оппонентов, то для вас многое бы стало ясно и износ вашей клавы снизился бы в разы.
в ответ Schloss 19.03.06 20:30
In Antwort auf:
Кстати, правомерный вопрос....
Я, например, до сих пор не пойму кто инициировал законы о приёме этнических немцев и из каких соображений... Що та как то мало верится в голый альтруизм немецких властей, или идею братания по национальному признаку...
Кстати, правомерный вопрос....
Я, например, до сих пор не пойму кто инициировал законы о приёме этнических немцев и из каких соображений... Що та как то мало верится в голый альтруизм немецких властей, или идею братания по национальному признаку...
Для вас действительно очень многое еще не ясно, и это видно из ваших объемных постингов.
Если бы вы сначала внимательно читали бы постинги ваших оппонентов, то для вас многое бы стало ясно и износ вашей клавы снизился бы в разы.
21.03.06 07:04
Voila!
http://www.russlanddeutschegeschichte.de/russisch4/gesetzliche_grundlagen.htm
http://www.russlanddeutschegeschichte.de/russisch3/nachkriegsentw_bis_aufloesung_sonderregime_rd_1955.htm
http://www.russlanddeutschegeschichte.de/Kulturarchiv/Gesetze/bundesvertriebenengesetz_221299.htm
...
Изменившиеся политические условия между 1949 годом и сегодняшним днем имели последствия для российских немцев.
Сначала очень немногие имели возможность переселиться в ФРГ. Их относительно небольшое количество облегчало интеграцию в общество. Этот процесс поддерживался различными обществами, защищавшими их интересы.
...
Уже в 50-е годы существовали нерелигиозные организации российских немцев, как, например, рабочая группа переселенцев с Востока, которая была первой организацией российских немцев, образованной 22 апреля 1950 года.
...
В 1955 году эта рабочая группа была переименована и зарегистрирована как Землячество немцев из России.
....
После поездки канцлера ФРГ Аденауэра в Москву [1955] и восстановления дипломатических отношений между Москвой и Бонном жизнь российских немцев стала немного легче.
....
Землячество является союзом всех российских немцев ФРГ. Оно является зарегистрированным обществом с центром в Штутгарте. Оно возникло в 1955 году из рабочей группы переселенцев с Востока и с тех пор является главным представителем интересов российских немцев.
....
Принадлежность к немецкой национальности согласно ╖ 6 Федерального закона об изгнанных, действующего с 1955√1993 гг. определяется следующим образом:
(1) Немцем в смысле закона является тот, кто на своей родине признавал свое немецкое происхождение, если это признание подтверждено наследственностью, языком, воспитанием, культурой.
(2) Родившиеся после 31 декабря 1923 года принадлежат к немецкой национальности, если
-Они происходят от немецкого гражданина или гражданки.
-Родители, один из родителей или другие родственники привили детям такие подтверждающие признаки, как язык, воспитание, культура.
-Они при выезде с места проживания признавали себя немцами и каким-либо образом сохраняли народные традиции или по законам страны проживания относились к лицам немецкой национальности.
....
Помощь по компенсационному закону (Lastenausgleichgesetz)
Компенсационный закон вступил в силу 14 августа 1952 года. Он стал правовой основой для компенсации, в какой-то степени, потери имущества беженцам, изгнанным, преследуемым и жертвам войны.
(О каких либо "правозащитниках", которые якобы рассказали немецким властям о существовании в СССР немцев, даже и не упоминается)
http://www.russlanddeutschegeschichte.de/russisch4/gesetzliche_grundlagen.htm
http://www.russlanddeutschegeschichte.de/russisch3/nachkriegsentw_bis_aufloesung_sonderregime_rd_1955.htm
http://www.russlanddeutschegeschichte.de/Kulturarchiv/Gesetze/bundesvertriebenengesetz_221299.htm
...
Изменившиеся политические условия между 1949 годом и сегодняшним днем имели последствия для российских немцев.
Сначала очень немногие имели возможность переселиться в ФРГ. Их относительно небольшое количество облегчало интеграцию в общество. Этот процесс поддерживался различными обществами, защищавшими их интересы.
...
Уже в 50-е годы существовали нерелигиозные организации российских немцев, как, например, рабочая группа переселенцев с Востока, которая была первой организацией российских немцев, образованной 22 апреля 1950 года.
...
В 1955 году эта рабочая группа была переименована и зарегистрирована как Землячество немцев из России.
....
После поездки канцлера ФРГ Аденауэра в Москву [1955] и восстановления дипломатических отношений между Москвой и Бонном жизнь российских немцев стала немного легче.
....
Землячество является союзом всех российских немцев ФРГ. Оно является зарегистрированным обществом с центром в Штутгарте. Оно возникло в 1955 году из рабочей группы переселенцев с Востока и с тех пор является главным представителем интересов российских немцев.
....
Принадлежность к немецкой национальности согласно ╖ 6 Федерального закона об изгнанных, действующего с 1955√1993 гг. определяется следующим образом:
(1) Немцем в смысле закона является тот, кто на своей родине признавал свое немецкое происхождение, если это признание подтверждено наследственностью, языком, воспитанием, культурой.
(2) Родившиеся после 31 декабря 1923 года принадлежат к немецкой национальности, если
-Они происходят от немецкого гражданина или гражданки.
-Родители, один из родителей или другие родственники привили детям такие подтверждающие признаки, как язык, воспитание, культура.
-Они при выезде с места проживания признавали себя немцами и каким-либо образом сохраняли народные традиции или по законам страны проживания относились к лицам немецкой национальности.
....
Помощь по компенсационному закону (Lastenausgleichgesetz)
Компенсационный закон вступил в силу 14 августа 1952 года. Он стал правовой основой для компенсации, в какой-то степени, потери имущества беженцам, изгнанным, преследуемым и жертвам войны.
(О каких либо "правозащитниках", которые якобы рассказали немецким властям о существовании в СССР немцев, даже и не упоминается
)
21.03.06 08:29
в ответ turgai 19.03.06 13:19
я думаю, что г-н рахимов не совсем точно выразился... борьба за свободный выезд из ссср действительно была... и имела в основном частный характер (малыми группами)... никакие правозащитные организации за этим не стояли... организацией и логистикой занимались те, кто уже решил идти на баррикады... я лично знаю двоих бойцов (живут сейчас в раум зинген бодензее)... то же в своё время буянили на красной площади (в семидесятые годы)... два месяца отсидели на лубянке... потом им разрешили из казахстана в эстонию переехать, а от туда в канаду (!) и через два года канады они переехали в германию...
... в те годы из рук в руки передавалась "Хроника"... этот смиздат начинает говорить о эммигранском движении в слух...
О движении советских немцев за выезд в ФРГ "Хронике" стало известно лишь с июля 1974 г. В 32-м выпуске появился раздел "Советские немцы хотят уехать в ФРГ", в котором сообщалось о 40 тыс. человек, добивавшихся выезда, о выходе сборника "Ре Патриа", посвященного проблемам выезда, о создании ассоциации, объединившей немцев Эстонии, желающих выехать на историческую родину, о демонстрации немцев-отказников в Москве у здания ЦК КПСС в феврале 1974 г. и об арестах среди них. В последующих выпусках "Хроника" рассказала о такой форме протеста против отказов в выезде, как сдача советских паспортов, в массовом порядке предпринятой советскими немцами-отказниками.
Постепенно установились контакты "Хроники" с представителями разных религиозных движений - баптистами, пятидесятниками, адвентистами, свидетелями Иеговы. Религиозные общины были разбросаны по всему Советскому Союзу (их члены в совокупности составляли более миллиона советских граждан) - и в городах, и в селах, и в заводских поселках. Они подвергались преследованиям властей и вели борьбу за гарантированное им Конституцией право на свободу вероисповедования. Но между религиозными диссидентами и правозащитным движением не было связей, они едва ли знали о существовании друг друга. В первых выпусках "Хроники" мелькают сообщения лишь о православной церкви, и то довольно редко.
http://www.hro.org/editions/chronic/100/01.htm
выделил для рахимова... активность проявляли религиозные общины...
Nesu pravdu ljudyam.
вот так расскажите нам как было... правду...
... в те годы из рук в руки передавалась "Хроника"... этот смиздат начинает говорить о эммигранском движении в слух...
О движении советских немцев за выезд в ФРГ "Хронике" стало известно лишь с июля 1974 г. В 32-м выпуске появился раздел "Советские немцы хотят уехать в ФРГ", в котором сообщалось о 40 тыс. человек, добивавшихся выезда, о выходе сборника "Ре Патриа", посвященного проблемам выезда, о создании ассоциации, объединившей немцев Эстонии, желающих выехать на историческую родину, о демонстрации немцев-отказников в Москве у здания ЦК КПСС в феврале 1974 г. и об арестах среди них. В последующих выпусках "Хроника" рассказала о такой форме протеста против отказов в выезде, как сдача советских паспортов, в массовом порядке предпринятой советскими немцами-отказниками.
Постепенно установились контакты "Хроники" с представителями разных религиозных движений - баптистами, пятидесятниками, адвентистами, свидетелями Иеговы. Религиозные общины были разбросаны по всему Советскому Союзу (их члены в совокупности составляли более миллиона советских граждан) - и в городах, и в селах, и в заводских поселках. Они подвергались преследованиям властей и вели борьбу за гарантированное им Конституцией право на свободу вероисповедования. Но между религиозными диссидентами и правозащитным движением не было связей, они едва ли знали о существовании друг друга. В первых выпусках "Хроники" мелькают сообщения лишь о православной церкви, и то довольно редко.
http://www.hro.org/editions/chronic/100/01.htm
выделил для рахимова... активность проявляли религиозные общины...
Nesu pravdu ljudyam.
вот так расскажите нам как было... правду...
майнер майнунг нах...
21.03.06 09:03
Дорогой Вовочка , вы разберитесь пожалуйста, то что вы видите сверху писал не я, а Рахимов, а я как раз возражал.
в ответ *Вовочка* 20.03.06 16:58
В ответ на:
Если бы права немцев Повольжья не были нарушены грубейшим образом в сталинском СССР, а именно депортация, целой национальности , выселение в Сибирь, Казахстан, и другие республики СССР, объявление преступной нацией, содержание в спецкомендатурах, то не видать вам Германии как своих ушей
Если бы права немцев Повольжья не были нарушены грубейшим образом в сталинском СССР, а именно депортация, целой национальности , выселение в Сибирь, Казахстан, и другие республики СССР, объявление преступной нацией, содержание в спецкомендатурах, то не видать вам Германии как своих ушей
Дорогой Вовочка , вы разберитесь пожалуйста, то что вы видите сверху писал не я, а Рахимов, а я как раз возражал.
21.03.06 09:41
в ответ Пикуль 21.03.06 08:29
"никакие правозащитные организации за этим не стояли... "
"..Московская Хельсинкская группа, посвятившая немцам-отказникам четыре своих документа, из них три ≈ в 1980-1981 гг. [17] ..."
"..Московская Хельсинкская группа, посвятившая немцам-отказникам четыре своих документа, из них три ≈ в 1980-1981 гг. [17] ..."
21.03.06 10:03
Прочел кое-что здесь http://www.hro.org/editions/karta/nr24-25/alex.htm. Мое мнение. Советские немцы сами добивались, своими руками и телами. Роль правозащитников все-таки есть, но она мизерна и претендует на роль констатации фактов, а не помощи.
И конечно же если уж целовать, то не руки правозащитников а простых советских немцев-не правозащитников.
И конечно же если уж целовать, то не руки правозащитников а простых советских немцев-не правозащитников.
21.03.06 10:29
в ответ we-lcome 21.03.06 10:03
Мое мнение. Советские немцы сами добивались, своими руками и телами.
и я того же мнения...
отдельных активистов, или точнее сказать "ненормальных" по котороым плакали все психушки ссср, можно назвать правозащитниками... но ни как нельзя сказать, что за этим стояли целые организации... кстати всех тех, кто каким либо образом и способом старался поддержать этот порыв, в старые добрые застойные времена сажали или в психушки или отправляли в места не столь отдаленные... об этом кстати и людмила алексеева где-то рассказывала...
так что, я считаю, что все эти выступления носили частный характер (как уже упамянул, двоих героев знаю лично и на эту тему я с ними много разговоров разговаливал)...
Роль правозащитников все-таки есть, но она мизерна и претендует на роль констатации фактов, а не помощи.
согласен...
Название бюллетеня - "Хроника текущих событий" - полностью соответствовало его назначению: констатация фактов нарушений прав человека в СССР, рассказ о правозащитных выступлениях и осуществлении гражданских прав "явочным порядком". Фактологичность определила принцип подачи материала: "Хроника" принципиально воздерживалась от оценки сообщаемой информации. (с)
и я того же мнения...
отдельных активистов, или точнее сказать "ненормальных" по котороым плакали все психушки ссср, можно назвать правозащитниками... но ни как нельзя сказать, что за этим стояли целые организации... кстати всех тех, кто каким либо образом и способом старался поддержать этот порыв, в старые добрые застойные времена сажали или в психушки или отправляли в места не столь отдаленные... об этом кстати и людмила алексеева где-то рассказывала...
так что, я считаю, что все эти выступления носили частный характер (как уже упамянул, двоих героев знаю лично и на эту тему я с ними много разговоров разговаливал)...
Роль правозащитников все-таки есть, но она мизерна и претендует на роль констатации фактов, а не помощи.
согласен...
Название бюллетеня - "Хроника текущих событий" - полностью соответствовало его назначению: констатация фактов нарушений прав человека в СССР, рассказ о правозащитных выступлениях и осуществлении гражданских прав "явочным порядком". Фактологичность определила принцип подачи материала: "Хроника" принципиально воздерживалась от оценки сообщаемой информации. (с)
майнер майнунг нах...
21.03.06 11:00
в ответ Пикуль 21.03.06 10:29
"Мое мнение. Советские немцы сами добивались, своими руками и телами. Роль правозащитников все-таки есть, но она мизерна "
Скажите, а кто такие "правозащитники" образца 1970-1985 г.г? Вот советские немцы-отказники, которые на площадь выходили и в психушку садились они, по-вашему не правозащитники. А евреи - отказники?
"И конечно же если уж целовать, то не руки правозащитников а простых советских немцев-не правозащитников."
"Простые советские немцы не-правозащитники". "Простые" это какие? Вроде "простой советский человек"? И почему они "не правозащитники", если как раз защищали свои законные права?
" Роль правозащитников все-таки есть, но она мизерна и претендует на роль констатации фактов, а не помощи."
В те былинные времена придание фактов огласке, особенно международной, было (иногда единственной действенной) помощью. За которую, между прочим, вполне конкретно сажали.
"отдельных активистов, или точнее сказать "ненормальных" по котороым плакали все психушки ссср, можно назвать правозащитниками... но ни как нельзя сказать, что за этим стояли целые организации"
Ну вот уже теплее. А Вы как себе правозащитное движение в СССР представляете? Организации с приемными часами, секретаршами и завхозами?
Оно и состояло из "отдельных активистов" и маленьких групп.
"Хронику" А. Подрабинек на обычной машинке у сбя дома печатал и по рукам пускал.
Скажите, а кто такие "правозащитники" образца 1970-1985 г.г? Вот советские немцы-отказники, которые на площадь выходили и в психушку садились они, по-вашему не правозащитники. А евреи - отказники?
"И конечно же если уж целовать, то не руки правозащитников а простых советских немцев-не правозащитников."
"Простые советские немцы не-правозащитники". "Простые" это какие? Вроде "простой советский человек"? И почему они "не правозащитники", если как раз защищали свои законные права?
" Роль правозащитников все-таки есть, но она мизерна и претендует на роль констатации фактов, а не помощи."
В те былинные времена придание фактов огласке, особенно международной, было (иногда единственной действенной) помощью. За которую, между прочим, вполне конкретно сажали.
"отдельных активистов, или точнее сказать "ненормальных" по котороым плакали все психушки ссср, можно назвать правозащитниками... но ни как нельзя сказать, что за этим стояли целые организации"
Ну вот уже теплее. А Вы как себе правозащитное движение в СССР представляете? Организации с приемными часами, секретаршами и завхозами?
Оно и состояло из "отдельных активистов" и маленьких групп.
"Хронику" А. Подрабинек на обычной машинке у сбя дома печатал и по рукам пускал.
21.03.06 11:22
в ответ we-lcome 21.03.06 11:05
"Правозащитники это те, кто себя такими считал"
Прекррасно.
А откуда вы знаете кто кем себя считал? Например вот они
"Все пятеро были тут же схвачены милицией и отвезены в пункт
по охране порядка при Красной площади. Их имена: Виктор (1952 г.р.) и
Лидия (1957 г.р.) Эбели, Виктор (1953 г.р.) и Альвина (1955 г.р.)
Фрицлеры и Готфрид Облиндер (1953 г.р.)."
Вы у них спрашивали?
"Повторяю вопрос - о чем документы ?"
О положении немцев-отказников и нарушении их законного права покинуть СССР, я полагаю.
Я сам не читал.
Если очень интересно, найдите по этим ссылкам.
Сборник документов Общественной группы содействия выполнению
Хельсинкских Соглашений в СССР, Нью-Йорк, "Хроника"; документ ╧ 22 (вып. 6);
документ ╧ 122 (вып. 7), документ ╧ 171 (АС, ╧ 4403, вып. 31/81); 192 (АС ╧ 4641, вып. 19/82).
Прекррасно.
А откуда вы знаете кто кем себя считал? Например вот они
"Все пятеро были тут же схвачены милицией и отвезены в пункт
по охране порядка при Красной площади. Их имена: Виктор (1952 г.р.) и
Лидия (1957 г.р.) Эбели, Виктор (1953 г.р.) и Альвина (1955 г.р.)
Фрицлеры и Готфрид Облиндер (1953 г.р.)."
Вы у них спрашивали?
"Повторяю вопрос - о чем документы ?"
О положении немцев-отказников и нарушении их законного права покинуть СССР, я полагаю.
Я сам не читал.
Если очень интересно, найдите по этим ссылкам.
Сборник документов Общественной группы содействия выполнению
Хельсинкских Соглашений в СССР, Нью-Йорк, "Хроника"; документ ╧ 22 (вып. 6);
документ ╧ 122 (вып. 7), документ ╧ 171 (АС, ╧ 4403, вып. 31/81); 192 (АС ╧ 4641, вып. 19/82).
21.03.06 14:51
в ответ wittness 21.03.06 11:00
Скажите, а кто такие "правозащитники" образца 1970-1985 г.г? Вот советские немцы-отказники, которые на площадь выходили и в психушку садились они, по-вашему не правозащитники. А евреи - отказники?
смотри выше...
отдельных активистов, или точнее сказать "ненормальных" по котороым плакали все психушки ссср, можно назвать правозащитниками... но ни как нельзя сказать, что за этим стояли целые организации...
т.е. отдельных персон можно считать правозащитниками... я с этим согласился... но то что за ними стояли правозащитные организации сказать нельзя... в психушку отправляли как отказников, так и всех тех, кто проявлял с ними каку либу солидарность...
"Простые советские немцы не-правозащитники". "Простые" это какие? Вроде "простой советский человек"? И почему они "не правозащитники", если как раз защищали свои законные права?
вопрос не ко мне...
В те былинные времена придание фактов огласке, особенно международной, было (иногда единственной действенной) помощью. За которую, между прочим, вполне конкретно сажали.
огласка носила неофициалный характер... самиздат... устные разговоры и дискуссии... и правильно подмечено - сажали...
Ну вот уже теплее. А Вы как себе правозащитное движение в СССР представляете? Организации с приемными часами, секретаршами и завхозами?
Оно и состояло из "отдельных активистов" и маленьких групп.
вы сами отвечаете на свои вопросы.... если говорить о правозащитном движении, то оно появилось мало-мальски в конце 80тых... в процессе политической оттепели и появления на это средств... замечу инстранных... и никак не сссровских...
Начиная с конца 80-х годов на деньги Дж. Сороса, поставившего своей целью создание в Советском Союзе (и странах Восточной Европы) независимой и неконтролируемой от государства инфраструктуры из ╚ячеек открытого общества╩, а также на гранты благотворительных фондов, в основном, американских ≈ Ford Foundation, Mac-Arthur Foundation, National Endowment for Democracy, USAID, и других ≈ по всей России стали создаваться правозащитные группы, проводящие т.н. ╚правозащитный мониторинг╩. Сегодня около 90 таких организаций, сформированных практически в каждом российском регионе, образуют ╚Сеть Правозащитного Мониторинга╩.
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0012/001a/00120188.htm
смотри выше...
отдельных активистов, или точнее сказать "ненормальных" по котороым плакали все психушки ссср, можно назвать правозащитниками... но ни как нельзя сказать, что за этим стояли целые организации...
т.е. отдельных персон можно считать правозащитниками... я с этим согласился... но то что за ними стояли правозащитные организации сказать нельзя... в психушку отправляли как отказников, так и всех тех, кто проявлял с ними каку либу солидарность...
"Простые советские немцы не-правозащитники". "Простые" это какие? Вроде "простой советский человек"? И почему они "не правозащитники", если как раз защищали свои законные права?
вопрос не ко мне...
В те былинные времена придание фактов огласке, особенно международной, было (иногда единственной действенной) помощью. За которую, между прочим, вполне конкретно сажали.
огласка носила неофициалный характер... самиздат... устные разговоры и дискуссии... и правильно подмечено - сажали...
Ну вот уже теплее. А Вы как себе правозащитное движение в СССР представляете? Организации с приемными часами, секретаршами и завхозами?
Оно и состояло из "отдельных активистов" и маленьких групп.
вы сами отвечаете на свои вопросы.... если говорить о правозащитном движении, то оно появилось мало-мальски в конце 80тых... в процессе политической оттепели и появления на это средств... замечу инстранных... и никак не сссровских...
Начиная с конца 80-х годов на деньги Дж. Сороса, поставившего своей целью создание в Советском Союзе (и странах Восточной Европы) независимой и неконтролируемой от государства инфраструктуры из ╚ячеек открытого общества╩, а также на гранты благотворительных фондов, в основном, американских ≈ Ford Foundation, Mac-Arthur Foundation, National Endowment for Democracy, USAID, и других ≈ по всей России стали создаваться правозащитные группы, проводящие т.н. ╚правозащитный мониторинг╩. Сегодня около 90 таких организаций, сформированных практически в каждом российском регионе, образуют ╚Сеть Правозащитного Мониторинга╩.
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0012/001a/00120188.htm
майнер майнунг нах...
21.03.06 14:59
"Все пятеро были тут же схвачены милицией и отвезены в пункт
по охране порядка при Красной площади. Их имена: Виктор (1952 г.р.) и
Лидия (1957 г.р.) Эбели, Виктор (1953 г.р.) и Альвина (1955 г.р.)
Фрицлеры и Готфрид Облиндер (1953 г.р.)."
вот видете... пятеро... кто они? отдельные личности... энтузиасты... отказники... декабристы...
нет даже и простого намёка на их принадлежность к какой либо правозащитной организации... может я ошибаюсь...
"Повторяю вопрос - о чем документы ?"
О положении немцев-отказников и нарушении их законного права покинуть СССР, я полагаю.
Я сам не читал.
Если очень интересно, найдите по этим ссылкам.
так надо немного поискать раз разговор завели... вот тут кое что есть... если вам поможет...
кстати разговор идет не только о немцах... а о всех гражданах ссср...
http://www.mhg.ru/history/145BB76
по охране порядка при Красной площади. Их имена: Виктор (1952 г.р.) и
Лидия (1957 г.р.) Эбели, Виктор (1953 г.р.) и Альвина (1955 г.р.)
Фрицлеры и Готфрид Облиндер (1953 г.р.)."
вот видете... пятеро... кто они? отдельные личности... энтузиасты... отказники... декабристы...
нет даже и простого намёка на их принадлежность к какой либо правозащитной организации... может я ошибаюсь...
"Повторяю вопрос - о чем документы ?"
О положении немцев-отказников и нарушении их законного права покинуть СССР, я полагаю.
Я сам не читал.
Если очень интересно, найдите по этим ссылкам.
так надо немного поискать раз разговор завели... вот тут кое что есть... если вам поможет...
кстати разговор идет не только о немцах... а о всех гражданах ссср...
http://www.mhg.ru/history/145BB76
майнер майнунг нах...
21.03.06 16:37
в ответ Пикуль 21.03.06 14:59
В рассматриваемом вопросе, по-видимому, просто произошла небольшая путаница. Безусловно, упомянутые борцы за права советских немцев являлись правозащитниками, но не являлись членами правозащитной организации. Согласитесь, что говорить о том, что борцы за свои права не являются правозащитниками - глупо. Конечно, если подразумевать под правозащитниками исключительно членов какой-либо правозащитной организации, то, по всей видимости, к переселению немцев на историческую родину они не имеют отношения (я не вполне владею этой темой). Или?
Не учи отца. I. Bastler
21.03.06 18:10
Пикуль, вы скорее всего просто не поняли, что хотел сказать Тургай.
Тут некоторые, типа Фотога, до 4 класса даже не знали, что они не русские.... а начиная с пятого класса начали верить в то, что Спиноза являлся их дальним родственником.
А Тургай вырос в немецкой семье, с самого рождения говорил на немецком языке (хоть и не на литературном), и то, что он немец, никогда не являлось для него сюрпризом.
Tо, что его предки переехали из Германского княжества в Россию - это не религиозная догма и не миф. Он может это доказать на основе документов, к которым относится и Штаммбух.
У меня тоже есть такие документы, и это не мое достижение, а достижение моих родственников, которые задолго до меня переехали в Германию и привезли с собой все необходимые церковные документы, на основе которых можно проследить родословную вплоть до 16 века.
Документы и псеводоисторичекие вымыслы или религиозные догмы - это достижения разного ранга, имхо.
в ответ Пикуль 21.03.06 08:52
In Antwort auf:
У меня есть дома Штаммбух охватывающий 8 поколений
----------------
слабовато... что бы хвастать такими достижениями...
У меня есть дома Штаммбух охватывающий 8 поколений
----------------
слабовато... что бы хвастать такими достижениями...
Пикуль, вы скорее всего просто не поняли, что хотел сказать Тургай.
Тут некоторые, типа Фотога, до 4 класса даже не знали, что они не русские.... а начиная с пятого класса начали верить в то, что Спиноза являлся их дальним родственником.
А Тургай вырос в немецкой семье, с самого рождения говорил на немецком языке (хоть и не на литературном), и то, что он немец, никогда не являлось для него сюрпризом.
Tо, что его предки переехали из Германского княжества в Россию - это не религиозная догма и не миф. Он может это доказать на основе документов, к которым относится и Штаммбух.
У меня тоже есть такие документы, и это не мое достижение, а достижение моих родственников, которые задолго до меня переехали в Германию и привезли с собой все необходимые церковные документы, на основе которых можно проследить родословную вплоть до 16 века.
Документы и псеводоисторичекие вымыслы или религиозные догмы - это достижения разного ранга, имхо.
21.03.06 18:12
Пикуль, а вы разобрались о чем дискуссия?
Важно выяснить, у КОГО добивались немцы права на переезд в Германию.
У советских или немецких властей?
Рахимов уверял, что правозащитники уговорили немецкие власти, чтобы советским немцам разрешили вьезд в Германию.
Вы же, насколько я понял, хотите что-то выяснить по поводу того, чего немцы или правозащитники добивались от советской власти.
Разница очень существенная... сначала нужно договориться, о чем дискуссия.
А то один про Фому, а другой про Ерему.
в ответ Пикуль 21.03.06 10:33
In Antwort auf:
...а ваши мысли? мне лично хотелось бы по этому поводу услышать... так.. на полном серь╦зе... без всяких наездов и придирок... типа: "вот вам и журналисты"...
...а ваши мысли? мне лично хотелось бы по этому поводу услышать... так.. на полном серь╦зе... без всяких наездов и придирок... типа: "вот вам и журналисты"...
Пикуль, а вы разобрались о чем дискуссия?
Важно выяснить, у КОГО добивались немцы права на переезд в Германию.
У советских или немецких властей?
Рахимов уверял, что правозащитники уговорили немецкие власти, чтобы советским немцам разрешили вьезд в Германию.
Вы же, насколько я понял, хотите что-то выяснить по поводу того, чего немцы или правозащитники добивались от советской власти.
Разница очень существенная... сначала нужно договориться, о чем дискуссия.
А то один про Фому, а другой про Ерему.
21.03.06 18:29
в ответ wittness 21.03.06 11:22
Я одно могу сказать - эти люди не имели отношения к упоминаемым рахимовым людям.
Он говорит Но люди в ФРГ, и именно правозащитные организации пришли к такому выводу, и подали свое решение в правительство Германии. Вот на основании этих фактов, немцы из бывших ресблик СССР получили разрешение на отъезд в Германию.
А вы упоминаете людей из СССР.
Он говорит Но люди в ФРГ, и именно правозащитные организации пришли к такому выводу, и подали свое решение в правительство Германии. Вот на основании этих фактов, немцы из бывших ресблик СССР получили разрешение на отъезд в Германию.
А вы упоминаете людей из СССР.
21.03.06 19:15
в ответ Bastler 21.03.06 16:37
В рассматриваемом вопросе, по-видимому, просто произошла небольшая путаница. Безусловно, упомянутые борцы за права советских немцев являлись правозащитниками, но не являлись членами правозащитной организации. Согласитесь, что говорить о том, что борцы за свои права не являются правозащитниками - глупо.
а я про что? см. выше...
а я про что? см. выше...
майнер майнунг нах...
21.03.06 19:23
Пикуль, вы скорее всего просто не поняли, что хотел сказать Тургай.
я прекарсно всё понял...
Tо, что его предки переехали из Германского княжества в Россию - это не религиозная догма и не миф.
????... а кто в этом сомнивается?
У меня тоже есть такие документы, и это не мое достижение, а достижение моих родственников, которые задолго до меня переехали в Германию и привезли с собой все необходимые церковные документы, на основе которых можно проследить родословную вплоть до 16 века.
я проследил до 1590 года... и посещал места где жили, работали и размножались мои предки... ну и что мне теперь делать?
я прекарсно всё понял...
Tо, что его предки переехали из Германского княжества в Россию - это не религиозная догма и не миф.
????... а кто в этом сомнивается?
У меня тоже есть такие документы, и это не мое достижение, а достижение моих родственников, которые задолго до меня переехали в Германию и привезли с собой все необходимые церковные документы, на основе которых можно проследить родословную вплоть до 16 века.
я проследил до 1590 года... и посещал места где жили, работали и размножались мои предки... ну и что мне теперь делать?
майнер майнунг нах...
21.03.06 19:33
Пикуль, а вы разобрались о чем дискуссия?
Важно выяснить, у КОГО добивались немцы права на переезд в Германию.
У советских или немецких властей?
ясное дело... у кого они выясняли... у тек кто нарушал договоренности... т.е. у советского государства...
в первой ветке всё шло по плану... вы были на высоте... но вот здесь, с поста рахимова:
Alex_rakhimov(старожил)
19/3/06 19:58
Re: Ауссиедлер и правозашитники
В ответ ArtAllm 19/3/06 14:27
--------------------------------------------------------------------------------
И вам не надоело здесь морозить чушь ? Ну ладно, с предыдущим постом все понятно-человек ни ухом ни рылом не слышал о правозащитном движениии в СССР, но вы то навреное хоть одно книжку то прочитали ?
наверное немецкое правительтсво с бодуна придумало принимать немцев Повольжья ?
11 февраля 1974 г. в Москве у здания ЦК КПСС состоялась демонстрация немцев, добивающихся разрешения на выезд. Во время этой демонстрации Людмила Ольденбург со своими несовершеннолетними сыновьями приковала себя к светофорному столбу около здания ЦК. 17 февраля состоялась аналогичная демонстрация немцев в Таллинне. [13]
С тех пор демонстрации стали распространенной формой борьбы немцев за выезд. Чаще всего такие демонстрации проводятся в Москве, в последнее время ≈ главным образом на Красной площади; но случаются и вне Москвы, например, в Душанбе, перед зданием ЦК КП Таджикистана. Обычно эти демонстрации немногочисленны, самые большие ≈ по нескольку десятков человек, но как правило ≈ менее 10-ти, довольно часто ≈ семьями. Вот описание типичной немецкой демонстрации, состоявшейся 31 марта 1980 г. на Красной площади в Москве:
╚В демонстрации должны были участвовать около 30 человек, но незадолго перед ее началом немцы, прибывшие из г. Нарткала Кабардино-Балкарской АССР, были задержаны сотрудниками милиции. На Красную площадь смогли выйти только 5 человек из г. Котово Волгоградской области. Они несли транспаранты: ╩Мы хотим жить на своей родине в ФРГ". Все пятеро были тут же схвачены милицией и отвезены в пункт по охране порядка при Красной площади. Их имена: Виктор (1952 г.р.) и Лидия (1957 г.р.) Эбели, Виктор (1953 г.р.) и Альвина (1955 г.р.) Фрицлеры и Готфрид Облиндер (1953 г.р.). Семьям Эбелей и Фрицлеров ОВИР отказал в выезде уже 5 раз". [14]
Кто эти люди, которые не побоялись выйти на Красную площадь ? Это есть правозащитники, которые хотели защитить свое право и требовали от ССССР и его правительства соблюдать права человека , . Ведь Брежнев подписал в Хельсинки декларацию о правах и свободах граждан.
Своеобразный способ протеста, применяемый немцами, добивающимися выезда в ФРГ, ≈ отказ от гражданства СССР со сдачей советского паспорта. Впервые этот способ применили около 300 немцев Казахстана и Киргизии в конце 1976 г. Одновременно они обратились с письмом о тяжелом положении немцев в СССР в международные правозащитные организации и в Московскую Хельсинкскую группу (см. главу ╚Правозащитное движение╩). Несколько активистов немецкого движения были в связи с этим арестованы за нарушение ╚паспортного режима╩ и осуждены на лагерные сроки от нескольких месяцев до полутора лет. Некоторые из них по отбытии срока получили разрешение на выезд, но многие до сих пор получают отказы. [15] С 1976 г. начались обращения немцев в Московскую и Литовскую Хельсинкские группы. Продолжаются и обращения в советские инстанции, к правительству ФРГ и в различные международные общественные организации. [16]
Прочитали внимательно эту выдержку ? Или это для вас сенсация ? Еще раз внимательно последнее предложение -Продолжаются и обращения в советские инстанции, к правительству ФРГ и в различные международные общественные организации
С 1980 г. давление на немцев, добивающихся разрешения на выезд в ФРГ, усилилось, о чем свидетельствует Московская Хельсинкская группа, посвятившая немцам-отказникам четыре своих документа, из них три ≈ в 1980-1981 гг. [17] В заявлении 246 немцев-отказников из Кабардино-Балкарии, направленном в 1980 г. в Президиум Верховного Совета СССР, в немецкий Бундестаг и на Мадридскую конференцию Хельсинкских стран, отказники жалуются на произвол и грубость властей, к которым они обращаются за разрешением на выезд:
Кто такие отказники ? Это именно те, кто боролся за выезд не лично себя/,,, а именно вас и ваших всех соотечесвенников !
Так что пора действительно прекратить здесь лживую пропаганду и одурачивание публики. Просто надоело.
Более подробно о роли правозащитного движения немцев Повольжья-http://www.memo.ru/history/diss/books/alexeewa/Chapter11.htm
дискуссия пошла по другому руслу...
Разница очень существенная... сначала нужно договориться, о чем дискуссия.
так давайте спросим тургая и рахимова...
Важно выяснить, у КОГО добивались немцы права на переезд в Германию.
У советских или немецких властей?
ясное дело... у кого они выясняли... у тек кто нарушал договоренности... т.е. у советского государства...
в первой ветке всё шло по плану... вы были на высоте... но вот здесь, с поста рахимова:
Alex_rakhimov(старожил)
19/3/06 19:58
Re: Ауссиедлер и правозашитники
В ответ ArtAllm 19/3/06 14:27
--------------------------------------------------------------------------------
И вам не надоело здесь морозить чушь ? Ну ладно, с предыдущим постом все понятно-человек ни ухом ни рылом не слышал о правозащитном движениии в СССР, но вы то навреное хоть одно книжку то прочитали ?
наверное немецкое правительтсво с бодуна придумало принимать немцев Повольжья ?
11 февраля 1974 г. в Москве у здания ЦК КПСС состоялась демонстрация немцев, добивающихся разрешения на выезд. Во время этой демонстрации Людмила Ольденбург со своими несовершеннолетними сыновьями приковала себя к светофорному столбу около здания ЦК. 17 февраля состоялась аналогичная демонстрация немцев в Таллинне. [13]
С тех пор демонстрации стали распространенной формой борьбы немцев за выезд. Чаще всего такие демонстрации проводятся в Москве, в последнее время ≈ главным образом на Красной площади; но случаются и вне Москвы, например, в Душанбе, перед зданием ЦК КП Таджикистана. Обычно эти демонстрации немногочисленны, самые большие ≈ по нескольку десятков человек, но как правило ≈ менее 10-ти, довольно часто ≈ семьями. Вот описание типичной немецкой демонстрации, состоявшейся 31 марта 1980 г. на Красной площади в Москве:
╚В демонстрации должны были участвовать около 30 человек, но незадолго перед ее началом немцы, прибывшие из г. Нарткала Кабардино-Балкарской АССР, были задержаны сотрудниками милиции. На Красную площадь смогли выйти только 5 человек из г. Котово Волгоградской области. Они несли транспаранты: ╩Мы хотим жить на своей родине в ФРГ". Все пятеро были тут же схвачены милицией и отвезены в пункт по охране порядка при Красной площади. Их имена: Виктор (1952 г.р.) и Лидия (1957 г.р.) Эбели, Виктор (1953 г.р.) и Альвина (1955 г.р.) Фрицлеры и Готфрид Облиндер (1953 г.р.). Семьям Эбелей и Фрицлеров ОВИР отказал в выезде уже 5 раз". [14]
Кто эти люди, которые не побоялись выйти на Красную площадь ? Это есть правозащитники, которые хотели защитить свое право и требовали от ССССР и его правительства соблюдать права человека , . Ведь Брежнев подписал в Хельсинки декларацию о правах и свободах граждан.
Своеобразный способ протеста, применяемый немцами, добивающимися выезда в ФРГ, ≈ отказ от гражданства СССР со сдачей советского паспорта. Впервые этот способ применили около 300 немцев Казахстана и Киргизии в конце 1976 г. Одновременно они обратились с письмом о тяжелом положении немцев в СССР в международные правозащитные организации и в Московскую Хельсинкскую группу (см. главу ╚Правозащитное движение╩). Несколько активистов немецкого движения были в связи с этим арестованы за нарушение ╚паспортного режима╩ и осуждены на лагерные сроки от нескольких месяцев до полутора лет. Некоторые из них по отбытии срока получили разрешение на выезд, но многие до сих пор получают отказы. [15] С 1976 г. начались обращения немцев в Московскую и Литовскую Хельсинкские группы. Продолжаются и обращения в советские инстанции, к правительству ФРГ и в различные международные общественные организации. [16]
Прочитали внимательно эту выдержку ? Или это для вас сенсация ? Еще раз внимательно последнее предложение -Продолжаются и обращения в советские инстанции, к правительству ФРГ и в различные международные общественные организации
С 1980 г. давление на немцев, добивающихся разрешения на выезд в ФРГ, усилилось, о чем свидетельствует Московская Хельсинкская группа, посвятившая немцам-отказникам четыре своих документа, из них три ≈ в 1980-1981 гг. [17] В заявлении 246 немцев-отказников из Кабардино-Балкарии, направленном в 1980 г. в Президиум Верховного Совета СССР, в немецкий Бундестаг и на Мадридскую конференцию Хельсинкских стран, отказники жалуются на произвол и грубость властей, к которым они обращаются за разрешением на выезд:
Кто такие отказники ? Это именно те, кто боролся за выезд не лично себя/,,, а именно вас и ваших всех соотечесвенников !
Так что пора действительно прекратить здесь лживую пропаганду и одурачивание публики. Просто надоело.
Более подробно о роли правозащитного движения немцев Повольжья-http://www.memo.ru/history/diss/books/alexeewa/Chapter11.htm
дискуссия пошла по другому руслу...
Разница очень существенная... сначала нужно договориться, о чем дискуссия.
так давайте спросим тургая и рахимова...
майнер майнунг нах...
21.03.06 22:24
Так вот из этой реплики и видно, что Рахимов наивно верит в то, что немецкое правительство после 1974 вдруг взяло да придумало (в связи с демонтрацией?) принимать немцев (почему только Поволжья?) из СССР. А до этого это немецкое правительство якобы вообще даже не знало, что в СССР проживали немцы и что они хотели воссоединиться со своими родственниками в Германии, или просто уехать из коммуннистического рая.
Бедняге Рахимову невдомек, что в Германии уже в 50-е годы имелся закон об изгнанных и имелось землячество, которое служило посредником между советскими немцами и немецкими политиками.
Рахимов вам про Ерему, а вы ему про Фому! ....
In Antwort auf:
(Рахимов)
...наверное немецкое правительтсво с бодуна придумало принимать немцев Повольжья ?
11 февраля 1974 г. в Москве у здания ЦК КПСС состоялась демонстрация немцев...
(Рахимов)
...наверное немецкое правительтсво с бодуна придумало принимать немцев Повольжья ?
11 февраля 1974 г. в Москве у здания ЦК КПСС состоялась демонстрация немцев...
Так вот из этой реплики и видно, что Рахимов наивно верит в то, что немецкое правительство после 1974 вдруг взяло да придумало (в связи с демонтрацией?) принимать немцев (почему только Поволжья?) из СССР. А до этого это немецкое правительство якобы вообще даже не знало, что в СССР проживали немцы и что они хотели воссоединиться со своими родственниками в Германии, или просто уехать из коммуннистического рая.
Бедняге Рахимову невдомек, что в Германии уже в 50-е годы имелся закон об изгнанных и имелось землячество, которое служило посредником между советскими немцами и немецкими политиками.
Рахимов вам про Ерему, а вы ему про Фому! ....
21.03.06 22:48
Добрый вечер...
Это, очевидно, не ко мне, т.к. я про правозащиту ничего такого....
Спасибо за ссылки... Вс╦ это правильно, да,... но,.. это не то, о чем я спрашивал Вашего мнения.... впрочем, как всегда...
А именно, мне хотелось услышать, что ПРЕДШЕСТВОВАЛО визиту Аденауэра....
У меня уже есть версия, КОМУ, на самом деле мы должны "целовать руки"...
И, если Вы спросите себя: QUI PRODEST,.. то, скорее всего, прид╦те к тем же выводам...
в ответ ArtAllm 21.03.06 07:04
В ответ на:
О каких либо "правозащитниках", которые якобы рассказали немецким властям о существовании в СССР немцев, даже и не упоминается
О каких либо "правозащитниках", которые якобы рассказали немецким властям о существовании в СССР немцев, даже и не упоминается
Добрый вечер...
Это, очевидно, не ко мне, т.к. я про правозащиту ничего такого....
Спасибо за ссылки... Вс╦ это правильно, да,... но,.. это не то, о чем я спрашивал Вашего мнения.... впрочем, как всегда...
А именно, мне хотелось услышать, что ПРЕДШЕСТВОВАЛО визиту Аденауэра....
У меня уже есть версия, КОМУ, на самом деле мы должны "целовать руки"
...И, если Вы спросите себя: QUI PRODEST,.. то, скорее всего, прид╦те к тем же выводам...
22.03.06 11:56
В сердине 60х после отказа в востановлении республики на волге и указа 64 года смягчающего участь РД а также "Хрущевской оттепели" многие активные немцы трудоспособного возраста решили покинуть места ссылок, Казахстан и Сибирь, и рванули в более т╦плые края, Кубань, Киргизию и т.д. но не учли того что советская пропаганда создала в СССР из немца образ врага. На новых местах жительства им приходилось очень тяжело и видя ненависть к ним, эти люди впадали в отчаяние и пытались любыми средствами покинуть страну.
в ответ Пикуль 21.03.06 10:33
В ответ на:
а ваши мысли? мне лично хотелось бы по этому поводу услышать... так.. на полном серь╦зе... без всяких наездов и придирок... типа: "вот вам и журналисты"...
а ваши мысли? мне лично хотелось бы по этому поводу услышать... так.. на полном серь╦зе... без всяких наездов и придирок... типа: "вот вам и журналисты"...
В сердине 60х после отказа в востановлении республики на волге и указа 64 года смягчающего участь РД а также "Хрущевской оттепели" многие активные немцы трудоспособного возраста решили покинуть места ссылок, Казахстан и Сибирь, и рванули в более т╦плые края, Кубань, Киргизию и т.д. но не учли того что советская пропаганда создала в СССР из немца образ врага. На новых местах жительства им приходилось очень тяжело и видя ненависть к ним, эти люди впадали в отчаяние и пытались любыми средствами покинуть страну.
23.03.06 23:20
в ответ ArtAllm 23.03.06 21:22
Пожалуйста: сда╦тся мне, немецкий закон об нашем при╦ме был продиктован Аденауэру прямиком из Лэнгли... Стало быть, низкий поклон от нас всех заокеанским "рыцарям плаща и кинжала" ... От нас всех - потому что, ноги контингентного закона, вне сомнений, растут оттуда же...
... От нас всех - потому что, ноги контингентного закона, вне сомнений, растут оттуда же...
24.03.06 17:42
Во-первых решения принимает не Ленгли, а Капитолийский Холм. Во-вторых в США разные группы населения имеют разные интересы и их интересы проталкивают разные лобби.
Поэтому закон об изгнанных в Германии был согласован с одними лобби в США, а договоренность о том, чтобы евреев из СССР считать контингентными беженцами - совсем с другими лобби в тех же США.
Закон об изгнанных был не продиктован США, но несомненно поддержан определенными лобби в США, так как по этому поводу имелись общие интересы. То же самое с обьединением Германии. Это было поперек горла многим как в Европе, так и в Америке. Но у власти в США были именно те силы ( напр. Рейган, который в молодости шерстил "коммунистов" в Голливуде), которые были заинтересованы в обьединении Германии, и немецкие политики достигли консенсуса именно с этими лобби в США и никто этому помешать не смог...
Если дефинировать "немецкий народ" так же, как некоторые на данном форуме дефинируют "еврейский народ", то в США проживают около 60 миллионов немцев (это очень много голосов на выборах), и из них около 1 миллиона только Volga Germans, которые имели родственников в СССР и которые имели и имеют свои лобби в США.
Кстати, Айзенхауер был немцем (если применять "еврейские стандарты" для определения национальности).
Мне довелось во время застоя побывать на одной американской выставке, которая зорко охранялась чекистами. Один из американских гидов на выставке был этническим немцем. Он носил значок на котором имелась надпись на немецком языке:
"Brüder und Schwester, wir haben euch nicht vergessen!"
Этот значок вызывал ярость у чекистов и надежду у определенной этнической группы посетителей выставки.
In Antwort auf:
Пожалуйста: сдаётся мне, немецкий закон об нашем приёме был продиктован Аденауэру прямиком из Лэнгли... Стало быть, низкий поклон от нас всех заокеанским "рыцарям плаща и кинжала" ... От нас всех - потому что, ноги контингентного закона, вне сомнений, растут оттуда же...
Пожалуйста: сдаётся мне, немецкий закон об нашем приёме был продиктован Аденауэру прямиком из Лэнгли... Стало быть, низкий поклон от нас всех заокеанским "рыцарям плаща и кинжала" ... От нас всех - потому что, ноги контингентного закона, вне сомнений, растут оттуда же...
Во-первых решения принимает не Ленгли, а Капитолийский Холм. Во-вторых в США разные группы населения имеют разные интересы и их интересы проталкивают разные лобби.
Поэтому закон об изгнанных в Германии был согласован с одними лобби в США, а договоренность о том, чтобы евреев из СССР считать контингентными беженцами - совсем с другими лобби в тех же США.
Закон об изгнанных был не продиктован США, но несомненно поддержан определенными лобби в США, так как по этому поводу имелись общие интересы. То же самое с обьединением Германии. Это было поперек горла многим как в Европе, так и в Америке. Но у власти в США были именно те силы ( напр. Рейган, который в молодости шерстил "коммунистов" в Голливуде
), которые были заинтересованы в обьединении Германии, и немецкие политики достигли консенсуса именно с этими лобби в США и никто этому помешать не смог...Если дефинировать "немецкий народ" так же, как некоторые на данном форуме дефинируют "еврейский народ", то в США проживают около 60 миллионов немцев (это очень много голосов на выборах), и из них около 1 миллиона только Volga Germans, которые имели родственников в СССР и которые имели и имеют свои лобби в США.
Кстати, Айзенхауер был немцем (если применять "еврейские стандарты" для определения национальности).
Мне довелось во время застоя побывать на одной американской выставке, которая зорко охранялась чекистами. Один из американских гидов на выставке был этническим немцем. Он носил значок на котором имелась надпись на немецком языке:
"Brüder und Schwester, wir haben euch nicht vergessen!"
Этот значок вызывал ярость у чекистов и надежду у определенной этнической группы посетителей выставки.
24.03.06 17:53
Неужели переговоры Далласа с Вольфом проводили через Конгресс?..
Мы говорим о времени после войны, а Вы о Рейгане... Полагаете, после провозглашения ФРГ "американцы" самоустранились от управления вложенными средствами?....
в ответ ArtAllm 24.03.06 17:42
В ответ на:
Во-первых решения принимает не Ленгли, а Капитолийский Холм. Во-вторых в США разные группы населения имеют разные интересы и их интересы проталкивают разные лобби.
Во-первых решения принимает не Ленгли, а Капитолийский Холм. Во-вторых в США разные группы населения имеют разные интересы и их интересы проталкивают разные лобби.
Неужели переговоры Далласа с Вольфом проводили через Конгресс?..
Мы говорим о времени после войны, а Вы о Рейгане... Полагаете, после провозглашения ФРГ "американцы" самоустранились от управления вложенными средствами?....
24.03.06 18:47
Пример Рейгана и объединения Германии я привел для того, чтобы показать, что Америка или тем более Запад - это не монолит, который управляется "мудрецами". Америка - это борьба различных лобби и кланов, и этого не надо забывать.
Кто такие Американцы? Кого вы имеете ввиду? У вас упрощенный подход к Америке. Америка - это все же не совок, да и в совке у различных групп населения имелись различные интересы.
A что до принятия законов об изгнанных - так по этим законам Германия обязана была выплачивать компенсации немцам, изгнанным из Польши, Чехословакии и других стран восточной Европы, включая СССР.
Закон об изгнанных был принят не для того, чтобы предоставить советским немцам возможность покинуть СССР, а в первую очередь для того, чтобы изгнанные немцы из Польши или Чехословакии не имели возможности требовать компенсаций от социалистической Польши или Чехословакии и не претендовали на свою недвижимость.
Какая от этого была выгода Амерам? Они вложили деньги в Германию, чтобы Полякам и Чехам жилось хорошо, и чтобы "Варшавский Договор" креп и мужал?
Ну у вас и логика! Если так, то на Ленгли сидели одни коммунисты!
А если вы напряжете мозги и подумаете, то вы поймете, что на разных исторических этапах в Америке у власти были различные лобби и интересы этих лобби сначала совпадали, а потом перестали совпадать, и процесс идет...
в ответ Schloss 24.03.06 17:53
In Antwort auf:
Мы говорим о времени после войны, а Вы о Рейгане...
Мы говорим о времени после войны, а Вы о Рейгане...
Пример Рейгана и объединения Германии я привел для того, чтобы показать, что Америка или тем более Запад - это не монолит, который управляется "мудрецами". Америка - это борьба различных лобби и кланов, и этого не надо забывать.
In Antwort auf:
Полагаете, после провозглашения ФРГ "американцы" самоустранились от управления вложенными средствами?....
Полагаете, после провозглашения ФРГ "американцы" самоустранились от управления вложенными средствами?....
Кто такие Американцы? Кого вы имеете ввиду? У вас упрощенный подход к Америке. Америка - это все же не совок, да и в совке у различных групп населения имелись различные интересы.
A что до принятия законов об изгнанных - так по этим законам Германия обязана была выплачивать компенсации немцам, изгнанным из Польши, Чехословакии и других стран восточной Европы, включая СССР.
Закон об изгнанных был принят не для того, чтобы предоставить советским немцам возможность покинуть СССР, а в первую очередь для того, чтобы изгнанные немцы из Польши или Чехословакии не имели возможности требовать компенсаций от социалистической Польши или Чехословакии и не претендовали на свою недвижимость.
Какая от этого была выгода Амерам? Они вложили деньги в Германию, чтобы Полякам и Чехам жилось хорошо, и чтобы "Варшавский Договор" креп и мужал?
Ну у вас и логика! Если так, то на Ленгли сидели одни коммунисты!
А если вы напряжете мозги и подумаете, то вы поймете, что на разных исторических этапах в Америке у власти были различные лобби и интересы этих лобби сначала совпадали, а потом перестали совпадать, и процесс идет...
24.03.06 19:07
В том то и дело, что антикоммунисты... Хлодная война, Оменд... каждый задрипанный дисседент на слуху, а тут миллионы выездных... опять же, какой кайф для разведок... это ведь не теперь,.. в те времена за любую инфу из-за железного занавеса платили золотом...
А о том, что лобби в Штатах меняется, у меня совершенно другое мнение...
Впрочем, если Вам обидно, что, по большому счету, освобождению из "тюрьмы народов" Вы обязаны, хотя и косвенно, еврейскому лобби,... можете считать, что это был альтруизм Аденауэра...
За сим завершаем... Вы высказали сво╦ ИМХО,... я сво╦... Достоверной информации нет ни у Вас, не у меня... Чего дальше огород городить?...
в ответ ArtAllm 24.03.06 18:47
В ответ на:
Ну у вас и логика! Если так, то на Ленгли сидели одни коммунисты!
Ну у вас и логика! Если так, то на Ленгли сидели одни коммунисты!
В том то и дело, что антикоммунисты...
Хлодная война, Оменд... каждый задрипанный дисседент на слуху, а тут миллионы выездных... опять же, какой кайф для разведок... это ведь не теперь,.. в те времена за любую инфу из-за железного занавеса платили золотом...А о том, что лобби в Штатах меняется, у меня совершенно другое мнение...
Впрочем, если Вам обидно, что, по большому счету, освобождению из "тюрьмы народов" Вы обязаны, хотя и косвенно, еврейскому лобби,... можете считать, что это был альтруизм Аденауэра...
За сим завершаем... Вы высказали сво╦ ИМХО,... я сво╦... Достоверной информации нет ни у Вас, не у меня... Чего дальше огород городить?...
24.03.06 19:54
До вас никак не дойдет, что германский закон об изгнанных был принят не для того, чтобы подогреть холодную войну, а в первую очередь для того, чтобы лишить изгнанных восточных немцев права на возвращение на родину в Польшу, Чехословакию или Поволжье. То есть это победители (к которым относился и СССР) заставили Германию принять у себя в стране всех изгнанных немцев и выплатить им компенсации, тем самым навсегда лишив их права на их маленькую родину, тем самым увековечив границы второй мировой войны.
Какая польза Америке от "диссидента", если он не хочет жить в СССР, а хочет жить в Германии? От этого пользу имела бы Германия (не надо было бы завозить турок, и сегодня было бы меньше проблем), но не США и не Израиль. Америке было намного выгоднее разжигать ненависть между коренными советскими народами, а не поддерживать тех, которые хотели тихо и мирно покинуть СССР.
А что до еврейских лобби в США, так после войны, когда в Германии принимались законы об изгнанных, то эти лобби больше дружили с коммунистами и со Сталиным, который помог создать Израиль.
И евреи в то время в США в республиканских кругах считались левыми и коммунистами, на них "охотились", в том числе и в Голливуде, и одним из "охотников" был Рейган. Какого либо существенного влияния в американских СМИ они в то время еще не имели.
Или вы об эпохе Маккартизма в США ничего не слыхали?
И обратите внимание, что сразу после войны о холокосте и концлагерях говорили намного меньше, чем сегодня, так как тогда считалось, что в концлагерях гибли в первую очередь коммунисты (их этническая принадлежност в то время еще мало кого интересовала), и это не сильно афишировалось, так как это было бы на руку СССР.
Из Германии же в США после войны переехали многие видные специалисты, которые имели большое влияние во многих сферах американской жизни, начиная созданием американской космической программы и кончая системой образования.
Так что ваши "исторические знания" довольно однобоки и основаны на мифах, а не на исторических фактах.
Вы наверное и в подлинность "протоколов сионских мудрецов" верите...
в ответ Schloss 24.03.06 19:07
In Antwort auf:
Хлодная война, Оменд... каждый задрипанный дисседент на слуху...
Хлодная война, Оменд... каждый задрипанный дисседент на слуху...
До вас никак не дойдет, что германский закон об изгнанных был принят не для того, чтобы подогреть холодную войну, а в первую очередь для того, чтобы лишить изгнанных восточных немцев права на возвращение на родину в Польшу, Чехословакию или Поволжье. То есть это победители (к которым относился и СССР) заставили Германию принять у себя в стране всех изгнанных немцев и выплатить им компенсации, тем самым навсегда лишив их права на их маленькую родину, тем самым увековечив границы второй мировой войны.
In Antwort auf:
Впрочем, если Вам обидно, что, по большому счету, освобождению из "тюрьмы народов" Вы обязаны, хотя и косвенно, еврейскому лобби
Впрочем, если Вам обидно, что, по большому счету, освобождению из "тюрьмы народов" Вы обязаны, хотя и косвенно, еврейскому лобби
Какая польза Америке от "диссидента", если он не хочет жить в СССР, а хочет жить в Германии? От этого пользу имела бы Германия (не надо было бы завозить турок, и сегодня было бы меньше проблем), но не США и не Израиль. Америке было намного выгоднее разжигать ненависть между коренными советскими народами, а не поддерживать тех, которые хотели тихо и мирно покинуть СССР.
А что до еврейских лобби в США, так после войны, когда в Германии принимались законы об изгнанных, то эти лобби больше дружили с коммунистами и со Сталиным, который помог создать Израиль.
И евреи в то время в США в республиканских кругах считались левыми и коммунистами, на них "охотились", в том числе и в Голливуде, и одним из "охотников" был Рейган. Какого либо существенного влияния в американских СМИ они в то время еще не имели.
Или вы об эпохе Маккартизма в США ничего не слыхали?
И обратите внимание, что сразу после войны о холокосте и концлагерях говорили намного меньше, чем сегодня, так как тогда считалось, что в концлагерях гибли в первую очередь коммунисты (их этническая принадлежност в то время еще мало кого интересовала), и это не сильно афишировалось, так как это было бы на руку СССР.
Из Германии же в США после войны переехали многие видные специалисты, которые имели большое влияние во многих сферах американской жизни, начиная созданием американской космической программы и кончая системой образования.
Так что ваши "исторические знания" довольно однобоки и основаны на мифах, а не на исторических фактах.
Вы наверное и в подлинность "протоколов сионских мудрецов" верите...
24.03.06 20:12
Из Германии же в США были перевезены многие видные специалисты.
Ещ╦ до окончания войны , спец.коммандос проч╦сывали в передовых порядках американских войск немецкую территорию с одной-единственной целью поиска специалистов....
в ответ ArtAllm 24.03.06 19:54
В ответ на:
Из Германии же в США после войны переехали многие видные специалисты, которые имели большое влияние во многих сферах американской жизни, начиная созданием американской космической программы и кончая системой образования.
Из Германии же в США после войны переехали многие видные специалисты, которые имели большое влияние во многих сферах американской жизни, начиная созданием американской космической программы и кончая системой образования.
Из Германии же в США были перевезены многие видные специалисты.
Ещ╦ до окончания войны , спец.коммандос проч╦сывали в передовых порядках американских войск немецкую территорию с одной-единственной целью поиска специалистов....
24.03.06 23:05
Вы надеюсь не станете возражать, что эти немцы были "перевезены" в Америку с большим комфортом, чем советские немцы транспортировались в зоны депортации, и прав и влияния у них в Америке было наверное немного больше, чем у советских немцев в совке.
Во всяком случае им в Америке жилось намного лучше, чем в Германии, ведь под спецкоммендатурой этих специалистов в Америке после войны никто не держал.
в ответ Onkel Gustav 24.03.06 20:12
In Antwort auf:
Из Германии же в США были перевезены многие видные специалисты.
Из Германии же в США были перевезены многие видные специалисты.
Вы надеюсь не станете возражать, что эти немцы были "перевезены" в Америку с большим комфортом, чем советские немцы транспортировались в зоны депортации, и прав и влияния у них в Америке было наверное немного больше, чем у советских немцев в совке.
Во всяком случае им в Америке жилось намного лучше, чем в Германии, ведь под спецкоммендатурой этих специалистов в Америке после войны никто не держал.
25.03.06 00:58
Я только всего лишь обратил внимание на то, что они были перевезены в Америку, а не переехали в Америку, как вы писали - не более..
В ответ на:
Вы надеюсь не станете возражать, что эти немцы были "перевезены" в Америку с большим комфортом, чем советские немцы транспортировались в зоны депортации, и прав и влияния у них в Америке было наверное немного больше, чем у советских немцев в совке.
Вы надеюсь не станете возражать, что эти немцы были "перевезены" в Америку с большим комфортом, чем советские немцы транспортировались в зоны депортации, и прав и влияния у них в Америке было наверное немного больше, чем у советских немцев в совке.
Я только всего лишь обратил внимание на то, что они были перевезены в Америку, а не переехали в Америку, как вы писали - не более..
25.03.06 13:04
А турки думают наоборот. Они здесь родились и выросли, востановили разрушенную Германию и тут является Олменд из союза и заявляет: Вы,турки, наша проблема. Я немец.
в ответ ArtAllm 24.03.06 19:54
В ответ на:
Какая польза Америке от "диссидента", если он не хочет жить в СССР, а хочет жить в Германии? От этого пользу имела бы Германия (не надо было бы завозить турок, и сегодня было бы меньше проблем),
Какая польза Америке от "диссидента", если он не хочет жить в СССР, а хочет жить в Германии? От этого пользу имела бы Германия (не надо было бы завозить турок, и сегодня было бы меньше проблем),
А турки думают наоборот. Они здесь родились и выросли, востановили разрушенную Германию и тут является Олменд из союза и заявляет: Вы,турки, наша проблема. Я немец.
Никто настолько не слеп, как тот, кто не хочет видеть.
25.03.06 15:49
не ну хорошенькое дело-поехал я значит на зароботки или отдыхать допустим в пионер лагерь "Солнечный магадан" - возврасчаюсь назад весь такой счастливый от превкушения как усядусь в своем уютном домике в кресле перед камином с рюмашкой Глинтвеина почитать свежый выпуск "Мурзилки",а в моей хате от дедушки доставшыйся какое-то чмо расселилось ?? Ваша реакция ??
в ответ oldwalker 25.03.06 13:04
В ответ на:
А турки думают наоборот. Они здесь родились и выросли, востановили разрушенную Германию и тут является Олменд из союза и заявляет: Вы,турки, наша проблема. Я немец.
А турки думают наоборот. Они здесь родились и выросли, востановили разрушенную Германию и тут является Олменд из союза и заявляет: Вы,турки, наша проблема. Я немец.
не ну хорошенькое дело-поехал я значит на зароботки или отдыхать допустим в пионер лагерь "Солнечный магадан" - возврасчаюсь назад весь такой счастливый от превкушения как усядусь в своем уютном домике в кресле перед камином с рюмашкой Глинтвеина почитать свежый выпуск "Мурзилки",а в моей хате от дедушки доставшыйся какое-то чмо расселилось ?? Ваша реакция ??
25.03.06 23:03
Ага , именно в этой последовательности : родились , выросли и востановили разрушенную Германию
Думать так они вполне может быть и думают , но приезжали они в уже восстановленную самими немцами Германию ...
в ответ oldwalker 25.03.06 13:04
В ответ на:
А турки думают наоборот. Они здесь родились и выросли, востановили разрушенную Германию
А турки думают наоборот. Они здесь родились и выросли, востановили разрушенную Германию
Ага
, именно в этой последовательности : родились , выросли и востановили разрушенную Германию Думать так они вполне может быть и думают , но приезжали они в уже восстановленную самими немцами Германию ...
25.03.06 23:22
в ответ Onkel Gustav 25.03.06 23:03
они в уже восстановленную самими немцами Германию ...
Это в послевоенные то годы, кто бы Германию восстановил, щука из сказки? Турки и только им немцы должны быть благодарны, а не аузидлерам приехавшим сюда и получающим пенгсию не внеся ни цента в рентекассу.
Это в послевоенные то годы, кто бы Германию восстановил, щука из сказки? Турки и только им немцы должны быть благодарны, а не аузидлерам приехавшим сюда и получающим пенгсию не внеся ни цента в рентекассу.
Никто настолько не слеп, как тот, кто не хочет видеть.
25.03.06 23:29
В послевоенные годы , когда восстанавливалась Германия , турками в Германии и не пахло .
Гастарбайтеров ( испанцев, греков, португальцев, итальянцев , турков и т.д. ) стали зазывать в 60-х годах , когда на уже восстановленных заводах и фабриках Германии прирост производства достиг такого уровня , что на этих самых восстановленных заводах и фабриках стало просто не доставать рабочей силы ..
Большинство гастарбайтеров , как и оговаривалось контрактами , подзаработав денег повозвращались на родину.. Большинство , но не турки ..
Гастарбайтеров ( испанцев, греков, португальцев, итальянцев , турков и т.д. ) стали зазывать в 60-х годах , когда на уже восстановленных заводах и фабриках Германии прирост производства достиг такого уровня , что на этих самых восстановленных заводах и фабриках стало просто не доставать рабочей силы ..
Большинство гастарбайтеров , как и оговаривалось контрактами , подзаработав денег повозвращались на родину.. Большинство , но не турки ..
26.03.06 00:22
в ответ udod84 25.03.06 23:48
"А остаться туркам было дозволено по требованию американцев.."
..давшим деньги на восстановление Германии.
Откуда дровишки про "требование американцев" ?
..давшим деньги на восстановление Германии.
Откуда дровишки про "требование американцев" ?
26.03.06 13:32
Не альтруизм Аденауера, а его прагматизм. И поддержка американских лобби, которые были сильны в 50х годах.
А в отношении американских лобби, которые набрали силу после 70х годов, вы были очень близки к истине вот в этом постинге:
Может быть даже не позаимствован, а ...
в ответ Schloss 24.03.06 19:07
In Antwort auf:
...можете считать, что это был альтруизм Аденауэра...
...можете считать, что это был альтруизм Аденауэра...
Не альтруизм Аденауера, а его прагматизм. И поддержка американских лобби, которые были сильны в 50х годах.
А в отношении американских лобби, которые набрали силу после 70х годов, вы были очень близки к истине вот в этом постинге:
In Antwort auf:
Schloss
18/3/06 13:56
... Какой идиот будет проводить ревизию имиджа РД, когда он уже полностью сформирован немецкими СМИ и скормлен бюргеру...
Этот при╦мчик, кстати, тоже позаимствован у "американцев"..
Schloss
18/3/06 13:56
... Какой идиот будет проводить ревизию имиджа РД, когда он уже полностью сформирован немецкими СМИ и скормлен бюргеру...
Этот при╦мчик, кстати, тоже позаимствован у "американцев"..
Может быть даже не позаимствован, а ...
26.03.06 13:36
Что вы имеете ввиду под "американцы дали денег?" Прямо вот взяли и подарили, не требуя гашения долга и не требуя процентов с вложенного капитала? Германия уже десять раз все вернула Америке.
Даже знаменитый спекулянт Кастеллани хвастался, как он нажил свои капиталы на трудолюбии немцев.
А вот Германия действительно ДАЕТ деньги, не требуя дивидендов.
П.С.
Вопрос к вам: Почему Америка хочет запихать Турцию в ЕС, а старая Европа, включая Германию, топорщится?
In Antwort auf:
..давшим деньги на восстановление Германии.
..давшим деньги на восстановление Германии.
Что вы имеете ввиду под "американцы дали денег?" Прямо вот взяли и подарили, не требуя гашения долга и не требуя процентов с вложенного капитала? Германия уже десять раз все вернула Америке.
Даже знаменитый спекулянт Кастеллани хвастался, как он нажил свои капиталы на трудолюбии немцев.
А вот Германия действительно ДАЕТ деньги, не требуя дивидендов.
П.С.
Вопрос к вам: Почему Америка хочет запихать Турцию в ЕС, а старая Европа, включая Германию, топорщится?
26.03.06 19:09
Конечно ложь, все мы немцы и не немцы здесь оказались, не благодоря репресиям в СССР или еще в какой стране, а потому что некоторым кругам мы нужны здесь, это прежде эконмическим. Мы здесь что бы снизить стоимость рабочих рук. Хитро построенная социальная защита, позволяет содержать конкуретные рабочие руки, за счет работающих. А придумывать добродеятельность и жить в розовых очках с песней "Я другой страны не знаю, где так ..."
И все эти разговоры бесмыслены для простых людей. Для правозащитников и политиков хлеб насущный
в ответ turgai 19.03.06 13:19
В ответ на:
все таки хочу продискутировать вопрос : действительно ли аусзиедлеры приезжают в Германию благодаря правозащиникам, или некоторые форумчане ( Рахимов) здесь распространяют явную ложь.
все таки хочу продискутировать вопрос : действительно ли аусзиедлеры приезжают в Германию благодаря правозащиникам, или некоторые форумчане ( Рахимов) здесь распространяют явную ложь.
Конечно ложь, все мы немцы и не немцы здесь оказались, не благодоря репресиям в СССР или еще в какой стране, а потому что некоторым кругам мы нужны здесь, это прежде эконмическим. Мы здесь что бы снизить стоимость рабочих рук. Хитро построенная социальная защита, позволяет содержать конкуретные рабочие руки, за счет работающих. А придумывать добродеятельность и жить в розовых очках с песней "Я другой страны не знаю, где так ..."
И все эти разговоры бесмыслены для простых людей. Для правозащитников и политиков хлеб насущный
27.03.06 18:20
http://en.wikipedia.org/wiki/Marshall_Plan#Repayment
"Originally the total American aid to Germany (in contrast to grants given to other countries in Europe) had to be repaid. But under the London debts agreement of 1953, the repayable amount was reduced to about $1 billion. Aid granted after 1 July 1951 amounted to around $270 million, of which Germany had to repay $16.9 million to the Washington Export-Import Bank. In reality, Germany did not know until 1953 exactly how much money it would have to pay back to the U.S., and insisted that money was given out only in the form of interest-bearing loans≈a revolving system ensuring the funds would grow rather than shrink. A lending bank was charged with overseeing the program"
в ответ ArtAllm 26.03.06 13:36
http://en.wikipedia.org/wiki/Marshall_Plan#Repayment
"Originally the total American aid to Germany (in contrast to grants given to other countries in Europe) had to be repaid. But under the London debts agreement of 1953, the repayable amount was reduced to about $1 billion. Aid granted after 1 July 1951 amounted to around $270 million, of which Germany had to repay $16.9 million to the Washington Export-Import Bank. In reality, Germany did not know until 1953 exactly how much money it would have to pay back to the U.S., and insisted that money was given out only in the form of interest-bearing loans≈a revolving system ensuring the funds would grow rather than shrink. A lending bank was charged with overseeing the program"
27.03.06 18:30
в ответ ArtAllm 26.03.06 13:36
"Что вы имеете ввиду под "американцы дали денег?" Прямо вот взяли и подарили, не требуя гашения долга и не требуя процентов с вложенного капитала?"
Да, в соответствии с Лондонским соглашением 1953 года.
"Германия уже десять раз все вернула Америке."
И одного раза не вернула.
"А вот Германия действительно ДАЕТ деньги, не требуя дивидендов. "
Германия ОТДАЕТ компенсируя нанесенный ущерб.
"Вопрос к вам: Почему Америка хочет запихать Турцию в ЕС, а старая Европа, включая Германию, топорщится?"
Потому что Америке это выгодно, а Европе - нет.
Да, в соответствии с Лондонским соглашением 1953 года.
"Германия уже десять раз все вернула Америке."
И одного раза не вернула.
"А вот Германия действительно ДАЕТ деньги, не требуя дивидендов. "
Германия ОТДАЕТ компенсируя нанесенный ущерб.
"Вопрос к вам: Почему Америка хочет запихать Турцию в ЕС, а старая Европа, включая Германию, топорщится?"
Потому что Америке это выгодно, а Европе - нет.
27.03.06 19:30
Я готов вам поверить, что часть средств на гуманитарные проекты была действительно подарена, т.е. на эти деньги содержались политики и оплачивался PR.
Но то, что было вложено в немецкую экономику было возвращено с процентами. Кстати, на эти деньги немцы обязаны были закупать определенные продукты в США, и этим самым поддерживалась американская экономика. В целом Америка боялась нового мирового кризиса, вот и вложила немного денег в европейскую экономику (при этом в немецкую намного меньше, чем в английскую или французскую).
А вот об этом пожалуйста поподробнее. Сколько Германия уже ╚возместила╩, и сколько она еще должна будет ╚возместить╩, и будет ли Германия когда ни будь свободна от долгов.
Получается, что у Америке и Европы различные интересы, не так ли?
In Antwort auf:
Суть "Плана Маршалла" заключалась не только и не столько в осуществлении гуманитарных проектов. Часть средств предоставлялась безвозмездно, часть - в качестве долговременных кредитов с низкой процентной ставкой.
...
....благодаря "Плану Маршалла" Европа и весь мир избежали масштабного экономического кризиса, подобного тому, который поразил мировую экономику после окончания Первой Мировой войны...
....
...ряд исследователей, например, Майкл Хоган\Michael Hogan, уверены, что "План Маршалла", приведший к "американизации" ряда сфер жизни Европы, стал краеугольным камнем европейского антиамериканизма, никогда до этого не проявлявшегося...
...
Суть "Плана Маршалла" заключалась не только и не столько в осуществлении гуманитарных проектов. Часть средств предоставлялась безвозмездно, часть - в качестве долговременных кредитов с низкой процентной ставкой.
...
....благодаря "Плану Маршалла" Европа и весь мир избежали масштабного экономического кризиса, подобного тому, который поразил мировую экономику после окончания Первой Мировой войны...
....
...ряд исследователей, например, Майкл Хоган\Michael Hogan, уверены, что "План Маршалла", приведший к "американизации" ряда сфер жизни Европы, стал краеугольным камнем европейского антиамериканизма, никогда до этого не проявлявшегося...
...
Я готов вам поверить, что часть средств на гуманитарные проекты была действительно подарена, т.е. на эти деньги содержались политики и оплачивался PR.
Но то, что было вложено в немецкую экономику было возвращено с процентами. Кстати, на эти деньги немцы обязаны были закупать определенные продукты в США, и этим самым поддерживалась американская экономика. В целом Америка боялась нового мирового кризиса, вот и вложила немного денег в европейскую экономику (при этом в немецкую намного меньше, чем в английскую или французскую).
In Antwort auf:
Германия ОТДАЕТ компенсируя нанесенный ущерб.
Германия ОТДАЕТ компенсируя нанесенный ущерб.
А вот об этом пожалуйста поподробнее. Сколько Германия уже ╚возместила╩, и сколько она еще должна будет ╚возместить╩, и будет ли Германия когда ни будь свободна от долгов.
In Antwort auf:
Потому что Америке это выгодно, а Европе - нет.
Потому что Америке это выгодно, а Европе - нет.
Получается, что у Америке и Европы различные интересы, не так ли?
27.03.06 20:45
в ответ ArtAllm 27.03.06 19:30
"Я готов вам поверить.."
Почему мне, есть соглашение 1953 года, цифры я привел.
"Но то, что было вложено в немецкую экономику было возвращено с процентами."
Нет не было, даже без процентов.
"Сколько Германия уже ╚возместила╩, и сколько она еще должна будет ╚возместить╩"
А почему ╚возместила╩ в кавычках? Может по доброте и щедрости подарила?
Сколько - зависит от того, кому. Есть цифры по военным репарациям, по выплатам пострадавшим от геноцида,остарбайтерам, выплаты Израилю. Поищите - все открыто.
Есть не финансовые добровольные обязательства связанные
с ответственностью за последствия агрессии. Прием ауссидлеров, например.
" и будет ли Германия когда ни будь свободна от долгов."
Будет, конечно.
"Получается, что у Америке и Европы различные интересы, не так ли?"
Конечно, а что тут необыкновенного?
Почему мне, есть соглашение 1953 года, цифры я привел.
"Но то, что было вложено в немецкую экономику было возвращено с процентами."
Нет не было, даже без процентов.
"Сколько Германия уже ╚возместила╩, и сколько она еще должна будет ╚возместить╩"
А почему ╚возместила╩ в кавычках? Может по доброте и щедрости подарила?
Сколько - зависит от того, кому. Есть цифры по военным репарациям, по выплатам пострадавшим от геноцида,остарбайтерам, выплаты Израилю. Поищите - все открыто.
Есть не финансовые добровольные обязательства связанные
с ответственностью за последствия агрессии. Прием ауссидлеров, например.
" и будет ли Германия когда ни будь свободна от долгов."
Будет, конечно.
"Получается, что у Америке и Европы различные интересы, не так ли?"
Конечно, а что тут необыкновенного?
27.03.06 22:33
Ну и что мы видим из этих цифр?
Каким был заем? Сколько денег из гранта ушло на экономику, а сколько на создание про-американских структур в Германии?
Из вашей же ссылки видим, кто сколько получил.
Итак, Англия и Франция получили от США намного больше.
И один миллиард ( $1 billion ) Германия должна была вернуть вполне официально (т.е. большую часть).
Так какая может быть речь о том, что Германская экономика была возрождения Американскими деньгами? Французская и английская √ да, но не немецкая!
Kак видим, план маршалла с экономической точки зрения был в первую очередь выгоден США, так как обеспечивал сбыт американской продукции в Европе (сталь, машиностроение), тем самым вытеснив традиционно немецкие продукты с европейского рынка..
Германия многие годы была обязана покупать американскую продукцию (в том числе и кино-продукцию, этим самым вынеся приговор собственной киноиндустрии).
Для немецкой экономики американские деньги были └ein Tropfen auf dem heißen Stein⌠, и деньги вложенные в экомомику (всего-то 1 миллиард баксов!) Германия вернула. А вот создать проамериканские лобби на американские деньги действительно удалось, и именно эти деньги и были подарены Америкой, но не немецкой экономике, а будущим проамериканским структурам, имхо.
Обратите внимание, что амеры выделили Франции намного больше денег, но это не помешало французам выкинуть их из Франции.
Ну в этом отношении Германия не проиграла.
Тут уже в 2000 году имелся (ввиду благоприятной возрастной структуры) позитивный баланс в 70 млрд. евро.
http://deutscheausrussland.de/presse/02.htm
http://russlanddeutsche.de/start/index.php?seite=integration_gewinn
И потом, что значит ╚добровольные обязательства╩? Кто кроме Германии возместит ущерб, нанесенный гражданам Польши, Чехословакии, СССР, которые были изгнаны ввиду того, что они были немецкого происхождения? Неужели Польша или СССР взяли бы на себя такие обязательства? Или вы считаете, что немцы в восточной Европе получили по заслугам и им вообще никто ничего не обязан возмещать?
Вы меня успокоили. Хотя некоторые немецкие политики вполне серьезно заявляют, что Германия в вечном долгу перед определенными государствами. Каким нужно быть идиотом, чтобы так разбрасываться словом ╚вечность╩.
In Antwort auf:
..давшим деньги на восстановление Германии.
...
Originally the total American aid to Germany (in contrast to grants given to other countries in Europe) had to be repaid. But under the London debts agreement of 1953, the repayable amount was reduced to about $1 billion. Aid granted after 1 July 1951 amounted to around $270 million, of which Germany had to repay $16.9 million to the Washington Export-Import Bank.
...
Почему мне, есть соглашение 1953 года, цифры я привел.
..давшим деньги на восстановление Германии.
...
Originally the total American aid to Germany (in contrast to grants given to other countries in Europe) had to be repaid. But under the London debts agreement of 1953, the repayable amount was reduced to about $1 billion. Aid granted after 1 July 1951 amounted to around $270 million, of which Germany had to repay $16.9 million to the Washington Export-Import Bank.
...
Почему мне, есть соглашение 1953 года, цифры я привел.
Ну и что мы видим из этих цифр?
Каким был заем? Сколько денег из гранта ушло на экономику, а сколько на создание про-американских структур в Германии?
Из вашей же ссылки видим, кто сколько получил.
In Antwort auf:
France 2,296
Germany 1,448
United Kingdom 3,297
France 2,296
Germany 1,448
United Kingdom 3,297
Итак, Англия и Франция получили от США намного больше.
И один миллиард ( $1 billion ) Германия должна была вернуть вполне официально (т.е. большую часть).
Так какая может быть речь о том, что Германская экономика была возрождения Американскими деньгами? Французская и английская √ да, но не немецкая!
In Antwort auf:
Later analyses of the Marshall Plan have disagreed fundamentally with this favorable interpretation, and have offered more skeptical views. An older literature interpreted the Marshall Plan largely as an American export program, inspired by Keynesian fears about stagnation in the U.S. post-war economy. At times enriched with a good dose of political Anti-Americanism, this interpretation was quick to assume that Marshall Aid primarily served the interests of U.S. big business.
A revision to this doctrine highlighted the small relative magnitude of the Marshall Plan. U.S. assistance hardly exceeded 2.5% of GNP of the recipient countries, and accounted for less than 20% of capital formation in that period. The allocation of aid often seemed to follow political, not economic needs: nearly half the resources never arrived in the disaster areas on the former European battlefields but served to buy political support in England and France, and to fend off communist threats in various countries.
...
The price of these policies consisted of continued U.S. assistance to Europe. Coal and steel as well as machinery were shipped to Europe across the Atlantic, while German heavy industry, a traditional exporter of such items, was operating far below capacity. Among other things, the Marshall Plan was also a reaction to this problem of deficient German deliveries to Europe.
http://www.eh.net/encyclopedia/article/Ritschl.Marshall.Plan
Later analyses of the Marshall Plan have disagreed fundamentally with this favorable interpretation, and have offered more skeptical views. An older literature interpreted the Marshall Plan largely as an American export program, inspired by Keynesian fears about stagnation in the U.S. post-war economy. At times enriched with a good dose of political Anti-Americanism, this interpretation was quick to assume that Marshall Aid primarily served the interests of U.S. big business.
A revision to this doctrine highlighted the small relative magnitude of the Marshall Plan. U.S. assistance hardly exceeded 2.5% of GNP of the recipient countries, and accounted for less than 20% of capital formation in that period. The allocation of aid often seemed to follow political, not economic needs: nearly half the resources never arrived in the disaster areas on the former European battlefields but served to buy political support in England and France, and to fend off communist threats in various countries.
...
The price of these policies consisted of continued U.S. assistance to Europe. Coal and steel as well as machinery were shipped to Europe across the Atlantic, while German heavy industry, a traditional exporter of such items, was operating far below capacity. Among other things, the Marshall Plan was also a reaction to this problem of deficient German deliveries to Europe.
http://www.eh.net/encyclopedia/article/Ritschl.Marshall.Plan
Kак видим, план маршалла с экономической точки зрения был в первую очередь выгоден США, так как обеспечивал сбыт американской продукции в Европе (сталь, машиностроение), тем самым вытеснив традиционно немецкие продукты с европейского рынка..
Германия многие годы была обязана покупать американскую продукцию (в том числе и кино-продукцию, этим самым вынеся приговор собственной киноиндустрии).
Для немецкой экономики американские деньги были └ein Tropfen auf dem heißen Stein⌠, и деньги вложенные в экомомику (всего-то 1 миллиард баксов!) Германия вернула. А вот создать проамериканские лобби на американские деньги действительно удалось, и именно эти деньги и были подарены Америкой, но не немецкой экономике, а будущим проамериканским структурам, имхо.
Обратите внимание, что амеры выделили Франции намного больше денег, но это не помешало французам выкинуть их из Франции.
In Antwort auf:
Есть не финансовые добровольные обязательства связанные
с ответственностью за последствия агрессии. Прием ауссидлеров, например.
Есть не финансовые добровольные обязательства связанные
с ответственностью за последствия агрессии. Прием ауссидлеров, например.
Ну в этом отношении Германия не проиграла.
Тут уже в 2000 году имелся (ввиду благоприятной возрастной структуры) позитивный баланс в 70 млрд. евро.
http://deutscheausrussland.de/presse/02.htm
http://russlanddeutsche.de/start/index.php?seite=integration_gewinn
И потом, что значит ╚добровольные обязательства╩? Кто кроме Германии возместит ущерб, нанесенный гражданам Польши, Чехословакии, СССР, которые были изгнаны ввиду того, что они были немецкого происхождения? Неужели Польша или СССР взяли бы на себя такие обязательства? Или вы считаете, что немцы в восточной Европе получили по заслугам и им вообще никто ничего не обязан возмещать?
In Antwort auf:
" и будет ли Германия когда ни будь свободна от долгов."
--------
Будет, конечно.
" и будет ли Германия когда ни будь свободна от долгов."
--------
Будет, конечно.
Вы меня успокоили. Хотя некоторые немецкие политики вполне серьезно заявляют, что Германия в вечном долгу перед определенными государствами. Каким нужно быть идиотом, чтобы так разбрасываться словом ╚вечность╩.
28.03.06 00:23
"И один миллиард ( $1 billion ) Германия должна была вернуть вполне официально (т.е. большую часть)."
Кто-то говорил, что вернули все и десять раз..
Вы еще забыли четверть миллиарда, выдеэенные дополнительно после 1951 года, из которых не надо было вернуть почти ничего. Ваши вольные домыслы о деньгах на создание таинственных "проамериканских структур" комментировать не буду. Деньги инвестировались в экономику, и за этим аккуратно следили.
"Ну в этом отношении Германия не проиграла."
А могла выиграть еще больше потратив силу и средства на эономическую эмиграцию специалистов без доступа к социальным кассам.
"Кто кроме Германии возместит ущерб.."
Никто, тем более что кашу изначально заварила сама гитлеровская Германия.
"Или вы считаете, что немцы в восточной Европе получили по
заслугам и им вообще никто ничего не обязан возмещать?"
В Польше и Чехословакии в основном да, по заслугам.
в ответ ArtAllm 27.03.06 22:33
"И один миллиард ( $1 billion ) Германия должна была вернуть вполне официально (т.е. большую часть)."
Кто-то говорил, что вернули все и десять раз..
Вы еще забыли четверть миллиарда, выдеэенные дополнительно после 1951 года, из которых не надо было вернуть почти ничего. Ваши вольные домыслы о деньгах на создание таинственных "проамериканских структур" комментировать не буду. Деньги инвестировались в экономику, и за этим аккуратно следили.
"Ну в этом отношении Германия не проиграла."
А могла выиграть еще больше потратив силу и средства на эономическую эмиграцию специалистов без доступа к социальным кассам.
"Кто кроме Германии возместит ущерб.."
Никто, тем более что кашу изначально заварила сама гитлеровская Германия.
"Или вы считаете, что немцы в восточной Европе получили по
заслугам и им вообще никто ничего не обязан возмещать?"
В Польше и Чехословакии в основном да, по заслугам.
28.03.06 00:23
в ответ turgai 27.03.06 22:47
"Этим самым был вынесен приговор и немецкой морали, менталитету и культуре."
И прекрасно. Мир достаточно насмотрелся на проявления "немецкой морали, менталитета и культуры", пора и отдохнуть.
И прекрасно. Мир достаточно насмотрелся на проявления "немецкой морали, менталитета и культуры", пора и отдохнуть.
28.03.06 17:58
Так вы учтите и то, что Германия должна была на протяжении многих лет покупать американский шротт, вместо того, чтобы продaвать в Америке и Европе первоклассную продукцию... как она это делает сейчас.
За этот мизерный "подарок" (меньше миллиарда !!!!), который даже не был вложен в немецкую экономику, Германия заплатила очень дорого. С уверенностью можно сказать, что без этого "подарка" Германия поднялась бы намного быстрее.
А где вы видели таких гастарбайтеров, которые не имеют доступа к социальным кассам? На одного турецкого гастарбайтера приходилась огромная турецкая родня, которая сидела в Германии на социале.
А если вы имеете ввиду квалифицированных специалистов, то в Германии своих хватает, многие даже за рубеж на заработки уехали. И потом, ненемецкие спецы уступают немецким в квалификации, и не только. Вон даже согласно исследованию, у немцев самый высoкий IQ.
http://www.timesonline.co.uk/article/0,,2-2105519,00.html
http://foren.germany.ru/discus/f/5001108.html?Cat=&page=0&view=collapsed&sb=5
По этому поводу некоторые из ваших коллег другого мнения. Они панически боятся семитов-арабов, которые якобы угрожают старушке-Европе. А современная Европа выросла на Империи Карла Великого (т.е. Европа - это наследница Священной Римской Империи Немецкой Нации, The Holy Roman Empire of the German Nation (Latin: Sacrum Romanum Imperium Nationis Germanicae, German: Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation)
http://en.wikipedia.org/wiki/Holy_Roman_Empire
Нужна немецкая культура Западу, и в том числе и Америке и Израилю. Без этой культуры Западу "кирдык". Вон даже сразу после войны Амеры начали вооружать немцев, вместо того, чтобы их добивать. Могли ведь добить, ан нет, понимали, что без немцев и им самим сразу "кирдык". Так что не надо путать фашизм и немецкую культуру. Немецкая культура существует более тысячи лет, а фашизм существовал всего лишь около десяти лет.
Да и бывшие жертвы нацизма в моральном плане, мягко говоря, не на высоте. Вон в Израиле что творится:
Еще нужно заметить, что в Израиле, в отличие от Германии, от расизма страдает коренное население.
в ответ wittness 28.03.06 00:23
In Antwort auf:
"И один миллиард ( $1 billion ) Германия должна была вернуть вполне официально (т.е. большую часть)."
-----------
Кто-то говорил, что вернули все и десять раз..
"И один миллиард ( $1 billion ) Германия должна была вернуть вполне официально (т.е. большую часть)."
-----------
Кто-то говорил, что вернули все и десять раз..
Так вы учтите и то, что Германия должна была на протяжении многих лет покупать американский шротт, вместо того, чтобы продaвать в Америке и Европе первоклассную продукцию... как она это делает сейчас.
За этот мизерный "подарок" (меньше миллиарда !!!!), который даже не был вложен в немецкую экономику, Германия заплатила очень дорого. С уверенностью можно сказать, что без этого "подарка" Германия поднялась бы намного быстрее.
In Antwort auf:
А могла выиграть еще больше потратив силу и средства на эономическую эмиграцию специалистов без доступа к социальным кассам.
А могла выиграть еще больше потратив силу и средства на эономическую эмиграцию специалистов без доступа к социальным кассам.
А где вы видели таких гастарбайтеров, которые не имеют доступа к социальным кассам? На одного турецкого гастарбайтера приходилась огромная турецкая родня, которая сидела в Германии на социале.
А если вы имеете ввиду квалифицированных специалистов, то в Германии своих хватает, многие даже за рубеж на заработки уехали. И потом, ненемецкие спецы уступают немецким в квалификации, и не только. Вон даже согласно исследованию, у немцев самый высoкий IQ.
http://www.timesonline.co.uk/article/0,,2-2105519,00.html
http://foren.germany.ru/discus/f/5001108.html?Cat=&page=0&view=collapsed&sb=5
In Antwort auf:
Мир достаточно насмотрелся на проявления "немецкой морали, менталитета и культуры", пора и отдохнуть.
Мир достаточно насмотрелся на проявления "немецкой морали, менталитета и культуры", пора и отдохнуть.
По этому поводу некоторые из ваших коллег другого мнения. Они панически боятся семитов-арабов, которые якобы угрожают старушке-Европе. А современная Европа выросла на Империи Карла Великого (т.е. Европа - это наследница Священной Римской Империи Немецкой Нации, The Holy Roman Empire of the German Nation (Latin: Sacrum Romanum Imperium Nationis Germanicae, German: Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation)
http://en.wikipedia.org/wiki/Holy_Roman_Empire
Нужна немецкая культура Западу, и в том числе и Америке и Израилю. Без этой культуры Западу "кирдык". Вон даже сразу после войны Амеры начали вооружать немцев, вместо того, чтобы их добивать. Могли ведь добить, ан нет, понимали, что без немцев и им самим сразу "кирдык". Так что не надо путать фашизм и немецкую культуру. Немецкая культура существует более тысячи лет, а фашизм существовал всего лишь около десяти лет.
Да и бывшие жертвы нацизма в моральном плане, мягко говоря, не на высоте. Вон в Израиле что творится:
In Antwort auf:
Опрос, посвященный отношению израильских евреев к арабским согражданам, вскрыл факт широкого распространения расистских взглядов: многие выступают за сегрегацию и политику, поощряющую арабов покидать страну.
...
"Расизм становится распространенным, – заявил директор центра Бачар Уда. – Когда люди говорят о трансфере или об арабах как о демографической бомбе замедленного действия, никто не подает голоса против таких настроений. Это тревожный феномен. Пришло время, чтобы еврейское население, которое на собственном опыте испытало, что такое расизм, проснулось и изменило свои взгляды".
http://www.inopressa.ru/guardian/2006/03/24/11:35:22/segregation
Опрос, посвященный отношению израильских евреев к арабским согражданам, вскрыл факт широкого распространения расистских взглядов: многие выступают за сегрегацию и политику, поощряющую арабов покидать страну.
...
"Расизм становится распространенным, – заявил директор центра Бачар Уда. – Когда люди говорят о трансфере или об арабах как о демографической бомбе замедленного действия, никто не подает голоса против таких настроений. Это тревожный феномен. Пришло время, чтобы еврейское население, которое на собственном опыте испытало, что такое расизм, проснулось и изменило свои взгляды".
http://www.inopressa.ru/guardian/2006/03/24/11:35:22/segregation
Еще нужно заметить, что в Израиле, в отличие от Германии, от расизма страдает коренное население.
28.03.06 19:00
в ответ ArtAllm 28.03.06 17:58
"За этот мизерный "подарок" (меньше миллиарда !!!!),"
В 40-х годах 1 миллиард был не мизерной суммой и соответствовал нынешним 8 млрд. Вы сами утверждали что, например, французская экономика была возраждена на американские деньги - 2 млрд. долларов.
"С уверенностью можно сказать, что без этого "подарка" Германия поднялась бы намного быстрее."
Можно с уверенностью сказать, что без всесторонней политической и экономической поддержки и контроля США, только частично состявшей в прямых финансовых виваниях -
Германия никуда бы не поднялась вообще и не стала бы демократической, богатой страной.
см. ГДР и Веймарскую республику.
"А где вы видели таких гастарбайтеров, которые не имеют доступа к социальным кассам?"
Я их каждый день вокруг себя вижу - приехали по рабочим визам в Англию или США и пашут. Потерял работу - до свидания. Пока они до социальных касс, не говоря уже до пенсий доберутся, оплатят это удовольствие себе и "тому парню".
Впрочем это детали, я собственно говорил, лишь, что прием ауссидлеров так же относится к обязательствам по ответственносюи за политику нацистской Германии, что и компенсации остарбайтерам и выплаты Израилю. И недовольство затянувшимися немецкими обязательствами касается, как ни странно, и Вас самих.
"Нужна немецкая культура Западу"
Конечно, но в ее "американизированном" варианте,
чтоб чего дурного снова не выросло. Та "культура", котрую начали "американизировать" после войны представляла собой очень наппетитное зрелище.
В 40-х годах 1 миллиард был не мизерной суммой и соответствовал нынешним 8 млрд. Вы сами утверждали что, например, французская экономика была возраждена на американские деньги - 2 млрд. долларов.
"С уверенностью можно сказать, что без этого "подарка" Германия поднялась бы намного быстрее."
Можно с уверенностью сказать, что без всесторонней политической и экономической поддержки и контроля США, только частично состявшей в прямых финансовых виваниях -
Германия никуда бы не поднялась вообще и не стала бы демократической, богатой страной.
см. ГДР и Веймарскую республику.
"А где вы видели таких гастарбайтеров, которые не имеют доступа к социальным кассам?"
Я их каждый день вокруг себя вижу - приехали по рабочим визам в Англию или США и пашут. Потерял работу - до свидания. Пока они до социальных касс, не говоря уже до пенсий доберутся, оплатят это удовольствие себе и "тому парню".
Впрочем это детали, я собственно говорил, лишь, что прием ауссидлеров так же относится к обязательствам по ответственносюи за политику нацистской Германии, что и компенсации остарбайтерам и выплаты Израилю. И недовольство затянувшимися немецкими обязательствами касается, как ни странно, и Вас самих.
"Нужна немецкая культура Западу"
Конечно, но в ее "американизированном" варианте,
чтоб чего дурного снова не выросло. Та "культура", котрую начали "американизировать" после войны представляла собой очень наппетитное зрелище.
28.03.06 20:29
Напрягите логику и подумайте, что такое 2,5% от валового продукта всех европейских стран (именно столько процент составлял заем всем Европейским странам), и при этом учтите, что Германия получила меньше всех денег и производила намного больше, чем другие страны Европы. Не смешите курей!
При Веймарской Республике Германия должна была платить Франции, и ситуация в мире была иной. В ГДР был социализм и восточная зона была ограблена СССР. Из нее вывезли все, что плохо лежало...
Недовольство возникло потому, что по закону о переселенцах в Германию приехало много людей, которые к немцам прямого отношения не имеют.
Если бы сразу ввели бы жесткий контроль, то никаких проблем с этим не было бы. И потом, этот вопрос себя уже исчерпал, все, кто действительно хотел приехать в Германию, те уже приехали. Сейчас в год приезжает пару десятков тысяч, и из них всего лишь около 20% deutsche Volkszugehörige. Те, кому тут не нравится, могут уехать обратно.
Так вот турки и арабы в Германии - это и есть американизированный вариант немецкой культуры, и это приводит в панику Мущщину и его коллег. Он уж понял, вы еще нет.
Как немецкие имамы начнут зазывать немецких правоверных к священной войне против Запада, так вы первыми из Германии дрысните.... но вот куда?
в ответ wittness 28.03.06 19:00
In Antwort auf:
В 40-х годах 1 миллиард был не мизерной суммой и соответствовал нынешним 8 млрд.
В 40-х годах 1 миллиард был не мизерной суммой и соответствовал нынешним 8 млрд.
Напрягите логику и подумайте, что такое 2,5% от валового продукта всех европейских стран (именно столько процент составлял заем всем Европейским странам), и при этом учтите, что Германия получила меньше всех денег и производила намного больше, чем другие страны Европы. Не смешите курей!
In Antwort auf:
см. ГДР и Веймарскую республику...
см. ГДР и Веймарскую республику...
При Веймарской Республике Германия должна была платить Франции, и ситуация в мире была иной. В ГДР был социализм и восточная зона была ограблена СССР. Из нее вывезли все, что плохо лежало...
In Antwort auf:
И недовольство затянувшимися немецкими обязательствами касается, как ни странно, и Вас самих.
И недовольство затянувшимися немецкими обязательствами касается, как ни странно, и Вас самих.
Недовольство возникло потому, что по закону о переселенцах в Германию приехало много людей, которые к немцам прямого отношения не имеют.
Если бы сразу ввели бы жесткий контроль, то никаких проблем с этим не было бы. И потом, этот вопрос себя уже исчерпал, все, кто действительно хотел приехать в Германию, те уже приехали. Сейчас в год приезжает пару десятков тысяч, и из них всего лишь около 20% deutsche Volkszugehörige. Те, кому тут не нравится, могут уехать обратно.
In Antwort auf:
"Нужна немецкая культура Западу"
-----
Конечно, но в ее "американизированном" варианте.
"Нужна немецкая культура Западу"
-----
Конечно, но в ее "американизированном" варианте.
Так вот турки и арабы в Германии - это и есть американизированный вариант немецкой культуры, и это приводит в панику Мущщину и его коллег. Он уж понял, вы еще нет.
Как немецкие имамы начнут зазывать немецких правоверных к священной войне против Запада, так вы первыми из Германии дрысните.... но вот куда?
29.03.06 00:38
в ответ ArtAllm 28.03.06 20:29
"Напрягите логику и подумайте, что такое 2,5% от валового продукта всех европейских стран...Не смешите курей! "
Ну давайте посчитаем в случае Германии. 1.5 млрд в 1947 г., по вашему,
2.5%. Значит валовой продукт лежавщей в руинах Западной зоны Германи порядка 60 млрд. долларов 1947 года, то есть в пересчете на сегодняшний курс
480-500 млрд. долларов США. Куры дохнут от смеха.
"При Веймарской Республике Германия должна была платить Франции, и ситуация в мире была иной"
Естественно, не было Восточного Блока который просто бы сожрал ФРГ без американской поддержки. Или вынудил иметь военный бюджет несовместимый с экономическим ростом.
"Так вот турки и арабы в Германии - это и есть американизированный вариант немецкой культуры"
Так вот турки и арабы в Германии, котрые сами себя кормят, не сидят на социале, и являются полноценными лояльными гражданами - это и есть американизированный вариант немецкой культуры
Ну давайте посчитаем в случае Германии. 1.5 млрд в 1947 г., по вашему,
2.5%. Значит валовой продукт лежавщей в руинах Западной зоны Германи порядка 60 млрд. долларов 1947 года, то есть в пересчете на сегодняшний курс
480-500 млрд. долларов США. Куры дохнут от смеха.
"При Веймарской Республике Германия должна была платить Франции, и ситуация в мире была иной"
Естественно, не было Восточного Блока который просто бы сожрал ФРГ без американской поддержки. Или вынудил иметь военный бюджет несовместимый с экономическим ростом.
"Так вот турки и арабы в Германии - это и есть американизированный вариант немецкой культуры"
Так вот турки и арабы в Германии, котрые сами себя кормят, не сидят на социале, и являются полноценными лояльными гражданами - это и есть американизированный вариант немецкой культуры
29.03.06 01:22
Arbeitslose Ausländer nach ausgewählten Staatsangehörigkeiten in Deutschland :
...- Türkei - Arbeitslosen - 175.445 ; Quote - 25,2%...
(c) http://www.isoplan.de/mi/grafiken/grafik08.pdf
Для сравнения : durchschnittliche Arbeitslosenquote in Deutschland 2004 : 10,5%...
(c) http://www.statistik-portal.de/Statistik-Portal/de_jb02_jahrtab13.asp
в ответ wittness 29.03.06 00:38
В ответ на:
Так вот турки и арабы в Германии, котрые сами себя кормят, не сидят на социале...
Так вот турки и арабы в Германии, котрые сами себя кормят, не сидят на социале...
Arbeitslose Ausländer nach ausgewählten Staatsangehörigkeiten in Deutschland :
...- Türkei - Arbeitslosen - 175.445 ; Quote - 25,2%...
(c) http://www.isoplan.de/mi/grafiken/grafik08.pdf
Для сравнения : durchschnittliche Arbeitslosenquote in Deutschland 2004 : 10,5%...
(c) http://www.statistik-portal.de/Statistik-Portal/de_jb02_jahrtab13.asp
29.03.06 08:01
Вы очень невнимательно читаете. 2,5% - это от валовой продукции всей Европы, а не Германии. Я надеюсь, что у вас с английским языком проблем нет, ведь ссылки я уже приводил. Если подсчитать, сколько процентов от валового продукта Германии составляли американские деньги, то мы получим намного меньше, чем 2,5%.
Еще раз, читайте внимательно:
GNP - general national product - валовой национальный продукт (ВНП) - всех европейских стран, которые получили заемы по плану Маршалла.
Total for all countries 13,325.8
Germany, Federal Republic 1,390.6
http://mpageni.com/fun/knowledge/index.php?title=Marshall_Plan
Доля Германии в плане Маршалла - это менее 10% из всей суммы! И ВНП Германии был намного выше, чем в других европейских странах. Неужели так трудно подсчитать и сделать вывод?
Во-первых таких скорее всего меньшинство. Во-вторых те арабы, которые мастерили бомбы, не сидели на социале. Соседи о них отзывались очень хорошо.
В-третьих.... Германия как и Европа доходят до ручки не в последнюю очересь благодаря американской культуре. Гедонизм к хорошему не приводит.
Получилось как в совке: амеры хотели как лучше (для себя), а получилось совсем другое. Сначала амеры создали себе проблему (Хуссейн, Бин Ладен), а теперь они мужественно с этой проблемой борятся.
In Antwort auf:
Ну давайте посчитаем в случае Германии. 1.5 млрд в 1947 г., по вашему.. 2.5%...
Ну давайте посчитаем в случае Германии. 1.5 млрд в 1947 г., по вашему.. 2.5%...
Вы очень невнимательно читаете. 2,5% - это от валовой продукции всей Европы, а не Германии. Я надеюсь, что у вас с английским языком проблем нет, ведь ссылки я уже приводил. Если подсчитать, сколько процентов от валового продукта Германии составляли американские деньги, то мы получим намного меньше, чем 2,5%.
Еще раз, читайте внимательно:
In Antwort auf:
A revision to this doctrine highlighted the small relative magnitude of the Marshall Plan. U.S. assistance hardly exceeded 2.5% of GNP of the recipient countries, and accounted for less than 20% of capital formation in that period. The allocation of aid often seemed to follow political, not economic needs: nearly half the resources never arrived in the disaster areas on the former European battlefields but served to buy political support in England and France, and to fend off communist threats in various countries.
A revision to this doctrine highlighted the small relative magnitude of the Marshall Plan. U.S. assistance hardly exceeded 2.5% of GNP of the recipient countries, and accounted for less than 20% of capital formation in that period. The allocation of aid often seemed to follow political, not economic needs: nearly half the resources never arrived in the disaster areas on the former European battlefields but served to buy political support in England and France, and to fend off communist threats in various countries.
GNP - general national product - валовой национальный продукт (ВНП) - всех европейских стран, которые получили заемы по плану Маршалла.
Total for all countries 13,325.8
Germany, Federal Republic 1,390.6
http://mpageni.com/fun/knowledge/index.php?title=Marshall_Plan
Доля Германии в плане Маршалла - это менее 10% из всей суммы! И ВНП Германии был намного выше, чем в других европейских странах. Неужели так трудно подсчитать и сделать вывод?
In Antwort auf:
Так вот турки и арабы в Германии, котрые сами себя кормят, не сидят на социале, и являются полноценными лояльными гражданами - это и есть американизированный вариант немецкой культуры
Так вот турки и арабы в Германии, котрые сами себя кормят, не сидят на социале, и являются полноценными лояльными гражданами - это и есть американизированный вариант немецкой культуры
Во-первых таких скорее всего меньшинство. Во-вторых те арабы, которые мастерили бомбы, не сидели на социале. Соседи о них отзывались очень хорошо.
В-третьих.... Германия как и Европа доходят до ручки не в последнюю очересь благодаря американской культуре. Гедонизм к хорошему не приводит.
Получилось как в совке: амеры хотели как лучше (для себя), а получилось совсем другое. Сначала амеры создали себе проблему (Хуссейн, Бин Ладен), а теперь они мужественно с этой проблемой борятся.
29.03.06 16:11
в ответ ArtAllm 29.03.06 08:01
"Вы очень невнимательно читаете. 2,5% - это от валовой продукции всей Европы, а не Германии"
"Доля Германии в плане Маршалла - это менее 10% из всей суммы!"
Вот я и взял для расчета деньги вложенные только в Германию а не во всю Европу, считая, что процент от ВВП примерно тот же.
"Если подсчитать, сколько процентов от валового продукта Германии составляли американские деньги, то мы получим намного меньше, чем 2,5%."
Правда?! Значит мои расчеты дают заниженный результат и валовой продукт разрушенной до руин Западной Зоны в 1947 году намного превышал 60 млрд., то есть по сегодняшнему курсу НАМНОГО превышал 500 млрд. долларов? Да еще был выше чем в Британии? Это в стране с такой промышленной мощью женщины вручную завалы разгребали?
" Германия как и Европа доходят до ручки не в последнюю очересь благодаря американской культуре."
Правда? А по-моеми из-за чисто немецкой склонности к собесовскому социализму, которого как раз в США нет.
Мы можем строить разные умозритеьные суемы, но исторический факт упрямая вещь - единственное свободное демократическое и процветающее государство на немецкой земле создано под американским патронажем.
"Доля Германии в плане Маршалла - это менее 10% из всей суммы!"
Вот я и взял для расчета деньги вложенные только в Германию а не во всю Европу, считая, что процент от ВВП примерно тот же.
"Если подсчитать, сколько процентов от валового продукта Германии составляли американские деньги, то мы получим намного меньше, чем 2,5%."
Правда?! Значит мои расчеты дают заниженный результат и валовой продукт разрушенной до руин Западной Зоны в 1947 году намного превышал 60 млрд., то есть по сегодняшнему курсу НАМНОГО превышал 500 млрд. долларов? Да еще был выше чем в Британии? Это в стране с такой промышленной мощью женщины вручную завалы разгребали?
" Германия как и Европа доходят до ручки не в последнюю очересь благодаря американской культуре."
Правда? А по-моеми из-за чисто немецкой склонности к собесовскому социализму, которого как раз в США нет.
Мы можем строить разные умозритеьные суемы, но исторический факт упрямая вещь - единственное свободное демократическое и процветающее государство на немецкой земле создано под американским патронажем.
29.03.06 16:15
в ответ Onkel Gustav 29.03.06 01:22
Правильно,
я и имел в виду, что будь Германия ближе к амeриканской системе, на социале никто бы не сидел из-за отсутствие последнего.
я и имел в виду, что будь Германия ближе к амeриканской системе, на социале никто бы не сидел из-за отсутствие последнего.
29.03.06 17:55
в ответ wittness 29.03.06 16:15
Если "вэлфер" в Германии отменят, первыми под удар попадут столь Вами американизированные черные... Последствия нетрудно представить... как минимум попрошайки на каждом углу,... ну, а, как максимум, в немецких мечетях начнут преподавать "настоящий" ислам... со всеми вытекающими... и "бильдец" будет каждый день пугать целыми разворотами о судьбе несчастных многодетных... а ведь это еще румыны не подтянулись... а это вообще труба...
в Германии отменят, первыми под удар попадут столь Вами американизированные черные... Последствия нетрудно представить... как минимум попрошайки на каждом углу,... ну, а, как максимум, в немецких мечетях начнут преподавать "настоящий" ислам... со всеми вытекающими... и "бильдец" будет каждый день пугать целыми разворотами о судьбе несчастных многодетных... а ведь это еще румыны не подтянулись... а это вообще труба...
29.03.06 22:17
Не знаю, как в 1947 году, но в 1955 году BSP в Германии составлял примерно 320 миллиардов долларов, и деньги по плану Маршалла (не более 1 миллиарда на 1953 год) составляли в то время 0,3% от валового продукта Германии.
Если вы считаете, что это много, то мне с вами спорить не очем.
Bevölkerung im Jahr 1955 ca. 50 Millionen
BSP=6 431x50 000 000 = 321 Milliarden $
-------------
Не знаю, откуда вы ваши знания о США черпаете, но в Нью Йорке уже несколько поколений чернокожих выросло на велфере (социале). Америка полностью обкакaилась своей политикой, там есть районы, куда полиция не заходит. Германия медленно но верно скатывается к "Amerikanische Verhältnisse". Большинство немцев этих "Amerikanische Verhältnisse" не хочет, большинство переселенцев, я думаю, также в таких вещах не нуждается.
А вам нужна американизированная Германия.
Спасибо за откровенность, я еще лишний раз убедился, что у меня с вами совершенно разные интересы.
в ответ wittness 29.03.06 16:11
In Antwort auf:
Значит мои расчеты дают заниженный результат и валовой продукт разрушенной до руин Западной Зоны в 1947 году намного превышал 60 млрд., то есть по сегодняшнему курсу НАМНОГО превышал 500 млрд. долларов? Да еще был выше чем в Британии? Это в стране с такой промышленной мощью женщины вручную завалы разгребали?
Значит мои расчеты дают заниженный результат и валовой продукт разрушенной до руин Западной Зоны в 1947 году намного превышал 60 млрд., то есть по сегодняшнему курсу НАМНОГО превышал 500 млрд. долларов? Да еще был выше чем в Британии? Это в стране с такой промышленной мощью женщины вручную завалы разгребали?
Не знаю, как в 1947 году, но в 1955 году BSP в Германии составлял примерно 320 миллиардов долларов, и деньги по плану Маршалла (не более 1 миллиарда на 1953 год) составляли в то время 0,3% от валового продукта Германии.
Если вы считаете, что это много, то мне с вами спорить не очем.
In Antwort auf:
Es gab genügend motivierte und disziplinierte Arbeitskräfte, das Vorhandensein einer guten Infrastruktur sowie der starken Zunahme des Welthandels, welcher eine Große Nachfrage nach deutschen Exportprodukten erzeugte. Es ging aufwärts in Deutschland: das Bruttosozialprodukt nahm in den 50er Jahren jährlich um 8 % zu, zwischen 1950 und 1970 stieg es insgesamt sogar um 300 %. Es war nicht nur eine Vollbeschäftigung erreicht worden, Deutschland ging sogar dazu über, Gastarbeiter aus dem Ausland anzuwerben. Lebten die meisten Deutschen bis Ende der 50er Jahre noch knapp über dem Existenzminimum, begannen nun die Jahre des Konsums, für den Besitz der meisten Konsumgüter spielte die soziale Stellung keine Rolle mehr.
http://www.schlaubi.de/geschichte/deutschland/deutschland.html
http://www.vwl.uni-muenchen.de/wirtschaftsarchiv/Papers/2003/0305_wagner.pdf
BSP/Kopf im Jahr 1955
6431 $
Es gab genügend motivierte und disziplinierte Arbeitskräfte, das Vorhandensein einer guten Infrastruktur sowie der starken Zunahme des Welthandels, welcher eine Große Nachfrage nach deutschen Exportprodukten erzeugte. Es ging aufwärts in Deutschland: das Bruttosozialprodukt nahm in den 50er Jahren jährlich um 8 % zu, zwischen 1950 und 1970 stieg es insgesamt sogar um 300 %. Es war nicht nur eine Vollbeschäftigung erreicht worden, Deutschland ging sogar dazu über, Gastarbeiter aus dem Ausland anzuwerben. Lebten die meisten Deutschen bis Ende der 50er Jahre noch knapp über dem Existenzminimum, begannen nun die Jahre des Konsums, für den Besitz der meisten Konsumgüter spielte die soziale Stellung keine Rolle mehr.
http://www.schlaubi.de/geschichte/deutschland/deutschland.html
http://www.vwl.uni-muenchen.de/wirtschaftsarchiv/Papers/2003/0305_wagner.pdf
BSP/Kopf im Jahr 1955
6431 $
Bevölkerung im Jahr 1955 ca. 50 Millionen
BSP=6 431x50 000 000 = 321 Milliarden $
-------------
In Antwort auf:
А по-моеми из-за чисто немецкой склонности к собесовскому социализму, которого как раз в США нет.
А по-моеми из-за чисто немецкой склонности к собесовскому социализму, которого как раз в США нет.
Не знаю, откуда вы ваши знания о США черпаете, но в Нью Йорке уже несколько поколений чернокожих выросло на велфере (социале). Америка полностью обкакaилась своей политикой, там есть районы, куда полиция не заходит. Германия медленно но верно скатывается к "Amerikanische Verhältnisse". Большинство немцев этих "Amerikanische Verhältnisse" не хочет, большинство переселенцев, я думаю, также в таких вещах не нуждается.
А вам нужна американизированная Германия.
Спасибо за откровенность, я еще лишний раз убедился, что у меня с вами совершенно разные интересы.
30.03.06 00:10
В качестве дополнения :
.........Marshallplan...Anteil am BSP.............Besatzungskosten
1949....2,4 Mrd. DM...........3,0 %.....................4,7 Mrd. DM
1950....1,3 Mrd. DM...........1,3 %.....................4,7 Mrd. DM
1951....1,7 Mrd. DM...........1,4 %.....................6,5 Mrd. DM
1952....0.5 Mrd. DM...........0.3 %.....................7,9 Mrd. DM
в ответ ArtAllm 29.03.06 22:17
В ответ на:
...и деньги по плану Маршалла (не более 1 миллиарда на 1953 год) составляли в то время 0,3% от валового продукта Германии...
...и деньги по плану Маршалла (не более 1 миллиарда на 1953 год) составляли в то время 0,3% от валового продукта Германии...
В качестве дополнения :
.........Marshallplan...Anteil am BSP.............Besatzungskosten
1949....2,4 Mrd. DM...........3,0 %.....................4,7 Mrd. DM
1950....1,3 Mrd. DM...........1,3 %.....................4,7 Mrd. DM
1951....1,7 Mrd. DM...........1,4 %.....................6,5 Mrd. DM
1952....0.5 Mrd. DM...........0.3 %.....................7,9 Mrd. DM
30.03.06 18:45
в ответ ArtAllm 29.03.06 22:17
"Не знаю, как в 1947 году, но в 1955 году BSP в Германии составлял примерно 320 миллиардов долларов"
Так важен 1947 год - до начала Плана.
320 Млрд. долларов 1955 года соответствуют примерно 2500 млрд. сегодня. Для справки ВНП 2005 года - 2250 евро.
Кстати посмотрите на таблицу, котрую привел
Onkel Gustav. По - моему она очень похожа на правду
Из нее следует, что общая сумма финансовых вливаний до 1952 года - 6 млрд. МАРОК. Это соответствует примерно 1.5 млрд. долларов, а годовой ВНП 1952 года, как лего заключить - порядка 160 млрд МАРОК то есть едва 40 млрд. долларов. Годовой ВНП 1949 всего порядка 80 млрд
МАРОК или 20 млрд. долларов. Так что, если принять во внимание динамику роста ВНП, то в 1947 году ВНП Западной Зоны был от силы 15-18 млрд долларов. Кстати, обратите внимание - за период 1949 - 1952 ВНП примерно удвоился (!), что говорит об еффективности Плана Маршалла.
Так что общая сумма предусмотренна планом составляла примерно 10% от ВНП 1947 года.
Теперь к вопросу, что такое много или мало.
ВНП 2005 года - 2250 млрд. евро.
В процентном отношении к ВНП мы имеем
Госбюджет (Bundeshaushalt) - 11%
Все расходы на науку и образование - 0.5%
Социальные расходы -5%
Вливания в быв. ГДР (Aufbau Ost) - 3%
Кроме абсолютных цифр важна структура ВНП и
количество свободных, конвертируемых средств - которых
в 1947 году у Германии практически не было.
Так что по-моему оказанной помощи
(даже без учета ее нефинансовой составляющей) было МНОГО.
"Не знаю, откуда вы ваши знания о США черпаете"
Из личных наблюдений, бываю в Нью-Йорке регулярно. Вот и сейчас с 5-авеню вещаю..
" но в Нью Йорке уже несколько поколений чернокожих выросло на велфере (социале)."
..При показателях занятости о котрых Германия может только мечтать..
" Америка полностью обкакaилась своей политикой"
А Германия со своей - под куполом цирка.
"А вам нужна американизированная Германия."
Да, такая какой ФРГ и являтся с момента основания.
Вам нужна другая - пример вашего идеала в студию.
Так важен 1947 год - до начала Плана.
320 Млрд. долларов 1955 года соответствуют примерно 2500 млрд. сегодня. Для справки ВНП 2005 года - 2250 евро.
Кстати посмотрите на таблицу, котрую привел
Onkel Gustav. По - моему она очень похожа на правду
Из нее следует, что общая сумма финансовых вливаний до 1952 года - 6 млрд. МАРОК. Это соответствует примерно 1.5 млрд. долларов, а годовой ВНП 1952 года, как лего заключить - порядка 160 млрд МАРОК то есть едва 40 млрд. долларов. Годовой ВНП 1949 всего порядка 80 млрд
МАРОК или 20 млрд. долларов. Так что, если принять во внимание динамику роста ВНП, то в 1947 году ВНП Западной Зоны был от силы 15-18 млрд долларов. Кстати, обратите внимание - за период 1949 - 1952 ВНП примерно удвоился (!), что говорит об еффективности Плана Маршалла.
Так что общая сумма предусмотренна планом составляла примерно 10% от ВНП 1947 года.
Теперь к вопросу, что такое много или мало.
ВНП 2005 года - 2250 млрд. евро.
В процентном отношении к ВНП мы имеем
Госбюджет (Bundeshaushalt) - 11%
Все расходы на науку и образование - 0.5%
Социальные расходы -5%
Вливания в быв. ГДР (Aufbau Ost) - 3%
Кроме абсолютных цифр важна структура ВНП и
количество свободных, конвертируемых средств - которых
в 1947 году у Германии практически не было.
Так что по-моему оказанной помощи
(даже без учета ее нефинансовой составляющей) было МНОГО.
"Не знаю, откуда вы ваши знания о США черпаете"
Из личных наблюдений, бываю в Нью-Йорке регулярно. Вот и сейчас с 5-авеню вещаю..
" но в Нью Йорке уже несколько поколений чернокожих выросло на велфере (социале)."
..При показателях занятости о котрых Германия может только мечтать..
" Америка полностью обкакaилась своей политикой"
А Германия со своей - под куполом цирка.
"А вам нужна американизированная Германия."
Да, такая какой ФРГ и являтся с момента основания.
Вам нужна другая - пример вашего идеала в студию.
30.03.06 21:18
И почему же так важен именно 1947-й год ?
План Маршалла подписан Трумэном в 1948 году.
До конца 1948 года в Германию поступили незначительные суммы..
да-да , посмотрите на таблицу особенно на третью колонку цифр...
Германия платила в год за пребывание оккупационных войск на её территории почти в три раза больше, чем величина средств плана Маршалла за 4 года , ( которые якобы подняли Германию на ноги )...
Причём интересная особенность наблюдается : чем дальше от окончания войны, тем всё больше Германии приходилось за их пребывание платить...
Уже пятнадцать лет вливают, ну и как поднялся Ost ? Что-то не наблюдается Wirtschaftswunder....
Влияние плана Маршала на повышение валового продукта Германии можно в лучшем случае символическим назвать..
Импорт оборудования и сырья из пришедшихся на долю Германии 1,4$ , составлял всего 3,3% .
Распоряжение "чисто" финансовой/инвестиционной частью плана находилась большей частью в руках самих США, оставшейся частью под их контролем.
Нетрудно догадаться , что средства лилилсь исключительно в направлениях указанных пальцем дяди Сэма ..
Например странам-участникам плана было запрещено закупать на средства плана мясо в Аргентине , несмотря на более высокую цену мясо закупалось в США.
Ещё весьма наглядные цифры - средства плана на душу населения стран-участников :
Норвегия..........136 $
Австрия............131$
Греция..............128$
Нидерланды......111$
Франция.............71$
Великобритания..53$
Италия................30$
Германия............18$.
В ответ на:
Так важен 1947 год - до начала Плана.
Так важен 1947 год - до начала Плана.
И почему же так важен именно 1947-й год ?
План Маршалла подписан Трумэном в 1948 году.
До конца 1948 года в Германию поступили незначительные суммы..
В ответ на:
Кстати посмотрите на таблицу, котрую привел
Onkel Gustav. По - моему она очень похожа на правду
Кстати посмотрите на таблицу, котрую привел
Onkel Gustav. По - моему она очень похожа на правду
да-да , посмотрите на таблицу
особенно на третью колонку цифр...Германия платила в год за пребывание оккупационных войск на её территории почти в три раза больше, чем величина средств плана Маршалла за 4 года , ( которые якобы подняли Германию на ноги )...
Причём интересная особенность наблюдается : чем дальше от окончания войны, тем всё больше Германии приходилось за их пребывание платить...
В ответ на:
Теперь к вопросу, что такое много или мало...
Вливания в быв. ГДР (Aufbau Ost) - 3% ...
...Так что по-моему оказанной помощи (даже без учета ее нефинансовой составляющей) было МНОГО...
Теперь к вопросу, что такое много или мало...
Вливания в быв. ГДР (Aufbau Ost) - 3% ...
...Так что по-моему оказанной помощи (даже без учета ее нефинансовой составляющей) было МНОГО...
Уже пятнадцать лет вливают, ну и как поднялся Ost ? Что-то не наблюдается Wirtschaftswunder....
Влияние плана Маршала на повышение валового продукта Германии можно в лучшем случае символическим назвать..
Импорт оборудования и сырья из пришедшихся на долю Германии 1,4$ , составлял всего 3,3% .
Распоряжение "чисто" финансовой/инвестиционной частью плана находилась большей частью в руках самих США, оставшейся частью под их контролем.
Нетрудно догадаться , что средства лилилсь исключительно в направлениях указанных пальцем дяди Сэма ..
Например странам-участникам плана было запрещено закупать на средства плана мясо в Аргентине , несмотря на более высокую цену мясо закупалось в США.
Ещё весьма наглядные цифры - средства плана на душу населения стран-участников :
Норвегия..........136 $
Австрия............131$
Греция..............128$
Нидерланды......111$
Франция.............71$
Великобритания..53$
Италия................30$
Германия............18$.
30.03.06 21:33
Вам же привели цифры, где точно указывается, в каком году сколько средств выделялось и сколько это составляла от ВНП соответствующего года. Мизер! Расходы на Besatzung превышали вливание в экономику. Один миллиард - это смешная цифра. Ее Германия уже сотни раз вернула, если не наличными, то другими услугами. Diese Zahl geht im Rauschen unter! Эта сумма не повод для того, чтобы чувствовать себя в вечном и неоплатном долгу перед амерами.
Если бы Израилю так помогали бы, как Германии, то арабы его давно бы растерзали.
Т.е. вам нужно не немецкое государство, а "amerikanische Besatzungszone".
Не вешать надо оттуда, а жить там, если там действительно так хорошо. И желательно по соседству с теми, кто живет на велфере.
в ответ wittness 30.03.06 18:45
In Antwort auf:
Так что общая сумма предусмотренна планом составляла примерно 10% от ВНП 1947 года.
Так что общая сумма предусмотренна планом составляла примерно 10% от ВНП 1947 года.
Вам же привели цифры, где точно указывается, в каком году сколько средств выделялось и сколько это составляла от ВНП соответствующего года. Мизер! Расходы на Besatzung превышали вливание в экономику. Один миллиард - это смешная цифра. Ее Германия уже сотни раз вернула, если не наличными, то другими услугами. Diese Zahl geht im Rauschen unter! Эта сумма не повод для того, чтобы чувствовать себя в вечном и неоплатном долгу перед амерами.
Если бы Израилю так помогали бы, как Германии, то арабы его давно бы растерзали.
In Antwort auf:
"А вам нужна американизированная Германия."
-----------
Да, такая какой ФРГ и являтся с момента основания.
"А вам нужна американизированная Германия."
-----------
Да, такая какой ФРГ и являтся с момента основания.
Т.е. вам нужно не немецкое государство, а "amerikanische Besatzungszone".
In Antwort auf:
"Не знаю, откуда вы ваши знания о США черпаете"
-----------------------------
Из личных наблюдений, бываю в Нью-Йорке регулярно. Вот и сейчас с 5-авеню вещаю.
"Не знаю, откуда вы ваши знания о США черпаете"
-----------------------------
Из личных наблюдений, бываю в Нью-Йорке регулярно. Вот и сейчас с 5-авеню вещаю.
Не вешать надо оттуда, а жить там, если там действительно так хорошо. И желательно по соседству с теми, кто живет на велфере.
30.03.06 22:31
,
Понятно куда вы клоните и о каких спецах заботитесь под видом заботы о Германии ...
Да я таких спецалистов у нас в .... из 000000 наляплю ...
Германия пусть лучше заботится о своих специалистах , не продуцируя учёных, инженеров и врачей для Америки или Скандинавии , чем завозить дешевых "индийцев"
В ответ на:
А могла выиграть еще больше потратив силу и средства на эономическую эмиграцию специалистов без доступа к социальным кассам.
А могла выиграть еще больше потратив силу и средства на эономическую эмиграцию специалистов без доступа к социальным кассам.
,
Понятно куда вы клоните и о каких спецах заботитесь под видом заботы о Германии ...
Да я таких спецалистов у нас в .... из 000000 наляплю ...
Германия пусть лучше заботится о своих специалистах , не продуцируя учёных, инженеров и врачей для Америки или Скандинавии , чем завозить дешевых "индийцев"
30.03.06 22:43
Здесь, на ДК, одна дама разрывалась на куски, шо мол она потеряла его.........
Хотел бы ей ответиь, как она присылала на мой адрес чек.метки.........
И хотел бы ей ответить, шо Австрияк самый мой лучший дружбан........
И шо он должён появидзя на ДК.........
А то оскуднеет без него ДК........
Как мне несколько часоф, прожить........
Диг, за тебе!!!!!!!!! 
в ответ turgai 27.03.06 22:47
В ответ на:
Этим самым был вынесен приговор и немецкой морали, менталитету и культуре.
Этим самым был вынесен приговор и немецкой морали, менталитету и культуре.
Здесь, на ДК, одна дама разрывалась на куски, шо мол она потеряла его.........
Хотел бы ей ответиь, как она присылала на мой адрес чек.метки.........
И хотел бы ей ответить, шо Австрияк самый мой лучший дружбан........
И шо он должён появидзя на ДК.........
А то оскуднеет без него ДК........
Как мне несколько часоф, прожить........
Диг, за тебе!!!!!!!!!
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
30.03.06 23:02
в ответ Onkel Gustav 30.03.06 21:18
[цитата]Уже пятнадцать лет вливают, ну и как поднялся Ost ? Что-то не наблюдается Wirtschaftswunder[/ц[цитата]
Так вливают денежки в предприятия которые ваш дядя Коля отдал дяде Сэму ,как плату за согласие присоеденить ГДР
Идёт перекачка денег немецких налогоплательшиков в карманы Уолл-Стрита
Так вливают денежки в предприятия которые ваш дядя Коля отдал дяде Сэму ,как плату за согласие присоеденить ГДР
Идёт перекачка денег немецких налогоплательшиков в карманы Уолл-Стрита
31.03.06 15:32
Ну тон свой сами можете сменить и так командовать можете со своей тёщей , любезнейший командир ...
Не нравятся вам спецалисты из человеческого дерьма , ттак я вам наляплю из скотского ,то есть из кизяка
в ответ Leo_lisard 30.03.06 23:49
В ответ на:
Смените тон и более ответственно выбирайте выражения. Предупреждение.
Смените тон и более ответственно выбирайте выражения. Предупреждение.
Ну тон свой сами можете сменить и так командовать можете со своей тёщей , любезнейший командир ...
Не нравятся вам спецалисты из человеческого дерьма , ттак я вам наляплю из скотского ,то есть из кизяка
31.03.06 17:35
в ответ Onkel Gustav 30.03.06 21:18
"Германия платила в год за пребывание оккупационных войск на её территории почти в три раза больше"
http://schule.de/bics/son/verkehr/blockade/presse2/gb0184.htm
"Besatzungskosten - richtig definiert - sind die Kosten, die aus der Anwesenheit des Personals erwachsen, das die Besatzungsaufgaben der Militärregierung durchführt. Die Regierung der Vereinigten Staaten trägt aber selbst den weitaus größten Teil dieser Kosten. Die deutschen Länderregierungen tragen nur einen verhältnismäßig kleinen Teil. Sie zahlen einen solch kleinen Teil, daß Deutschland, was die Besatzungskosten anbelangt, wahrscheinlich billiger davonkommt als je ein besetztes Land. Die Länderregierungen zahlen für nichttransportable Dinge, wie Wohnraum, öffentliche Dienste, Arbeitsleistungen, Telephoninstallationen und so weiter - mit anderen Worten: für Dinge, die die Besatzungsmacht nicht aus den Vereinigten Staaten nach Deutschland transportieren kann; die Vereinigten Staaten kommen für die übrigen Kosten der Besatzung auf. Die amerikanische Regierung sorgt für die Verpflegung, für Verbrauchsgüter, Material, Ausrüstung kurz gesagt für alles, was eingeführt werden kann.
Der große Unterschied zwischen dem Teil der Kosten, der von den deutschen Regierungen getragen wird und dem für den die Amerikaner aufkommen, ist zu beachten. Die Kosten, die von der amerikanischen Regierung getragen werden, stellen einen Substanzverlust dar - die Inanspruchnahme der Hilfsquellen der Vereinigten Staaten. Lebensmittel und Material zum Beispiel werden verbraucht, und damit sind sie fort. Der größte Teil, der von den Länderregierungen getragenen Kosten aber bedeutet keine Schwächung der deutschen Hilfsquellen - keine Substanzverluste; der deutschen Wirtschaft geht nichts verloren. Die Wohnungen, die Telephonanlagen und so weiter werden einfach vorübergehend von dem amerikanischen Besatzungspersonal benutzt, sie bleiben aber im Lande bleiben Aktiva für die deutsche Wirtschaft, wenn das Besatzungspersonal fort ist.
Und noch ein Punkt: bis zu 20 Prozent der Besatzungskosten, die die Regierungen der Länder zahlen, gehen unmittelbar in den Wiederaufbau des Landes - in den Wiederaufbau und die Ausbesserung von Brücken, Straßen, Flughäfen und anderer öffentlicher Einrichtungen, die alle bleibende Aktiven für die deutsche Wirtschaft sind. Und viel dieser Aufbauarbeit wurde mit Material ausgeführt, das aus den Vereinigten Staaten kam.
Das Hauptargument, das bei den kürzlichen Erörterungen über die Höhe der Besatzungskosten vorgebracht wurde, war:,daß der Erfolg der Währungsreform und die Besserung der finanziellen und wirtschaftlichen Verhältnisse in der Westzone hauptsächlich von dem Gleichgewicht in den Budgets der Länder abhängen'. Die Militärregierung teilt diese Ansicht durchaus. Tatsächlich ist es auch im Währungsreformgesetz den Länderregierungen zur Pflicht gemacht, ihre Budgets ins Gleichgewicht zu bringen."
Заметим, что "Besatzungskosten" во-первых, не выплачивались в конвертируемых валютных активах,
а во вторых составляли лишь мизерную часть оборонных расходов, которую пришлось бы нести, в отсутствии американских сил.
Если в американских казармах полы мыли, печки топили, тлефоны обслуживали и арендную плату с них не брали, то с точки зрения конвертируемых валютных средств, которые можно направить на реорганизацию экономики, закупку стратегического сырьяи и ною-хау, от этого ни тепло ни холодно.
Важены не тольлко абсолютные цифры, но структура
средств.
"Причём интересная особенность наблюдается : чем дальше от окончания войны, тем всё больше Германии приходилось за их пребывание платить..."
Естественно, раз экономика на ноги встает, зачем же подарки делать.
"Уже пятнадцать лет вливают, ну и как поднялся Ost ? Что-то не наблюдается Wirtschaftswunder...."
Вот именно!
А План Маршала заработал.
Именно потому, что, как вы пишите
"..средства лилилсь исключительно в направлениях указанных пальцем дяди Сэма .."
Американцы вкладывали деньги грамотно в целевые программы, а не зарывали в социалистический песок. Дай немцам волю - они бы число беамтеров удвоили и сказали, что денег не хватает- надо еще.
http://schule.de/bics/son/verkehr/blockade/presse2/gb0184.htm
"Besatzungskosten - richtig definiert - sind die Kosten, die aus der Anwesenheit des Personals erwachsen, das die Besatzungsaufgaben der Militärregierung durchführt. Die Regierung der Vereinigten Staaten trägt aber selbst den weitaus größten Teil dieser Kosten. Die deutschen Länderregierungen tragen nur einen verhältnismäßig kleinen Teil. Sie zahlen einen solch kleinen Teil, daß Deutschland, was die Besatzungskosten anbelangt, wahrscheinlich billiger davonkommt als je ein besetztes Land. Die Länderregierungen zahlen für nichttransportable Dinge, wie Wohnraum, öffentliche Dienste, Arbeitsleistungen, Telephoninstallationen und so weiter - mit anderen Worten: für Dinge, die die Besatzungsmacht nicht aus den Vereinigten Staaten nach Deutschland transportieren kann; die Vereinigten Staaten kommen für die übrigen Kosten der Besatzung auf. Die amerikanische Regierung sorgt für die Verpflegung, für Verbrauchsgüter, Material, Ausrüstung kurz gesagt für alles, was eingeführt werden kann.
Der große Unterschied zwischen dem Teil der Kosten, der von den deutschen Regierungen getragen wird und dem für den die Amerikaner aufkommen, ist zu beachten. Die Kosten, die von der amerikanischen Regierung getragen werden, stellen einen Substanzverlust dar - die Inanspruchnahme der Hilfsquellen der Vereinigten Staaten. Lebensmittel und Material zum Beispiel werden verbraucht, und damit sind sie fort. Der größte Teil, der von den Länderregierungen getragenen Kosten aber bedeutet keine Schwächung der deutschen Hilfsquellen - keine Substanzverluste; der deutschen Wirtschaft geht nichts verloren. Die Wohnungen, die Telephonanlagen und so weiter werden einfach vorübergehend von dem amerikanischen Besatzungspersonal benutzt, sie bleiben aber im Lande bleiben Aktiva für die deutsche Wirtschaft, wenn das Besatzungspersonal fort ist.
Und noch ein Punkt: bis zu 20 Prozent der Besatzungskosten, die die Regierungen der Länder zahlen, gehen unmittelbar in den Wiederaufbau des Landes - in den Wiederaufbau und die Ausbesserung von Brücken, Straßen, Flughäfen und anderer öffentlicher Einrichtungen, die alle bleibende Aktiven für die deutsche Wirtschaft sind. Und viel dieser Aufbauarbeit wurde mit Material ausgeführt, das aus den Vereinigten Staaten kam.
Das Hauptargument, das bei den kürzlichen Erörterungen über die Höhe der Besatzungskosten vorgebracht wurde, war:,daß der Erfolg der Währungsreform und die Besserung der finanziellen und wirtschaftlichen Verhältnisse in der Westzone hauptsächlich von dem Gleichgewicht in den Budgets der Länder abhängen'. Die Militärregierung teilt diese Ansicht durchaus. Tatsächlich ist es auch im Währungsreformgesetz den Länderregierungen zur Pflicht gemacht, ihre Budgets ins Gleichgewicht zu bringen."
Заметим, что "Besatzungskosten" во-первых, не выплачивались в конвертируемых валютных активах,
а во вторых составляли лишь мизерную часть оборонных расходов, которую пришлось бы нести, в отсутствии американских сил.
Если в американских казармах полы мыли, печки топили, тлефоны обслуживали и арендную плату с них не брали, то с точки зрения конвертируемых валютных средств, которые можно направить на реорганизацию экономики, закупку стратегического сырьяи и ною-хау, от этого ни тепло ни холодно.
Важены не тольлко абсолютные цифры, но структура
средств.
"Причём интересная особенность наблюдается : чем дальше от окончания войны, тем всё больше Германии приходилось за их пребывание платить..."
Естественно, раз экономика на ноги встает, зачем же подарки делать.
"Уже пятнадцать лет вливают, ну и как поднялся Ost ? Что-то не наблюдается Wirtschaftswunder...."
Вот именно!
А План Маршала заработал.
Именно потому, что, как вы пишите
"..средства лилилсь исключительно в направлениях указанных пальцем дяди Сэма .."
Американцы вкладывали деньги грамотно в целевые программы, а не зарывали в социалистический песок. Дай немцам волю - они бы число беамтеров удвоили и сказали, что денег не хватает- надо еще.
31.03.06 18:07
в ответ wittness 31.03.06 17:35
"Американцы вкладывали деньги грамотно в целевые программы, а не зарывали в социалистический песок. Дай немцам волю - они бы число беамтеров удвоили и сказали, что денег не хватает- надо еще."
И при чем социалистический песок к немцам????? Или ФРГ восстанавливает бГДР социалистическими методами??? Нет ведь. Не в этом проблема, а в том, что тупо разрушили уже именно да социалистическое хозяйстование, не заминив на эквивалент. Не даром после стены ринулись восточные немцы в западные земли, - разрушено было одно, и не создано другое. А разрушалось как раз по указке дядий Семов. . Не преуменьшая роль идей Маршалла в востановлении Европы, необходимо подчеркнуть, что восстановление велось в том числе для создания рынка товаров, а также для противостояния СССР. ВЕдь идея "холодной
войны"/"занева" от него же выходила. Восстанавливая страны Европы, С Ш А выстраивали плацдарм для борьбы с СССР.
И при чем социалистический песок к немцам????? Или ФРГ восстанавливает бГДР социалистическими методами??? Нет ведь. Не в этом проблема, а в том, что тупо разрушили уже именно да социалистическое хозяйстование, не заминив на эквивалент. Не даром после стены ринулись восточные немцы в западные земли, - разрушено было одно, и не создано другое. А разрушалось как раз по указке дядий Семов.
. Не преуменьшая роль идей Маршалла в востановлении Европы, необходимо подчеркнуть, что восстановление велось в том числе для создания рынка товаров, а также для противостояния СССР. ВЕдь идея "холодной
войны"/"занева" от него же выходила. Восстанавливая страны Европы, С Ш А выстраивали плацдарм для борьбы с СССР.
31.03.06 20:39
в ответ ArtAllm 30.03.06 21:33
"Вам же привели цифры, где точно указывается, в каком году сколько средств выделялось и сколько это составляла от ВНП соответствующего года. Мизер! "
Да и именно из этих цифр следует что общая сумма средств выделенная и вкачанная в Германию за 5 лет - 8-10% процентов ВНП на начальном этапе плана. Теперь давайте спроецируем ситацию на сегодняшний день. Приходит добрый и строгий дядя и говорит что готов предоставить в течении следующих 5 лет 10% ВНП - то есть 200 млрд. евро.
для целевых програм раскрутки перспективных отраслей экономики. Причем под строгим контролем, никакого собеса. Представили? Это вызовет как минимум вплеск деловой активности и привлечет огромные частные инвестиции. Что тогда и произошло.
Ксати, а почему надо сравнивать с ВНП? Это же сравнение груш с виноградом. Видимо потому, что цифирьки красиво смотрятся - вот какой мизер.
А почему не сравнить с госбюджетом , обьемом новых инвестиций или с валютными резервами?
Кстати никто так и не назвал альтернативных причин такого чудесного и синхронного экономического роста в Германии и Европе, чисто случайно, конечно, совпавшего с началом плана Маршала...
"Т.е. вам нужно не немецкое государство, а "amerikanische Besatzungszone".
А хоть горшком назови, только в печку не ставь..
В "amerikanische Besatzungszone" был достигнут такой уровень благосостояния и свободы, которого на немецкой земле при всех "Рейхах" империях и государствах не было никогда.
"Не вешать надо оттуда, а жить там, если там действительно так хорошо"
Ну не могу же я жить одновременно везде, где хорошо.
"Эта сумма не повод для того, чтобы чувствовать себя в вечном и неоплатном долгу перед амерами."
А "эта сумма" далеко не единственнный и не главный повод для немцев чувствувовать по крайней мере искреннюю благодарность США, и, заметим на будущее, не плевать в колодец..
Да и именно из этих цифр следует что общая сумма средств выделенная и вкачанная в Германию за 5 лет - 8-10% процентов ВНП на начальном этапе плана. Теперь давайте спроецируем ситацию на сегодняшний день. Приходит добрый и строгий дядя и говорит что готов предоставить в течении следующих 5 лет 10% ВНП - то есть 200 млрд. евро.
для целевых програм раскрутки перспективных отраслей экономики. Причем под строгим контролем, никакого собеса. Представили? Это вызовет как минимум вплеск деловой активности и привлечет огромные частные инвестиции. Что тогда и произошло.
Ксати, а почему надо сравнивать с ВНП? Это же сравнение груш с виноградом. Видимо потому, что цифирьки красиво смотрятся - вот какой мизер.
А почему не сравнить с госбюджетом , обьемом новых инвестиций или с валютными резервами?
Кстати никто так и не назвал альтернативных причин такого чудесного и синхронного экономического роста в Германии и Европе, чисто случайно, конечно, совпавшего с началом плана Маршала...
"Т.е. вам нужно не немецкое государство, а "amerikanische Besatzungszone".
А хоть горшком назови, только в печку не ставь..
В "amerikanische Besatzungszone" был достигнут такой уровень благосостояния и свободы, которого на немецкой земле при всех "Рейхах" империях и государствах не было никогда.
"Не вешать надо оттуда, а жить там, если там действительно так хорошо"
Ну не могу же я жить одновременно везде, где хорошо.
"Эта сумма не повод для того, чтобы чувствовать себя в вечном и неоплатном долгу перед амерами."
А "эта сумма" далеко не единственнный и не главный повод для немцев чувствувовать по крайней мере искреннюю благодарность США, и, заметим на будущее, не плевать в колодец..
31.03.06 21:32
1 Мадам , вы русская ? С каких это пор вы говорите во множественном числе о действии имевшемся только один раз ?
2 Что это за птица за "мордерате" , что будет мне указывать, как мне себя вести ?, я его самого предупреждаю , как и вас , мадам
3 И почему это вы вмешиваетесь ? у вас полномочия ? Покажите удостоверение ,или вы из Кагебе ?
П.С. Название себе придумали : Модераторы, да я таких шпецалистов -мордераторов из кизяка наляплю вагон и маненькую тележку
в ответ golma1 31.03.06 15:58
В ответ на:
Игнорирование предупреждений модератора.
Игнорирование предупреждений модератора.
1 Мадам , вы русская ? С каких это пор вы говорите во множественном числе о действии имевшемся только один раз ?
2 Что это за птица за "мордерате" , что будет мне указывать, как мне себя вести ?, я его самого предупреждаю , как и вас , мадам
3 И почему это вы вмешиваетесь ? у вас полномочия ? Покажите удостоверение ,или вы из Кагебе ?
П.С. Название себе придумали : Модераторы
, да я таких шпецалистов -мордераторов из кизяка наляплю вагон и маненькую тележку
31.03.06 21:45
И что же это там цитируется ?
"...Rede des amerikanischen Kommentators..." - всё понятно ...
Ну кто в самом деле будет от него чего-то другого кроме как "Amerikanische Besatzungskosten berechtigt" ожидать будет ?
Попутно американский комментатор распространяется о том , в финансовых проблемах виноват непомерно раздутый чиновничьий аппарат, сжирающий большую часть денег.
А жалобы о непосильных для Германии Besatzungskosten исключительно измышлениями политиканов.
То что немецкие политики пользовались цифрами Deutsche Institut für Wirtschaftsforschung комментатор естественно тоже не упоминает.
Хм.. до сих пор постинги ника wittness пытались убеждать, что план Маршалла был подарком для Германии.
[добавлено 21:56] Начиная с 1947 года USA перестали взымать с Австрии Besatzungskosten .
"...Dollar-Klausel der Alliierten für den dt. Außenhandel.
Nach 1945 stand der deutsche Außenhandel zunächst vollständig unter der Kontrolle der Alliierten.
Im Sept. 1945 wurde durch den Alliierten Kontrollrat ein Regime entwickelt, das Exporte zu von den Militärgouverneuren festgesetzten Preisen mit Bezahlung in US$ vorsah.
Ziel der letzteren Maßnahme war die Erwirtschaftung von Devisen zum Ausgleich der für die Besatzungskosten benötigten Transfers.
Angesichts der Devisenknappheit bei den Handelspartnern führte dies zur Diskriminierung von Importen aus Deutschland sowie zu einem sehr geringen Außenhandel...."
В ответ на:
..http://schule.de/bics/son/verkehr/blockade/presse2/gb0184.htm..
..http://schule.de/bics/son/verkehr/blockade/presse2/gb0184.htm..
И что же это там цитируется ?
"...Rede des amerikanischen Kommentators..." - всё понятно ...
Ну кто в самом деле будет от него чего-то другого кроме как "Amerikanische Besatzungskosten berechtigt" ожидать будет ?
Попутно американский комментатор распространяется о том , в финансовых проблемах виноват непомерно раздутый чиновничьий аппарат, сжирающий большую часть денег.
А жалобы о непосильных для Германии Besatzungskosten исключительно измышлениями политиканов.
То что немецкие политики пользовались цифрами Deutsche Institut für Wirtschaftsforschung комментатор естественно тоже не упоминает.
В ответ на:
...Естественно, раз экономика на ноги встает, зачем же подарки делать.
...Естественно, раз экономика на ноги встает, зачем же подарки делать.
Хм..
до сих пор постинги ника wittness пытались убеждать, что план Маршалла был подарком для Германии.[добавлено 21:56] Начиная с 1947 года USA перестали взымать с Австрии Besatzungskosten .
В ответ на:
Заметим, что "Besatzungskosten" во-первых, не выплачивались в конвертируемых валютных активах
Заметим, что "Besatzungskosten" во-первых, не выплачивались в конвертируемых валютных активах
"...Dollar-Klausel der Alliierten für den dt. Außenhandel.
Nach 1945 stand der deutsche Außenhandel zunächst vollständig unter der Kontrolle der Alliierten.
Im Sept. 1945 wurde durch den Alliierten Kontrollrat ein Regime entwickelt, das Exporte zu von den Militärgouverneuren festgesetzten Preisen mit Bezahlung in US$ vorsah.
Ziel der letzteren Maßnahme war die Erwirtschaftung von Devisen zum Ausgleich der für die Besatzungskosten benötigten Transfers.
Angesichts der Devisenknappheit bei den Handelspartnern führte dies zur Diskriminierung von Importen aus Deutschland sowie zu einem sehr geringen Außenhandel...."
31.03.06 21:53
Вы действительно верите в то, что без Америки СССР напал бы на Германию? Лично я в это не верю. Да и Бжезински совсем о другом говорит... Америке нужна причина, чтобы остаться в Европе, и она не заинтересована в нормализации отношений между Россией и Германией. Америка и Англия были заинтересованы в конфликте между Германией и Россией, и они же его и подогрели, и они же его и дальше разжигают, иначе их влияние в мире сильно уменьшится:
Ну а на остальные ваши контраргументы даже не считаю нужным отвечать...
в ответ wittness 31.03.06 20:39
In Antwort auf:
Заметим, что "Besatzungskosten" во-первых, не выплачивались в конвертируемых валютных активах, а во вторых составляли лишь мизерную часть оборонных расходов, которую пришлось бы нести, в отсутствии американских сил.
Заметим, что "Besatzungskosten" во-первых, не выплачивались в конвертируемых валютных активах, а во вторых составляли лишь мизерную часть оборонных расходов, которую пришлось бы нести, в отсутствии американских сил.
Вы действительно верите в то, что без Америки СССР напал бы на Германию? Лично я в это не верю. Да и Бжезински совсем о другом говорит... Америке нужна причина, чтобы остаться в Европе, и она не заинтересована в нормализации отношений между Россией и Германией. Америка и Англия были заинтересованы в конфликте между Германией и Россией, и они же его и подогрели, и они же его и дальше разжигают, иначе их влияние в мире сильно уменьшится:
In Antwort auf:
H.J. Mackinder: "… it is necessary to avoid the union of Russia and Germany …"
Nicholas J. Spykman: "…it is necessary to control these buffer States that constitute the rimland, the pivot, if one wants to control the heart of the world."
Nato was conceived to keep the Americans in, the Russians out and the Germans down.
Nato general Lord Ismay in the '60
....
Brzezinski:."…Europe is the geostrategical bridgehead fundamental for America. For America, geostrategical stakes on the Eurasian continent are enormous. More precious than the relationships with the Japanese archipelago, the Atlantic alliance permits him to wield a political influence and to have a military weight directly on the continent. At this stage of the american-European relationships, the allied European nations depend on the United States for their security. If Europe would be enlarged, it would increase the direct influence of the United States automatically. On the contrary, if the transatlantic ties distended themselves, it would be the end of the pre-eminence of America in Eurasia".
H.J. Mackinder: "… it is necessary to avoid the union of Russia and Germany …"
Nicholas J. Spykman: "…it is necessary to control these buffer States that constitute the rimland, the pivot, if one wants to control the heart of the world."
Nato was conceived to keep the Americans in, the Russians out and the Germans down.
Nato general Lord Ismay in the '60
....
Brzezinski:."…Europe is the geostrategical bridgehead fundamental for America. For America, geostrategical stakes on the Eurasian continent are enormous. More precious than the relationships with the Japanese archipelago, the Atlantic alliance permits him to wield a political influence and to have a military weight directly on the continent. At this stage of the american-European relationships, the allied European nations depend on the United States for their security. If Europe would be enlarged, it would increase the direct influence of the United States automatically. On the contrary, if the transatlantic ties distended themselves, it would be the end of the pre-eminence of America in Eurasia".
Ну а на остальные ваши контраргументы даже не считаю нужным отвечать...
31.03.06 23:32
в ответ Onkel Gustav 31.03.06 21:45
"немецкие политики пользовались цифрами Deutsche Institut für Wirtschaftsforschung "
Конечно в 1948 этот институт был в обсуждаемом вопросе гарантией непредвзятости и обьективности :-)
"до сих пор постинги ника wittness пытались убеждать, что план Маршалла был подарком для Германии"
Естественно. Американцы подарили удочку, а Вы жалуетесь, что потом еще и рыбку не дарили.
"..führte dies zur Diskriminierung von Importen aus Deutschland sowie zu einem sehr geringen Außenhandel"
Ну и как "sehr geringer Außenhandel" мог продуцировать валютные выплаты сопоставимые с
"Besatzungskosten"? А никак. Не было твердой валюты ни у Германии, ни у ее торговых партнеров.
Потому и не платили в ней. О чем я и написал.
А вот средства по плану Маршалла были как раз свободно конвертируемы.
Конечно в 1948 этот институт был в обсуждаемом вопросе гарантией непредвзятости и обьективности :-)
"до сих пор постинги ника wittness пытались убеждать, что план Маршалла был подарком для Германии"
Естественно. Американцы подарили удочку, а Вы жалуетесь, что потом еще и рыбку не дарили.
"..führte dies zur Diskriminierung von Importen aus Deutschland sowie zu einem sehr geringen Außenhandel"
Ну и как "sehr geringer Außenhandel" мог продуцировать валютные выплаты сопоставимые с
"Besatzungskosten"? А никак. Не было твердой валюты ни у Германии, ни у ее торговых партнеров.
Потому и не платили в ней. О чем я и написал.
А вот средства по плану Маршалла были как раз свободно конвертируемы.
31.03.06 23:44
в ответ ArtAllm 31.03.06 21:53
"Вы действительно верите в то, что без Америки СССР напал бы на Германию? Лично я в это не верю."
А это и неважно, во что мы верим. Угроза Восточного Блока была реальной и требовала противовеаса, тем боле по соседству с немецким "государством рабочих и крестьян".
ФРГ неизбежно были бы навязаны огромные военные расходы.
"Америка и Англия были заинтересованы в конфликте между Германией и Россией, и они же его и подогрели"
Бедная невинная Германия..
"Ну а на остальные ваши контраргументы даже не считаю нужным отвечать... "
Ну раз нечего, то и не отвечайте.
А это и неважно, во что мы верим. Угроза Восточного Блока была реальной и требовала противовеаса, тем боле по соседству с немецким "государством рабочих и крестьян".
ФРГ неизбежно были бы навязаны огромные военные расходы.
"Америка и Англия были заинтересованы в конфликте между Германией и Россией, и они же его и подогрели"
Бедная невинная Германия..
"Ну а на остальные ваши контраргументы даже не считаю нужным отвечать... "
Ну раз нечего, то и не отвечайте.
01.04.06 09:46
в ответ turgai 19.03.06 13:19
Мы опять ушли от темы. Мне хотелось бы знать мнение автора( Рахимова) этих строк: "Но люди в ФРГ, и именно правозащитные организации пришли к такому выводу, и подали свое решение в правительство Германии. Вот на основании этих фактов, немцы из бывших ресблик СССР получили разрешение на отъезд в Германию." Если есть у него факты потверждающие его слова ( не с бодуна же он это придумал) то пусть он их привед╦т, или он набер╦тся мужества и признается что был неправ! Я раньше думал что правозащитники и им сочувствующие мужественные люди.
01.04.06 11:16
Была у Ганса удочка ...
И живности в местной реке было полно : франки , фунты, гульдены и прочая и прочая ...
Но надзиратель Сэм хотел от Ганса только заморской рыбы доллар (другую он на дух не переносил) и строго-настрого запретил на удочку местную рыбу тягать.
Но вот не водилось в местной реке заморских долларов и так и сидел голодный (местную рыбу Сэм запретил) Ганс с пустым ведром на берегу...
в ответ wittness 31.03.06 23:32
В ответ на:
...Американцы подарили удочку, а Вы жалуетесь, что потом еще и рыбку не дарили...
.......Ну и как "sehr geringer Außenhandel" мог продуцировать валютные выплаты сопоставимые с
"Besatzungskosten"? А никак. Не было твердой валюты ни у Германии, ни у ее торговых партнеров.
Потому и не платили в ней.
...Американцы подарили удочку, а Вы жалуетесь, что потом еще и рыбку не дарили...
.......Ну и как "sehr geringer Außenhandel" мог продуцировать валютные выплаты сопоставимые с
"Besatzungskosten"? А никак. Не было твердой валюты ни у Германии, ни у ее торговых партнеров.
Потому и не платили в ней.
Была у Ганса удочка ...
И живности в местной реке было полно : франки , фунты, гульдены и прочая и прочая ...
Но надзиратель Сэм хотел от Ганса только заморской рыбы доллар (другую он на дух не переносил) и строго-настрого запретил на удочку местную рыбу тягать.
Но вот не водилось в местной реке заморских долларов и так и сидел голодный (местную рыбу Сэм запретил) Ганс с пустым ведром на берегу...
01.04.06 21:45
И чем же я здесь поднимаюсь в своих глазах ? Тем что отвергаю гнусную ложь от многомиллионной группы переселенцев, РД?
Это просто маленькая попытка восстановить справедливость, ведь столько лжи о РД как на на этом форуме я не встречал нигде, БИЛьД на втором месте. Я как то здесь открыл ветку с вопросом, "есть ли здесь хотя бы один еврей из Казахстана" т.к. был уверен что он заступится за нас, но к сожалению никого не оказалось. А вас что унижать, вас видно в России так унизили ... Я между прочим если бы был русским никогда бы не уехал из России.
в ответ 1941 01.04.06 11:40
В ответ на:
Г-н Тургай, Вам, для того чтобы подняться в своих глазах, нАдА обязательно кого-то унизить?
Г-н Тургай, Вам, для того чтобы подняться в своих глазах, нАдА обязательно кого-то унизить?
И чем же я здесь поднимаюсь в своих глазах ? Тем что отвергаю гнусную ложь от многомиллионной группы переселенцев, РД?
Это просто маленькая попытка восстановить справедливость, ведь столько лжи о РД как на на этом форуме я не встречал нигде, БИЛьД на втором месте. Я как то здесь открыл ветку с вопросом, "есть ли здесь хотя бы один еврей из Казахстана" т.к. был уверен что он заступится за нас, но к сожалению никого не оказалось. А вас что унижать, вас видно в России так унизили ... Я между прочим если бы был русским никогда бы не уехал из России.
01.04.06 22:11
Ну вот и умница. А то всё только немцеф одних унижали. И в этом вопросе хотели посчитать себя сверхчеовеком, в смысле сверхуниженным! Даже евреев в защитники хотели себе взять для этой цели, интернационалист Вы наш!!!!!!!! В Казахстане было и достаточно евреев ссыльных советской Вами любимой властью. По крайней мере пару семей в Германии из Караганды я знаю.
Что-то я этого особено не заметил. Заметил, что определённая группка пыталась (безуспешно) "опустить" Альта, тока не заметил, чтоб Вы выступили на его стороне, хотя бы как за своего земляка.
А вот какую грязь постоянно на ДК лили на евреев што-то Вы совсем не заметили... Только так, слехгонца, принимали в этом участие...
В ответ на:
А вас что унижать, вас видно в России так унизили ...
А вас что унижать, вас видно в России так унизили ...
Ну вот и умница. А то всё только немцеф одних унижали.
И в этом вопросе хотели посчитать себя сверхчеовеком, в смысле сверхуниженным! Даже евреев в защитники хотели себе взять для этой цели, интернационалист Вы наш!!!!!!!! В Казахстане было и достаточно евреев ссыльных советской Вами любимой властью. По крайней мере пару семей в Германии из Караганды я знаю.В ответ на:
восстановить справедливость, ведь столько лжи о РД как на на этом форуме я не встречал нигде
восстановить справедливость, ведь столько лжи о РД как на на этом форуме я не встречал нигде
Что-то я этого особено не заметил. Заметил, что определённая группка пыталась (безуспешно) "опустить" Альта, тока не заметил, чтоб Вы выступили на его стороне, хотя бы как за своего земляка.
А вот какую грязь постоянно на ДК лили на евреев што-то Вы совсем не заметили... Только так, слехгонца, принимали в этом участие...
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
01.04.06 22:26
Очинь интиресна. многомиллионная толпа переселенцев, РД гнусно лгут? И как ви отвергаете эту ложь?
К тому же
У каждого громодянина могут быть свои личные причины, к тому же славная политика КПСС в отношении собственного народа перехвачена власть имущими и те продолжают дурить собственный народ. Например официальные гостелеканалы как красиво поют...
в ответ turgai 01.04.06 21:45
В ответ на:
Тем что отвергаю гнусную ложь от многомиллионной группы переселенцев, РД?
Тем что отвергаю гнусную ложь от многомиллионной группы переселенцев, РД?
Очинь интиресна. многомиллионная толпа переселенцев, РД гнусно лгут? И как ви отвергаете эту ложь?
К тому же
В ответ на:
Я между прочим если бы был русским никогда бы не уехал из России.
Я между прочим если бы был русским никогда бы не уехал из России.
У каждого громодянина могут быть свои личные причины, к тому же славная политика КПСС в отношении собственного народа перехвачена власть имущими и те продолжают дурить собственный народ. Например официальные гостелеканалы как красиво поют...
ВКП(б) - Второе крепостное право большевиков.
01.04.06 22:57
Что вы могли заметить, если РД вы впервые увидели в Германии и смотрели на них наверное как баран на новые ворота. А что твого дружка Альта пытались "опустить" я не заметил , наверное отсутствовал, а если честно сказать мне стыдно за таких земляков, которые бес конца врут на этом Форуме, о положении людей в Казахстане я знаю не хуже а может и лучше его и оно там значительно хуже чем в России, там ни один завод не работает и уезжают даже русскоязычные инженера и врачи которые детей не имеют.
в ответ anabis2000 01.04.06 22:11
В ответ на:
восстановить справедливость, ведь столько лжи о РД как на на этом форуме я не встречал нигде
Что-то я этого особено не заметил. Заметил, что определ╦нная группка пыталась (безуспешно) "опустить" Альта, тока не заметил, чтоб Вы выступили на его стороне, хотя бы как за своего земляка.
восстановить справедливость, ведь столько лжи о РД как на на этом форуме я не встречал нигде
Что-то я этого особено не заметил. Заметил, что определ╦нная группка пыталась (безуспешно) "опустить" Альта, тока не заметил, чтоб Вы выступили на его стороне, хотя бы как за своего земляка.
Что вы могли заметить, если РД вы впервые увидели в Германии и смотрели на них наверное как баран на новые ворота. А что твого дружка Альта пытались "опустить" я не заметил , наверное отсутствовал, а если честно сказать мне стыдно за таких земляков, которые бес конца врут на этом Форуме, о положении людей в Казахстане я знаю не хуже а может и лучше его и оно там значительно хуже чем в России, там ни один завод не работает и уезжают даже русскоязычные инженера и врачи которые детей не имеют.
01.04.06 23:14
Похоже, что это Вы как баран, пардон, телец, смотрите на новые воропа, пардон на ДК :
Знак по гороскопу Телец
Зарегистрирован(а) 27/02/06 19:17
Последний заход 01/04/06 22:51
Друзей 0
Всего сообщений в форумах 7
Не вижу дальнейшего предмета для обсуждения! Или выходи под своим ником, когда в баньке отдохнёшь малёха... Или называй свой основной, как например делаю я, когда парюсь.........
Информация для дальнейшего размышления на досуге - я начал жизнь в Германии с немецкого хайма. Эта тема уже перетиралась со старожилами, которые тоже там начинали!!
в ответ karatel 01.04.06 22:57
В ответ на:
если РД вы впервые увидели в Германии и смотрели на них наверное как баран на новые ворота
если РД вы впервые увидели в Германии и смотрели на них наверное как баран на новые ворота
Похоже, что это Вы как баран, пардон, телец, смотрите на новые воропа, пардон на ДК :
Знак по гороскопу Телец
Зарегистрирован(а) 27/02/06 19:17
Последний заход 01/04/06 22:51
Друзей 0
Всего сообщений в форумах 7
Не вижу дальнейшего предмета для обсуждения! Или выходи под своим ником, когда в баньке отдохнёшь малёха... Или называй свой основной, как например делаю я, когда парюсь.........
Информация для дальнейшего размышления на досуге - я начал жизнь в Германии с немецкого хайма. Эта тема уже перетиралась со старожилами, которые тоже там начинали!!
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
02.04.06 01:22
Это не совсем так. Насколько можно судить, действие, если не ошибаюсь, принятого в 1953 закона об изгнанниках распространялось только на тех лиц, которые в годы войны оказались на оккупированной территории и в 1943-45 гг. получили немецкое гражданство. Таковых было около 350 тыс. человек. Сов. государство не признало их нового статуса и насколько смогло, само или с помощью союзников выявило и отправило назад около 220 тыс. таковых. Из оставшихся часть эмигрировала в США/Канаду, а около 50 тыс. осталось в Зап. Германии. И вот эти быв. российские немцы основали землячество и пролоббировали вопрос, чтобы немцы из СССР, буде они появляться в ФРГ, тоже подпадали под действие этого закона. С другой стороны, правительство Германии признало правомочность получения гражданство этими, прежде всего украинскими немцами и выступало за то, чтобы последние могли свободно определиться со страной проживания. Так была заложена основа для эмиграции прежде всего в Зап. Германию (небольшой поток, прежде всего меннонитов, и после 1945 г. стремился выехать к прожив. в Канаде родственникам), проблема воссоединения семей и пр. Хотя на протяжении более полувека, с 1870-х до конца 1920-х гг., если и эмигрировали немецкие колонисты из России или СССР, то в подавляющем большинстве в северо- или латиноамериканские страны.
Роль же правозащитников была значительной, ибо они, особенно после заключения Хельсинских соглашений 1974 г., требовали соблюденияя содержащихся там прав человека, в т.ч. права на эмиграцию, воссоединение семьи, религиозную свободу и пр. Стремились к демократизации СССР, к правовому государству и тем самым к решению проблемы выезда и вьезда из/в страну, воссоединения разрозненных семей. Помогали - тому есть много свидетельств - стремящимся выехать в ФРГ. Через правозащитников мировая общественность узнавала о преследованиях верующих, эмигрантов и автономистов, о продожающейся дискриминации "советских граждан немецкой национальности".
в ответ ArtAllm 19.03.06 14:27
В ответ на:
На советских немцев распространяются те же законы, что и на польских немцев и других немцев, которые были изгнаны с их малой родины в во время второй мировой войны, и которым так и не вернули награбленное.
На советских немцев распространяются те же законы, что и на польских немцев и других немцев, которые были изгнаны с их малой родины в во время второй мировой войны, и которым так и не вернули награбленное.
Это не совсем так. Насколько можно судить, действие, если не ошибаюсь, принятого в 1953 закона об изгнанниках распространялось только на тех лиц, которые в годы войны оказались на оккупированной территории и в 1943-45 гг. получили немецкое гражданство. Таковых было около 350 тыс. человек. Сов. государство не признало их нового статуса и насколько смогло, само или с помощью союзников выявило и отправило назад около 220 тыс. таковых. Из оставшихся часть эмигрировала в США/Канаду, а около 50 тыс. осталось в Зап. Германии. И вот эти быв. российские немцы основали землячество и пролоббировали вопрос, чтобы немцы из СССР, буде они появляться в ФРГ, тоже подпадали под действие этого закона. С другой стороны, правительство Германии признало правомочность получения гражданство этими, прежде всего украинскими немцами и выступало за то, чтобы последние могли свободно определиться со страной проживания. Так была заложена основа для эмиграции прежде всего в Зап. Германию (небольшой поток, прежде всего меннонитов, и после 1945 г. стремился выехать к прожив. в Канаде родственникам), проблема воссоединения семей и пр. Хотя на протяжении более полувека, с 1870-х до конца 1920-х гг., если и эмигрировали немецкие колонисты из России или СССР, то в подавляющем большинстве в северо- или латиноамериканские страны.
Роль же правозащитников была значительной, ибо они, особенно после заключения Хельсинских соглашений 1974 г., требовали соблюденияя содержащихся там прав человека, в т.ч. права на эмиграцию, воссоединение семьи, религиозную свободу и пр. Стремились к демократизации СССР, к правовому государству и тем самым к решению проблемы выезда и вьезда из/в страну, воссоединения разрозненных семей. Помогали - тому есть много свидетельств - стремящимся выехать в ФРГ. Через правозащитников мировая общественность узнавала о преследованиях верующих, эмигрантов и автономистов, о продожающейся дискриминации "советских граждан немецкой национальности".
02.04.06 09:05
в ответ Vkrieger 02.04.06 01:22
Вы внимательно перечитайте, что рахимов сказал.
Он говорит: Но люди в ФРГ, и именно правозащитные организации пришли к такому выводу, и подали свое решение в правительство Германии. Вот на основании этих фактов, немцы из бывших ресблик СССР получили разрешение на отъезд в Германию.
И что вы отвечаете:
"
Роль же правозащитников была значительной, ибо они, особенно после заключения Хельсинских соглашений 1974 г., требовали соблюденияя содержащихся там прав человека, в т.ч. права на эмиграцию, воссоединение семьи, религиозную свободу и пр. Стремились к демократизации СССР, к правовому государству и тем самым к решению проблемы выезда и вьезда из/в страну, воссоединения разрозненных семей. Помогали - тому есть много свидетельств - стремящимся выехать в ФРГ. Через правозащитников мировая общественность узнавала о преследованиях верующих, эмигрантов и автономистов, о продожающейся дискриминации "советских граждан немецкой национальности"."
Т.е. давая ответ про правозащитников вообще ( а не про людей "в ФРГ, и именно правозащитные организации"), вы также не фиксируете факта о каком-либо "решении в правительство Германии"
По-моему, вот одна из главных вех "И вот эти быв. российские немцы основали землячество и пролоббировали вопрос, чтобы немцы из СССР, буде они появляться в ФРГ, тоже подпадали под действие этого закона."
Конечно же тут некоторые начнут пытаться доказывать, что ети росийские немцы и есть те люди из ФРГ , а землячество - правозащитная организация
Он говорит: Но люди в ФРГ, и именно правозащитные организации пришли к такому выводу, и подали свое решение в правительство Германии. Вот на основании этих фактов, немцы из бывших ресблик СССР получили разрешение на отъезд в Германию.
И что вы отвечаете:
"
Роль же правозащитников была значительной, ибо они, особенно после заключения Хельсинских соглашений 1974 г., требовали соблюденияя содержащихся там прав человека, в т.ч. права на эмиграцию, воссоединение семьи, религиозную свободу и пр. Стремились к демократизации СССР, к правовому государству и тем самым к решению проблемы выезда и вьезда из/в страну, воссоединения разрозненных семей. Помогали - тому есть много свидетельств - стремящимся выехать в ФРГ. Через правозащитников мировая общественность узнавала о преследованиях верующих, эмигрантов и автономистов, о продожающейся дискриминации "советских граждан немецкой национальности"."
Т.е. давая ответ про правозащитников вообще ( а не про людей "в ФРГ, и именно правозащитные организации"), вы также не фиксируете факта о каком-либо "решении в правительство Германии"
По-моему, вот одна из главных вех "И вот эти быв. российские немцы основали землячество и пролоббировали вопрос, чтобы немцы из СССР, буде они появляться в ФРГ, тоже подпадали под действие этого закона."
Конечно же тут некоторые начнут пытаться доказывать, что ети росийские немцы и есть те люди из ФРГ , а землячество - правозащитная организация
02.04.06 13:56
Именно... Здесь многие путают о праве вьезда в Германию и возможности выезда из СССР .И , если тогда их не выпускали из СССР , но они были "добро пожаловать " на их исторической родине , то теперь ,наоборот , выезд из стран СНГ не представляет такой проблемы , как вьезд в Германию.
Так, что никакой роли правозащитники не сыграли в вопросе вьезда в Германию , но как сказал доктор Кригер , что они , особенно после Хельсинского соглашения , поднимали вопрос об облегчении выезда из СССР , в рамках восоединения семей , проблем с вьездом тогда не существовало.
Будь они(правозащитники) такими идейными и последовательными , то им надо было бы продолжить эту тему и
теперь уже требовать от правительства Германиии облегчения воссоединения семей . Но эта игра уже не приносит политических дивидендов и они молчат , а порой даже выступают , как я уже написал выше , против приёма , хотя везде постоянно подчёркивают , что Германии из-за низкой рождаемости нужны эмигранты
Так, что никакой роли правозащитники не сыграли в вопросе вьезда в Германию , но как сказал доктор Кригер , что они , особенно после Хельсинского соглашения , поднимали вопрос об облегчении выезда из СССР , в рамках восоединения семей , проблем с вьездом тогда не существовало.
Будь они(правозащитники
) такими идейными и последовательными , то им надо было бы продолжить эту тему и
теперь уже требовать от правительства Германиии облегчения воссоединения семей . Но эта игра уже не приносит политических дивидендов и они молчат , а порой даже выступают , как я уже написал выше , против приёма , хотя везде постоянно подчёркивают , что Германии из-за низкой рождаемости нужны эмигранты
02.04.06 14:00
При всём уважении к Доктору Кригеру,
в Германии всегда в 20 веке был закон - гражданство по крови. Любой немец мог приехать и стать гражданином
Германии (как и сегодня). Но не пускали, хотели орусачить - улучшить породу русского крестьянина (уничтожив предварительно всю РД элиту).
-----
По сушеству споров по теме: Не знаю даже кого больше благодарить, больше - евреев из НКВД (ЧК, ГПУ), за то что на половину
уничтожили РД. Или евреев из дЕсиденства, за то что пару раз Вскольз затроноли проблему выезда РД.
------
С 1974 года, студентом, начал добиваться выезда. В 1982 полушилось.
-----
От РД большое спасибо всем немецким канцлерам. И великому Рейгану за то что похоронил сучье образование - сссл.
в Германии всегда в 20 веке был закон - гражданство по крови. Любой немец мог приехать и стать гражданином
Германии (как и сегодня). Но не пускали, хотели орусачить - улучшить породу русского крестьянина (уничтожив предварительно всю РД элиту).
-----
По сушеству споров по теме: Не знаю даже кого больше благодарить, больше - евреев из НКВД (ЧК, ГПУ), за то что на половину
уничтожили РД. Или евреев из дЕсиденства, за то что пару раз Вскольз затроноли проблему выезда РД.
------
С 1974 года, студентом, начал добиваться выезда. В 1982 полушилось.
-----
От РД большое спасибо всем немецким канцлерам. И великому Рейгану за то что похоронил сучье образование - сссл.
02.04.06 17:13
От того, что землячество немцев из России полоббировало этот вопрос, суть не меняется. Мой тезис о том, что на немцев из СССР распространяются те же законы, что и на других изгнанных немцев, остается в силе, и "решающая помощь правозащитников", о которых тут нам поведал некий Рахимов, тут ни при чем.
А хронологию событий я уже приводил:
Виктор, в каком именно году землячество российских немцев пролоббировало этот вопрос?
А с тем, что правозащитники оказали большое давление на СССР (именно на СССР, а не на Германию), никто тут и не спорит.
Рахимов утверждал, что правозащитники повлияли на политику Германии, и что мол благодаря правозащитникам Германия вдруг узнала о том, что в СССР живут немцы и что они хотят выехать в ФРГ, и после этого Германия начала принимать немцев из СССР - а это бред.
In Antwort auf:
Насколько можно судить, действие, если не ошибаюсь, принятого в 1953 закона об изгнанниках распространялось только на тех лиц, которые в годы войны оказались на оккупированной территории и в 1943-45 гг. получили немецкое гражданство...
И вот эти быв. российские немцы основали землячество и пролоббировали вопрос, чтобы немцы из СССР, буде они появляться в ФРГ, тоже подпадали под действие этого закона...
Насколько можно судить, действие, если не ошибаюсь, принятого в 1953 закона об изгнанниках распространялось только на тех лиц, которые в годы войны оказались на оккупированной территории и в 1943-45 гг. получили немецкое гражданство...
И вот эти быв. российские немцы основали землячество и пролоббировали вопрос, чтобы немцы из СССР, буде они появляться в ФРГ, тоже подпадали под действие этого закона...
От того, что землячество немцев из России полоббировало этот вопрос, суть не меняется. Мой тезис о том, что на немцев из СССР распространяются те же законы, что и на других изгнанных немцев, остается в силе, и "решающая помощь правозащитников", о которых тут нам поведал некий Рахимов, тут ни при чем.
А хронологию событий я уже приводил:
In Antwort
auf:
http://www.russlanddeutschegeschichte.de/russisch4/gesetzliche_grundlagen.htm
http://www.russlanddeutschegeschichte.de/russisch3/nachkriegsentw_bis_aufloesung_sonderregime_rd_1955.htm
http://www.russlanddeutschegeschichte.de/Kulturarchiv/Gesetze/bundesvertriebenengesetz_221299.htm
...
Изменившиеся политические условия между 1949 годом и сегодняшним днем имели последствия для российских немцев.
Сначала очень немногие имели возможность переселиться в ФРГ. Их относительно небольшое количество облегчало интеграцию в общество. Этот процесс поддерживался различными обществами, защищавшими их интересы.
...
Уже в 50-е годы существовали нерелигиозные организации российских немцев, как, например, рабочая группа переселенцев с Востока, которая была первой организацией российских немцев, образованной 22 апреля 1950 года.
...
В 1955 году эта рабочая группа была переименована и зарегистрирована как Землячество немцев из России.
....
После поездки канцлера ФРГ Аденауэра в Москву [1955] и восстановления дипломатических отношений между Москвой и Бонном жизнь российских немцев стала немного легче.
....
Землячество является союзом всех российских немцев ФРГ. Оно является зарегистрированным обществом с центром в Штутгарте. Оно возникло в 1955 году из рабочей группы переселенцев с Востока и с тех пор является главным представителем интересов российских немцев.
http://www.russlanddeutschegeschichte.de/russisch4/gesetzliche_grundlagen.htm
http://www.russlanddeutschegeschichte.de/russisch3/nachkriegsentw_bis_aufloesung_sonderregime_rd_1955.htm
http://www.russlanddeutschegeschichte.de/Kulturarchiv/Gesetze/bundesvertriebenengesetz_221299.htm
...
Изменившиеся политические условия между 1949 годом и сегодняшним днем имели последствия для российских немцев.
Сначала очень немногие имели возможность переселиться в ФРГ. Их относительно небольшое количество облегчало интеграцию в общество. Этот процесс поддерживался различными обществами, защищавшими их интересы.
...
Уже в 50-е годы существовали нерелигиозные организации российских немцев, как, например, рабочая группа переселенцев с Востока, которая была первой организацией российских немцев, образованной 22 апреля 1950 года.
...
В 1955 году эта рабочая группа была переименована и зарегистрирована как Землячество немцев из России.
....
После поездки канцлера ФРГ Аденауэра в Москву [1955] и восстановления дипломатических отношений между Москвой и Бонном жизнь российских немцев стала немного легче.
....
Землячество является союзом всех российских немцев ФРГ. Оно является зарегистрированным обществом с центром в Штутгарте. Оно возникло в 1955 году из рабочей группы переселенцев с Востока и с тех пор является главным представителем интересов российских немцев.
Виктор, в каком именно году землячество российских немцев пролоббировало этот вопрос?
А с тем, что правозащитники оказали большое давление на СССР (именно на СССР, а не на Германию), никто тут и не спорит.
Рахимов утверждал, что правозащитники повлияли на политику Германии, и что мол благодаря правозащитникам Германия вдруг узнала о том, что в СССР живут немцы и что они хотят выехать в ФРГ, и после этого Германия начала принимать немцев из СССР - а это бред.
02.04.06 17:19
Вот это в самую точку! И это скорее всего представители именно тех лобби, о которых нам поведал г-н. Шлосс, и которым мы, якобы, должны целовать руки.
в ответ Чёмба 02.04.06 13:56
In Antwort auf:
....а порой даже выступают , как я уже написал выше , против приёма , хотя везде постоянно подчёркивают , что Германии из-за низкой рождаемости нужны эмигранты...
....а порой даже выступают , как я уже написал выше , против приёма , хотя везде постоянно подчёркивают , что Германии из-за низкой рождаемости нужны эмигранты...
Вот это в самую точку! И это скорее всего представители именно тех лобби, о которых нам поведал г-н. Шлосс, и которым мы, якобы, должны целовать руки.
02.04.06 17:23
Вы ждете, что Рахимов придет и скажет: "Извините, я сморозил глупость?"
Такое ведь никто никогда не сделает. Неужели вам недостаточно того, что он в этой ветке вообще больше не появляется?
в ответ turgai 01.04.06 09:46
In Antwort auf:
Мы опять ушли от темы. Мне хотелось бы знать мнение автора( Рахимова) этих строк:
Мы опять ушли от темы. Мне хотелось бы знать мнение автора( Рахимова) этих строк:
Вы ждете, что Рахимов придет и скажет: "Извините, я сморозил глупость?"
Такое ведь никто никогда не сделает. Неужели вам недостаточно того, что он в этой ветке вообще больше не появляется?
02.04.06 17:40
в ответ ArtAllm 02.04.06 17:13
Да какое "землячество" могло пролоббировать?... Вы что, сме╦тесь?... Да на это землячество и сейчас то плюют все, кому не лень, в том числе и сами члены "землячества,"... а уж в те времена, когда на всю Германию было пару русаков, Вы с Криегером, толкуете о каком то мощном лобби, могущем повлиять на решения верхушки... Это не есть логично...
02.04.06 18:46
В те времена "русаков" еще и в помине не было. Эта разновидность "хомо советикус" появилась намного позже.
В те времена в Германию переселялись только те, кто были действительно немцами, хорошо говорили на немецком, и эти люди действительно имели большой вес.
Кстати, как я уже говорил в другой ветке, родители нашего немецкого президента Коелера также из тех самых российских немцев.
в ответ Schloss 02.04.06 17:40
In Antwort auf:
...а уж в те времена, когда на всю Германию было пару русаков...
...а уж в те времена, когда на всю Германию было пару русаков...
В те времена "русаков" еще и в помине не было. Эта разновидность "хомо советикус" появилась намного позже.
В те времена в Германию переселялись только те, кто были действительно немцами, хорошо говорили на немецком, и эти люди действительно имели большой вес.
Кстати, как я уже говорил в другой ветке, родители нашего немецкого президента Коелера также из тех самых российских немцев.
02.04.06 19:32
в ответ ArtAllm 02.04.06 18:46
"В те времена в Германию переселялись только те, кто были действительно немцами, хорошо говорили на немецком, и эти люди действительно имели большой вес."
И кого вы под немцами понимаете? И где у них знак качества стоял? Вы прямо как "-ксенофил", у которого национальность это только гражданство.
И кого вы под немцами понимаете? И где у них знак качества стоял?
Вы прямо как "-ксенофил", у которого национальность это только гражданство.
02.04.06 19:36
в ответ anabis2000 01.04.06 23:14
Информация для дальнейшего размышления на досуге - я начал жизнь в Германии с немецкого хайма.
Ну а как сложилось дальше-то, поведай. А то хочешь я поведаю как попадают после хаймов в Мюнхен...(даже кто перевозил и за сколько 
)
Ну а как сложилось дальше-то, поведай.
А то хочешь я поведаю как попадают после хаймов в Мюнхен...(даже кто перевозил и за сколько ) Никто настолько не слеп, как тот, кто не хочет видеть.
02.04.06 20:58
"Кстати, как я уже говорил в другой ветке, родители нашего немецкого президента Коелера также из тех самых российских немцев. "
Из бессарабских они немцев, бессарабских. Причем тут росийские ???
http://www.bundespraesident.de/-,11050/Bundespraesident-Horst-Koehler.htm
Kindheit und Ausbildungsjahre
Horst Köhler kommt am 22. Februar 1943 im polnischen Skierbieszów zur Welt. Die Eltern, deutschstämmige Bauern aus dem rumänischen Bessarabien, waren zwangsweise nach Polen umgesiedelt worden. Polen ist von der Wehrmacht besetzt. Köhler ist das siebte von acht Kindern.
Im Kriegsjahr 1944 flüchtet die Familie vor den sowjetischen Truppen nach Markkleeberg-Zöbigker bei Leipzig. Dort bauen sich die Eltern auf einem kleinen Hof eine neue Existenz auf. Bald wünscht sich besonders die Mutter bessere Chancen für ihre Familie. 1953 gelingt den Köhlers noch vor dem 17. Juni die Flucht über West-Berlin in die Bundesrepublik. Sie leben vier Jahre lang in verschiedenen Flüchtlingslagern. 1957 wird das schwäbische Ludwigsburg schließlich endgültig Heimat für die Familie.
EDIT:
Разьяснили. Был не прав
Из бессарабских они немцев, бессарабских. Причем тут росийские ???
http://www.bundespraesident.de/-,11050/Bundespraesident-Horst-Koehler.htm
Kindheit und Ausbildungsjahre
Horst Köhler kommt am 22. Februar 1943 im polnischen Skierbieszów zur Welt. Die Eltern, deutschstämmige Bauern aus dem rumänischen Bessarabien, waren zwangsweise nach Polen umgesiedelt worden. Polen ist von der Wehrmacht besetzt. Köhler ist das siebte von acht Kindern.
Im Kriegsjahr 1944 flüchtet die Familie vor den sowjetischen Truppen nach Markkleeberg-Zöbigker bei Leipzig. Dort bauen sich die Eltern auf einem kleinen Hof eine neue Existenz auf. Bald wünscht sich besonders die Mutter bessere Chancen für ihre Familie. 1953 gelingt den Köhlers noch vor dem 17. Juni die Flucht über West-Berlin in die Bundesrepublik. Sie leben vier Jahre lang in verschiedenen Flüchtlingslagern. 1957 wird das schwäbische Ludwigsburg schließlich endgültig Heimat für die Familie.
EDIT:
Разьяснили. Был не прав
02.04.06 21:37
[цитата]Из бессарабских они немцев, бессарабских. Причем тут росийские ???[цитата]
Вы когда нибудь слыхали или читали ( вспомните Пушкина , например )что Бессарабия была в составе России и позже после 20 летнего перерыва опять в составе СССР ?
Русско-турецкие войны способствовали освобождению Бессарабии от османского владычества. Присоединена к России по Бухарестскому миру от 1812, завершившему войну с Турцией.
С 1818 ≈ область, а с 1873 ≈ губерния Российской империи.
По Адрианопольскому мирному договору 1829 к России была присоединена и дельта Дуная.
Для вторжений в Молдавию и далее на Балканы Бессарабия использовалась как плацдарм.
В 1853 без объявления войны русская армия вступила в Молдавию, что привело к началу Крымской войны.
В 1856 южная часть, прилегавшая к Дунаю и нижнему течению Прута, вошла в состав Молдавского княжества, объединившегося в 1859 с Валашским княжеством в составе государства Румыния.
По Берлинскому трактату 1878 южная Бессарабия без дельты возвращена России.
После Октябрьской революции 23 декабря 1918 передана Румынии.
В 1924 на юге Бесарабии произошло восстание против Румынии за присоединение к СССР.
28 декабря 1917 была провозглашена Молдавская Республика.
12 октября 1924 на узкой полоске по левому берегу Днестра была образована Молдавская АССР в составе Украины. На промышленные новостройки 200-километровой зоне левобережной части Днестра съезжалось большое количество молодёжи из России и Украины.
26 июня 1940 последовала нота румынскому послу в Москве относительно передачи Бесарабии и Северной Буковины Советскому Союзу.
28 июня 1940 на территорию Бессарабии была введена РККА. После ╚освободительного похода╩ РККА и аннексии Бесарабии была образована Молдавская ССР.
26 августа 1991 была принята декларация о независимости Молдавии.
Так что предки президента выехали из Германии в Россию. (учите историю)
Вы когда нибудь слыхали или читали ( вспомните Пушкина , например )что Бессарабия была в составе России и позже после 20 летнего перерыва опять в составе СССР ?
Русско-турецкие войны способствовали освобождению Бессарабии от османского владычества. Присоединена к России по Бухарестскому миру от 1812, завершившему войну с Турцией.
С 1818 ≈ область, а с 1873 ≈ губерния Российской империи.
По Адрианопольскому мирному договору 1829 к России была присоединена и дельта Дуная.
Для вторжений в Молдавию и далее на Балканы Бессарабия использовалась как плацдарм.
В 1853 без объявления войны русская армия вступила в Молдавию, что привело к началу Крымской войны.
В 1856 южная часть, прилегавшая к Дунаю и нижнему течению Прута, вошла в состав Молдавского княжества, объединившегося в 1859 с Валашским княжеством в составе государства Румыния.
По Берлинскому трактату 1878 южная Бессарабия без дельты возвращена России.
После Октябрьской революции 23 декабря 1918 передана Румынии.
В 1924 на юге Бесарабии произошло восстание против Румынии за присоединение к СССР.
28 декабря 1917 была провозглашена Молдавская Республика.
12 октября 1924 на узкой полоске по левому берегу Днестра была образована Молдавская АССР в составе Украины. На промышленные новостройки 200-километровой зоне левобережной части Днестра съезжалось большое количество молодёжи из России и Украины.
26 июня 1940 последовала нота румынскому послу в Москве относительно передачи Бесарабии и Северной Буковины Советскому Союзу.
28 июня 1940 на территорию Бессарабии была введена РККА. После ╚освободительного похода╩ РККА и аннексии Бесарабии была образована Молдавская ССР.
26 августа 1991 была принята декларация о независимости Молдавии.
Так что предки президента выехали из Германии в Россию. (учите историю)
02.04.06 21:39
А хочешь я поведаю как твоя подруга едиственная меня запугивала месяцев 6-7 назад и к беззаветной дружбе склоняла?
Прислала бандероль на мой адрес, которого я ей не давал!!! И знакомых общих у нас нет (ну если эт, не принимать во внимание кто у ней свёкр был и от какой "организации" она баланду получает ). По принцыпу - я у ней на кукане и должен её правду вещать!!!!!!!! И не понять ей было, простой сельской учитильнице, шо правда бывает всего одна!!!!!
А некоторые в хайме из бывших соседей и счас там живут. А чё, туалет в общем коридоре, а не на дворе за юртой!!!!! И на общей кухне напротив туалета тепло даже зимой. И общий коридор тоже просторный, метров 60 в длинну! И душ один на всех с другой стороны коридора!!!
А теперь про себе чё-нить поведай, как у тебе то всё было и сложилось дальше ! Скромность и таинственность не всегда украшают человека!
ЗЫ. Г-да модераторы топик явно по теме!!!!!!!!
в ответ oldwalker 02.04.06 19:36
В ответ на:
А то хочешь я поведаю как попадают после хаймов в Мюнхен...(даже кто перевозил и за сколько )
А то хочешь я поведаю как попадают после хаймов в Мюнхен...(даже кто перевозил и за сколько )
А хочешь я поведаю как твоя подруга едиственная меня запугивала месяцев 6-7 назад и к беззаветной дружбе склоняла?
Прислала бандероль на мой адрес, которого я ей не давал!!! И знакомых общих у нас нет (ну если эт, не принимать во внимание кто у ней свёкр был и от какой "организации" она баланду получает
). По принцыпу - я у ней на кукане и должен её правду вещать!!!!!!!! И не понять ей было, простой сельской учитильнице, шо правда бывает всего одна!!!!!А некоторые в хайме из бывших соседей и счас там живут. А чё, туалет в общем коридоре, а не на дворе за юртой!!!!! И на общей кухне напротив туалета тепло даже зимой. И общий коридор тоже просторный, метров 60 в длинну! И душ один на всех с другой стороны коридора!!!
А теперь про себе чё-нить поведай, как у тебе то всё было и сложилось дальше ! Скромность и таинственность не всегда украшают человека!
ЗЫ. Г-да модераторы топик явно по теме!!!!!!!!
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
02.04.06 21:43
в ответ anabis2000 02.04.06 21:39
Нет, не по теме. 
Не вижу связи с ролью правозащитников в репатриации РД. Предупреждение.
P.S. Чего-то я устала предупреждать.
Следующий, кто продолжит этот диалог, отправится в БАН. А за ним тот, кто ответит. Поэтому - "ребята, давайте жить дружно!" (с). Выясняйте все подробности в личке. ДК - не место личных бесед.
Не вижу связи с ролью правозащитников в репатриации РД. Предупреждение.P.S. Чего-то я устала предупреждать.
Следующий, кто продолжит этот диалог, отправится в БАН. А за ним тот, кто ответит. Поэтому - "ребята, давайте жить дружно!" (с). Выясняйте все подробности в личке. ДК - не место личных бесед.
02.04.06 21:47
Да всё при том же:
- российскими немцами по определению являются немцы , переселившиеся и в дальнейшем проживавшие на территориях Российской империи .
- Бессарабия присоединена к Российской империи в 1812 году (после войны с Турцией).
- начиная с 1813 года в Бессарабию по приглашению императора Александра I стали приезжать немецкие колонисты .
Так что родители бундеспрезидента Кёлера не только бессарабские, но и российские немцы.
[добавлено 21:50] пока за пивом в келлер ходил , альтаир уже опередил..
В ответ на:
Из бессарабских они немцев, бессарабских. Причем тут росийские ???
Из бессарабских они немцев, бессарабских. Причем тут росийские ???
Да всё при том же:
- российскими немцами по определению являются немцы , переселившиеся и в дальнейшем проживавшие на территориях Российской империи .
- Бессарабия присоединена к Российской империи в 1812 году (после войны с Турцией).
- начиная с 1813 года в Бессарабию по приглашению императора Александра I стали приезжать немецкие колонисты .
Так что родители бундеспрезидента Кёлера не только бессарабские, но и российские немцы.
[добавлено 21:50] пока за пивом в келлер ходил , альтаир уже опередил..
02.04.06 21:50
А я этих правозащитникоф в тамошних коридорах не видел и их роли никакой не почувствовал.........
Но если не в тему, то я дальше не буду продолжать....... Как скажите.........
в ответ golma1 02.04.06 21:43
В ответ на:
с ролью правозащитников в репатриации РД.
с ролью правозащитников в репатриации РД.
А я этих правозащитникоф в тамошних коридорах не видел и их роли никакой не почувствовал.........
Но если не в тему, то я дальше не буду продолжать....... Как скажите.........
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
02.04.06 23:35
"Вы когда нибудь слыхали или читали ( вспомните Пушкина , например )что Бессарабия была в составе России и позже после 20 летнего перерыва опять в составе СССР ?"
Не в составе России, а в составе Росийской Империи. Да, я упустил этот момент из виду, сообщение исправлено. Извинения автору принесены.
"Так что предки президента выехали из Германии в Россию. (учите историю) "
На то время еще и в современном понимании Германии не было:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bessarabiendeutsche
Die Bessarabiendeutschen sind eine deutsche Volksgruppe innerhalb der Schwarzmeerdeutschen, die zwischen 1814 und 1940 in Bessarabien (heutiges Moldawien und heutige Ukraine) lebte. Sie wanderten mit etwa 9000 Personen zwischen 1814 und 1842 aus dem Gebiet Baden-Württemberg und aus einst preußischen Gebieten im heutigen Polen in das damalige russische Gouvernement Bessarabien am Schwarzen Meer ein. In ihrer 125-jährigen Geschichte waren die Bessarabiendeutschen eine bäuerliche Bevölkerung. Sie waren bis zu ihrer Umsiedlung ins Deutsche Reich 1940 (Hitler-Stalin-Pakt) mit rund 93.000 Personen und 3 % Bevölkerungsanteil eine Minderheit.
Prominentester Vertreter dieser Volksgruppe ist der deutsche Bundespräsident Horst Köhler. Seine Eltern lebten bis zur Umsiedlung 1940 in der deutschen Kolonie Ryschkanowka in Nordbessarabien und wurden danach im besetzten Polen angesiedelt, wo Horst Köhler 1943 geboren wurdе
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutschland
Der Weg zum deutschen Nationalstaat (1806√1871)
Dieser Zustand währte bis 1806, als Napoléon in seinen Eroberungskriegen Mitteleuropa überrannte und das schwache Reichsgebilde zum Einsturz brachte. Der letzte Kaiser des faktisch nur noch formell bestehenden Heiligen Römischen Reiches (deutscher Nation), Franz II., der erst 1804 auch Kaiser des österreichischen Vielvölkerstaates geworden war, musste die Reichskrone auf Druck des französischen Kaisers ablegen. Unter Napoléon Bonaparte wurde die Anzahl der deutschen Staaten durch Zusammenlegung erheblich verringert und auch viele Reichsstädte verloren ihre Unabhängigkeit (deren Zahl hatte zeitweise über 80 betragen). Diese neu zusammengesetzten Staaten wurden Rheinbund genannt, und waren von Napoléon abhängig.
Nach der Niederlage Napoléons restaurierte der Wiener Kongress (18. September 1814 bis 9. Juni 1815) weitgehend die alten Herrschaftsverhältnisse. Deutschland, nun ohne einigendes Band, war teilweise im Deutschen Bund, einer losen Vereinigung von 38 deutschen Staaten unter Führung Österreichs organisiert. Kurz darauf wurde der Deutsche Zollverein geschaffen, in dem das wiedererstarkte Preußen dominierende Macht war.
Doch das deutsche Volk kam von der Idee der Französischen Revolution nicht mehr weg. Daher trafen sich am 18. Oktober 1817 Studenten zum Wartburgfest um Ideen auszutauschen, Höhepunkt war die Verbrennung von Werken von Autoren die gegen einen deutschen Staat waren, wie zum Beispiel Otto von Kotzebue.
Zur zweiten Zusammenkunft trafen sich 30.000 Leute aus allen Bevölkerungsschichten und aus allen Ländern zum Hambacher Fest. Dort wurden zum ersten mal die Farben Schwarz-Rot-Gold gehisst, die später zu den Nationalfarben wurden.
Am 1. März 1848 begann mit der Besetzung des Ständehauses des badischen Landtags in Karlsruhe die Märzrevolution. Bis zum Ende der Märzrevolution kam es immer wieder zu militärischen Ausschreitungen. Die Märzrevolution fand im Deutschen Bund und den österreichischen und preußischen Provinzen statt. Durch Aufstände der Bürger mussten viele Monarchen ihren Platz räumen wie Fürst Metternich von Österreich, der 1813 noch am Wiener Kongress die Monarchie nach Napoléons Abtreten mitrestaurierte bzw. wiederaufbaute. Unter dem Druck der revolutionären Ereignisse in Berlin seit dem 6. März 1848 gab der preußische König Friedrich Wilhelm IV. zunächst nach, machte Zugeständnisse und reformierte den Deutschen Bund. Am 23. Juli 1849 wurden nach der Einnahme von Rastatt durch erbitterten Einsatz der preußischen Truppen die badische Revolution und die Märzrevolution beendet.
Schon bald nach der gescheiterten nationalen und liberalen Märzrevolution von 1848/1849 kam es zur Kollision Preußens mit der Großmacht Österreich um die Vormachtstellung im Deutschen Bund wie auch in Europa, die zum Deutschen Krieg von 1866 führte. Nachdem Preußen diesen Krieg für sich entschieden hatte, kam es zur Auflösung des Deutschen Bundes, zur Annexion seiner norddeutschen Kriegsgegner und dadurch zu einer weiteren Schrumpfung der Zahl deutscher Staaten.
Не в составе России, а в составе Росийской Империи. Да, я упустил этот момент из виду, сообщение исправлено. Извинения автору принесены.
"Так что предки президента выехали из Германии в Россию. (учите историю) "
На то время еще и в современном понимании Германии не было:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bessarabiendeutsche
Die Bessarabiendeutschen sind eine deutsche Volksgruppe innerhalb der Schwarzmeerdeutschen, die zwischen 1814 und 1940 in Bessarabien (heutiges Moldawien und heutige Ukraine) lebte. Sie wanderten mit etwa 9000 Personen zwischen 1814 und 1842 aus dem Gebiet Baden-Württemberg und aus einst preußischen Gebieten im heutigen Polen in das damalige russische Gouvernement Bessarabien am Schwarzen Meer ein. In ihrer 125-jährigen Geschichte waren die Bessarabiendeutschen eine bäuerliche Bevölkerung. Sie waren bis zu ihrer Umsiedlung ins Deutsche Reich 1940 (Hitler-Stalin-Pakt) mit rund 93.000 Personen und 3 % Bevölkerungsanteil eine Minderheit.
Prominentester Vertreter dieser Volksgruppe ist der deutsche Bundespräsident Horst Köhler. Seine Eltern lebten bis zur Umsiedlung 1940 in der deutschen Kolonie Ryschkanowka in Nordbessarabien und wurden danach im besetzten Polen angesiedelt, wo Horst Köhler 1943 geboren wurdе
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutschland
Der Weg zum deutschen Nationalstaat (1806√1871)
Dieser Zustand währte bis 1806, als Napoléon in seinen Eroberungskriegen Mitteleuropa überrannte und das schwache Reichsgebilde zum Einsturz brachte. Der letzte Kaiser des faktisch nur noch formell bestehenden Heiligen Römischen Reiches (deutscher Nation), Franz II., der erst 1804 auch Kaiser des österreichischen Vielvölkerstaates geworden war, musste die Reichskrone auf Druck des französischen Kaisers ablegen. Unter Napoléon Bonaparte wurde die Anzahl der deutschen Staaten durch Zusammenlegung erheblich verringert und auch viele Reichsstädte verloren ihre Unabhängigkeit (deren Zahl hatte zeitweise über 80 betragen). Diese neu zusammengesetzten Staaten wurden Rheinbund genannt, und waren von Napoléon abhängig.
Nach der Niederlage Napoléons restaurierte der Wiener Kongress (18. September 1814 bis 9. Juni 1815) weitgehend die alten Herrschaftsverhältnisse. Deutschland, nun ohne einigendes Band, war teilweise im Deutschen Bund, einer losen Vereinigung von 38 deutschen Staaten unter Führung Österreichs organisiert. Kurz darauf wurde der Deutsche Zollverein geschaffen, in dem das wiedererstarkte Preußen dominierende Macht war.
Doch das deutsche Volk kam von der Idee der Französischen Revolution nicht mehr weg. Daher trafen sich am 18. Oktober 1817 Studenten zum Wartburgfest um Ideen auszutauschen, Höhepunkt war die Verbrennung von Werken von Autoren die gegen einen deutschen Staat waren, wie zum Beispiel Otto von Kotzebue.
Zur zweiten Zusammenkunft trafen sich 30.000 Leute aus allen Bevölkerungsschichten und aus allen Ländern zum Hambacher Fest. Dort wurden zum ersten mal die Farben Schwarz-Rot-Gold gehisst, die später zu den Nationalfarben wurden.
Am 1. März 1848 begann mit der Besetzung des Ständehauses des badischen Landtags in Karlsruhe die Märzrevolution. Bis zum Ende der Märzrevolution kam es immer wieder zu militärischen Ausschreitungen. Die Märzrevolution fand im Deutschen Bund und den österreichischen und preußischen Provinzen statt. Durch Aufstände der Bürger mussten viele Monarchen ihren Platz räumen wie Fürst Metternich von Österreich, der 1813 noch am Wiener Kongress die Monarchie nach Napoléons Abtreten mitrestaurierte bzw. wiederaufbaute. Unter dem Druck der revolutionären Ereignisse in Berlin seit dem 6. März 1848 gab der preußische König Friedrich Wilhelm IV. zunächst nach, machte Zugeständnisse und reformierte den Deutschen Bund. Am 23. Juli 1849 wurden nach der Einnahme von Rastatt durch erbitterten Einsatz der preußischen Truppen die badische Revolution und die Märzrevolution beendet.
Schon bald nach der gescheiterten nationalen und liberalen Märzrevolution von 1848/1849 kam es zur Kollision Preußens mit der Großmacht Österreich um die Vormachtstellung im Deutschen Bund wie auch in Europa, die zum Deutschen Krieg von 1866 führte. Nachdem Preußen diesen Krieg für sich entschieden hatte, kam es zur Auflösung des Deutschen Bundes, zur Annexion seiner norddeutschen Kriegsgegner und dadurch zu einer weiteren Schrumpfung der Zahl deutscher Staaten.
03.04.06 00:08
we-lcome, похоже на то , что Брайтон-бич твоя стихия, поэтому в данной теме у тебя опять прокол...
И как бы тебя жаба ни давила - отдыхай , и не лезь в темы , в которых разбираешься, как свинья в апельсинах..
Россия и и Российская Империя были в административном и политическом планах идентичными понятиями..
в ответ we-lcome 02.04.06 23:35
В ответ на:
Не в составе России, а в составе Росийской Империи. Да, я упустил этот момент из виду, сообщение исправлено.
Не в составе России, а в составе Росийской Империи. Да, я упустил этот момент из виду, сообщение исправлено.
we-lcome, похоже на то , что Брайтон-бич твоя стихия, поэтому в данной теме у тебя опять прокол...
И как бы тебя жаба ни давила - отдыхай , и не лезь в темы , в которых разбираешься, как свинья в апельсинах..
Россия и и Российская Империя были в административном и политическом планах идентичными понятиями..
03.04.06 00:17
в ответ Onkel Gustav 03.04.06 00:08
"И как бы тебя жаба ни давила - отдыхай , и не лезь в темы , в которых разбираешься, как свинья в апельсинах.."
Хамите, парниша. Напомнить твои проколы с правопреемниками СССР? Иль забыл, как в лужу сел по горлышко?
Да и жаба тут при чем? При чем жаба? Или алкогольный угар в голову стукнул? По основной теме я одонозначно высказался. Возражения есть? Если есть, то обоснуй, укажи какие такие люди в ФРГ и правозащитные организации содейстовали РД
"Россия и и Российская Империя были в административном и политическом планах идентичными понятиями."
Красивая игра слов : наложить понимание слова в 21 веке и смешать с его пониманием в 18-19 веке. Да еще и полужирным
выделить.
Так что возми апельсины назад да закуси ими.
Хамите, парниша. Напомнить твои проколы с правопреемниками СССР? Иль забыл, как в лужу сел по горлышко?
Да и жаба тут при чем? При чем жаба? Или алкогольный угар в голову стукнул? По основной теме я одонозначно высказался. Возражения есть? Если есть, то обоснуй, укажи какие такие люди в ФРГ и правозащитные организации содейстовали РД
"Россия и и Российская Империя были в административном и политическом планах идентичными понятиями."
Красивая игра слов
: наложить понимание слова в 21 веке и смешать с его пониманием в 18-19 веке. Да еще и полужирным
выделить. Так что возми апельсины назад да закуси ими.
03.04.06 00:47
Напомни а также укажи где ж там горлышко-то было ?
В том, что де-юро привед╦нный тобою текст практически филькиной грамотой являлся т.к. количество подписавшихся не соотвествовало количеству участников, или в том, что де-факто его никто из подписавшихся не выполнил (а большинство и не собирались выполнять) ?
Российская империя и в 20-м веке существовала..
И понимание понятия Российская империя в 21-м веке нисколько не изменилось..
Так что жуй апельсины...
в ответ we-lcome 03.04.06 00:17
В ответ на:
Напомнить твои проколы с правопреемниками СССР?
Напомнить твои проколы с правопреемниками СССР?
Напомни
а также укажи где ж там горлышко-то было ? В том, что де-юро привед╦нный тобою текст практически филькиной грамотой являлся т.к. количество подписавшихся не соотвествовало количеству участников, или в том, что де-факто его никто из подписавшихся не выполнил (а большинство и не собирались выполнять) ?
В ответ на:
наложить понимание слова в 21 веке и смешать с его пониманием в 18-19 веке.
наложить понимание слова в 21 веке и смешать с его пониманием в 18-19 веке.
Российская империя и в 20-м веке существовала..
И понимание понятия Российская империя в 21-м веке нисколько не изменилось..
Так что жуй апельсины...
03.04.06 07:25
"В том, что де-юро приведённый тобою текст практически филькиной грамотой являлся т.к. количество подписавшихся не соотвествовало количеству участников, или в том, что де-факто его никто из подписавшихся не выполнил (а большинство и не собирались выполнять) ?"
Филькиной грамотой он для онкелей густавов является, которые, услышав слова "де-юре" и "де-факто", приложили их к работяющим законам. Самое главное, что ети Онкели, представляешь единолично установили правопреемственность СССР только за одной страной - Росийской Федерацией, даже не задумавшись, на основании чего ета правопреемственность сформировалась. Но ето в какой-то мере можо и понять. ВЕдь в противном случае им пришлось бы свои правопритязания предьявить в том чилсе и к республике Казахстан . И ето ерунда, о правопреемственности говорится не только в росийских, но и в
немецких источниках. Форумные "знатоки" - превыше етого.
Вообщем если ты способен аргуметированно ответь - милости просим в соотв. тему.
http://foren.germany.ru/discus/f/4940825.html?Cat=&page=0&view=collapsed&sb=5
"Российская империя и в 20-м веке существовала..
И понимание понятия Российская империя в 21-м веке нисколько не изменилось..
Так что жуй апельсины.."
Спасбо, жуй сам, и не повторяй подобыне глупости впред о тождестве России и Росийской империи.
Филькиной грамотой он для онкелей густавов является, которые, услышав слова "де-юре" и "де-факто", приложили их к работяющим законам. Самое главное, что ети Онкели, представляешь единолично установили правопреемственность СССР только за одной страной - Росийской Федерацией, даже не задумавшись, на основании чего ета правопреемственность сформировалась. Но ето в какой-то мере можо и понять. ВЕдь в противном случае им пришлось бы свои правопритязания предьявить в том чилсе и к республике Казахстан
. И ето ерунда, о правопреемственности говорится не только в росийских, но и в
немецких источниках. Форумные "знатоки" - превыше етого. Вообщем если ты способен аргуметированно ответь - милости просим в соотв. тему.
http://foren.germany.ru/discus/f/4940825.html?Cat=&page=0&view=collapsed&sb=5
"Российская империя и в 20-м веке существовала..
И понимание понятия Российская империя в 21-м веке нисколько не изменилось..
Так что жуй апельсины.."
Спасбо, жуй сам, и не повторяй подобыне глупости впред о тождестве России и Росийской империи.
03.04.06 07:49
в ответ ArtAllm 02.04.06 18:46
"В те времена в Германию переселялись только те, кто были действительно немцами, хорошо говорили на немецком, и эти люди действительно имели большой вес."
Так каким образом определена насотящесть немцев? По каким критериям? И кто конкретно эти люди и какой именно был у них большой вес, в чем вес выражался ? Дайте и вы развернутый ответ без демагогических отговорок, ерничания и клише.
Так каким образом определена насотящесть немцев? По каким критериям? И кто конкретно эти люди и какой именно был у них большой вес, в чем вес выражался ? Дайте и вы развернутый ответ без демагогических отговорок, ерничания и клише.
03.04.06 13:36
в ответ golma1 02.04.06 21:43
Нет, не по теме. Не вижу связи с ролью правозащитников в репатриации РД.
Нет уж, давайте мешать котлеты с мухами. Так что в тему. Поехали...
Конти и переселенгцы живут вместе в хаймах. Но в отличии от РД конти могут с подачи еврейских общин(заметьте правозащитных) передвигатся по Германии за счёт налогоплатильщиков. Не зря я задал вопрос оппоненту анабису, сколько платят за переселение в Мюнхен еврейские общины. По моим данным 5000┬.
Сами понимаете этот факт раздражает РД. И куда смотрят правозащитники.
Нет уж, давайте мешать котлеты с мухами. Так что в тему. Поехали...
Конти и переселенгцы живут вместе в хаймах. Но в отличии от РД конти могут с подачи еврейских общин(заметьте правозащитных) передвигатся по Германии за счёт налогоплатильщиков. Не зря я задал вопрос оппоненту анабису, сколько платят за переселение в Мюнхен еврейские общины. По моим данным 5000┬.
Сами понимаете этот факт раздражает РД. И куда смотрят правозащитники.
Никто настолько не слеп, как тот, кто не хочет видеть.
03.04.06 13:49
Черт, жалко я не знала. Не сидела бы год в общежитии: языковые курсы, поиски работы, знаете ли... А до этого - низззззяяяя. Пометка в визе была.
Да и сейчас, нет-нет, но слышу, какие трудности испытывает та или иная семья, если хочет перебраться в город побольше. Без рабочего места или места учебы не берут, отказывают. Видно, не в курсе Ваших данных.
Ну, Вы знаете, что я сейчас скажу, правда? Ваши данные - это откуда? ОБС? Очень бы хотелось
подтверждения - а вдруг кому-нибудь из моих знакомых пригодится такая информация?
Аааа... Теперь поняла. РД живется плохо, евреям живется лучше, а виноваты в этом правозащитники. Или?
в ответ oldwalker 03.04.06 13:36
В ответ на:
Но в отличии от РД конти могут с подачи еврейских общин(заметьте правозащитных) передвигатся по Германии за сч╦т налогоплатильщиков.
Но в отличии от РД конти могут с подачи еврейских общин(заметьте правозащитных) передвигатся по Германии за сч╦т налогоплатильщиков.
Черт, жалко я не знала. Не сидела бы год в общежитии: языковые курсы, поиски работы, знаете ли... А до этого - низззззяяяя. Пометка в визе была. Да и сейчас, нет-нет, но слышу, какие трудности испытывает та или иная семья, если хочет перебраться в город побольше. Без рабочего места или места учебы не берут, отказывают. Видно, не в курсе Ваших данных.
В ответ на:
сколько платят за переселение в Мюнхен еврейские общины. По моим данным 5000┬.
сколько платят за переселение в Мюнхен еврейские общины. По моим данным 5000┬.
Ну, Вы знаете, что я сейчас скажу, правда?
Ваши данные - это откуда? ОБС? Очень бы хотелось
подтверждения - а вдруг кому-нибудь из моих знакомых пригодится такая информация? В ответ на:
Сами понимаете этот факт раздражает РД. И куда смотрят правозащитники.
Сами понимаете этот факт раздражает РД. И куда смотрят правозащитники.
Аааа... Теперь поняла. РД живется плохо, евреям живется лучше, а виноваты в этом правозащитники. Или?
03.04.06 13:50
в ответ golma1 02.04.06 21:43
Увидев ответ волкера вам, напомню, что утверждал Рахимов "Но люди в ФРГ, и именно правозащитные организации пришли к такому выводу, и подали свое решение в правительство Германии. Вот на основании этих фактов, немцы из бывших ресблик СССР получили разрешение на отъезд в Германию". Т.е. речь не вообще о правозащитниках, а о людях в ФРГ, а именно правозащитных организациях, которые (якобы) пришли к выводу, и подали ( ) свое решение ( ) в правительство Германии ( ).
До сих пор никто из адептов этой "теории" правозащитной ни единого факта/решения/имен/названий организаций в ФРГ - не привел 
) свое решение ( ) в правительство Германии ( ).До сих пор никто из адептов этой "теории" правозащитной ни единого факта/решения/имен/названий организаций в ФРГ - не привел
03.04.06 13:57 
we-lcome, я точно знаю, что Вы - не oldwalker. Дайте человеку самому сказать.
И при чем здесь я к рассуждениям господина Рахимова? Или Росомахи?
Не уводите дискуссию в сторону. Я и так не вижу связи текущего разговора с предложенной темой, так что давайте останемся в допустимых границах.
Как только тема отвлечется от исходной... Ну, в общем, Вы в курсе.
в ответ we-lcome 03.04.06 13:52
we-lcome, я точно знаю, что Вы - не oldwalker. Дайте человеку самому сказать.И при чем здесь я к рассуждениям господина Рахимова? Или Росомахи?
Не уводите дискуссию в сторону. Я и так не вижу связи текущего разговора с предложенной темой, так что давайте останемся в допустимых границах.
Как только тема отвлечется от исходной... Ну, в общем, Вы в курсе.
03.04.06 14:00
в ответ we-lcome 03.04.06 13:46
Если еврейские общины правозащитные, то почему бы вам не обратиться туда для защиты ваших прав?
А я то каким боком к еврейским общинам. Да и права мои вроде пока евреи непопирают, разве что здесь, в ДК.
Интерестно, а землячества - тоже правозащитные организации?
По логике, да. А на деле, так, в свой карман, для собственной выгоды. Мне и те и другие глубоко .. ...!
А я то каким боком к еврейским общинам.
Да и права мои вроде пока евреи непопирают, разве что здесь, в ДК. Интерестно, а землячества - тоже правозащитные организации?
По логике, да. А на деле, так, в свой карман, для собственной выгоды. Мне и те и другие глубоко .. ...!
Никто настолько не слеп, как тот, кто не хочет видеть.
03.04.06 14:02
в ответ golma1 03.04.06 13:57
При том, что вы заявили, что не видете связи между РД и правозащитниками
"Не вижу связи с ролью правозащитников в репатриации РД. Предупреждение."
ХОТЯ РАХИМОВ речь вел не о просто правозащитниках, а о людях в ФРГ, правозащитных органиазциях и.тд. ит.п. И тургая именно это утверждение возмутило, по которому до сих пор нит от Рахимова ни от его сторонников никакой информации - не поступало.
"Не вижу связи с ролью правозащитников в репатриации РД. Предупреждение."
ХОТЯ РАХИМОВ речь вел не о просто правозащитниках, а о людях в ФРГ, правозащитных органиазциях и.тд. ит.п. И тургая именно это утверждение возмутило, по которому до сих пор нит от Рахимова ни от его сторонников никакой информации - не поступало.
03.04.06 14:06
в ответ oldwalker 03.04.06 14:00
""Интерестно, а землячества - тоже правозащитные организации?"
По логике, да. А на деле, так, в свой карман, для собственной выгоды. Мне и те и другие глубоко .. ...! "
А что вы в таком случае под "правозащитной организацией" понимаете?
На мое имхо ограничение по национальному/гражданскому признаку априори лишает статтуса правозащитности. В крайнем случае ето правозащитность для узкого круга лиц, в таком случае и суд 1й инстанции - тоже правозащитная организация
По логике, да. А на деле, так, в свой карман, для собственной выгоды. Мне и те и другие глубоко .. ...! "
А что вы в таком случае под "правозащитной организацией" понимаете?
На мое имхо ограничение по национальному/гражданскому признаку априори лишает статтуса правозащитности. В крайнем случае ето правозащитность для узкого круга лиц, в таком случае и суд 1й инстанции - тоже правозащитная организация
03.04.06 14:10
Квоты на переселение - они решают судьбу.
Знакомый по этой линии переехал....
Я Вас за язык не тянул. И не приписывайте мне, того чего я не говорил. Я писал куда они смотрят!
в ответ golma1 03.04.06 13:49
В ответ на:
Да и сейчас, нет-нет, но слышу, какие трудности испытывает та или иная семья, если хочет перебраться в город побольше. Без рабочего места или места учебы не берут, отказывают. Видно, не в курсе Ваших данных
Да и сейчас, нет-нет, но слышу, какие трудности испытывает та или иная семья, если хочет перебраться в город побольше. Без рабочего места или места учебы не берут, отказывают. Видно, не в курсе Ваших данных
Квоты на переселение - они решают судьбу.
В ответ на:
Ну, Вы знаете, что я сейчас скажу, правда? Ваши данные - это откуда? ОБС?
Ну, Вы знаете, что я сейчас скажу, правда? Ваши данные - это откуда? ОБС?
Знакомый по этой линии переехал....
В ответ на:
Аааа... Теперь поняла. РД живется плохо, евреям живется лучше, а виноваты в этом правозащитники.
Аааа... Теперь поняла. РД живется плохо, евреям живется лучше, а виноваты в этом правозащитники.
Я Вас за язык не тянул. И не приписывайте мне, того чего я не говорил.
Я писал куда они смотрят! Никто настолько не слеп, как тот, кто не хочет
видеть.
Никто настолько не слеп, как тот, кто не хочет видеть.
03.04.06 14:12
Я, наверное, ужасно несообразительная. Но вс╦ равно не могу понять, каким образом личные воспоминания двух участников дискуссии, плавно перешедшие в сравнительную характеристику "кому в Германии жить хорошо" связаны с темой, в которой речь идет о спорной роли правозащитников в решении принимать РД в Германии.
Или Вы наглядно покажете мне эту связь, или "побочная" тема на этом закончена.
Для того, чтобы Вам облегчить задачу, уточню, что приведенные Вами мои слова относились к сообщению Анабиса от 2/4/06 21:39. Исходите из этого, может быть, Вы сумеете лучше сформулировать.
в ответ we-lcome 03.04.06 14:02
В ответ на:
При том, что вы заявили, что не видете связи между РД и правозащитниками
"Не вижу связи с ролью правозащитников в репатриации РД. Предупреждение."
ХОТЯ РАХИМОВ речь вел не о просто правозащитниках, а о людях в ФРГ, правозащитных органиазциях и.тд. ит.п. И тургая именно это утверждение возмутило, по которому до сих пор нит от Рахимова ни от его сторонников никакой информации - не поступало.
При том, что вы заявили, что не видете связи между РД и правозащитниками
"Не вижу связи с ролью правозащитников в репатриации РД. Предупреждение."
ХОТЯ РАХИМОВ речь вел не о просто правозащитниках, а о людях в ФРГ, правозащитных органиазциях и.тд. ит.п. И тургая именно это утверждение возмутило, по которому до сих пор нит от Рахимова ни от его сторонников никакой информации - не поступало.
Я, наверное, ужасно несообразительная. Но вс╦ равно не могу понять, каким образом личные воспоминания двух участников дискуссии, плавно перешедшие в сравнительную характеристику "кому в Германии жить хорошо" связаны с темой, в которой речь идет о спорной роли правозащитников в решении принимать РД в Германии.
Или Вы наглядно покажете мне эту связь, или "побочная" тема на этом закончена.
Для того, чтобы Вам облегчить задачу, уточню, что приведенные Вами мои слова относились к сообщению Анабиса от 2/4/06 21:39. Исходите из этого, может быть, Вы сумеете лучше сформулировать.
03.04.06 14:15
Можно ему только позавидовать. Один знакомый? Или несколько?
Ладно-ладно. Но и Вы формулируйте точнее, а то мало ли, что люди подумают, что Вы имеете в виду...
в ответ oldwalker 03.04.06 14:10
В ответ на:
Знакомый по этой линии переехал....
Знакомый по этой линии переехал....
Можно ему только позавидовать.
Один знакомый? Или несколько? В ответ на:
Я Вас за язык не тянул. И не приписывайте мне, того чего я не говорил. Я писал куда они смотрят!
Я Вас за язык не тянул. И не приписывайте мне, того чего я не говорил. Я писал куда они смотрят!
Ладно-ладно.
Но и Вы формулируйте точнее, а то мало ли, что люди подумают, что Вы имеете в виду...
03.04.06 14:16
в ответ we-lcome 03.04.06 14:06
А что вы в таком случае под "правозащитной организацией" понимаете?
Слишком уж образное понятие "правозащита". Конкретнее можно.
А то под это понятие можно влупить полицию, юстцию, адвокатов и пр.
Слишком уж образное понятие "правозащита". Конкретнее можно.
А то под это понятие можно влупить полицию, юстцию, адвокатов и пр.
Никто настолько не слеп, как тот, кто не хочет видеть.
03.04.06 14:18
в ответ we-lcome 03.04.06 14:14
Теперь поняла. Возможно, Вы правы.
Как Вы считаете, как я должна была сформулировать исходную тему? "О неправоте рассуждений господина Рахимова в вопросах роли правозащитников во время решения приема РД в Германии"?
Если Вам кажется, что я умышленно исказила содержание темы, то Вы ошибаетесь. Я просто посчитала нужным напомнить основное содержание ветки.
Если Вас устраивает мой ответ, давайте на этом закончим.
Как Вы считаете, как я должна была сформулировать исходную тему? "О неправоте рассуждений господина Рахимова в вопросах роли правозащитников во время решения приема РД в Германии"?
Если Вам кажется, что я умышленно исказила содержание темы, то Вы ошибаетесь. Я просто посчитала нужным напомнить основное содержание ветки.
Если Вас устраивает мой ответ, давайте на этом закончим.
03.04.06 14:27
в ответ oldwalker 03.04.06 14:16
Конкретнее пускай рахимов или тургай скажут.
Знаю только одно, что правозащитники - не обязательно юристы или полицейские и не синоним слову "блюстители правопорядка"...
Хоря вопрос что есть что надо бы с самого начала поставить, а то вдруг тут о разном спорят..понимая под "правозащитники" совершенно разное.
Знаю только одно, что правозащитники - не обязательно юристы или полицейские и не синоним слову "блюстители правопорядка"...
Хоря вопрос что есть что надо бы с самого начала поставить, а то вдруг тут о разном спорят..понимая под "правозащитники" совершенно разное.
04.04.06 00:59
Как то не хочется спорить не с тобой, не с Г-жёй Голма1........
Луче помалчю.
Придут есчё один раз на ДК представители или делегацией с ворот, вот тогда урою скопом 0000 враздельности или скопом...........
Луче помалчю.
Придут есчё один раз на ДК представители или делегацией с ворот, вот тогда урою скопом 0000 враздельности или скопом...........
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
04.04.06 09:35
Германское БНД тоже было "правозащитной организацией" укрывало от правосудия работников СС и СД в своих рядах, как пишет предпоследний Шпиегель.
в ответ we-lcome 03.04.06 14:27
В ответ на:
Знаю только одно, что правозащитники - не обязательно юристы или полицейские и не синоним слову "блюстители правопорядка"...
Знаю только одно, что правозащитники - не обязательно юристы или полицейские и не синоним слову "блюстители правопорядка"...
Германское БНД тоже было "правозащитной организацией" укрывало от правосудия работников СС и СД в своих рядах, как пишет предпоследний Шпиегель.
04.04.06 12:50
Есть семь оснвных цветов радуги остальное оттенки. Так и в правозащитных организациях. О тех, которых писал Рахимов в народе говорят: "собака лает - ветер носит", толку ни какого. К примеру правозащитники при президенте обладают реальной силой. Вот лишь отстаивают они права избранных т.е. единиц и не задаром. Где же тут справедливость если братки скинулись правозащитникам и те с пожизненного заключения "вытащили" киллера на УДо.
Тем временем мужик имеющий 3-их детей будет "парится" десятку лишь за то, что не расчитал удар в пьяной драке. И хрен они за него вступятся. Башлять за него некому.
в ответ we-lcome 03.04.06 14:27
В ответ на:
Знаю только одно, что правозащитники - не обязательно юристы или полицейские и не синоним слову "блюстители правопорядка"...
Знаю только одно, что правозащитники - не обязательно юристы или полицейские и не синоним слову "блюстители правопорядка"...
Есть семь оснвных цветов радуги остальное оттенки. Так и в правозащитных организациях. О тех, которых писал Рахимов в народе говорят: "собака лает - ветер носит", толку ни какого. К примеру правозащитники при президенте обладают реальной силой. Вот лишь отстаивают они права избранных т.е. единиц и не задаром. Где же тут справедливость если братки скинулись правозащитникам и те с пожизненного заключения "вытащили" киллера на УДо.
Тем временем мужик имеющий 3-их детей будет "парится" десятку лишь за то, что не расчитал удар в пьяной драке. И хрен они за него вступятся. Башлять за него некому.
Никто настолько не
слеп, как тот, кто не хочет видеть.
Никто настолько не слеп, как тот, кто не хочет видеть.
04.04.06 17:45
Так и я по вашим меркам не российский немец, так как мои родители с Кавказа были депортированы в Казахстан, и в России ни я ни они никогда не проживали. Кроме волжских немцев наверное вообще нет (в узком понимании) российских немцев.
Да и в Поволжье до немецких колонистов "русскостью" даже и не пахло. Там русские не выдерживали, и именно поэтому туда и поселили немецких колонистов. А после того, как те все там освоили, Поволжье вдруг стало "русским".
Bаш коллега Остап тут в другой ветке с пафосом уверял, что все российские немцы (даже с Кавказа и Бессарабии) никакие не немцы, а русские, так как они 200 лет жили в России (которая была, как известно, империей).... и что от "русскости" уже избавиться практически невозможно. Это мол ведет к тяжелым психическим расстройствам... и мол нужны как минимум три поколения, чтобы после "российско-советской действительности" снова стать немцем.
Дык вот и немецкий президент Коелер выходит никакой не немец, а русский, так как его предки жили в российской империи, в деревне с русским названием... и скорее всего они даже немного говорили на русском языке.
Интересно, как это Коелеру удалось "избавиться" от такого "тяжелого наследственного недуга", как "русскости" (или "славянскости", он ведь родился в Польше?), пережить такой тяжелый психический кризис и еще после всего этого сделать в Германии хорошую карьеру и стать президентом Германии?
А термин Deutschland (oder deutsche Nation) существовал и до Бисмарка, ведь до третьего рейха еще два рейха существовало.
Heiliges Römisches Reich
Deutscher Nation (800–1806)
"Erstes Reich" oder "Altes Reich"
Holy Roman Empire
of German Nation (800–1806)
"First Empire" or "Ancient Empire"
1871–1919 "Zweites Reich"
1871–1919 "Second Empire"
в ответ we-lcome 02.04.06 20:58
In Antwort auf:
Из бессарабских они немцев, бессарабских. Причем тут росийские ???
Из бессарабских они немцев, бессарабских. Причем тут росийские ???
Так и я по вашим меркам не российский немец, так как мои родители с Кавказа были депортированы в Казахстан, и в России ни я ни они никогда не проживали. Кроме волжских немцев наверное вообще нет (в узком понимании) российских немцев.
Да и в Поволжье до немецких колонистов "русскостью" даже и не пахло. Там русские не выдерживали, и именно поэтому туда и поселили немецких колонистов. А после того, как те все там освоили, Поволжье вдруг стало "русским".
Bаш коллега Остап тут в другой ветке с пафосом уверял, что все российские немцы (даже с Кавказа и Бессарабии) никакие не немцы, а русские, так как они 200 лет жили в России (которая была, как известно, империей).... и что от "русскости" уже избавиться практически невозможно. Это мол ведет к тяжелым психическим расстройствам... и мол нужны как минимум три поколения, чтобы после "российско-советской действительности" снова стать немцем.
Дык вот и немецкий президент Коелер выходит никакой не немец, а русский, так как его предки жили в российской империи, в деревне с русским названием... и скорее всего они даже немного говорили на русском языке.
Интересно, как это Коелеру удалось "избавиться" от такого "тяжелого наследственного недуга", как "русскости" (или "славянскости", он ведь родился в Польше?), пережить такой тяжелый психический кризис и еще после всего этого сделать в Германии хорошую карьеру и стать президентом Германии?
А термин Deutschland (oder deutsche Nation) существовал и до Бисмарка, ведь до третьего рейха еще два рейха существовало.
Heiliges Römisches Reich
Deutscher Nation (800–1806)
"Erstes Reich" oder "Altes Reich"
Holy Roman Empire
of German Nation (800–1806)
"First Empire" or "Ancient Empire"
1871–1919 "Zweites Reich"
1871–1919 "Second Empire"
04.04.06 17:54
Так в этом вопросе нет никакой мистики! Никакой болтовни о "загадочной душе", о родине, которая дает вам "немецкость", от которой уже (как от "русскости"), невозможно избавиться.
Специально для вас привожу цитату из немецкого законодательства:
Вот и сами вычисляйте... применяя при суммировании признаков немецкости логический оператор "И" (AND, UND).
У "русаков" в лучшем случае присутствует только один признак "Abstammung", у RD, которые лоббировали упомянутые законы в 1953 году, имелись все признаки:
Abstammung UND deutsche Sprache UND Erziehung UND Kultur
У RD, которые родились в зонах депортации, частично отсутствует признак "deutsche Sprache", а остальные признаки сохранились, и, что самое важное, присутствует желание дать своим детям возможность изучать родной язык, который в СССР был после 1941 года под запретом.
Вот об этих людях и речь в том исследовании PISA, которое я вам процитировал.
Ну а о том, какой вес имеет немецкий президент Коелер в немецкой политике (а он не первый и не последний), думайте сами.
в ответ we-lcome 03.04.06 07:49
In Antwort auf:
"В те времена в Германию переселялись только те, кто были действительно немцами, хорошо говорили на немецком, и эти люди действительно имели большой вес."
-----
Так каким образом определена насотящесть немцев? По каким критериям? И кто конкретно эти люди и какой именно был у них большой вес, в чем вес выражался ? Дайте и вы развернутый ответ без демагогических отговорок, ерничания и клише.
"В те времена в Германию переселялись только те, кто были действительно немцами, хорошо говорили на немецком, и эти люди действительно имели большой вес."
-----
Так каким образом определена насотящесть немцев? По каким критериям? И кто конкретно эти люди и какой именно был у них большой вес, в чем вес выражался ? Дайте и вы развернутый ответ без демагогических отговорок, ерничания и клише.
Так в этом вопросе нет никакой мистики! Никакой болтовни о "загадочной душе", о родине, которая дает вам "немецкость", от которой уже (как от "русскости"), невозможно избавиться.
Специально для вас привожу цитату из немецкого законодательства:
In Antwort auf:
Die deutsche Volkszugehörigkeit ist nach § 6 Bundesvertriebenengesetz aus dem Jahr 1955/1993 wie folgt definiert:
"(1) Deutscher Volkszugehöriger im Sinne dieses Gesetzes ist, wer sich in seiner Heimat zum deutschen Volkstum bekannt hat, sofern dieses Bekenntnis durch bestimmte Merkmale wie Abstammung, Sprache, Erziehung, Kultur bestätigt wird.
http://www.russlanddeutschegeschichte.de/deutsch4/deutsche_volkszugehoerigkeit.h...
Die deutsche Volkszugehörigkeit ist nach § 6 Bundesvertriebenengesetz aus dem Jahr 1955/1993 wie folgt definiert:
"(1) Deutscher Volkszugehöriger im Sinne dieses Gesetzes ist, wer sich in seiner Heimat zum deutschen Volkstum bekannt hat, sofern dieses Bekenntnis durch bestimmte Merkmale wie Abstammung, Sprache, Erziehung, Kultur bestätigt wird.
http://www.russlanddeutschegeschichte.de/deutsch4/deutsche_volkszugehoerigkeit.h...
Вот и сами вычисляйте... применяя при суммировании признаков немецкости логический оператор "И" (AND, UND).
У "русаков" в лучшем случае присутствует только один признак "Abstammung", у RD, которые лоббировали упомянутые законы в 1953 году, имелись все признаки:
Abstammung UND deutsche Sprache UND Erziehung UND Kultur
У RD, которые родились в зонах депортации, частично отсутствует признак "deutsche Sprache", а остальные признаки сохранились, и, что самое важное, присутствует желание дать своим детям возможность изучать родной язык, который в СССР был после 1941 года под запретом.
Вот об этих людях и речь в том исследовании PISA, которое я вам процитировал.
Ну а о том, какой вес имеет немецкий президент Коелер в немецкой политике (а он не первый и не последний), думайте сами.
04.04.06 18:10
в ответ ArtAllm 04.04.06 17:45
Там русские не выдерживали, и именно поэтому туда и поселили немецких колонистов.
Не могли бы Вы дать ссылочку в чём трудность русских заключалась.
Вы мне подняли настроение, посмеялся Вашим фантазиям.
Не могли бы Вы дать ссылочку в чём трудность русских заключалась.
Вы мне подняли настроение, посмеялся Вашим фантазиям.
Никто настолько не слеп, как тот, кто не хочет видеть.
04.04.06 19:24
в ответ Vkrieger 02.04.06 01:22
Виктор, я нигде не смог найти источники, которые бы подтверждали тезис о том, что закон 1953 года вначале не разрешал немцам из СССР репатриацию в Германию, и что только благодаря землячеству РД немцы в СССР попали в ту же категорию, что и остальные немцы из восточной Европы.
Привожу источник на английском языке, в котором однозначно говорится, что закон от 1953 года распространялся и на немцев из СССР.
Привожу источник на английском языке, в котором однозначно говорится, что закон от 1953 года распространялся и на немцев из СССР.
In Antwort auf:
Starting in 1953, persons of German origin who
settled in Central Europe (outside the frontiers of the former
Reich), Eastern Europe, and the USSR, could obtain the right to
emigrate to the Federal Republic of Germany through specific
authorization; this category of persons were allowed to settle in
the Federal Republic of Germany and to obtain German
citizenship. Because of this, Germans originating from the Eastern
regions of Central Europe and from Central Asia had privileged
admission to the Federal Republic of Germany. Therefore,
the traditional German concept of nation and citizenship, based
on ethnic criteria, was maintained, and further reinforced within
the collective consciousness
IMMIGRATION OF GERMAN PEOPLE TO GERMANY: SHEDDING
LIGHT ON THE GERMAN CONCEPT OF IDENTITY
Rainer MÜNZ
Rainer OHLIGER
http://www.socialcapital-foundation.org/journal/volume%202001/issue%206/pdf/8Munz&Ohliger.pdf
Starting in 1953, persons of German origin who
settled in Central Europe (outside the frontiers of the former
Reich), Eastern Europe, and the USSR, could obtain the right to
emigrate to the Federal Republic of Germany through specific
authorization; this category of persons were allowed to settle in
the Federal Republic of Germany and to obtain German
citizenship. Because of this, Germans originating from the Eastern
regions of Central Europe and from Central Asia had privileged
admission to the Federal Republic of Germany. Therefore,
the traditional German concept of nation and citizenship, based
on ethnic criteria, was maintained, and further reinforced within
the collective consciousness
IMMIGRATION OF GERMAN PEOPLE TO GERMANY: SHEDDING
LIGHT ON THE GERMAN CONCEPT OF IDENTITY
Rainer MÜNZ
Rainer OHLIGER
http://www.socialcapital-foundation.org/journal/volume%202001/issue%206/pdf/8Munz&Ohliger.pdf
04.04.06 20:02
Крепостные крестьяне и свободные фермеры-предприниматели - это разные ступени развития.
Ведь не ради украшения Европейцев в Россию приглашали, а для того, чтобы у них учиться работать.
А ссылочка тут, желаю хорошо развлечься.
в ответ oldwalker 04.04.06 18:10
In Antwort auf:
Не могли бы Вы дать ссылочку в чём трудность русских заключалась.
Вы мне подняли настроение, посмеялся Вашим фантазиям.
Не могли бы Вы дать ссылочку в чём трудность русских заключалась.
Вы мне подняли настроение, посмеялся Вашим фантазиям.
Крепостные крестьяне и свободные фермеры-предприниматели - это разные ступени развития.
Ведь не ради украшения Европейцев в Россию приглашали, а для того, чтобы у них учиться работать.
А ссылочка тут, желаю хорошо развлечься.
In Antwort auf:
http://www.russlanddeutschegeschichte.de/deutsch1/abwerbung_russland.htm
Die massenhafte Ansiedlung bäuerlicher Kolonisten diente neben der wirtschaftlichen Erschließung der eroberten Gebiete auch deren Verteidigung gegen Überfälle nomadisierender Stämme. Da aber ca. 75% der russischen Bauern als Leibeigene an ihre Herren gebunden waren, kamen für diese Aufgaben nur die so genannten "Staatsbauern" (Kronsbauern) oder aber ausländische Kolonisten in Frage.
Erst durch die Zarin Katharina II. kam es zu einer planmäßigen Ansiedlungen von bäuerlichen Kolonisten in den neu eroberten und noch unerschlossenen Gebieten im Süden des Reiches. Die meisten dieser Kolonisten kamen aus Deutschland.
http://www.russlanddeutschegeschichte.de/deutsch1/abwerbung_russland.htm
Die massenhafte Ansiedlung bäuerlicher Kolonisten diente neben der wirtschaftlichen Erschließung der eroberten Gebiete auch deren Verteidigung gegen Überfälle nomadisierender Stämme. Da aber ca. 75% der russischen Bauern als Leibeigene an ihre Herren gebunden waren, kamen für diese Aufgaben nur die so genannten "Staatsbauern" (Kronsbauern) oder aber ausländische Kolonisten in Frage.
Erst durch die Zarin Katharina II. kam es zu einer planmäßigen Ansiedlungen von bäuerlichen Kolonisten in den neu eroberten und noch unerschlossenen Gebieten im Süden des Reiches. Die meisten dieser Kolonisten kamen aus Deutschland.
04.04.06 20:36
в ответ ArtAllm 04.04.06 20:02
Ведь не ради украшения Европейцев в Россию приглашали, а для того, чтобы у них учиться работать.
???... и кто должен был учиться работать? населения то на юге россии было с гулькин нос... не для передования прогрессивных методов труда они туда переселялись, а для заселения освобожденных южных территорий... в первую очередь...
До завоевания Россией степи Причерноморья были заселены малочисленными племенами кочевников-скотоводов, никогда не занимавшихся земледелием. Перед Россией встала задача колоссальной важности - с одной стороны, заселить эти необъятные земли оседлым людом, а значит земледельцами и обеспечить тем самым прочный заслон на юге страны от той же Турции, крымских татар и других, враждебно настроенных против России кочевых племен.
Население России в те времена для ее огромных владений было настолько малочисленным (немногим более 30 миллионов человек), что своими силами освоить завоеванные земли она не могла. К тому же собственное крестьянство находилось в крепостной зависимости от помещиков и не могло мигрировать на новые земли. Разумеется, что свои взоры Екатерина Великая обратила на Европу.
И вовсе не немецкое происхождение императрицы было причиной тому, что на этих землях оказались немцы, что пытались и пытаются утверждать некоторые недобросовестные историки и политики, а обыкновенное стечение исторических обстоятельств. С одной стороны безземельное и полунищее состояние крестьян Европы и особенно Германии, с другой - огромные и безлюдные жизненные пространства и плодороднейшие земли юга России.
http://www.zeitung-heimat.de/geschichte/ge04.html
а если взять манифест екатерины II под лупу, то как вам известно, она призывала на заселения не только немцев, а всех европейцев... незаурядное положение немецких крестьян в то время, вынудило их в первую очередь на переселение... а не для обученя там местных крестьян западным методам труда...
???... и кто должен был учиться работать? населения то на юге россии было с гулькин нос... не для передования прогрессивных методов труда они туда переселялись, а для заселения освобожденных южных территорий... в первую очередь...
До завоевания Россией степи Причерноморья были заселены малочисленными племенами кочевников-скотоводов, никогда не занимавшихся земледелием. Перед Россией встала задача колоссальной важности - с одной стороны, заселить эти необъятные земли оседлым людом, а значит земледельцами и обеспечить тем самым прочный заслон на юге страны от той же Турции, крымских татар и других, враждебно настроенных против России кочевых племен.
Население России в те времена для ее огромных владений было настолько малочисленным (немногим более 30 миллионов человек), что своими силами освоить завоеванные земли она не могла. К тому же собственное крестьянство находилось в крепостной зависимости от помещиков и не могло мигрировать на новые земли. Разумеется, что свои взоры Екатерина Великая обратила на Европу.
И вовсе не немецкое происхождение императрицы было причиной тому, что на этих землях оказались немцы, что пытались и пытаются утверждать некоторые недобросовестные историки и политики, а обыкновенное стечение исторических обстоятельств. С одной стороны безземельное и полунищее состояние крестьян Европы и особенно Германии, с другой - огромные и безлюдные жизненные пространства и плодороднейшие земли юга России.
http://www.zeitung-heimat.de/geschichte/ge04.html
а если взять манифест екатерины II под лупу, то как вам известно, она призывала на заселения не только немцев, а всех европейцев... незаурядное положение немецких крестьян в то время, вынудило их в первую очередь на переселение... а не для обученя там местных крестьян западным методам труда...
майнер майнунг нах...
04.04.06 20:41
в ответ we-lcome 02.04.06 23:35
Ну опять двадцать пять ... Хорошо Германия была только у Тацита и в песнях нацистов , да и сейчас не Германия а бундесрепублик дойчланд.
Тогда и Россия была только в песнях , а на яву только знаю названия от Киевской Руси , царской империи , рэсефесерии до россиянии
Тогда и Россия была только в песнях , а на яву только знаю названия от Киевской Руси , царской империи , рэсефесерии до россиянии
04.04.06 20:44
А вообще, образованный в истории человек не спрашивал бы кто там первый был. Азиатские кочевники. Но немцев и поселили там
1. освоить земли 2. защитить земли от кочевников (отобрать)......
Вообщето грамотные в истории люди знают даже, что Рос. Империя больше продукт германцев чем русских.
И дело не только в царях немцах, а в чиновниках, полковниках и генералах немцах (в основном балтийских немцах) 18, первой половины 19 века.По численности более 50%. Читайте тогдашнюю русскую литературу.
А по теме:
в Германии всегда в 20 веке был закон - гражданство по крови. Любой немец мог приехать и стать гражданином
Германии (как и сегодня). Но не пускали, хотели орусачить - улучшить породу русского крестьянина (уничтожив предварительно всю РД элиту).
-----
По сушеству споров по теме: Не знаю даже кого больше благодарить, больше - евреев из НКВД (ЧК, ГПУ), за то что на половину
уничтожили РД. Или евреев из дЕсиденства, за то что пару раз Вскольз затроноли проблему выезда РД.
------
От РД большое спасибо всем немецким канцлерам. И великому Рейгану за то что похоронил сучье образование - сссл.
1. освоить земли 2. защитить земли от кочевников (отобрать)......
Вообщето грамотные в истории люди знают даже, что Рос. Империя больше продукт германцев чем русских.
И дело не только в царях немцах, а в чиновниках, полковниках и генералах немцах (в основном балтийских немцах) 18, первой половины 19 века.По численности более 50%. Читайте тогдашнюю русскую литературу.
А по теме:
в Германии всегда в 20 веке был закон - гражданство по крови. Любой немец мог приехать и стать гражданином
Германии (как и сегодня). Но не пускали, хотели орусачить - улучшить породу русского крестьянина (уничтожив предварительно всю РД элиту).
-----
По сушеству споров по теме: Не знаю даже кого больше благодарить, больше - евреев из НКВД (ЧК, ГПУ), за то что на половину
уничтожили РД. Или евреев из дЕсиденства, за то что пару раз Вскольз затроноли проблему выезда РД.
------
От РД большое спасибо всем немецким канцлерам. И великому Рейгану за то что похоронил сучье образование - сссл.
04.04.06 21:08
в ответ Bastler 04.04.06 21:04
Я Вот думаю, если бы его (занавеса) не было, то, возможно, и не надо было бы...
думаю что проблем было бы намного меньше... всяких... посчитал нужным, продал корову, кабана, курей местному обученному крестьянину за поллитра... и поехал дальше... счастье искать.......
думаю что проблем было бы намного меньше... всяких... посчитал нужным, продал корову, кабана, курей местному обученному крестьянину за поллитра... и поехал дальше... счастье искать....
... майнер майнунг нах...
04.04.06 21:26
в ответ Пикуль 04.04.06 20:36
Позвольте с вами не согласиться ... Прочитайте манифест Александра первого от 20.02 1804 года в котором прямо говорилось что для заселения причерноморья приглашается ограниченое число поселенцев , которые бы были бы примером в сельском хозяйстве и ремесленных делах , причём подчеркивалось , чтобы в отличии от первого призыва 1763 года приезжали не бедные, а состоятельные люди могущие предьявить доказательство о состоянии не менее 300 гульденов , были ограничения так же по возрасту и здоровью
я попытался скопировать страницу:http://www.postcard.ru/pic/iuser/61/2488947661.jpg
я попытался скопировать страницу:http://www.postcard.ru/pic/iuser/61/2488947661.jpg
04.04.06 21:40
в ответ alltaihr 04.04.06 21:26
Позвольте с вами не согласиться ...
это и хорошо, что вы со мной не соглашаетесь...
я гворю о манифесте екатерины II:
МАНИФЕСТ
о дозволении всем иностранцам, в Россию въезжающим,
поселяться в которых Губерниях они пожелают и о дарованным им правах.
... и т.д.
http://eiprd.ru/information/doc.php?id_a=32&id_sec=6
так же можно припомнить и это:
В так называемой Всемилостивейшей Привилегии Павла I от 6 сентября 1800 менонитам определялись дополнительные права (освобождение от военной и гражданской службы на все времена, освобождение от присяги перед судом, свобода ремёсел и др..
но это уже детали... основная цель была заполнить освободившиеся южные территории... создать так сказать щит для абреков и прочих наездников...
это и хорошо, что вы со мной не соглашаетесь...
я гворю о манифесте екатерины II:
МАНИФЕСТ
о дозволении всем иностранцам, в Россию въезжающим,
поселяться в которых Губерниях они пожелают и о дарованным им правах.
... и т.д.
http://eiprd.ru/information/doc.php?id_a=32&id_sec=6
так же можно припомнить и это:
В так называемой Всемилостивейшей Привилегии Павла I от 6 сентября 1800 менонитам определялись дополнительные права (освобождение от военной и гражданской службы на все времена, освобождение от присяги перед судом, свобода ремёсел и др..
но это уже детали... основная цель была заполнить освободившиеся южные территории... создать так сказать щит для абреков и прочих наездников...
майнер майнунг нах...
04.04.06 23:01
в ответ ArtAllm 04.04.06 20:02
Ведь не ради украшения Европейцев в Россию приглашали, а для того, чтобы у них учиться работать.
Так и называйте всё своими именами как это делал кот Матроскин* "Деньги у нас есть, вот только ума у нас нет"
Вопрос: немцы в поволжъе были тоже крепостные али как?
Так и называйте всё своими именами как это делал кот Матроскин* "Деньги у нас есть, вот только ума у нас нет"
Вопрос: немцы в поволжъе были тоже крепостные али как?
Никто настолько не слеп, как тот, кто не хочет видеть.
04.04.06 23:32
"Российские немцы стали в очередной раз разменной картой в руках российских ╚политиков╩ в борьбе за власть. Право тут же стало инструментом, уничтожения нации по этническому признаку. Официальная российская власть открыто национальную принадлежность человека делает признаком к уголовно-наказуемому преследованию на базе государственного законодательства. Готовятся и принимаются уголовные законы, которые дают возможность по национальному признаку лишать граждан страны жизни и имущества. Вот некоторые из них.
ВЫСОЧАЙШЕЕ ПОВЕЛЕНИЕ,
предложенное Правительствующему Сенату Министром Юстиции, ст.1278
Об утверждении Положения
об Особом Комитете по борьбе с немецким засильем.
Министр Юстиции, 10 июня 1916 года, предложил Правительствующему Сенату, для распубликования, препровожденное Управляющим делами Совета Министров, удостоившееся собственноручного Его Императорского Величества утверждения, в 1 день июня 1916 года, Положение об Особом Комитете по борьбе с немецким засильем.
На подлинном Собственною Его Императорского Величества рукою написано: "БЫТЬ ПО СЕМУ".
В царской Ставке.
1 июня 1916 года.
Скрепил: Председатель Совета Министров Б. Штюрмер.
ПОЛОЖЕНИЕ
Об Особом Комитете по борьбе с немецким засильем
1. Для объединения, согласования и руководящего направления деятельности правительственных и общественных учреждений и должностных лиц по осуществлению как действующих, так и могущих последовать узаконений и распоряжений Правительства, ограничивающих права неприятельских подданных и выходцев, а также для соображения и обсуждения предположений о мероприятиях по освобождению страны от немецкого влияния во всех областях народной жизни Государства Российского, учреждается Особый Комитет┘
Подписал: Председатель Совета МинистровШтюрмер
ПОЛОЖЕНИЕ СОВЕТА МИНИСТРОВ
о воспрещении преподавания на немецком языке. Ст. 1882
Совет Министров особым журналом от 12 июля 1916 г. положил:
I. На основании статьи 87 Основных Государственных законов (Св. Зак., т. I, ч. I, изд. 1906 г.), во изменение и дополнение подлежащих узаконений, постановить:
Во всех учебных заведениях, не исключая частных и содержимым евангелическо-лютеранскими приходами, воспрещается повсеместно в Империи, начиная с 1916≈1917 учебного года, преподавание на немецком языке, с изъятием из сего правила преподавания Закона Божия тем лицам евангелическо-лютеранского исповедания, для которых немецкий язык является природным, и собственно немецкого языка.
II. Предоставить Министру Народного Просвещения распорядиться введением преподавания на русском языке на богословском факультете Императорского Юрьевского университета, с допущением изъятия из сего правила в отношении преподавания практического богословия.
Государь Император, в 18 день Августа 1916 г., на изъясненное положение Совета Министров Высочайше утвердить соизволил.
ЗАКОН
о распространении на некоторые местности Империи действия ограничительных в отношении землевладения и землепользования неприятельских выходцев узаконений (ст. 207).
Совет Министров полагал:
На основании статьи 87 Основных Государственных Законов (Св. Зак., т. I, ч. I, изд. 1906 г.):
I. Статью I Высочайше утвержденного, 2 февраля 1915 года, положения Совета Министров о прекращении землевладения и землепользования австрийских, венгерских или германских выходцев в приграничных местностях (Собр. узак., ст. 351), в изложении Высочайше утвержденного, 13 декабря 1915 года, положения Совета Министров (Собр. узак., ст. 2749), заменить нижеследующей статьей:
I. Русским подданным из германских, австрийских или венгерских выходцев предоставляется, в установленный настоящими правилами срок, отчудить по добровольным соглашениям свои недвижимые имущества, находящиеся, вне городских поселений, в губерниях Петроградской, Новгородской, Псковской, Витебской, Эстляндской, Лифляндской, Курляндской, Ковенской, Гродненской, Виленской, Минской, Сувалкской, Ломжинской, Плоцкой, Варшавской, Калишской, Петроковской, Келецкой, Радомской, Люблинской, Холмской, Киевской, Волынской, Подольской, Бессарабской, Херсонской, Таврической, Екатеринославской, Харьковской, Самарской, Саратовской, Оренбургской и Уфимской, в области войска Донского, во всех местностях Кавказского края, Великого Княжества Финляндского и приамурского генерал-губернаторства, в областях Акмолинской и Семипалатинской, в Актюбинском и Кустанайском уездах Тургайской области, в Ишимском и Тюкалинском уездах Тобольской губернии и в Барнаульском, Змеиногорском, Каинском и Томском уездах Томской губернии, а также в пределах земель Астраханского, Оренбургского и Сибирского казачьих войск. Внегородские имущества, подлежащие действию настоящих правил, не отчужденные в предоставленный для сего срок по добровольным соглашениям с лицами, имеющими право приобретения таковых имуществ, продаются с публичного торга...
Государь Император в 6 день февраля 1917 года изъясненное положение Совета Министров Высочайше утвердить соизволил.
Запылали антинемецкие настроения, прокатилась волна немецких погромов. В газетах раздавались истерические требования начать борьбу с "внутренним врагом". Под нажимом квасных патриотов был разработан проект царского указа о депортации российских немцев за Урал. Однако подпись под ним так и не появилась: помешала революция. История немцев в России совершила крутой поворот. Так обозначилась первая депортация немцев на законодательной основе, которой не суждено было сбыться по политическим мотивам. Грянула Великая Октябрьская Социалистическая Революция."
При подготовке раздела использованы материалы российских ученых профессоров: академика Б. Минина, академика В.Лазарева, В. Аумана, Н. Бугая, Г. Вормсбехера и Н. Чеботаревой.
......................... Как видно из цитаты, вс╦ могло случиться и без СССР... Так что брызгать не стоит... Неприятие инородцев - это не русское, и не совковое ноухау... это повсеместно распрсран╦нное явление,... даже среди правозащитников...
в ответ Onkel Karl 04.04.06 20:44
В ответ на:
По сушеству споров по теме: Не знаю даже кого больше благодарить, больше - евреев из НКВД (ЧК, ГПУ), за то что на половину
уничтожили РД. Или евреев из дЕсиденства, за то что пару раз Вскольз затроноли проблему выезда РД.
------
От РД большое спасибо всем немецким канцлерам. И великому Рейгану за то что похоронил сучье образование - сссл
По сушеству споров по теме: Не знаю даже кого больше благодарить, больше - евреев из НКВД (ЧК, ГПУ), за то что на половину
уничтожили РД. Или евреев из дЕсиденства, за то что пару раз Вскольз затроноли проблему выезда РД.
------
От РД большое спасибо всем немецким канцлерам. И великому Рейгану за то что похоронил сучье образование - сссл
"Российские немцы стали в очередной раз разменной картой в руках российских ╚политиков╩ в борьбе за власть. Право тут же стало инструментом, уничтожения нации по этническому признаку. Официальная российская власть открыто национальную принадлежность человека делает признаком к уголовно-наказуемому преследованию на базе государственного законодательства. Готовятся и принимаются уголовные законы, которые дают возможность по национальному признаку лишать граждан страны жизни и имущества. Вот некоторые из них.
ВЫСОЧАЙШЕЕ ПОВЕЛЕНИЕ,
предложенное Правительствующему Сенату Министром Юстиции, ст.1278
Об утверждении Положения
об Особом Комитете по борьбе с немецким засильем.
Министр Юстиции, 10 июня 1916 года, предложил Правительствующему Сенату, для распубликования, препровожденное Управляющим делами Совета Министров, удостоившееся собственноручного Его Императорского Величества утверждения, в 1 день июня 1916 года, Положение об Особом Комитете по борьбе с немецким засильем.
На подлинном Собственною Его Императорского Величества рукою написано: "БЫТЬ ПО СЕМУ".
В царской Ставке.
1 июня 1916 года.
Скрепил: Председатель Совета Министров Б. Штюрмер.
ПОЛОЖЕНИЕ
Об Особом Комитете по борьбе с немецким засильем
1. Для объединения, согласования и руководящего направления деятельности правительственных и общественных учреждений и должностных лиц по осуществлению как действующих, так и могущих последовать узаконений и распоряжений Правительства, ограничивающих права неприятельских подданных и выходцев, а также для соображения и обсуждения предположений о мероприятиях по освобождению страны от немецкого влияния во всех областях народной жизни Государства Российского, учреждается Особый Комитет┘
Подписал: Председатель Совета МинистровШтюрмер
ПОЛОЖЕНИЕ СОВЕТА МИНИСТРОВ
о воспрещении преподавания на немецком языке. Ст. 1882
Совет Министров особым журналом от 12 июля 1916 г. положил:
I. На основании статьи 87 Основных Государственных законов (Св. Зак., т. I, ч. I, изд. 1906 г.), во изменение и дополнение подлежащих узаконений, постановить:
Во всех учебных заведениях, не исключая частных и содержимым евангелическо-лютеранскими приходами, воспрещается повсеместно в Империи, начиная с 1916≈1917 учебного года, преподавание на немецком языке, с изъятием из сего правила преподавания Закона Божия тем лицам евангелическо-лютеранского исповедания, для которых немецкий язык является природным, и собственно немецкого языка.
II. Предоставить Министру Народного Просвещения распорядиться введением преподавания на русском языке на богословском факультете Императорского Юрьевского университета, с допущением изъятия из сего правила в отношении преподавания практического богословия.
Государь Император, в 18 день Августа 1916 г., на изъясненное положение Совета Министров Высочайше утвердить соизволил.
ЗАКОН
о распространении на некоторые местности Империи действия ограничительных в отношении землевладения и землепользования неприятельских выходцев узаконений (ст. 207).
Совет Министров полагал:
На основании статьи 87 Основных Государственных Законов (Св. Зак., т. I, ч. I, изд. 1906 г.):
I. Статью I Высочайше утвержденного, 2 февраля 1915 года, положения Совета Министров о прекращении землевладения и землепользования австрийских, венгерских или германских выходцев в приграничных местностях (Собр. узак., ст. 351), в изложении Высочайше утвержденного, 13 декабря 1915 года, положения Совета Министров (Собр. узак., ст. 2749), заменить нижеследующей статьей:
I. Русским подданным из германских, австрийских или венгерских выходцев предоставляется, в установленный настоящими правилами срок, отчудить по добровольным соглашениям свои недвижимые имущества, находящиеся, вне городских поселений, в губерниях Петроградской, Новгородской, Псковской, Витебской, Эстляндской, Лифляндской, Курляндской, Ковенской, Гродненской, Виленской, Минской, Сувалкской, Ломжинской, Плоцкой, Варшавской, Калишской, Петроковской, Келецкой, Радомской, Люблинской, Холмской, Киевской, Волынской, Подольской, Бессарабской, Херсонской, Таврической, Екатеринославской, Харьковской, Самарской, Саратовской, Оренбургской и Уфимской, в области войска Донского, во всех местностях Кавказского края, Великого Княжества Финляндского и приамурского генерал-губернаторства, в областях Акмолинской и Семипалатинской, в Актюбинском и Кустанайском уездах Тургайской области, в Ишимском и Тюкалинском уездах Тобольской губернии и в Барнаульском, Змеиногорском, Каинском и Томском уездах Томской губернии, а также в пределах земель Астраханского, Оренбургского и Сибирского казачьих войск. Внегородские имущества, подлежащие действию настоящих правил, не отчужденные в предоставленный для сего срок по добровольным соглашениям с лицами, имеющими право приобретения таковых имуществ, продаются с публичного торга...
Государь Император в 6 день февраля 1917 года изъясненное положение Совета Министров Высочайше утвердить соизволил.
Запылали антинемецкие настроения, прокатилась волна немецких погромов. В газетах раздавались истерические требования начать борьбу с "внутренним врагом". Под нажимом квасных патриотов был разработан проект царского указа о депортации российских немцев за Урал. Однако подпись под ним так и не появилась: помешала революция. История немцев в России совершила крутой поворот. Так обозначилась первая депортация немцев на законодательной основе, которой не суждено было сбыться по политическим мотивам. Грянула Великая Октябрьская Социалистическая Революция."
При подготовке раздела использованы материалы российских ученых профессоров: академика Б. Минина, академика В.Лазарева, В. Аумана, Н. Бугая, Г. Вормсбехера и Н. Чеботаревой.
......................... Как видно из цитаты, вс╦ могло случиться и без СССР... Так что брызгать не стоит... Неприятие инородцев - это не русское, и не совковое ноухау... это повсеместно распрсран╦нное явление,... даже среди правозащитников...
04.04.06 23:32
в ответ Onkel Karl 04.04.06 20:44
А вообще, образованный в истории человек не спрашивал бы кто там первый был. Азиатские кочевники. Но немцев и поселили там
Поэтому немцам гебит выделили поближе к Казахстану(Краснокутский р-он) ох как предвидела видать Катарина где им жить. (Надеюсь с чувством юмора у всех в порядке) to: Bastler e-t-k-
1. освоить земли 2. защитить земли от кочевников (отобрать)......
По 1-му пункту немцев можно поздравить. Справились. Целину распахали. Солончак один...(уж кому как не мне знать те места)
Вот с пунктом 2-ым неувязочка вышла. От каких кочевников там собирались немцы их защищать? От казахов, а больше противников там быть не могло, так в последствии вы, немцы, с ними породнились.
И дело не только в царях немцах, а в чиновниках, полковниках и генералах немцах (в основном балтийских немцах) 18, первой половины 19 века.
А не дохрена ли вы на себя берёте... Попробуйте поставить себя здесь на исторической родине тогда и будет вам мой респект. А пока что вижу достижения молодых ребят с русскими тренерами (в основном боксе), а от вас nur bla-bla-bla-.
Поэтому немцам гебит выделили поближе к Казахстану(Краснокутский р-он) ох как предвидела видать Катарина где им жить.
(Надеюсь с чувством юмора у всех в порядке) to: Bastler e-t-k- 1. освоить земли 2. защитить земли от кочевников (отобрать)......
По 1-му пункту немцев можно поздравить. Справились. Целину распахали. Солончак один...
(уж кому как не мне знать те места) Вот с пунктом 2-ым неувязочка вышла. От каких кочевников там собирались немцы их защищать? От казахов, а больше противников там быть не могло, так в последствии вы, немцы, с ними породнились.
И дело не только в царях немцах, а в чиновниках, полковниках и генералах немцах (в основном балтийских немцах) 18, первой половины 19 века.
А не дохрена ли вы на себя берёте... Попробуйте поставить себя здесь на исторической родине тогда и будет вам мой респект. А пока что вижу достижения молодых ребят с русскими тренерами (в основном боксе),
а от вас nur bla-bla-bla-. Никто настолько не слеп, как тот, кто не хочет видеть.
04.04.06 23:47
в ответ Onkel Karl 04.04.06 20:44
"в Германии всегда в 20 веке был закон - гражданство по крови. Любой немец мог приехать и стать гражданином
Германии (как и сегодня). Но не пускали, хотели орусачить - улучшить породу русского крестьянина (уничтожив предварительно всю РД элиту)."
В ГДР тоже не пускали? Силком держали ?
Кстати, закон можно узнать? В той редакции?
Германии (как и сегодня). Но не пускали, хотели орусачить - улучшить породу русского крестьянина (уничтожив предварительно всю РД элиту)."
В ГДР тоже не пускали? Силком держали
?Кстати, закон можно узнать? В той редакции?
04.04.06 23:49
в ответ 1941 04.04.06 23:41
Я тебе особенно и трогать не хАчу , если извинишься, за то, что моих по фото назвал животными........
А ты вижу злопамятный..Так подсуетись и убери с фоток рубрику животные. А с глупыми предъявами не ко мне...
А ты вижу злопамятный..
Так подсуетись и убери с фоток рубрику животные. А с глупыми предъявами не ко мне... Никто настолько не слеп, как тот, кто не хочет видеть.
05.04.06 00:02
в ответ ArtAllm 04.04.06 17:45
Украинец он, украинец. Только скрывает.
"А термин Deutschland (oder deutsche Nation) существовал и до Бисмарка, ведь до третьего рейха еще два рейха существовало.
Heiliges Römisches Reich
Deutscher Nation (800√1806)
"Erstes Reich" oder "Altes Reich"
Holy Roman Empire
of German Nation (800√1806)
"First Empire" or "Ancient Empire"
1871√1919 "Zweites Reich"
1871√1919 "Second Empire" "
В приведенном вами фрагменте ни разу "Deutschland " не испольовалось. До бисмарка сущестовали разрозненные государтсва, что явствует из приведенной мной цитаты одному из участников про образование "Deutschland "
Только скрывает. "А термин Deutschland (oder deutsche Nation) существовал и до Бисмарка, ведь до третьего рейха еще два рейха существовало.
Heiliges Römisches Reich
Deutscher Nation (800√1806)
"Erstes Reich" oder "Altes Reich"
Holy Roman Empire
of German Nation (800√1806)
"First Empire" or "Ancient Empire"
1871√1919 "Zweites Reich"
1871√1919 "Second Empire" "
В приведенном вами фрагменте ни разу "Deutschland " не испольовалось. До бисмарка сущестовали разрозненные государтсва, что явствует из приведенной мной цитаты одному из участников про образование "Deutschland "
05.04.06 00:11
в ответ ArtAllm 04.04.06 17:54
"Так в этом вопросе нет никакой мистики! Никакой болтовни о "загадочной душе", о родине, которая дает вам "немецкость", от которой уже (как от "русскости"), невозможно избавиться.
Специально для вас привожу цитату из немецкого законодательства:
In Antwort auf:
Die deutsche Volkszugehörigkeit ist nach ╖ 6 Bundesvertriebenengesetz aus dem Jahr 1955/1993 wie folgt definiert:
"(1) Deutscher Volkszugehöriger im Sinne dieses Gesetzes ist, wer sich in seiner Heimat zum deutschen Volkstum bekannt hat, sofern dieses Bekenntnis durch bestimmte Merkmale wie Abstammung, Sprache, Erziehung, Kultur bestätigt wird.
http://www.russlanddeutschegeschichte.de/deutsch4/deutsche_volkszugehoerigkeit.h...
Вот и сами вычисляйте... применяя при суммировании признаков немецкости логический оператор "И" (AND, UND)."
Зачем же вы вводите оператор "И" если указан оператор "ИЛИ" в виде запятых??! Или вы с правилами пунктуации не знакомы?
Впрочем, некоторое прояснение я нашел в википедии. Почему говорят определенные русские/росийские/украинские немцы в таком ракурсe
http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Russlanddeutschen
"....Unterdrückung unter Stalin
Es ist zu beachten, dass kein 'Genozid', sondern Repressionen gegen Russlanddeutschen ausgeübt wurden. Über Genozid reden immer wieder die Russlanddeutschen, die zu NPD neigen...."
Т.е. праворадикализмом охвачены определенные слои РД.
Специально для вас привожу цитату из немецкого законодательства:
In Antwort auf:
Die deutsche Volkszugehörigkeit ist nach ╖ 6 Bundesvertriebenengesetz aus dem Jahr 1955/1993 wie folgt definiert:
"(1) Deutscher Volkszugehöriger im Sinne dieses Gesetzes ist, wer sich in seiner Heimat zum deutschen Volkstum bekannt hat, sofern dieses Bekenntnis durch bestimmte Merkmale wie Abstammung, Sprache, Erziehung, Kultur bestätigt wird.
http://www.russlanddeutschegeschichte.de/deutsch4/deutsche_volkszugehoerigkeit.h...
Вот и сами вычисляйте... применяя при суммировании признаков немецкости логический оператор "И" (AND, UND)."
Зачем же вы вводите оператор "И" если указан оператор "ИЛИ" в виде запятых??! Или вы с правилами пунктуации не знакомы?
Впрочем, некоторое прояснение я нашел в википедии. Почему говорят определенные русские/росийские/украинские немцы в таком ракурсe
http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Russlanddeutschen
"....Unterdrückung unter Stalin
Es ist zu beachten, dass kein 'Genozid', sondern Repressionen gegen Russlanddeutschen ausgeübt wurden. Über Genozid reden immer wieder die Russlanddeutschen, die zu NPD neigen...."
Т.е. праворадикализмом охвачены определенные слои РД.
05.04.06 00:21
в ответ ArtAllm 04.04.06 20:02
"Крепостные крестьяне и свободные фермеры-предприниматели - это разные ступени развития.
Ведь не ради украшения Европейцев в Россию приглашали, а для того, чтобы у них учиться работать."
Насмешили. Да бежали эти "европейцы" от военной повинности, да нежелали они воевать и в армии служить. О каких фермерах-предпренимателях можно вести речь если у себя они были подчинены господам???! У них просто не было возможности сформироваться как фермеры.
http://de.wikipedia.org/wiki/Leibeigenschaft
In Südwestdeutschland lässt sich beobachten, dass die Leibeigenschaft im Mittelalter als eher loser Verbund zu denken ist. Erst seit dem 15. Jahrhundert nahmen die Herrschaften im Zusammenhang mit dem Territorialisierungsprozess ihre Rechte aus der Leibeigenschaft stärker wahr. Sie versuchten zunehmend, Grundherrschaft und Leibherrschaft durch Kauf und Tausch von Leibeigenen sowie durch verschärfte Heiratsbeschränkungen (Verbot der "ungenossamen Ehe") flächendeckend in Einklang zu bringen. Vor allem diese Heiratsbeschränkungen schürten den Unmut und waren mit eine wichtige Ursache für den Deutschen Bauernkrieg von 1524-1526.
Im 17. und 18. Jahrhundert, als die Heiratsbeschränkungen faktisch kaum mehr existierten, gab es kaum mehr Widerstand gegen die Leibeigenschaft. Es konnte sogar vorkommen, dass Leibeigene Angebote zur Ablösung ihrer Leibeigenschaft ausschlugen, obwohl sie dazu finanziell ohne weiteres in der Lage gewesen wären. Vor allem in Gebieten mit starker territorialer Zersplitterung, z. B. in Oberschwaben, erwies sich der juristische Schutz als wichtige Absicherung. Da die Leibeigenschaft eine gegenseitige Verpflichtung war, konnte sie nicht gegen den Willen des Leibeigenen aufgekündigt werden. Wenn jemand nicht in der Lage war, die Todfallabgaben aufzubringen, zeigten sich die Herrschaften in aller Regel kulant, indem sie Nachlässe gewährten, ganz verzichteten oder die Todfallabgabe durch eine symbolische Handlung (z. B. Wallfahrt) abgelten ließen. Der Leibeigenenmord von Bürau machte 1722 aber auch deutlich, wie rechtlos und den Launen ihrer Herren preisgegeben die Leibeigenen noch im 18. Jahrhundert waren: Der Gutsherr Heinrich Rantzau auf Bürau hatte die Frau, den Sohn und den Knecht eines vermeintlich straffälligen, aber entwichenen "Unterthanen" totprügeln lassen.
Erst mit der Bauernbefreiung Anfang des 19. Jahrhunderts ging die Verbreitung der Leibeigenschaft zurück. Die Forschung ist sich weitgehend darüber einig, dass die Forderungen nach Befreiung von der Leibeigenschaft nicht wegen der Verpflichtungen der Leibeigenen erhoben wurden. Vielmehr widersprach die Vorstellung einer persönlichen Bindung dem Menschenbild der Aufklärung. Deshalb wurde die Leibeigenschaft in vielen deutschen Staaten zwischen dem Ende des 18. und dem Beginn des 19. Jahrhunderts aufgehoben. In Württemberg erfolgte die Aufhebung 1817 entschädigungslos. Im teilweise nicht zu Deutschland gehörenden Preußen wurde die Leibeigenschaft nach jahrzehntelanger stufenweiser Beseitigung 1807 durch Erlass des Königs im Zuge der Preußischen Reformen mit Wirkung zum Martinitag 1810 endgültig abgeschafft. In den Ländern der Habsburger wurde die Leibeigenschaft durch Kaiser Joseph II. mit Wirkung zum 1. November 1781 durch das sogenannte Untertanenpatent aufgehoben.
Ведь не ради украшения Европейцев в Россию приглашали, а для того, чтобы у них учиться работать."
Насмешили. Да бежали эти "европейцы" от военной повинности, да нежелали они воевать и в армии служить. О каких фермерах-предпренимателях можно вести речь если у себя они были подчинены господам???! У них просто не было возможности сформироваться как фермеры.
http://de.wikipedia.org/wiki/Leibeigenschaft
In Südwestdeutschland lässt sich beobachten, dass die Leibeigenschaft im Mittelalter als eher loser Verbund zu denken ist. Erst seit dem 15. Jahrhundert nahmen die Herrschaften im Zusammenhang mit dem Territorialisierungsprozess ihre Rechte aus der Leibeigenschaft stärker wahr. Sie versuchten zunehmend, Grundherrschaft und Leibherrschaft durch Kauf und Tausch von Leibeigenen sowie durch verschärfte Heiratsbeschränkungen (Verbot der "ungenossamen Ehe") flächendeckend in Einklang zu bringen. Vor allem diese Heiratsbeschränkungen schürten den Unmut und waren mit eine wichtige Ursache für den Deutschen Bauernkrieg von 1524-1526.
Im 17. und 18. Jahrhundert, als die Heiratsbeschränkungen faktisch kaum mehr existierten, gab es kaum mehr Widerstand gegen die Leibeigenschaft. Es konnte sogar vorkommen, dass Leibeigene Angebote zur Ablösung ihrer Leibeigenschaft ausschlugen, obwohl sie dazu finanziell ohne weiteres in der Lage gewesen wären. Vor allem in Gebieten mit starker territorialer Zersplitterung, z. B. in Oberschwaben, erwies sich der juristische Schutz als wichtige Absicherung. Da die Leibeigenschaft eine gegenseitige Verpflichtung war, konnte sie nicht gegen den Willen des Leibeigenen aufgekündigt werden. Wenn jemand nicht in der Lage war, die Todfallabgaben aufzubringen, zeigten sich die Herrschaften in aller Regel kulant, indem sie Nachlässe gewährten, ganz verzichteten oder die Todfallabgabe durch eine symbolische Handlung (z. B. Wallfahrt) abgelten ließen. Der Leibeigenenmord von Bürau machte 1722 aber auch deutlich, wie rechtlos und den Launen ihrer Herren preisgegeben die Leibeigenen noch im 18. Jahrhundert waren: Der Gutsherr Heinrich Rantzau auf Bürau hatte die Frau, den Sohn und den Knecht eines vermeintlich straffälligen, aber entwichenen "Unterthanen" totprügeln lassen.
Erst mit der Bauernbefreiung Anfang des 19. Jahrhunderts ging die Verbreitung der Leibeigenschaft zurück. Die Forschung ist sich weitgehend darüber einig, dass die Forderungen nach Befreiung von der Leibeigenschaft nicht wegen der Verpflichtungen der Leibeigenen erhoben wurden. Vielmehr widersprach die Vorstellung einer persönlichen Bindung dem Menschenbild der Aufklärung. Deshalb wurde die Leibeigenschaft in vielen deutschen Staaten zwischen dem Ende des 18. und dem Beginn des 19. Jahrhunderts aufgehoben. In Württemberg erfolgte die Aufhebung 1817 entschädigungslos. Im teilweise nicht zu Deutschland gehörenden Preußen wurde die Leibeigenschaft nach jahrzehntelanger stufenweiser Beseitigung 1807 durch Erlass des Königs im Zuge der Preußischen Reformen mit Wirkung zum Martinitag 1810 endgültig abgeschafft. In den Ländern der Habsburger wurde die Leibeigenschaft durch Kaiser Joseph II. mit Wirkung zum 1. November 1781 durch das sogenannte Untertanenpatent aufgehoben.
05.04.06 00:29
Смешно это... Планируют еще, как в Голланлдии, черным, и не только, кандидатам на гражданство голых баб показывать... как тест на лояльность "немецкой культуре"... Основание - педерасты не должны испытывать дискомфорта при проявлении чувств на улицах немецких городов... инфа из "БИЛЬДА"...
в ответ we-lcome 05.04.06 00:11
В ответ на:
Erziehung, Kultur bestätigt wird
Erziehung, Kultur bestätigt wird
Смешно это... Планируют еще, как в Голланлдии, черным, и не только, кандидатам на гражданство голых баб показывать... как тест на лояльность "немецкой культуре"... Основание - педерасты не должны испытывать дискомфорта при проявлении чувств на улицах немецких городов... инфа из "БИЛЬДА"...
05.04.06 00:49
Неувязочка_с...
Еслиф только у педерастоф вызывает отвращение вид красивой тёлки.........
в ответ Schloss 05.04.06 00:29
В ответ на:
баб показывать... как тест на лояльность "немецкой культуре"... Основание - педерасты не должны испытывать дискомфорта при проявлении чувств на улицах
баб показывать... как тест на лояльность "немецкой культуре"... Основание - педерасты не должны испытывать дискомфорта при проявлении чувств на улицах
Неувязочка_с...
Еслиф только у педерастоф вызывает отвращение вид красивой тёлки.........
05.04.06 01:03
Я несвязно написал... Кажется, это мысль Шили: на наших улицах можно видеть гомосексуальные пары, поэтому предлагаю при заявлении о принятии гражданства показывать кандидату хотя бы голую бабу, чтобы отслелить реакцию, а соответственно лояльность "немецкой культуре"... Примерно так...
В ответ на:
Неувязочка_с
Неувязочка_с
Я несвязно написал... Кажется, это мысль Шили: на наших улицах можно видеть гомосексуальные пары, поэтому предлагаю при заявлении о принятии гражданства показывать кандидату хотя бы голую бабу, чтобы отслелить реакцию, а соответственно лояльность "немецкой культуре"... Примерно так...
05.04.06 01:20
в ответ Schloss 05.04.06 01:03
А шо, наличие или отсутствие вармбрудеров - это показатель высокого или низкого уровня развития общества?
Тогда США - впереди планеты всей.
Зайдите на любой немецкий сайт знакомств и увидите, шо сей "недуг" присущ и немецкой нации тоже, как бы гитлер в своё время не старался....
Вспомнилась одна статейка в МК. Расследовали убийство методом выкидывания из окна одного высокопоставленного чиновника из Российского правительства году примерно в 1993. Оказалось, что группа чиновникоф так разошлась в своём пидорастическом угаре, шо одного, в экстазе, выкинули из окна!!!!!!
Тогда США - впереди планеты всей.
Зайдите на любой немецкий сайт знакомств и увидите, шо сей "недуг"
присущ и немецкой нации тоже, как бы гитлер в своё время не старался....Вспомнилась одна статейка в МК. Расследовали убийство методом выкидывания из окна одного высокопоставленного чиновника из Российского правительства году примерно в 1993. Оказалось, что группа чиновникоф так разошлась в своём пидорастическом угаре, шо одного, в экстазе, выкинули из окна!!!!!!
05.04.06 01:43
До 1991 педерастоф не было..........
Пуго сам сначала свою жену застрелил, а уж потом сам. Значит не педераст, коль жена была и дети.
А вот откуда взялись с такой ориентацией взрослые дяди в Российском правительстве?.......
Ведь даже до 1991 и проституции не было, и сэкса тоже........
Конечно, хотелось бы услышать на эту тему г-на Mood. Он бы всё Вам по полочам расставил.....
PS Или Вы о Геббельсе вспомнили, который даже своих детей не пожалел???
Пуго сам сначала свою жену застрелил, а уж потом сам. Значит не педераст, коль жена была и дети.
А вот откуда взялись с такой ориентацией взрослые дяди в Российском правительстве?.......
Ведь даже до 1991 и проституции не было, и сэкса тоже........
Конечно, хотелось бы услышать на эту тему г-на Mood. Он бы всё Вам по полочам расставил.....
PS Или Вы о Геббельсе вспомнили, который даже своих детей не пожалел???
05.04.06 09:53
Вот видишь и показал что не немец. Российские немцы то знают что и "в ГДР не пускали" .
И ГДР не особенно ворота открывала, как ни как советский васал.
Дажно в прибалтику смогли единицы уехать - туда тоже "не пускали". По диктовке из Москвы их не прописывали, а без прописки .....
С 1974, 19- студентом, занимался "выездом". Плотно занимался, поэтому и знаю.
-------------------------
/"в Германии всегда в 20 веке был закон - гражданство по крови. ......"
Кстати, закон можно узнать? В той редакции? /
Читай немецкий грундгезетц - там всё написано.
----------------------
По сути темы:
Российским немцам в вопросах выезда помогал А. Сахаров, иногда.
И ГДР не особенно ворота открывала, как ни как советский васал.
Дажно в прибалтику смогли единицы уехать - туда тоже "не пускали". По диктовке из Москвы их не прописывали, а без прописки .....
С 1974, 19- студентом, занимался "выездом". Плотно занимался, поэтому и знаю.
-------------------------
/"в Германии всегда в 20 веке был закон - гражданство по крови. ......"
Кстати, закон можно узнать? В той редакции? /
Читай немецкий грундгезетц - там всё написано.
----------------------
По сути темы:
Российским немцам в вопросах выезда помогал А. Сахаров, иногда.
05.04.06 10:04
" Вот видишь и показал что не немец. Российские немцы то знают что и "в ГДР не пускали" .
И ГДР не особенно ворота открывала, как ни как советский васал."
Я вроде нигде не говорил, что я немец. Сентенция про знают, что не пускали не имеет под собой доказательной основы.
"По сути темы:
Российским немцам в вопросах выезда помогал А. Сахаров, иногда."
По сути КАКОЙ темы???? тургай интересуется про "людей иг ФРГ, правозащитные организации в ФРГ", которые якобы по словам Рахимова чего-то там сделали.
"Рахимов: Но люди в ФРГ, и именно правозащитные организации пришли к такому выводу, и подали свое решение в правительство Германии. Вот на основании этих фактов, немцы из бывших ресблик СССР получили разрешение на отъезд в Германию."
САХАРОВ же вроде до сих про к людям из ФРГ не отсносился. Если же относился тов какой организации правозащитной он Сахаров состоял????
И ГДР не особенно ворота открывала, как ни как советский васал."
Я вроде нигде не говорил, что я немец. Сентенция про знают, что не пускали не имеет под собой доказательной основы.
"По сути темы:
Российским немцам в вопросах выезда помогал А. Сахаров, иногда."
По сути КАКОЙ темы???? тургай интересуется про "людей иг ФРГ, правозащитные организации в ФРГ", которые якобы по словам Рахимова чего-то там сделали.
"Рахимов: Но люди в ФРГ, и именно правозащитные организации пришли к такому выводу, и подали свое решение в правительство Германии. Вот на основании этих фактов, немцы из бывших ресблик СССР получили разрешение на отъезд в Германию."
САХАРОВ же вроде до сих про к людям из ФРГ не отсносился. Если же относился тов какой организации правозащитной он Сахаров состоял????
05.04.06 11:14
Под нажимом евреев любую историю поменяют.
в ответ we-lcome 05.04.06 00:11
В ответ на:
Ес ист зу беачтен, дасс кеин ьГенозидь, сондерн Репрессионен геген Руссланддеуцчен аусге&уумл;бт щурден. &Уумл;бер Генозид реден иммер щиедер дие Руссланддеуцчен, дие зу НПД неиген...."
Т.е. праворадикализмом охвачены определенные слои РД.
Ес ист зу беачтен, дасс кеин ьГенозидь, сондерн Репрессионен геген Руссланддеуцчен аусге&уумл;бт щурден. &Уумл;бер Генозид реден иммер щиедер дие Руссланддеуцчен, дие зу НПД неиген...."
Т.е. праворадикализмом охвачены определенные слои РД.
Под нажимом евреев любую историю поменяют.
05.04.06 14:13
Господин Schloss,
понял Ваш намёк. Не вдаваясь в детали, сообщаю Вам, что Штюрмер был из крещённых евреев австрийского происхождения (мать русская).
На скорую руку нашол, свидетель сообщает:
"
В первую очередь мы искали людей, согласных на заключение сепаратного мира с Германией. С Штюрмером мы долго торговались. Только тогда, когда нам казалось, что он достаточно подготовлен, последовало его назначение. Я выступал за него потому, что он был еврейского происхождения. Его отец воспитывался в первой школе раввинов в Вильно, потом крестился и сделался преподавателем гимназии. Потом он получил дворянство. Первоначально он имел другую фамилию и только потом стал называться Штюрмером. Я предполагал, что председатель Совета министров не станет возражать против уравнения в правах евреев, и не ошибся. "
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/S/SimanovichA/rasput/ministr.html
А в общем согласен с Вами, русский шовинизм и панславянизм очень не хорошие дела. Панлавянизм вверг русских
в ненужную им 1МВ. А русский шовинизм при советской власти был скрыт под "интернационализмом". Поэтому
все народы сссл при первой возможности постарались от этого интернационализма избавиться. Кто просто отделился, кто готов до
последнего воевать(чечены), а кто имел козырь и рванул от русского интернационализма в Европу
понял Ваш намёк. Не вдаваясь в детали, сообщаю Вам, что Штюрмер был из крещённых евреев австрийского происхождения (мать русская).
На скорую руку нашол, свидетель сообщает:
"
В первую очередь мы искали людей, согласных на заключение сепаратного мира с Германией. С Штюрмером мы долго торговались. Только тогда, когда нам казалось, что он достаточно подготовлен, последовало его назначение. Я выступал за него потому, что он был еврейского происхождения. Его отец воспитывался в первой школе раввинов в Вильно, потом крестился и сделался преподавателем гимназии. Потом он получил дворянство. Первоначально он имел другую фамилию и только потом стал называться Штюрмером. Я предполагал, что председатель Совета министров не станет возражать против уравнения в правах евреев, и не ошибся. "
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/S/SimanovichA/rasput/ministr.html
А в общем согласен с Вами, русский шовинизм и панславянизм очень не хорошие дела. Панлавянизм вверг русских
в ненужную им 1МВ. А русский шовинизм при советской власти был скрыт под "интернационализмом". Поэтому
все народы сссл при первой возможности постарались от этого интернационализма избавиться. Кто просто отделился, кто готов до
последнего воевать(чечены), а кто имел козырь и рванул от русского интернационализма в Европу
05.04.06 14:39
в ответ Onkel Karl 05.04.06 14:13
Шлосс сказал, "Как видно из цитаты, всё могло случиться и без СССР... Так что брызгать не стоит... Неприятие инородцев - это не русское, и не совковое ноухау... это повсеместно распрсранённое явление,... даже среди правозащитников.."
Вы ему в ответ "А в общем согласен с Вами, русский шовинизм и панславянизм очень не хорошие дела. Панлавянизм вверг русских
в ненужную им 1МВ."
Шлоссс говорит про неприятие инородцев как "повсеместно распрсранённое явление," ( не только русское /совкове), вы же говоря "А в общем согласен с Вами, русский шовинизм и панславянизм очень не хорошие дела" на самом деле отрицаете, сказанное Шлоссем.
Вы ему в ответ "А в общем согласен с Вами, русский шовинизм и панславянизм очень не хорошие дела. Панлавянизм вверг русских
в ненужную им 1МВ."
Шлоссс говорит про неприятие инородцев как "повсеместно распрсранённое явление," ( не только русское /совкове), вы же говоря "А в общем согласен с Вами, русский шовинизм и панславянизм очень не хорошие дела" на самом деле отрицаете, сказанное Шлоссем.
05.04.06 15:58
в ответ we-lcome 05.04.06 00:21
[/цитата]Насмешили. Да бежали эти "европейцы" от военной повинности, да нежелали они воевать и в армии служить. О каких фермерах-предпренимателях можно вести речь если у себя они были подчинены господам???! У них просто не было возможности сформироваться как фермеры.[цит
сам не смеши , нашёлся учёный
Каким господам была подчинена основная масса выехавшая в Россию ? Как же тогда они уехали ? Просто хочешь сказать: вот вывсе из крепостных , быдло , короче . А сам то ? Барин , что ли ...
Когда отменили крепостное право на Руси ? Ещё в 70х колхозники не получали паспорта , и только через спасительную Армию , после службы становились свободным
Вон ты пирибыл из страны где свободно дышал , а до развала этой страны в Болгарию без спрапвки от КГБ не поехал бы
сам не смеши , нашёлся учёный
Каким господам была подчинена основная масса выехавшая в Россию ? Как же тогда они уехали ? Просто хочешь сказать: вот вывсе из крепостных , быдло , короче . А сам то ? Барин , что ли ...
Когда отменили крепостное право на Руси ? Ещё в 70х колхозники не получали паспорта , и только через спасительную Армию , после службы становились свободным
Вон ты пирибыл из страны где свободно дышал , а до развала этой страны в Болгарию без спрапвки от КГБ не поехал бы
05.04.06 16:17
На ваше несмеши отвечаю ответным "не смеши". Видимо, вы не успели прочесть приведенного мной фрагмента на реплику одного из участников, что де фермеры на земли росийской империи прибывали - это следует из его контекста с упоминанием фермеров, я же ответил, что фермеры не смогли сгормироваться в тот переиод времени именно из-за элементов крепостничества/ крепостничества:
http://www.ernst-moritz-arndt-gesellschaft.de/ema4/ema43.htm
Die Bauern waren verpflichtet, Abgaben in Form eines Zinses zu entrichten. Die Grundherren auf Rügen waren zudem bestrebt, durch Ausweitung des Hoflandes höhere Gewinne zu erzielen. Dies erfolgte in der Hauptsache durch ein Dazu-"legen" des eingezogenen Bauernlandes. Steuern wurden erhöht und der Frondienst gesteigert; bei Nichtbefolgen konnten schwere Strafen verhängt werden. ...
Gegen Ende des 18. Jahrhunderts erreichte das Bauernlegen seinen Höhepunkt. Es dauerte auch noch im folgenden Jahrhundert unvermindert an. Nur sehr wenigen Bauern gelang es, sich durch "Loskauf" der Leibeigenschaft zu entziehen.
http://www.ernst-moritz-arndt-gesellschaft.de/ema4/ema432.htm
Die Leibeigenschaft auf Rügen verschärfte sich gegen Ende des 18. Jahrhunderts. Ganze Dörfer wurden zur Ausweitung der Gutsländereien beseitigt. Wehrlose Bauern degradierte man zu hörigen Tagelöhnern, nur wenigen blieb dieses Schicksal erspart. Arndts Vater, Ludwig Nikolaus, konnte sich - obwohl er nur der Sohn eines Hirten der Herrschaft zu Putbus war - am 28. März 1769 für die hohe Summe von 80 Talern "loskaufen". Da es keinen Rechtsanspruch auf Freiheit gab, hing deren Erlangung nicht nur vom Geld ab. Der Leibherr (Gutsbesitzer) mußte immer seine Zustimmung zum Freikauf des Leibeigenen geben. Ernst Moritz Arndt wurde am 26. Dezember 1769 als Sohn eines im selben Jahr aus der Leibeigenschaft "Freigelassenen" geboren. 1803 erschien sein Buch "Versuch einer Geschichte der Leibeigenschaft in Pommern und Rügen". Dieses Buch "für Gerechtigkeit" bezeugte Arndts leidenschaftliches Engagement für die Entrechteten und Unterdrückten. Voller Empörung kritisiert er das Bauernlegen und die Leibeigenschaft in Vergangenheit und eigener Zeit.
http://de.wikipedia.org/wiki/Leibeigenschaft
In Südwestdeutschland lässt sich beobachten, dass die Leibeigenschaft im Mittelalter als eher loser Verbund zu denken ist. Erst seit dem 15. Jahrhundert nahmen die Herrschaften im Zusammenhang mit dem Territorialisierungsprozess ihre Rechte aus der Leibeigenschaft stärker wahr. Sie versuchten zunehmend, Grundherrschaft und Leibherrschaft durch Kauf und Tausch von Leibeigenen sowie durch verschärfte Heiratsbeschränkungen (Verbot der "ungenossamen Ehe") flächendeckend in Einklang zu bringen. Vor allem diese Heiratsbeschränkungen schürten den Unmut und waren mit eine wichtige Ursache für den Deutschen Bauernkrieg von 1524-1526.
Im 17. und 18. Jahrhundert, als die Heiratsbeschränkungen faktisch kaum mehr existierten, gab es kaum mehr Widerstand gegen die Leibeigenschaft. Es konnte sogar vorkommen, dass Leibeigene Angebote zur Ablösung ihrer Leibeigenschaft ausschlugen, obwohl sie dazu finanziell ohne weiteres in der Lage gewesen wären. Vor allem in Gebieten mit starker territorialer Zersplitterung, z. B. in Oberschwaben, erwies sich der juristische Schutz als wichtige Absicherung. Da die Leibeigenschaft eine gegenseitige Verpflichtung war, konnte sie nicht gegen den Willen des Leibeigenen aufgekündigt werden. Wenn jemand nicht in der Lage war, die Todfallabgaben aufzubringen, zeigten sich die Herrschaften in aller Regel kulant, indem sie Nachlässe gewährten, ganz verzichteten oder die Todfallabgabe durch eine symbolische Handlung (z. B. Wallfahrt) abgelten ließen. Der Leibeigenenmord von Bürau machte 1722 aber auch deutlich, wie rechtlos und den Launen ihrer Herren preisgegeben die Leibeigenen noch im 18. Jahrhundert waren: Der Gutsherr Heinrich Rantzau auf Bürau hatte die Frau, den Sohn und den Knecht eines vermeintlich straffälligen, aber entwichenen "Unterthanen" totprügeln lassen.
Erst mit der Bauernbefreiung Anfang des 19. Jahrhunderts ging die Verbreitung der Leibeigenschaft zurück. Die Forschung ist sich weitgehend darüber einig, dass die Forderungen nach Befreiung von der Leibeigenschaft nicht wegen der Verpflichtungen der Leibeigenen erhoben wurden. Vielmehr widersprach die Vorstellung einer persönlichen Bindung dem Menschenbild der Aufklärung. Deshalb wurde die Leibeigenschaft in vielen deutschen Staaten zwischen dem Ende des 18. und dem Beginn des 19. Jahrhunderts aufgehoben. In Württemberg erfolgte die Aufhebung 1817 entschädigungslos. Im teilweise nicht zu Deutschland gehörenden Preußen wurde die Leibeigenschaft nach jahrzehntelanger stufenweiser Beseitigung 1807 durch Erlass des Königs im Zuge der Preußischen Reformen mit Wirkung zum Martinitag 1810 endgültig abgeschafft. In den Ländern der Habsburger wurde die Leibeigenschaft durch Kaiser Joseph II. mit Wirkung zum 1. November 1781 durch das sogenannte Untertanenpatent aufgehoben.
P.S
http://www.rambler.ru/dict/deru/00/c7/8b.shtml
Leibeigenschaft f = ист.
крепостное право
http://www.ernst-moritz-arndt-gesellschaft.de/ema4/ema43.htm
Die Bauern waren verpflichtet, Abgaben in Form eines Zinses zu entrichten. Die Grundherren auf Rügen waren zudem bestrebt, durch Ausweitung des Hoflandes höhere Gewinne zu erzielen. Dies erfolgte in der Hauptsache durch ein Dazu-"legen" des eingezogenen Bauernlandes. Steuern wurden erhöht und der Frondienst gesteigert; bei Nichtbefolgen konnten schwere Strafen verhängt werden. ...
Gegen Ende des 18. Jahrhunderts erreichte das Bauernlegen seinen Höhepunkt. Es dauerte auch noch im folgenden Jahrhundert unvermindert an. Nur sehr wenigen Bauern gelang es, sich durch "Loskauf" der Leibeigenschaft zu entziehen.
http://www.ernst-moritz-arndt-gesellschaft.de/ema4/ema432.htm
Die Leibeigenschaft auf Rügen verschärfte sich gegen Ende des 18. Jahrhunderts. Ganze Dörfer wurden zur Ausweitung der Gutsländereien beseitigt. Wehrlose Bauern degradierte man zu hörigen Tagelöhnern, nur wenigen blieb dieses Schicksal erspart. Arndts Vater, Ludwig Nikolaus, konnte sich - obwohl er nur der Sohn eines Hirten der Herrschaft zu Putbus war - am 28. März 1769 für die hohe Summe von 80 Talern "loskaufen". Da es keinen Rechtsanspruch auf Freiheit gab, hing deren Erlangung nicht nur vom Geld ab. Der Leibherr (Gutsbesitzer) mußte immer seine Zustimmung zum Freikauf des Leibeigenen geben. Ernst Moritz Arndt wurde am 26. Dezember 1769 als Sohn eines im selben Jahr aus der Leibeigenschaft "Freigelassenen" geboren. 1803 erschien sein Buch "Versuch einer Geschichte der Leibeigenschaft in Pommern und Rügen". Dieses Buch "für Gerechtigkeit" bezeugte Arndts leidenschaftliches Engagement für die Entrechteten und Unterdrückten. Voller Empörung kritisiert er das Bauernlegen und die Leibeigenschaft in Vergangenheit und eigener Zeit.
http://de.wikipedia.org/wiki/Leibeigenschaft
In Südwestdeutschland lässt sich beobachten, dass die Leibeigenschaft im Mittelalter als eher loser Verbund zu denken ist. Erst seit dem 15. Jahrhundert nahmen die Herrschaften im Zusammenhang mit dem Territorialisierungsprozess ihre Rechte aus der Leibeigenschaft stärker wahr. Sie versuchten zunehmend, Grundherrschaft und Leibherrschaft durch Kauf und Tausch von Leibeigenen sowie durch verschärfte Heiratsbeschränkungen (Verbot der "ungenossamen Ehe") flächendeckend in Einklang zu bringen. Vor allem diese Heiratsbeschränkungen schürten den Unmut und waren mit eine wichtige Ursache für den Deutschen Bauernkrieg von 1524-1526.
Im 17. und 18. Jahrhundert, als die Heiratsbeschränkungen faktisch kaum mehr existierten, gab es kaum mehr Widerstand gegen die Leibeigenschaft. Es konnte sogar vorkommen, dass Leibeigene Angebote zur Ablösung ihrer Leibeigenschaft ausschlugen, obwohl sie dazu finanziell ohne weiteres in der Lage gewesen wären. Vor allem in Gebieten mit starker territorialer Zersplitterung, z. B. in Oberschwaben, erwies sich der juristische Schutz als wichtige Absicherung. Da die Leibeigenschaft eine gegenseitige Verpflichtung war, konnte sie nicht gegen den Willen des Leibeigenen aufgekündigt werden. Wenn jemand nicht in der Lage war, die Todfallabgaben aufzubringen, zeigten sich die Herrschaften in aller Regel kulant, indem sie Nachlässe gewährten, ganz verzichteten oder die Todfallabgabe durch eine symbolische Handlung (z. B. Wallfahrt) abgelten ließen. Der Leibeigenenmord von Bürau machte 1722 aber auch deutlich, wie rechtlos und den Launen ihrer Herren preisgegeben die Leibeigenen noch im 18. Jahrhundert waren: Der Gutsherr Heinrich Rantzau auf Bürau hatte die Frau, den Sohn und den Knecht eines vermeintlich straffälligen, aber entwichenen "Unterthanen" totprügeln lassen.
Erst mit der Bauernbefreiung Anfang des 19. Jahrhunderts ging die Verbreitung der Leibeigenschaft zurück. Die Forschung ist sich weitgehend darüber einig, dass die Forderungen nach Befreiung von der Leibeigenschaft nicht wegen der Verpflichtungen der Leibeigenen erhoben wurden. Vielmehr widersprach die Vorstellung einer persönlichen Bindung dem Menschenbild der Aufklärung. Deshalb wurde die Leibeigenschaft in vielen deutschen Staaten zwischen dem Ende des 18. und dem Beginn des 19. Jahrhunderts aufgehoben. In Württemberg erfolgte die Aufhebung 1817 entschädigungslos. Im teilweise nicht zu Deutschland gehörenden Preußen wurde die Leibeigenschaft nach jahrzehntelanger stufenweiser Beseitigung 1807 durch Erlass des Königs im Zuge der Preußischen Reformen mit Wirkung zum Martinitag 1810 endgültig abgeschafft. In den Ländern der Habsburger wurde die Leibeigenschaft durch Kaiser Joseph II. mit Wirkung zum 1. November 1781 durch das sogenannte Untertanenpatent aufgehoben.
P.S
http://www.rambler.ru/dict/deru/00/c7/8b.shtml
Leibeigenschaft f = ист.
крепостное право
05.04.06 17:54
А некоторым и справки не давали, не то что в болгарию, а в некоторые республики сссл.
Как всегда, нельзя сравнивать русские и европейские понятия. Название одно, а содержание разное. Пример сегодняшнего дня: в россии есть ╚партия свободных либеральных╩ демократов Жириновского. И в германии есть FDP. Сравнить невозможно. Так и во всём. В России был ╚развитый социализм╩, но по сути (европейским представлениям) это был строй с централизованной феодальной властью. ........ И так далее. ............
К чему это мои аналогии. К тому, что Leibeigenschaft в германии и ╚русское крепостничество╩ разные по сути понятия. Их содержание несравнимо.
---------------------------
В книге Dr. Ingeborg Fleischhauer, Die Deutschen im Zarenreich, 1986, ISBN 3-421-06306-0.
Можно найти детальное описание социальной обстановки тогдашних переселенцев в россию.
------------------------
А в книге Тель-Авивского профессора: Benjamin Pinkus, Die Deutschen in der Sowjetunion, 1987. ISBN 3-7890-1334-X.
много интересных деталей о положении ╚советских╩ немцев. Его подсчёт геноцида до 1000000 жертв.
-----------------------
И конечно у Приба о колонистах
http://zeitung-heimat.de/geschichte/ge26.html
Как всегда, нельзя сравнивать русские и европейские понятия. Название одно, а содержание разное. Пример сегодняшнего дня: в россии есть ╚партия свободных либеральных╩ демократов Жириновского. И в германии есть FDP. Сравнить невозможно. Так и во всём. В России был ╚развитый социализм╩, но по сути (европейским представлениям) это был строй с централизованной феодальной властью. ........ И так далее. ............
К чему это мои аналогии. К тому, что Leibeigenschaft в германии и ╚русское крепостничество╩ разные по сути понятия. Их содержание несравнимо.
---------------------------
В книге Dr. Ingeborg Fleischhauer, Die Deutschen im Zarenreich, 1986, ISBN 3-421-06306-0.
Можно найти детальное описание социальной обстановки тогдашних переселенцев в россию.
------------------------
А в книге Тель-Авивского профессора: Benjamin Pinkus, Die Deutschen in der Sowjetunion, 1987. ISBN 3-7890-1334-X.
много интересных деталей о положении ╚советских╩ немцев. Его подсчёт геноцида до 1000000 жертв.
-----------------------
И конечно у Приба о колонистах
http://zeitung-heimat.de/geschichte/ge26.html
05.04.06 17:59
У вас большие пробелы в истории, в те времена казахов еще и в помине не было. Они позже появились. И роднились с кочевниками прежде всего казаКи (от того же корня, что и казаХи), которые были русскоязычными, и те же казаки и селились там, где не хотели жить русские крепостные. А то, насколько казаков можно считать русскими (и насколько они сами себя таковыми считают) - это отдельный и очень интересный вопрос.
Дело в том, что репатриантам в Германию не надо тут себя утверждать, так как они не собираются сохраниться тут как особая группа. Те, которые уже ассимилировались, те не бросаются в глаза. Ону не бьют себя в грудь и не говорят, что они или их предки родом из российской империи или СНГ.
Вон Коелер не бьет себя в грудь и не кричит, что он "русский", так как его родители родом из Бессарабии, и таких в Германии сотни тысяч. Им достаточно, что они полноправные немцы.
А вот те, которые еще выделяются, и в основном негативно, те и норовят себя "утверждать".
Поройтесь в родословных у многих знаменитых немцев (как это любят делать евреи на данном форуме), и вы найдете среди их предков российских немцев. Точно знаю, что родители графа Отто фон Ламcдорф (Lamsdorf) являлись российскими немцами.
Еще к вопросу о том, кто такие немцы.
На 2002 год во всем мире насчитывалось около 160 миллионов немцев, из них только 68 миллионов проживает в Германии. Многие немцы уже не говорят на немецком языке, но все же считают себя именно немцами.
P.S.
Даже сам не знал, что в Бразилии проживает 12 миллионов (!!!) немцев. Хоть какую-то пользу дискуссии да приносят!
в ответ oldwalker 04.04.06 23:32
In Antwort auf:
От каких кочевников там собирались немцы их защищать? От казахов, а больше противников там быть не могло, так в последствии вы, немцы, с ними породнились.
От каких кочевников там собирались немцы их защищать? От казахов, а больше противников там быть не могло, так в последствии вы, немцы, с ними породнились.
У вас большие пробелы в истории, в те времена казахов еще и в помине не было. Они позже появились. И роднились с кочевниками прежде всего казаКи (от того же корня, что и казаХи), которые были русскоязычными, и те же казаки и селились там, где не хотели жить русские крепостные. А то, насколько казаков можно считать русскими (и насколько они сами себя таковыми считают) - это отдельный и очень интересный вопрос.
In Antwort auf:
А не дохрена ли вы на себя берёте... Попробуйте поставить себя здесь на исторической родине тогда и будет вам мой респект.
А пока что вижу достижения молодых ребят с русскими тренерами (в основном боксе), а от вас nur bla-bla-bla-.
А не дохрена ли вы на себя берёте... Попробуйте поставить себя здесь на исторической родине тогда и будет вам мой респект.
А пока что вижу достижения молодых ребят с русскими тренерами (в основном боксе), а от вас nur bla-bla-bla-.
Дело в том, что репатриантам в Германию не надо тут себя утверждать, так как они не собираются сохраниться тут как особая группа. Те, которые уже ассимилировались, те не бросаются в глаза. Ону не бьют себя в грудь и не говорят, что они или их предки родом из российской империи или СНГ.
Вон Коелер не бьет себя в грудь и не кричит, что он "русский", так как его родители родом из Бессарабии, и таких в Германии сотни тысяч. Им достаточно, что они полноправные немцы.
А вот те, которые еще выделяются, и в основном негативно, те и норовят себя "утверждать".
Поройтесь в родословных у многих знаменитых немцев (как это любят делать евреи на данном форуме), и вы найдете среди их предков российских немцев. Точно знаю, что родители графа Отто фон Ламcдорф (Lamsdorf) являлись российскими немцами.
Еще к вопросу о том, кто такие немцы.
На 2002 год во всем мире насчитывалось около 160 миллионов немцев, из них только 68 миллионов проживает в Германии. Многие немцы уже не говорят на немецком языке, но все же считают себя именно немцами.
In Antwort auf:
http://en.wikipedia.org/wiki/German_people
The Germans, (German: die Deutschen), or the German people, are a nation in the meaning an ethnos (in German: Volk), defined more by a sense of sharing a common German culture and having a German mother tongue, than by citizenship or by being subjects to any particular country.
Germans
Total population: c. 160 million
Significant populations in:
Germany:.............68,000,000
United States:......47,800,000
Brazil:...................12,000,000
Austria:..................7,250,000
Switzerland:...........4,700,000
Canada:.................3,000,000
The former
Soviet Union:..........1,000,000
Australia:.................750,000
Netherlands:..............380,000
Hungary:....................300,000
Namibia:....................150,000
Poland:......................150,000
Romania:.....................60,000
Other:.....................1,000,000
(2002 census)
Language: German, English, Russian, Polish, Romanian, Portuguese, Hungarian
Religion: Catholicism, Lutheranism, Atheism, Agnosticism, others.
http://en.wikipedia.org/wiki/German_people
The Germans, (German: die Deutschen), or the German people, are a nation in the meaning an ethnos (in German: Volk), defined more by a sense of sharing a common German culture and having a German mother tongue, than by citizenship or by being subjects to any particular country.
Germans
Total population: c. 160 million
Significant populations in:
Germany:.............68,000,000
United States:......47,800,000
Brazil:...................12,000,000
Austria:..................7,250,000
Switzerland:...........4,700,000
Canada:.................3,000,000
The former
Soviet Union:..........1,000,000
Australia:.................750,000
Netherlands:..............380,000
Hungary:....................300,000
Namibia:....................150,000
Poland:......................150,000
Romania:.....................60,000
Other:.....................1,000,000
(2002 census)
Language: German, English, Russian, Polish, Romanian, Portuguese, Hungarian
Religion: Catholicism, Lutheranism, Atheism, Agnosticism, others.
P.S.
Даже сам не знал, что в Бразилии проживает 12 миллионов (!!!) немцев. Хоть какую-то пользу дискуссии да приносят!
05.04.06 18:03
Это мелочи, зато встречаются словa "Reich", "deutsch" и "deutsche Nation"
Это случаем не вы сами в Википедию вписали?
По этому поводу в данном форуме уже достаточно дискутировали, и официальное определение геноцида приводили, и даже разжевывали все по пунктам - читайте старые дискуссии...
А отрицают геноцид против советских немцев только те, которые к немy либо сами были причастны... либо и их потомки... (т.е. у кого рыльце в пушку)... и этим они и похожи на праворадикалов, которые отрицают, что Гитлер хотел окончательно решить еврейский вопрос в Германии.
в ответ we-lcome 05.04.06 00:02
In Antwort auf:
В приведенном вами фрагменте ни разу "Deutschland " не испольовалось.
В приведенном вами фрагменте ни разу "Deutschland " не испольовалось.
Это мелочи, зато встречаются словa "Reich", "deutsch" и "deutsche Nation"
In Antwort auf:
Es ist zu beachten, dass kein 'Genozid', sondern Repressionen gegen Russlanddeutschen ausgeübt wurden. Über Genozid reden immer wieder die Russlanddeutschen, die zu NPD neigen...."
Es ist zu beachten, dass kein 'Genozid', sondern Repressionen gegen Russlanddeutschen ausgeübt wurden. Über Genozid reden immer wieder die Russlanddeutschen, die zu NPD neigen...."
Это случаем не вы сами в Википедию вписали?
In Antwort auf:
Т.е. праворадикализмом охвачены определенные слои РД.
Т.е. праворадикализмом охвачены определенные слои РД.
По этому поводу в данном форуме уже достаточно дискутировали, и официальное определение геноцида приводили, и даже разжевывали все по пунктам - читайте старые дискуссии...
А отрицают геноцид против советских немцев только те, которые к немy либо сами были причастны... либо и их потомки... (т.е. у кого рыльце в пушку)... и этим они и похожи на праворадикалов, которые отрицают, что Гитлер хотел окончательно решить еврейский вопрос в Германии.
05.04.06 18:03
в ответ Onkel Karl 05.04.06 17:54
Еще один кеснофил , только у того национальности в гражданства превратились, кандидатские докторскими стали, а ту еще и вы ...с вашими "совершенно разными понятиями..." Вы себя крестьянином назвали, по-поему, вот и занимайтесь аграрными делами. Кроме того, речь, напоминаю в 3 раз шла о том, что сформироваться фермеры никакх не могли в тот период. И не важно, назовете вы это "некрепостничеством", лайбайгеншафтом" или хрумхрумхрамхрамтфхутфуем - важна суть реалий того времени - суть реалий того времени к аграриям была довольно жестока: не были свободными эти люди, они были - не свободными и над ними издевались господа в виде высоких податей/ убийств насильного призыва на военную службу, что здесь изложено:"http://www.ernst-moritz-arndt-gesellschaft.de/ema4/ema43.htm
Die Bauern waren verpflichtet, Abgaben in Form eines Zinses zu entrichten. Die Grundherren auf Rügen waren zudem bestrebt, durch Ausweitung des Hoflandes höhere Gewinne zu erzielen. Dies erfolgte in der Hauptsache durch ein Dazu-"legen" des eingezogenen Bauernlandes. Steuern wurden erhöht und der Frondienst gesteigert; bei Nichtbefolgen konnten schwere Strafen verhängt werden. ...
Gegen Ende des 18. Jahrhunderts erreichte das Bauernlegen seinen Höhepunkt. Es dauerte auch noch im folgenden Jahrhundert unvermindert an. Nur sehr wenigen Bauern gelang es, sich durch "Loskauf" der Leibeigenschaft zu entziehen.
http://www.ernst-moritz-arndt-gesellschaft.de/ema4/ema432.htm
Die Leibeigenschaft auf Rügen verschärfte sich gegen Ende des 18. Jahrhunderts. Ganze Dörfer wurden zur Ausweitung der Gutsländereien beseitigt. Wehrlose Bauern degradierte man zu hörigen Tagelöhnern, nur wenigen blieb dieses Schicksal erspart. Arndts Vater, Ludwig Nikolaus, konnte sich - obwohl er nur der Sohn eines Hirten der Herrschaft zu Putbus war - am 28. März 1769 für die hohe Summe von 80 Talern "loskaufen". Da es keinen Rechtsanspruch auf Freiheit gab, hing deren Erlangung nicht nur vom Geld ab. Der Leibherr (Gutsbesitzer) mußte immer seine Zustimmung zum Freikauf des Leibeigenen geben. Ernst Moritz Arndt wurde am 26. Dezember 1769 als Sohn eines im selben Jahr aus der Leibeigenschaft "Freigelassenen" geboren. 1803 erschien sein Buch "Versuch einer Geschichte der Leibeigenschaft in Pommern und Rügen". Dieses Buch "für Gerechtigkeit" bezeugte Arndts leidenschaftliches Engagement für die Entrechteten und Unterdrückten. Voller Empörung kritisiert er das Bauernlegen und die Leibeigenschaft in Vergangenheit und eigener Zeit.
http://de.wikipedia.org/wiki/Leibeigenschaft
In Südwestdeutschland lässt sich beobachten, dass die Leibeigenschaft im Mittelalter als eher loser Verbund zu denken ist. Erst seit dem 15. Jahrhundert nahmen die Herrschaften im Zusammenhang mit dem Territorialisierungsprozess ihre Rechte aus der Leibeigenschaft stärker wahr. Sie versuchten zunehmend, Grundherrschaft und Leibherrschaft durch Kauf und Tausch von Leibeigenen sowie durch verschärfte Heiratsbeschränkungen (Verbot der "ungenossamen Ehe") flächendeckend in Einklang zu bringen. Vor allem diese Heiratsbeschränkungen schürten den Unmut und waren mit eine wichtige Ursache für den Deutschen Bauernkrieg von 1524-1526.
Im 17. und 18. Jahrhundert, als die Heiratsbeschränkungen faktisch kaum mehr existierten, gab es kaum mehr Widerstand gegen die Leibeigenschaft. Es konnte sogar vorkommen, dass Leibeigene Angebote zur Ablösung ihrer Leibeigenschaft ausschlugen, obwohl sie dazu finanziell ohne weiteres in der Lage gewesen wären. Vor allem in Gebieten mit starker territorialer Zersplitterung, z. B. in Oberschwaben, erwies sich der juristische Schutz als wichtige Absicherung. Da die Leibeigenschaft eine gegenseitige Verpflichtung war, konnte sie nicht gegen den Willen des Leibeigenen aufgekündigt werden. Wenn jemand nicht in der Lage war, die Todfallabgaben aufzubringen, zeigten sich die Herrschaften in aller Regel kulant, indem sie Nachlässe gewährten, ganz verzichteten oder die Todfallabgabe durch eine symbolische Handlung (z. B. Wallfahrt) abgelten ließen. Der Leibeigenenmord von Bürau machte 1722 aber auch deutlich, wie rechtlos und den Launen ihrer Herren preisgegeben die Leibeigenen noch im 18. Jahrhundert waren: Der Gutsherr Heinrich Rantzau auf Bürau hatte die Frau, den Sohn und den Knecht eines vermeintlich straffälligen, aber entwichenen "Unterthanen" totprügeln lassen.
Erst mit der Bauernbefreiung Anfang des 19. Jahrhunderts ging die Verbreitung der Leibeigenschaft zurück. Die Forschung ist sich weitgehend darüber einig, dass die Forderungen nach Befreiung von der Leibeigenschaft nicht wegen der Verpflichtungen der Leibeigenen erhoben wurden. Vielmehr widersprach die Vorstellung einer persönlichen Bindung dem Menschenbild der Aufklärung. Deshalb wurde die Leibeigenschaft in vielen deutschen Staaten zwischen dem Ende des 18. und dem Beginn des 19. Jahrhunderts aufgehoben. In Württemberg erfolgte die Aufhebung 1817 entschädigungslos. Im teilweise nicht zu Deutschland gehörenden Preußen wurde die Leibeigenschaft nach jahrzehntelanger stufenweiser Beseitigung 1807 durch Erlass des Königs im Zuge der Preußischen Reformen mit Wirkung zum Martinitag 1810 endgültig abgeschafft. In den Ländern der Habsburger wurde die Leibeigenschaft durch Kaiser Joseph II. mit Wirkung zum 1. November 1781 durch das sogenannte Untertanenpatent aufgehoben."
, только у того национальности в гражданства превратились, кандидатские докторскими стали, а ту еще и вы ...с вашими "совершенно разными понятиями..." Вы себя крестьянином назвали, по-поему, вот и занимайтесь аграрными делами. Кроме того, речь, напоминаю в 3 раз шла о том, что сформироваться фермеры никакх не могли в тот период. И не важно, назовете вы это "некрепостничеством", лайбайгеншафтом" или хрумхрумхрамхрамтфхутфуем - важна суть реалий того времени - суть реалий того времени к аграриям была довольно жестока: не были свободными эти люди, они были - не свободными и над ними издевались господа в виде высоких податей/ убийств насильного призыва на военную службу, что здесь изложено:"http://www.ernst-moritz-arndt-gesellschaft.de/ema4/ema43.htmDie Bauern waren verpflichtet, Abgaben in Form eines Zinses zu entrichten. Die Grundherren auf Rügen waren zudem bestrebt, durch Ausweitung des Hoflandes höhere Gewinne zu erzielen. Dies erfolgte in der Hauptsache durch ein Dazu-"legen" des eingezogenen Bauernlandes. Steuern wurden erhöht und der Frondienst gesteigert; bei Nichtbefolgen konnten schwere Strafen verhängt werden. ...
Gegen Ende des 18. Jahrhunderts erreichte das Bauernlegen seinen Höhepunkt. Es dauerte auch noch im folgenden Jahrhundert unvermindert an. Nur sehr wenigen Bauern gelang es, sich durch "Loskauf" der Leibeigenschaft zu entziehen.
http://www.ernst-moritz-arndt-gesellschaft.de/ema4/ema432.htm
Die Leibeigenschaft auf Rügen verschärfte sich gegen Ende des 18. Jahrhunderts. Ganze Dörfer wurden zur Ausweitung der Gutsländereien beseitigt. Wehrlose Bauern degradierte man zu hörigen Tagelöhnern, nur wenigen blieb dieses Schicksal erspart. Arndts Vater, Ludwig Nikolaus, konnte sich - obwohl er nur der Sohn eines Hirten der Herrschaft zu Putbus war - am 28. März 1769 für die hohe Summe von 80 Talern "loskaufen". Da es keinen Rechtsanspruch auf Freiheit gab, hing deren Erlangung nicht nur vom Geld ab. Der Leibherr (Gutsbesitzer) mußte immer seine Zustimmung zum Freikauf des Leibeigenen geben. Ernst Moritz Arndt wurde am 26. Dezember 1769 als Sohn eines im selben Jahr aus der Leibeigenschaft "Freigelassenen" geboren. 1803 erschien sein Buch "Versuch einer Geschichte der Leibeigenschaft in Pommern und Rügen". Dieses Buch "für Gerechtigkeit" bezeugte Arndts leidenschaftliches Engagement für die Entrechteten und Unterdrückten. Voller Empörung kritisiert er das Bauernlegen und die Leibeigenschaft in Vergangenheit und eigener Zeit.
http://de.wikipedia.org/wiki/Leibeigenschaft
In Südwestdeutschland lässt sich beobachten, dass die Leibeigenschaft im Mittelalter als eher loser Verbund zu denken ist. Erst seit dem 15. Jahrhundert nahmen die Herrschaften im Zusammenhang mit dem Territorialisierungsprozess ihre Rechte aus der Leibeigenschaft stärker wahr. Sie versuchten zunehmend, Grundherrschaft und Leibherrschaft durch Kauf und Tausch von Leibeigenen sowie durch verschärfte Heiratsbeschränkungen (Verbot der "ungenossamen Ehe") flächendeckend in Einklang zu bringen. Vor allem diese Heiratsbeschränkungen schürten den Unmut und waren mit eine wichtige Ursache für den Deutschen Bauernkrieg von 1524-1526.
Im 17. und 18. Jahrhundert, als die Heiratsbeschränkungen faktisch kaum mehr existierten, gab es kaum mehr Widerstand gegen die Leibeigenschaft. Es konnte sogar vorkommen, dass Leibeigene Angebote zur Ablösung ihrer Leibeigenschaft ausschlugen, obwohl sie dazu finanziell ohne weiteres in der Lage gewesen wären. Vor allem in Gebieten mit starker territorialer Zersplitterung, z. B. in Oberschwaben, erwies sich der juristische Schutz als wichtige Absicherung. Da die Leibeigenschaft eine gegenseitige Verpflichtung war, konnte sie nicht gegen den Willen des Leibeigenen aufgekündigt werden. Wenn jemand nicht in der Lage war, die Todfallabgaben aufzubringen, zeigten sich die Herrschaften in aller Regel kulant, indem sie Nachlässe gewährten, ganz verzichteten oder die Todfallabgabe durch eine symbolische Handlung (z. B. Wallfahrt) abgelten ließen. Der Leibeigenenmord von Bürau machte 1722 aber auch deutlich, wie rechtlos und den Launen ihrer Herren preisgegeben die Leibeigenen noch im 18. Jahrhundert waren: Der Gutsherr Heinrich Rantzau auf Bürau hatte die Frau, den Sohn und den Knecht eines vermeintlich straffälligen, aber entwichenen "Unterthanen" totprügeln lassen.
Erst mit der Bauernbefreiung Anfang des 19. Jahrhunderts ging die Verbreitung der Leibeigenschaft zurück. Die Forschung ist sich weitgehend darüber einig, dass die Forderungen nach Befreiung von der Leibeigenschaft nicht wegen der Verpflichtungen der Leibeigenen erhoben wurden. Vielmehr widersprach die Vorstellung einer persönlichen Bindung dem Menschenbild der Aufklärung. Deshalb wurde die Leibeigenschaft in vielen deutschen Staaten zwischen dem Ende des 18. und dem Beginn des 19. Jahrhunderts aufgehoben. In Württemberg erfolgte die Aufhebung 1817 entschädigungslos. Im teilweise nicht zu Deutschland gehörenden Preußen wurde die Leibeigenschaft nach jahrzehntelanger stufenweiser Beseitigung 1807 durch Erlass des Königs im Zuge der Preußischen Reformen mit Wirkung zum Martinitag 1810 endgültig abgeschafft. In den Ländern der Habsburger wurde die Leibeigenschaft durch Kaiser Joseph II. mit Wirkung zum 1. November 1781 durch das sogenannte Untertanenpatent aufgehoben."
05.04.06 18:07
в ответ ArtAllm 05.04.06 18:03
"Это мелочи, зато встречаются словa "Reich", "deutsch" и "deutsche Nation" "
Это не мелочи, вы заявили про слово, которое не встечается.
"
Это случаем не вы сами в Википедию вписали?"
Ерундой не занимаюсь. Не надо стрелки на меня сразу же перебрасывать.
"По этому поводу в данном форуме уже достаточно дискутировали, и официальное определение геноцида приводили, и даже разжевывали все по пунктам - читайте старые дискуссии...
А отрицают геноцид против советских немцев только те, которые к немy либо сами были причастны... либо и их потомки... (т.е. у кого рыльце в пушку)... и этим они и похожи на праворадикалов, которые отрицают, что Гитлер хотел окончательно решить еврейский вопрос в Германии."
Воообще-то я даже и не думал специально на генозиде останавливаться, я именно про НПД речь завел. Но я не исключаю, что тут в ДК определенный праворадикальные "ученые" использовали форум для отстаивния своих праворадикальных утверждений, суггерируюя определенное количество пользователей и инстументализируя понятия.
Это не мелочи, вы заявили про слово, которое не встечается.
"
Это случаем не вы сами в Википедию вписали?"
Ерундой не занимаюсь. Не надо стрелки на меня сразу же перебрасывать.
"По этому поводу в данном форуме уже достаточно дискутировали, и официальное определение геноцида приводили, и даже разжевывали все по пунктам - читайте старые дискуссии...
А отрицают геноцид против советских немцев только те, которые к немy либо сами были причастны... либо и их потомки... (т.е. у кого рыльце в пушку)... и этим они и похожи на праворадикалов, которые отрицают, что Гитлер хотел окончательно решить еврейский вопрос в Германии."
Воообще-то я даже и не думал специально на генозиде останавливаться, я именно про НПД речь завел. Но я не исключаю, что тут в ДК определенный праворадикальные "ученые" использовали форум для отстаивния своих праворадикальных утверждений, суггерируюя определенное количество пользователей и инстументализируя понятия.
05.04.06 18:09
Да, так повелось еще с Рюрика, его по той же причине пригласили. Две беды: дураки и дороги...
Они были свободными, даже в культурном и административном плане. От них требовались только налоги, а так могли заниматься бизнесом и иметь свои собственные школы и церкви, как и фермеры в США, которые, кстати, берут начало от российских немцев, от тех 300 тысяч, которые переселились в Канзас и стали там культивировать озимые сорта зерновых (Turkey red).
Хотя... некоторые немецкие колонии в Поволжье действительно деградировали (из-за неурожаев)... и немецкие колонисты через пару поколений докатились до уровня крепостных...
Ho на Украине и Кавказе немецкие колонисты разбогатели и владели огромными имениями.
До революции немецкe колонисты владели землей площадью с ГДР.
То, что вы первых колонистов назвали крепостными, говорит о том, что у вас проблемы с логикой. Кто бы их отпустил в Россию, если бы они были бы крепостными? Или российская казна платила выкуп их хозяевам? Истрия умалчивает эти факты...
Первые немецкие колонисты действительно не были фермерами, а в основном горожанами (Bürger) и ремесленниками и среди них даже имелась обедневшая знать, и им при вербовке пообещали, что они смогут в России заниматься своим ремеслом. Но, как это всегда бывает в России, их обманули. А от армии и нищеты можно было скрыться и в Америке....
Ничем (даже в то время), кроме как особыми привилегиями Европейцев в Россию заманить было невозможно, даже самых нищих!
А вот колонисты, которые приехали в Германию уже в 19 веке, были хорошими фермерами.
Хотя... вы в чем-то правы.
Американский тип фермерства начал формироваться именно в южной России, в среде немецких колонистов на Украине: сходные погодные условия и огромные территории.
Почитайте или старые форумы, там полно цитат и ссылок, или ищите в интернете "Russian Germans" "Red Turkey" "Kansas".
в ответ oldwalker 04.04.06 23:01
In Antwort auf:
Так и называйте всё своими именами как это делал кот Матроскин* "Деньги у нас есть, вот только ума у нас нет"
Так и называйте всё своими именами как это делал кот Матроскин* "Деньги у нас есть, вот только ума у нас нет"
Да, так повелось еще с Рюрика, его по той же причине пригласили. Две беды: дураки и дороги...
In Antwort auf:
Вопрос: немцы в поволжъе были тоже крепостные али как?
Вопрос: немцы в поволжъе были тоже крепостные али как?
Они были свободными, даже в культурном и административном плане. От них требовались только налоги, а так могли заниматься бизнесом и иметь свои собственные школы и церкви, как и фермеры в США, которые, кстати, берут начало от российских немцев, от тех 300 тысяч, которые переселились в Канзас и стали там культивировать озимые сорта зерновых (Turkey red).
Хотя... некоторые немецкие колонии в Поволжье действительно деградировали (из-за неурожаев)... и немецкие колонисты через пару поколений докатились до уровня крепостных...
Ho на Украине и Кавказе немецкие колонисты разбогатели и владели огромными имениями.
До революции немецкe колонисты владели землей площадью с ГДР.
In Antwort auf:
Насмешили. Да бежали эти "европейцы" от военной повинности, да нежелали они воевать и в армии служить.
О каких фермерах-предпренимателях можно вести речь если у себя они были подчинены господам???!
У них просто не было возможности сформироваться как фермеры.
Насмешили. Да бежали эти "европейцы" от военной повинности, да нежелали они воевать и в армии служить.
О каких фермерах-предпренимателях можно вести речь если у себя они были подчинены господам???!
У них просто не было возможности сформироваться как фермеры.
То, что вы первых колонистов назвали крепостными, говорит о том, что у вас проблемы с логикой. Кто бы их отпустил в Россию, если бы они были бы крепостными?
Или российская казна платила выкуп их хозяевам? Истрия умалчивает эти факты...Первые немецкие колонисты действительно не были фермерами, а в основном горожанами (Bürger) и ремесленниками и среди них даже имелась обедневшая знать, и им при вербовке пообещали, что они смогут в России заниматься своим ремеслом. Но, как это всегда бывает в России, их обманули. А от армии и нищеты можно было скрыться и в Америке....
Ничем (даже в то время), кроме как особыми привилегиями Европейцев в Россию заманить было невозможно, даже самых нищих!
А вот колонисты, которые приехали в Германию уже в 19 веке, были хорошими фермерами.
Хотя... вы в чем-то правы.
Американский тип фермерства начал формироваться именно в южной России, в среде немецких колонистов на Украине: сходные погодные условия и огромные территории.
Почитайте или старые форумы, там полно цитат и ссылок, или ищите в интернете "Russian Germans" "Red Turkey" "Kansas".
05.04.06 18:11
в ответ ArtAllm 05.04.06 17:59
"Еще к вопросу о том, кто такие немцы.
На 2002 год во всем мире насчитывалось около 160 миллионов немцев, из них только 68 миллионов проживает в Германии. Многие немцы уже не говорят на немецком языке, но все же считают себя именно немцами.
In Antwort auf:
http://en.wikipedia.org/wiki/German_people"
А вы случайно не сами это в википедиюе вписали? (ц)
Или может в википедии кто-то "перепутал", кто такие немцы?
На 2002 год во всем мире насчитывалось около 160 миллионов немцев, из них только 68 миллионов проживает в Германии. Многие немцы уже не говорят на немецком языке, но все же считают себя именно немцами.
In Antwort auf:
http://en.wikipedia.org/wiki/German_people"
А вы случайно не сами это в википедиюе вписали? (ц)
Или может в википедии кто-то "перепутал", кто такие немцы?
05.04.06 18:16
А вы вначале возьмите под лупу первый манифест. Там колонистам не предлагались никакие льготы, и они на него не откликнулись.
А вот когда во втором манифесте была обещана культурная автономия и самоуправление, тогда в Россию и удалось заманить европейцев. Немцев приехало больше, так как в России уже до колонизации Поволжья имелось много немцев на ведущих постах (Балтийские немцы), и этим российским чиновникам было легче всего договориться именно с немцами.
Ну а если русские цари просто хотели заселить пустующие земли, то их ведь можно было бы и заселить и Азиатами. Можно было послать гонцов в Китай, ан нет, ведь в Европу гонцов послали, и всякие привилегии колонистам пообещали.
Почему Россию не заселили китайцами? Китайцы ведь отличные земледельцы, и культура у них очень древняя! Китайцы бы и без льгот бы приехали, если дело не в европейской (и в частности в немецкой) культуре, к которой Россия сильно хотела приобщиться...
Ведь те Европейцы, которым жилось туго в Европе, уезжали в основном в Америку, а не в Россию. Для того, чтобы кого-то (даже самого нищего) заманить в Россию, пришлось пообещать льготы и культурную автономию.
в ответ Пикуль 04.04.06 20:36
In Antwort auf:
а если взять манифест екатерины II под лупу, то как вам известно, она призывала на заселения не только немцев, а всех европейцев... незаурядное положение немецких крестьян в то время, вынудило их в первую очередь на переселение... а не для обученя там местных крестьян западным методам труда...
а если взять манифест екатерины II под лупу, то как вам известно, она призывала на заселения не только немцев, а всех европейцев... незаурядное положение немецких крестьян в то время, вынудило их в первую очередь на переселение... а не для обученя там местных крестьян западным методам труда...
А вы вначале возьмите под лупу первый манифест. Там колонистам не предлагались никакие льготы, и они на него не откликнулись.
А вот когда во втором манифесте была обещана культурная автономия и самоуправление, тогда в Россию и удалось заманить европейцев. Немцев приехало больше, так как в России уже до колонизации Поволжья имелось много немцев на ведущих постах (Балтийские немцы), и этим российским чиновникам было легче всего договориться именно с немцами.
Ну а если русские цари просто хотели заселить пустующие земли, то их ведь можно было бы и заселить и Азиатами. Можно было послать гонцов в Китай, ан нет, ведь в Европу гонцов послали, и всякие привилегии колонистам пообещали.
Почему Россию не заселили китайцами? Китайцы ведь отличные земледельцы, и культура у них очень древняя! Китайцы бы и без льгот бы приехали, если дело не в европейской (и в частности в немецкой) культуре, к которой Россия сильно хотела приобщиться...
Ведь те Европейцы, которым жилось туго в Европе, уезжали в основном в Америку, а не в Россию. Для того, чтобы кого-то (даже самого нищего) заманить в Россию, пришлось пообещать льготы и культурную автономию.
05.04.06 18:22
в ответ ArtAllm 05.04.06 18:16
"Почему Россию не заселили китайцами? Китайцы ведь отличные земледельцы, и культура у них очень древняя! Китайцы бы и без льгот бы приехали, если дело не в европейской (и в частности в немецкой) культуре, к которой Россия сильно хотела приобщиться..."
Дело не в европейской культуре, а в лоббировании интересов и дальности расстояни до Китая от Москвы.
Дело не в европейской культуре, а в лоббировании интересов и дальности расстояни до Китая от Москвы.
05.04.06 20:37
в ответ ArtAllm 05.04.06 18:16
Почему Россию не заселили китайцами? Китайцы ведь отличные земледельцы, и культура у них очень древняя! Китайцы бы и без льгот бы приехали, если дело не в европейской (и в частности в немецкой) культуре, к которой Россия сильно хотела приобщиться...
очень интересный вопрос... тогда наверно моды на китайцев такой не было как сейчас... и откуда вам известно, что китайцы приехали бы без льгот? они то как раз запросили бы по самые бакенбарды... от амура до самых до западных границ...
но в этом случае, завязка с немцами или с европейцами, была оправдана... и я думаю, на это имелось две причины:
- географическое положение россии ( не малозаселенная азиатская часть, а европейская)
- европейское происхождение российских монархов
могу ошибаться... вы поправите если что не так...
и всё же... основной целью было заселение южных территорий освобожденных от османов, а не приглашение западных (немецких) специалистов для внедрения передовых методов в промышленности и сельском хозяйстве... спору нет, гораздо позже, когда юг россии всё больше стал заселяться россиянами, то им предоставилась возможность перенять кое что у немцев в немецких колониях...
Ведь те Европейцы, которым жилось туго в Европе, уезжали в основном в Америку, а не в Россию. Для того, чтобы кого-то (даже самого нищего) заманить в Россию, пришлось пообещать льготы и культурную автономию.
америка была далеко и большинству не по-карману... а в россии катька за голову 7 рублёфф давала... тащили и малого и старого....
очень интересный вопрос...
тогда наверно моды на китайцев такой не было как сейчас... и откуда вам известно, что китайцы приехали бы без льгот? они то как раз запросили бы по самые бакенбарды... от амура до самых до западных границ...но в этом случае, завязка с немцами или с европейцами, была оправдана... и я думаю, на это имелось две причины:
- географическое положение россии ( не малозаселенная азиатская часть, а европейская)
- европейское происхождение российских монархов
могу ошибаться... вы поправите если что не так...
и всё же... основной целью было заселение южных территорий освобожденных от османов, а не приглашение западных (немецких) специалистов для внедрения передовых методов в промышленности и сельском хозяйстве... спору нет, гораздо позже, когда юг россии всё больше стал заселяться россиянами, то им предоставилась возможность перенять кое что у немцев в немецких колониях...
Ведь те Европейцы, которым жилось туго в Европе, уезжали в основном в Америку, а не в Россию. Для того, чтобы кого-то (даже самого нищего) заманить в Россию, пришлось пообещать льготы и культурную автономию.
америка была далеко и большинству не по-карману... а в россии катька за голову 7 рублёфф давала... тащили и малого и старого....
майнер майнунг нах...
05.04.06 21:45
Именно это, и от этого надо плясать.
Россия хотела быть частью Европы, и пробивала она окно в Европу, а не в Азию. То есть России больше нравилась Европа, чем Азия. Если бы Россия хотела провивать окно в Азию, то российские монархи имели бы монгольское происхождение (как, кстати и было с некоторыми из них). А Петр просто поездил по Европе и ему там понравилось, и от этого пошло и поехало. А отправился бы он в Китай, так может быть женился бы на китаянке и Россия сегодня была бы уже населена китайцами.
Так это ясно. Вопрос стоит так: кем можно было в то время заселить завоеванные территории? Зачем вы применяете слово "освобождать", для политкорректности?
Зачем территорию освобождать от людей, если этих людей нечем заменить, своих не хватает? А если своих не хватает, то почему изгонять одних, чтобы на их место селить не своих, а снова чужих? Почему эти территории не заселили, скажем, поляками или другими славянами, если вам китайцы не нравятся?
Ну вы загнули! А вы не знали, что в Америку уехало на порядок больше немцев, чем в Россию? После 200 лет жизни в России немцы размножились там до 2 миллионов, а в Америке они составляют сегодня около 60 миллионов, из них около 25 миллионов имеют только немецких предков, и еще 25 миллионов считают, что они в основном немецкого происхождения.
Из всех немецких эмигрантов только очень мизерная часть уехала в Россию, так как Россия всех отпугивала, уже тогда. А Америка казалась раем и свободной страной.
в ответ Пикуль 05.04.06 20:37
In Antwort auf:
- европейское происхождение российских монархов...
- европейское происхождение российских монархов...
Именно это, и от этого надо плясать.
Россия хотела быть частью Европы, и пробивала она окно в Европу, а не в Азию. То есть России больше нравилась Европа, чем Азия. Если бы Россия хотела провивать окно в Азию, то российские монархи имели бы монгольское происхождение (как, кстати и было с некоторыми из них). А Петр просто поездил по Европе и ему там понравилось, и от этого пошло и поехало. А отправился бы он в Китай, так может быть женился бы на китаянке и Россия сегодня была бы уже населена китайцами.
In Antwort auf:
и всё же... основной целью было заселение южных территорий освобожденных от османов, а не приглашение западных (немецких) специалистов для внедрения передовых методов в промышленности и сельском хозяйстве...
и всё же... основной целью было заселение южных территорий освобожденных от османов, а не приглашение западных (немецких) специалистов для внедрения передовых методов в промышленности и сельском хозяйстве...
Так это ясно. Вопрос стоит так: кем можно было в то время заселить завоеванные территории? Зачем вы применяете слово "освобождать", для политкорректности?
Зачем территорию освобождать от людей, если этих людей нечем заменить, своих не хватает? А если своих не хватает, то почему изгонять одних, чтобы на их место селить не своих, а снова чужих? Почему эти территории не заселили, скажем, поляками или другими славянами, если вам китайцы не нравятся?
In Antwort auf:
америка была далеко и большинству не по-карману... а в россии катька за голову 7 рублёфф давала... тащили и малого и старого....
америка была далеко и большинству не по-карману... а в россии катька за голову 7 рублёфф давала... тащили и малого и старого....
Ну вы загнули! А вы не знали, что в Америку уехало на порядок больше немцев, чем в Россию? После 200 лет жизни в России немцы размножились там до 2 миллионов, а в Америке они составляют сегодня около 60 миллионов, из них около 25 миллионов имеют только немецких предков, и еще 25 миллионов считают, что они в основном немецкого происхождения.
Из всех немецких эмигрантов только очень мизерная часть уехала в Россию, так как Россия всех отпугивала, уже тогда. А Америка казалась раем и свободной страной.
05.04.06 23:03
в ответ ArtAllm 05.04.06 21:45
Не обольщайтесь так на свой сч╦т... Сегодняшним "Бильдом" мы, и Вы в том числе , отнесены к ауслендерам... причем, к группе риска... Ауслендер Вы, Олменд! ,.. как бы Вам не хотелось доказывать здесь обратное...
К сожалению на их сайте не получается дать прямую ссылку... Можете сами посмотреть: первая статья о мульти-культи, а вторая - очень интересная статистическая заметочка "Каждый пятый подозреваемый - иностранец".... Скользкая такая... Нас, РД, включают в количество иностранцев, но "стыдливо" об этом умалчивают... Ну, вобщем, сами разбер╦тесь между строк,... мне показалось, что Вы уже это немножко начали уметь...
, отнесены к ауслендерам... причем, к группе риска... Ауслендер Вы, Олменд! ,.. как бы Вам не хотелось доказывать здесь обратное... К сожалению на их сайте не получается дать прямую ссылку... Можете сами посмотреть: первая статья о мульти-культи, а вторая - очень интересная статистическая заметочка "Каждый пятый подозреваемый - иностранец".... Скользкая такая... Нас, РД, включают в количество иностранцев, но "стыдливо" об этом умалчивают
... Ну, вобщем, сами разбер╦тесь между строк,... мне показалось, что Вы уже это немножко начали уметь...
05.04.06 23:10
в ответ ArtAllm 05.04.06 21:45
"Почему эти территории не заселили, скажем, поляками или другими славянами, если вам китайцы не нравятся? "
ПОтому что у других славян проблем не было: их в армию насильно не приызывали, они крепостными как "немецкие" земледельцы - не были. А "Немецкие" земледельцы сбежали от воинской повинности обрели таким обрaзом свободу
ПОтому что у других славян проблем не было: их в армию насильно не приызывали, они крепостными как "немецкие" земледельцы - не были. А "Немецкие" земледельцы сбежали от воинской повинности обрели таким обрaзом свободу
05.04.06 23:20
в ответ we-lcome 05.04.06 23:10
Для информации:
В ответ на:
Контакты между немцами и русскими прослеживаются еще на заре существования обоих народов. Немецкие дипломаты, миссионеры и купцы посещали Киевскую Русь, русские торговые люди имели свои дворы в целом ряде германских городов. Заключались и двусторонние браки между знатью. Так, князь Владимир Красное Солнышко взял в жены дочь немецкого графа Куно фон Эннингена, на немецких принцессах были женаты трое сыновей Ярослава Мудрого. Оседали в русских землях и люди попроще √ мастера, ремесленники, кто добровольно, а кто и по приказу: например, князю Андрею, сыну Юрия Долгорукого, германский император Фридрих Барбаросса прислал для строительства уздаля своих архитекторов.
Особенно активно развивались экономические связи с Германией на русском Северо-западе: псковские и новгородские купцы бойко торговали с Ганзой.
Большое число немцев прибыло в Россию в царствование Ивана III и Василия III (середина XV √ первая треть XVI в.в.). В их числе было много специалистов по военному делу, обучавших русских саперов, руководивших строительством крепостей. Такая помощь была необходима, учитывая, что именно в это время Русь окончательно освобождалась от монголо-татарского ига.
Кроме них требовались и другие мастера. В конце 1480-х гг. Иван III специально направил в германские земли грека Юрия Траханиотиса, который привез в Москву каменщиков, кузнецов, медников, оружейников, врача, специалиста по изготовлению церковных органов и других умелых людей. Многие из них взяли русских жен и поселились в пригороде на северо-востоке столицы, по реке Яузе √ впоследствии Немецкой слободе.
Миграция немцев на Русь замедлилась при Иване Грозном. Немцы служили в войске царя, в опричнине (Йоганн Таубе, Эларт Крузе и Генрих Штаден), помогали взять Казань (мастер Фюльстерберг), но это не помешало ему в приступе гнева сжечь Немецкую слободу, а многих ее обитателей бросить в тюрьму. И все же она поднялась из пепла. Новый приток иноземцев начинается при Борисе Годунове, затем при Алексее Михайловиче. В его царствование слобода вновь расцветает, здесь живет до 1100 протестантских семей, появляются кирхи, своя школа, театр. И именно здесь юный Петр познакомился с европейской культурой, обрел единомышленников и сподвижников в его будущих великих делах.
При Петре расцвет Немецкой слободы продолжался. В 1702 г. он издал манифест, которым призывал в Россию немецких специалистов. Тысячи учителей, ученых, деятелей искусств, врачей, мастеров, военных прибыли в страну, чтобы встать под знамена молодого царя и вместе с ним "прорубать окно в Европу". Немцы дали мощный импульс развитию в России военного дела, промышленности, строительства, медицины, изящных искусств, науки, педагогики, создали первую Академию и гимназии. Они же заложили основы современной русской словесности. В составе российских полков и на русских кораблях служило немало немецких офицеров, сражавшихся и отдававших жизнь во славу России. Всех этих людей вдохновляла вера в великое будущее их новой Родины, будущее русского народа. Таких взглядов придерживался и известный философ, ученый Г.В.Лейбниц, находившийся на российской службе в качестве наставника императора. Такая психологическая атмосфера в ближайшем окружении создавала твердый настрой царя на великие свершения.
Всего в годы царствования Петра в России проживало около 18 000 немцев, которые занимали важнейшие позиции в административном аппарате, в сфере образования, в промышленности, армии, при дворе и активнейшим образом содействовали проводимым императором реформам.
Со смертью Петра процесс позитивной интеграции немцев в Российской империи приостановился на долгие годы. Период правления Екатерины I и Анны Иоанновны не принесли счастья ни русским, ни проживавшим в стране иноземцам. Сложная политическая обстановка при дворе, резкое торможение начинаний Петра сделали Россию куда менее привлекательной для энергичных выходцев из Европы.
Лишь к концу царствования Елизаветы в стране наступает стабильность, она возвращается к поступательному развитию. Но подлинно великая эпоха начинается, когда на престол восходит Екатерине Вторая, урожденная немецкая принцесса София Фредерика Аугуста Ангальт-Цербстская. Эта незаурядная личность, подобно Петру Великому, смогла объединить огромное количество людей вокруг главной цели √ славного будущего России. Вновь начинается расцвет наук и искусств, укрепляется дух нации. Империя уверенно раздвигает свои рубежи, вразумляя беспокойных соседей к миру. Важно было заселить, освоить, закрепить за Россией ее окраинные земли. Нужны были люди, добротный человеческий материал, производить который естественным порядком страна не успевала. Вполне закономерно, что в его поисках взор Екатерины обратился в сторону ее родины -√Германии. В 1762 г. она издала Манифест, которым призывала иностранцев переходить в российское подданство и заселять пустующие земли. А в июле следующего года вышел еще один Манифест, в котором тот же призыв подкреплялся обещаниями помощи в обустройстве и щедрых льгот (свободный выбор места для поселения, освобождение от податей, налогов, воинской службы и прочих повинностей).
МАНИФЕСТ
о дозволении всем иностранцам, в Россию въезжающим, поселяться в которых Губерниях они пожелают и о дарованным им правах.
Мы, ведая пространство земель Нашей Империи, между прочего усматриваем наивыгоднейших к населению и обитанию рода человеческого полезнейших мест, до сего еще праздно остающихся, немалое число, из которых многие в недрах своих скрывают неисчерпаемое богатство разных металлов; а как лесов, рек, озер и в коммерции подлежащих морей довольно, то и к размножению многих мануфактур, фабрик и прочих заводов способность великая. Сие подало Нам причину в пользу всех Наших верноподданных издать манифест...
Всем иностранным дозволяем в Империю Нашу въезжать и селиться, где кто пожелает, во всех Наших Губерниях...
Как скоро кто из иностранных прибудет в Империю Нашу на поселение, и явится в учрежденные для оных Канцелярии опекунства, или в прочих Наших пограничных городах, то... объявя ... о желании своем, имеет потом всякой учинить по вере своей и обрядам обыкновенную о подданстве Нам в верности присягу...
Но чтоб все желающие в Империи Нашей поселиться иностранные видели, сколь есть велико для пользы и выгодностей их Наше благоволение, то Мы соизволяем: 1) всем прибывшим в Империю Нашу на поселение иметь свободное отправление веры по их уставам и обрядам беспрепятственно, а желающим, не в городах, но особыми на порожних землях, поселиться колониями и местечками, строить церкви и колокольни...
Всем иностранным, прибывшим на поселение в Россию, учинено будет всякое вспоможение и удовольствие...
Важно, отмечала Екатерина, чтобы для немцев жизнь в России стала мечтой, "с представлением им более благоприятных условий для лучшей жизни, чем они имели у себя на родине".
В это время Германию раздирали кровопролитные конфликты, опустошавшие ее территорию, уносившие сотни тысяч жизней. Десятки тысяч немецких семей откликнулись на зов императрицы, уходя от войны, разрухи, от деспотизма германских князей на новые территории, где под защитой России им предстояло своими руками создать свое будущее. В течение пяти лет на Волгу, в район Саратова, прибыло около 30 000 переселенцев, вторая их волна последовала семь лет спустя, а в 1789 году в Россию устремились менониты из Западной Пруссии, спасавшиеся от религиозных преследований.
Вновь приобретенным подданным Екатерина гарантировала свободу вероисповедания, отправления обычаев, традиций, национальное самоуправление на местном уровне. Все эти вопросы были тщательно разработаны законодательно. В сельской местности возникло множество немецких колоний: всего за несколько десятилетий их в России появилось более 500. Практически каждая община имела своего главу, священнослужителя, школу. Государство оказывало переселенцам материальную и организационную поддержку в обустройстве. Те, в свою очередь, активно включались в экономическую жизнь страны, быстро и с лихвой окупая инвестиции в "проект". Этот удивительный опыт в сфере национальной политики именно в этом качестве изучен очень мало. Екатерина и ее Правительство смогли найти механизмы успешной интеграции в российское общество по сути целого народа, обеспечив эффективный синтез его интересов с интересами Российского государства.
Если переселенцы-колонисты сосредоточивались в сфере сельского хозяйства, внедряя новые для России технологии и, поднимая пустующие земли, то другая линия, немецкой иммиграции √ прибалтийские дворяне √ прибывала в городскую среду. Образовалась довольно многочисленная группа так называемых городских немцев, пополнявших армию, флот, административный аппарат Империи, ряды российской интеллигенции.
Российские немцы выдвинули из своей среды плеяду выдающихся государственных деятелей, ученых, предпринимателей. Военачальники, мореплаватели, учителя и строители с немецкими фамилиями плечом к плечу с представителями других народов России укрепляли ее могущество. Больше века после смерти Екатерины они были свободны, вносить свой вклад в становление и развитие Российского государства и благодарно пользовались этой возможностью.
Росла и численность немецкого населения России: к 1908 г. она составила уже 2 млн. 70 тысяч человек. Подавляющее большинство их проживало в сельской местности и было занято сельскохозяйственным трудом. В южных регионах России возникли крупные немецкие хозяйства, занимавшие важное место в экономике этих территорий.
Контакты между немцами и русскими прослеживаются еще на заре существования обоих народов. Немецкие дипломаты, миссионеры и купцы посещали Киевскую Русь, русские торговые люди имели свои дворы в целом ряде германских городов. Заключались и двусторонние браки между знатью. Так, князь Владимир Красное Солнышко взял в жены дочь немецкого графа Куно фон Эннингена, на немецких принцессах были женаты трое сыновей Ярослава Мудрого. Оседали в русских землях и люди попроще √ мастера, ремесленники, кто добровольно, а кто и по приказу: например, князю Андрею, сыну Юрия Долгорукого, германский император Фридрих Барбаросса прислал для строительства уздаля своих архитекторов.
Особенно активно развивались экономические связи с Германией на русском Северо-западе: псковские и новгородские купцы бойко торговали с Ганзой.
Большое число немцев прибыло в Россию в царствование Ивана III и Василия III (середина XV √ первая треть XVI в.в.). В их числе было много специалистов по военному делу, обучавших русских саперов, руководивших строительством крепостей. Такая помощь была необходима, учитывая, что именно в это время Русь окончательно освобождалась от монголо-татарского ига.
Кроме них требовались и другие мастера. В конце 1480-х гг. Иван III специально направил в германские земли грека Юрия Траханиотиса, который привез в Москву каменщиков, кузнецов, медников, оружейников, врача, специалиста по изготовлению церковных органов и других умелых людей. Многие из них взяли русских жен и поселились в пригороде на северо-востоке столицы, по реке Яузе √ впоследствии Немецкой слободе.
Миграция немцев на Русь замедлилась при Иване Грозном. Немцы служили в войске царя, в опричнине (Йоганн Таубе, Эларт Крузе и Генрих Штаден), помогали взять Казань (мастер Фюльстерберг), но это не помешало ему в приступе гнева сжечь Немецкую слободу, а многих ее обитателей бросить в тюрьму. И все же она поднялась из пепла. Новый приток иноземцев начинается при Борисе Годунове, затем при Алексее Михайловиче. В его царствование слобода вновь расцветает, здесь живет до 1100 протестантских семей, появляются кирхи, своя школа, театр. И именно здесь юный Петр познакомился с европейской культурой, обрел единомышленников и сподвижников в его будущих великих делах.
При Петре расцвет Немецкой слободы продолжался. В 1702 г. он издал манифест, которым призывал в Россию немецких специалистов. Тысячи учителей, ученых, деятелей искусств, врачей, мастеров, военных прибыли в страну, чтобы встать под знамена молодого царя и вместе с ним "прорубать окно в Европу". Немцы дали мощный импульс развитию в России военного дела, промышленности, строительства, медицины, изящных искусств, науки, педагогики, создали первую Академию и гимназии. Они же заложили основы современной русской словесности. В составе российских полков и на русских кораблях служило немало немецких офицеров, сражавшихся и отдававших жизнь во славу России. Всех этих людей вдохновляла вера в великое будущее их новой Родины, будущее русского народа. Таких взглядов придерживался и известный философ, ученый Г.В.Лейбниц, находившийся на российской службе в качестве наставника императора. Такая психологическая атмосфера в ближайшем окружении создавала твердый настрой царя на великие свершения.
Всего в годы царствования Петра в России проживало около 18 000 немцев, которые занимали важнейшие позиции в административном аппарате, в сфере образования, в промышленности, армии, при дворе и активнейшим образом содействовали проводимым императором реформам.
Со смертью Петра процесс позитивной интеграции немцев в Российской империи приостановился на долгие годы. Период правления Екатерины I и Анны Иоанновны не принесли счастья ни русским, ни проживавшим в стране иноземцам. Сложная политическая обстановка при дворе, резкое торможение начинаний Петра сделали Россию куда менее привлекательной для энергичных выходцев из Европы.
Лишь к концу царствования Елизаветы в стране наступает стабильность, она возвращается к поступательному развитию. Но подлинно великая эпоха начинается, когда на престол восходит Екатерине Вторая, урожденная немецкая принцесса София Фредерика Аугуста Ангальт-Цербстская. Эта незаурядная личность, подобно Петру Великому, смогла объединить огромное количество людей вокруг главной цели √ славного будущего России. Вновь начинается расцвет наук и искусств, укрепляется дух нации. Империя уверенно раздвигает свои рубежи, вразумляя беспокойных соседей к миру. Важно было заселить, освоить, закрепить за Россией ее окраинные земли. Нужны были люди, добротный человеческий материал, производить который естественным порядком страна не успевала. Вполне закономерно, что в его поисках взор Екатерины обратился в сторону ее родины -√Германии. В 1762 г. она издала Манифест, которым призывала иностранцев переходить в российское подданство и заселять пустующие земли. А в июле следующего года вышел еще один Манифест, в котором тот же призыв подкреплялся обещаниями помощи в обустройстве и щедрых льгот (свободный выбор места для поселения, освобождение от податей, налогов, воинской службы и прочих повинностей).
МАНИФЕСТ
о дозволении всем иностранцам, в Россию въезжающим, поселяться в которых Губерниях они пожелают и о дарованным им правах.
Мы, ведая пространство земель Нашей Империи, между прочего усматриваем наивыгоднейших к населению и обитанию рода человеческого полезнейших мест, до сего еще праздно остающихся, немалое число, из которых многие в недрах своих скрывают неисчерпаемое богатство разных металлов; а как лесов, рек, озер и в коммерции подлежащих морей довольно, то и к размножению многих мануфактур, фабрик и прочих заводов способность великая. Сие подало Нам причину в пользу всех Наших верноподданных издать манифест...
Всем иностранным дозволяем в Империю Нашу въезжать и селиться, где кто пожелает, во всех Наших Губерниях...
Как скоро кто из иностранных прибудет в Империю Нашу на поселение, и явится в учрежденные для оных Канцелярии опекунства, или в прочих Наших пограничных городах, то... объявя ... о желании своем, имеет потом всякой учинить по вере своей и обрядам обыкновенную о подданстве Нам в верности присягу...
Но чтоб все желающие в Империи Нашей поселиться иностранные видели, сколь есть велико для пользы и выгодностей их Наше благоволение, то Мы соизволяем: 1) всем прибывшим в Империю Нашу на поселение иметь свободное отправление веры по их уставам и обрядам беспрепятственно, а желающим, не в городах, но особыми на порожних землях, поселиться колониями и местечками, строить церкви и колокольни...
Всем иностранным, прибывшим на поселение в Россию, учинено будет всякое вспоможение и удовольствие...
Важно, отмечала Екатерина, чтобы для немцев жизнь в России стала мечтой, "с представлением им более благоприятных условий для лучшей жизни, чем они имели у себя на родине".
В это время Германию раздирали кровопролитные конфликты, опустошавшие ее территорию, уносившие сотни тысяч жизней. Десятки тысяч немецких семей откликнулись на зов императрицы, уходя от войны, разрухи, от деспотизма германских князей на новые территории, где под защитой России им предстояло своими руками создать свое будущее. В течение пяти лет на Волгу, в район Саратова, прибыло около 30 000 переселенцев, вторая их волна последовала семь лет спустя, а в 1789 году в Россию устремились менониты из Западной Пруссии, спасавшиеся от религиозных преследований.
Вновь приобретенным подданным Екатерина гарантировала свободу вероисповедания, отправления обычаев, традиций, национальное самоуправление на местном уровне. Все эти вопросы были тщательно разработаны законодательно. В сельской местности возникло множество немецких колоний: всего за несколько десятилетий их в России появилось более 500. Практически каждая община имела своего главу, священнослужителя, школу. Государство оказывало переселенцам материальную и организационную поддержку в обустройстве. Те, в свою очередь, активно включались в экономическую жизнь страны, быстро и с лихвой окупая инвестиции в "проект". Этот удивительный опыт в сфере национальной политики именно в этом качестве изучен очень мало. Екатерина и ее Правительство смогли найти механизмы успешной интеграции в российское общество по сути целого народа, обеспечив эффективный синтез его интересов с интересами Российского государства.
Если переселенцы-колонисты сосредоточивались в сфере сельского хозяйства, внедряя новые для России технологии и, поднимая пустующие земли, то другая линия, немецкой иммиграции √ прибалтийские дворяне √ прибывала в городскую среду. Образовалась довольно многочисленная группа так называемых городских немцев, пополнявших армию, флот, административный аппарат Империи, ряды российской интеллигенции.
Российские немцы выдвинули из своей среды плеяду выдающихся государственных деятелей, ученых, предпринимателей. Военачальники, мореплаватели, учителя и строители с немецкими фамилиями плечом к плечу с представителями других народов России укрепляли ее могущество. Больше века после смерти Екатерины они были свободны, вносить свой вклад в становление и развитие Российского государства и благодарно пользовались этой возможностью.
Росла и численность немецкого населения России: к 1908 г. она составила уже 2 млн. 70 тысяч человек. Подавляющее большинство их проживало в сельской местности и было занято сельскохозяйственным трудом. В южных регионах России возникли крупные немецкие хозяйства, занимавшие важное место в экономике этих территорий.
05.04.06 23:29
Wie meinen Sie das? Politisch oder sexuell?
Вы хоть знаете, что это слово означает? Я мигрант-репатриант немецкого происхождения с немецким гражданством, и немецким языком я владею лучше, чем средний уроженец Германии.
Ну а если дураков послушать... то и Меркель иностранка, так как родилась в ГДР.
Ни мне ни Меркель от этого ни жарко ни холодно...
И потом, мне намного важнее, кто тут в Германии мои дети, а их то уже даже дураки за иностранцев считать не могут, так как они тут выросли.
Не РД, а часть переселенцев, и это вполне законно и вполне логично.
Часть переселенцев действительно "де факто" является иностранцами (Nichtdeutsche Familienangehörige). В последние годы такие составляли 80% в потоке переселенцев, с нулевыми знаниями немецкого языка.
In Antwort auf:
Ауслендер Вы, Олменд! ,.. как бы Вам не хотелось доказывать здесь обратное.
Ауслендер Вы, Олменд! ,.. как бы Вам не хотелось доказывать здесь обратное.
Wie meinen Sie das? Politisch oder sexuell?
Вы хоть знаете, что это слово означает? Я мигрант-репатриант немецкого происхождения с немецким гражданством, и немецким языком я владею лучше, чем средний уроженец Германии.
Ну а если дураков послушать... то и Меркель иностранка, так как родилась в ГДР.
Ни мне ни Меркель от этого ни жарко ни холодно...
И потом, мне намного важнее, кто тут в Германии мои дети, а их то уже даже дураки за иностранцев считать не могут, так как они тут выросли.
In Antwort auf:
Нас, РД, включают в количество иностранцев
Нас, РД, включают в количество иностранцев
Не РД, а часть переселенцев, и это вполне законно и вполне логично.
Часть переселенцев действительно "де факто" является иностранцами (Nichtdeutsche Familienangehörige). В последние годы такие составляли 80% в потоке переселенцев, с нулевыми знаниями немецкого языка.
05.04.06 23:34
в ответ Schloss 05.04.06 23:20
Вот вот "В это время Германию раздирали кровопролитные конфликты, опустошавшие ее территорию, уносившие сотни тысяч жизней. Десятки тысяч немецких семей откликнулись на зов императрицы, уходя от войны, разрухи, от деспотизма германских князей на новые территории, где под защитой России им предстояло своими руками создать свое будущее. В течение пяти лет на Волгу, в район Саратова, прибыло около 30 000 переселенцев, вторая их волна последовала семь лет спустя, а в 1789 году в Россию устремились менониты из Западной Пруссии, спасавшиеся от религиозных преследований."
П.С хотя Германии в современном понимании не было -были отдельные княжества/мелкие гос-ва. И крепостничество было на то время в этих гос-вах. Вот и решили лоббисты подсобить и пролоббировали манифест.
П.С хотя Германии в современном понимании не было -были отдельные княжества/мелкие гос-ва. И крепостничество было на то время в этих гос-вах. Вот и решили лоббисты подсобить и пролоббировали манифест.
05.04.06 23:36
Почитай вот на досуге про особенности и развитие крепостного права в Западной и Восточной Европе :
http://www.booksite.ru/fulltext/1/001/008/066/160.htm
в ответ we-lcome 05.04.06 23:10
В ответ на:
ПОтому что у других славян проблем не было: их в армию насильно не приызывали, они крепостными как "немецкие" земледельцы - не были. А "Немецкие" земледельцы сбежали от воинской повинности обрели таким обрaзом свободу
Похоже на то, что сапоги у тебя до самых ушей.. ПОтому что у других славян проблем не было: их в армию насильно не приызывали, они крепостными как "немецкие" земледельцы - не были. А "Немецкие" земледельцы сбежали от воинской повинности обрели таким обрaзом свободу
Почитай вот на досуге про особенности и развитие крепостного права в Западной и Восточной Европе :
http://www.booksite.ru/fulltext/1/001/008/066/160.htm
05.04.06 23:37
в ответ Onkel Gustav 05.04.06 23:36
Да сам почитай сапогоноситель
http://www.ernst-moritz-arndt-gesellschaft.de/ema4/ema43.htm
Die Bauern waren verpflichtet, Abgaben in Form eines Zinses zu entrichten. Die Grundherren auf Rügen waren zudem bestrebt, durch Ausweitung des Hoflandes höhere Gewinne zu erzielen. Dies erfolgte in der Hauptsache durch ein Dazu-"legen" des eingezogenen Bauernlandes. Steuern wurden erhöht und der Frondienst gesteigert; bei Nichtbefolgen konnten schwere Strafen verhängt werden. ...
Gegen Ende des 18. Jahrhunderts erreichte das Bauernlegen seinen Höhepunkt. Es dauerte auch noch im folgenden Jahrhundert unvermindert an. Nur sehr wenigen Bauern gelang es, sich durch "Loskauf" der Leibeigenschaft zu entziehen.
http://www.ernst-moritz-arndt-gesellschaft.de/ema4/ema432.htm
Die Leibeigenschaft auf Rügen verschärfte sich gegen Ende des 18. Jahrhunderts. Ganze Dörfer wurden zur Ausweitung der Gutsländereien beseitigt. Wehrlose Bauern degradierte man zu hörigen Tagelöhnern, nur wenigen blieb dieses Schicksal erspart. Arndts Vater, Ludwig Nikolaus, konnte sich - obwohl er nur der Sohn eines Hirten der Herrschaft zu Putbus war - am 28. März 1769 für die hohe Summe von 80 Talern "loskaufen". Da es keinen Rechtsanspruch auf Freiheit gab, hing deren Erlangung nicht nur vom Geld ab. Der Leibherr (Gutsbesitzer) mußte immer seine Zustimmung zum Freikauf des Leibeigenen geben. Ernst Moritz Arndt wurde am 26. Dezember 1769 als Sohn eines im selben Jahr aus der Leibeigenschaft "Freigelassenen" geboren. 1803 erschien sein Buch "Versuch einer Geschichte der Leibeigenschaft in Pommern und Rügen". Dieses Buch "für Gerechtigkeit" bezeugte Arndts leidenschaftliches Engagement für die Entrechteten und Unterdrückten. Voller Empörung kritisiert er das Bauernlegen und die Leibeigenschaft in Vergangenheit und eigener Zeit.
http://www.ernst-moritz-arndt-gesellschaft.de/ema4/ema43.htm
Die Bauern waren verpflichtet, Abgaben in Form eines Zinses zu entrichten. Die Grundherren auf Rügen waren zudem bestrebt, durch Ausweitung des Hoflandes höhere Gewinne zu erzielen. Dies erfolgte in der Hauptsache durch ein Dazu-"legen" des eingezogenen Bauernlandes. Steuern wurden erhöht und der Frondienst gesteigert; bei Nichtbefolgen konnten schwere Strafen verhängt werden. ...
Gegen Ende des 18. Jahrhunderts erreichte das Bauernlegen seinen Höhepunkt. Es dauerte auch noch im folgenden Jahrhundert unvermindert an. Nur sehr wenigen Bauern gelang es, sich durch "Loskauf" der Leibeigenschaft zu entziehen.
http://www.ernst-moritz-arndt-gesellschaft.de/ema4/ema432.htm
Die Leibeigenschaft auf Rügen verschärfte sich gegen Ende des 18. Jahrhunderts. Ganze Dörfer wurden zur Ausweitung der Gutsländereien beseitigt. Wehrlose Bauern degradierte man zu hörigen Tagelöhnern, nur wenigen blieb dieses Schicksal erspart. Arndts Vater, Ludwig Nikolaus, konnte sich - obwohl er nur der Sohn eines Hirten der Herrschaft zu Putbus war - am 28. März 1769 für die hohe Summe von 80 Talern "loskaufen". Da es keinen Rechtsanspruch auf Freiheit gab, hing deren Erlangung nicht nur vom Geld ab. Der Leibherr (Gutsbesitzer) mußte immer seine Zustimmung zum Freikauf des Leibeigenen geben. Ernst Moritz Arndt wurde am 26. Dezember 1769 als Sohn eines im selben Jahr aus der Leibeigenschaft "Freigelassenen" geboren. 1803 erschien sein Buch "Versuch einer Geschichte der Leibeigenschaft in Pommern und Rügen". Dieses Buch "für Gerechtigkeit" bezeugte Arndts leidenschaftliches Engagement für die Entrechteten und Unterdrückten. Voller Empörung kritisiert er das Bauernlegen und die Leibeigenschaft in Vergangenheit und eigener Zeit.
05.04.06 23:39
Смешно обычно бумажные газеты не покупаю, а сегодня крупными буквами на первой полосе это увидил стоя в кассу в лидле, думаю куплю, взял в руки и с озабоченным видом читаю эту статью, ну думаю вот это оно это "долгожданное" ауслэндеры раус......... аусвайс на всякий случай в кармане проверил
Обратил внимание, уже после того как покупки в тележку скинул, на трёх кассах , примерно в общей сложности человек 40 и ни у одного не заметил "билда" вот и думаю то ли это политкоректность? То ли просто постеснялись?
в ответ Schloss 05.04.06 23:03
В ответ на:
Сегодняшним "Бильдом" мы, и Вы в том числе
Сегодняшним "Бильдом" мы, и Вы в том числе
Смешно
обычно бумажные газеты не покупаю, а сегодня крупными буквами на первой полосе это увидил стоя в кассу в лидле, думаю куплю, взял в руки и с озабоченным видом читаю эту статью, ну думаю вот это оно это "долгожданное" ауслэндеры раус......... аусвайс на всякий случай в кармане проверил Обратил внимание, уже после того как покупки в тележку скинул, на трёх кассах , примерно в общей сложности человек 40 и ни у одного не заметил "билда" вот и думаю то ли это политкоректность? То ли просто постеснялись?
Не делай сегодня то что
можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
05.04.06 23:41
в ответ Onkel Gustav 05.04.06 23:36
"Почитай вот на досуге про особенности и развитие крепостного права в Западной и Восточной Европе :
http://www.booksite.ru/fulltext/1/001/008/066/160.htm"
А вот господа, еще один пример, как говорится
"В Центральной и Восточной Европе, наоборот, К. п. в эти столетия превращается в важнейший элемент социальных отношений в сельском хозяйстве. Развитие предпринимательского помещичьего хозяйства, рассчитанного на производство товарной с.-х. продукции, быстрый рост барщины, безраздельное политическое господство в этих странах дворянства, заинтересованного в обеспечении безудержной эксплуатации крестьян, обусловили распространение т. н. ╚второго издания крепостничества╩ в Восточной Германии, Прибалтике, Польше, Чехии, Венгрии. В Восточной (Заэльбской) Германии К. п. складывается после поражения Крестьянской войны 1524≈26 и получает особенно полное развитие после Тридцатилетней войны 1618≈48 (наиболее тяжёлые формы приняло в Мекленбурге, Померании, Восточной Пруссии). В это же время распространяется К. п. в Чехии. В Венгрии К. п. было закреплено в Уложении 1514 (Трипартитум), изданном после подавления Дожи Дьёрдя восстания 1514. В Польше нормы К. п., складывавшиеся уже с середины 15 в., вошли в Петрковский статут 1496. К. п. распространялось в этих странах на основную массу крестьян. Оно предполагало многодневную (до 6 дней в неделю) барщину, лишение крестьян большинства владельческих, гражданских и личных прав, сопровождалось сокращением крестьянской запашки или даже обезземелением части крестьян и превращением их в бесправных холопов или временных владельцев земли. Иные причины привели к распространению в 17 в. К. п. в странах Балканского полуострова, захваченных Османской империей. К. п. преследовало здесь в первую очередь цель обеспечить выплату грабительских государственных налогов."
Господство К. п. в период позднего средневековья было одним из проявлений победы феодальной реакции, надолго задержавшей капиталистическое развитие стран Центральной и Восточной Европы. Отмена К. п. происходила здесь в ходе реформ конца 18≈19 вв. (1781 в Чехии, 1785 в Венгрии, 1807 в Пруссии, 1808 в Баварии, 1820 в Мекленбурге и т. д.); крепостнические пережитки сохранялись, однако, здесь и после этих реформ.
"
Т.е фактически подтверждается по немецким гос-вам то, что я и сказал: крепостничество имело место быть в жестких формах
http://www.booksite.ru/fulltext/1/001/008/066/160.htm"
А вот господа, еще один пример, как говорится
"В Центральной и Восточной Европе, наоборот, К. п. в эти столетия превращается в важнейший элемент социальных отношений в сельском хозяйстве. Развитие предпринимательского помещичьего хозяйства, рассчитанного на производство товарной с.-х. продукции, быстрый рост барщины, безраздельное политическое господство в этих странах дворянства, заинтересованного в обеспечении безудержной эксплуатации крестьян, обусловили распространение т. н. ╚второго издания крепостничества╩ в Восточной Германии, Прибалтике, Польше, Чехии, Венгрии. В Восточной (Заэльбской) Германии К. п. складывается после поражения Крестьянской войны 1524≈26 и получает особенно полное развитие после Тридцатилетней войны 1618≈48 (наиболее тяжёлые формы приняло в Мекленбурге, Померании, Восточной Пруссии). В это же время распространяется К. п. в Чехии. В Венгрии К. п. было закреплено в Уложении 1514 (Трипартитум), изданном после подавления Дожи Дьёрдя восстания 1514. В Польше нормы К. п., складывавшиеся уже с середины 15 в., вошли в Петрковский статут 1496. К. п. распространялось в этих странах на основную массу крестьян. Оно предполагало многодневную (до 6 дней в неделю) барщину, лишение крестьян большинства владельческих, гражданских и личных прав, сопровождалось сокращением крестьянской запашки или даже обезземелением части крестьян и превращением их в бесправных холопов или временных владельцев земли. Иные причины привели к распространению в 17 в. К. п. в странах Балканского полуострова, захваченных Османской империей. К. п. преследовало здесь в первую очередь цель обеспечить выплату грабительских государственных налогов."
Господство К. п. в период позднего средневековья было одним из проявлений победы феодальной реакции, надолго задержавшей капиталистическое развитие стран Центральной и Восточной Европы. Отмена К. п. происходила здесь в ходе реформ конца 18≈19 вв. (1781 в Чехии, 1785 в Венгрии, 1807 в Пруссии, 1808 в Баварии, 1820 в Мекленбурге и т. д.); крепостнические пережитки сохранялись, однако, здесь и после этих реформ.
"
Т.е фактически подтверждается по немецким гос-вам то, что я и сказал: крепостничество имело место быть в жестких формах
05.04.06 23:42
В славянских государствах крепостное право отменили на сто лет позже, если не больше.
Никто из колонистов крепостным не был и быть не мог.
Первая волна колонистов были ремесленниками и свободными горожанами. А в то время, как в начале 19 века переселилась вторая волна колонистов, нигде в Германии крепостного права уже не было.
Немецкие земледельцы в основном селились в Америке. Мизерная часть подалась на обещания России, и им больше всего не повезло.
Такая ошибка скорее всего больше никогда не повториться.
Теперь за китайцами очередь!
в ответ we-lcome 05.04.06 23:10
In Antwort auf:
ПОтому что у других славян проблем не было: их в армию насильно не приызывали, они крепостными как "немецкие" земледельцы - не были.
ПОтому что у других славян проблем не было: их в армию насильно не приызывали, они крепостными как "немецкие" земледельцы - не были.
В славянских государствах крепостное право отменили на сто лет позже, если не больше.
Никто из колонистов крепостным не был и быть не мог.
Первая волна колонистов были ремесленниками и свободными горожанами. А в то время, как в начале 19 века переселилась вторая волна колонистов, нигде в Германии крепостного права уже не было.
In Antwort auf:
А "Немецкие" земледельцы сбежали от воинской повинности обрели таким обрaзом свободу
А "Немецкие" земледельцы сбежали от воинской повинности обрели таким обрaзом свободу
Немецкие земледельцы в основном селились в Америке. Мизерная часть подалась на обещания России, и им больше всего не повезло.
Такая ошибка скорее всего больше никогда не повториться.
Теперь за китайцами очередь!
05.04.06 23:44
То есть?...
Не знаю, не знаю, какой Вы там интегрант-ассимилянт, однако "Бильдец" сегодня уже скормил бюргеру Ваш истинный статус,... стало быть, поделать с этим уже ничего нельзя,... хоть с табличкой на груди ходите...
Не исключено, что это начало широкомасштабной пропагандистской акции... ну, как всегда... при╦м то избитый,.. оригинальных мыслей от немцев трудно ожидать... вот собственную бездарность и сольют в "во вс╦м виноваты ауслендеры"... ну и мы попад╦м,... за компанию...
в ответ ArtAllm 05.04.06 23:29
В ответ на:
Politisch oder sexuell?
Politisch oder sexuell?
То есть?...
Не знаю, не знаю, какой Вы там интегрант-ассимилянт, однако "Бильдец" сегодня уже скормил бюргеру Ваш истинный статус,... стало быть, поделать с этим уже ничего нельзя,... хоть с табличкой на груди ходите...
Не исключено, что это начало широкомасштабной пропагандистской акции... ну, как всегда... при╦м то избитый,.. оригинальных мыслей от немцев трудно ожидать... вот собственную бездарность и сольют в "во вс╦м виноваты ауслендеры"... ну и мы попад╦м,... за компанию...
05.04.06 23:45
"Никто из колонистов крепостным не был и быть не мог.
Первая волна колонистов были ремесленниками и свободными горожанами. А в то время, как в начале 19 века переселилась вторая волна колонистов, нигде в Германии крепостного права уже не было.А в то время, как в начале 19 века переселилась вторая волна колонистов, нигде в Германии крепостного права уже не было."
http://www.russlanddeutsche.de/start/index.php?seite=kolonisten
"Die meisten Einwanderer waren Handwerker oder Bauer von Beruf. In Russland haben sie sich vorwiegend mit dem Ackerbau und der Viehzucht beschäftigt."
Я на немецком цитаты приводил, не прочли видимо.
Тут онкель попытался возразить, но снова осел в луже. И вы вместе с ним: читайте и запоминайте:
"
Господство К. п. в период позднего средневековья было одним из проявлений победы феодальной реакции, надолго задержавшей капиталистическое развитие стран Центральной и Восточной Европы. Отмена К. п. происходила здесь в ходе реформ конца 18≈19 вв. (1781 в Чехии, 1785 в Венгрии, 1807 в Пруссии, 1808 в Баварии, 1820 в Мекленбурге и т. д.); крепостнические пережитки сохранялись, однако, здесь и после этих реформ."
НАдеюсь вы знаете, чtо 1820 - 19 век
P.S
"Die Leibeigenschaft auf Rügen verschärfte sich gegen Ende des 18. Jahrhunderts. Ganze Dörfer wurden zur Ausweitung der Gutsländereien beseitigt. Wehrlose Bauern degradierte man zu hörigen Tagelöhnern, nur wenigen blieb dieses Schicksal erspart. Arndts Vater, Ludwig Nikolaus, konnte sich - obwohl er nur der Sohn eines Hirten der Herrschaft zu Putbus war - am 28. März 1769 für die hohe Summe von 80 Talern "loskaufen". Da es keinen Rechtsanspruch auf Freiheit gab, hing deren Erlangung nicht nur vom Geld ab. Der Leibherr (Gutsbesitzer) mußte immer seine Zustimmung zum Freikauf des Leibeigenen geben. Ernst Moritz Arndt wurde am 26. Dezember 1769 als Sohn eines im selben Jahr aus der Leibeigenschaft "Freigelassenen" geboren. "
Первая волна колонистов были ремесленниками и свободными горожанами. А в то время, как в начале 19 века переселилась вторая волна колонистов, нигде в Германии крепостного права уже не было.А в то время, как в начале 19 века переселилась вторая волна колонистов, нигде в Германии крепостного права уже не было."
http://www.russlanddeutsche.de/start/index.php?seite=kolonisten
"Die meisten Einwanderer waren Handwerker oder Bauer von Beruf. In Russland haben sie sich vorwiegend mit dem Ackerbau und der Viehzucht beschäftigt."
Я на немецком цитаты приводил, не прочли видимо.
Тут онкель попытался возразить, но снова осел в луже. И вы вместе с ним: читайте и запоминайте:
"
Господство К. п. в период позднего средневековья было одним из проявлений победы феодальной реакции, надолго задержавшей капиталистическое развитие стран Центральной и Восточной Европы. Отмена К. п. происходила здесь в ходе реформ конца 18≈19 вв. (1781 в Чехии, 1785 в Венгрии, 1807 в Пруссии, 1808 в Баварии, 1820 в Мекленбурге и т. д.); крепостнические пережитки сохранялись, однако, здесь и после этих реформ."
НАдеюсь вы знаете, чtо 1820 - 19 век
P.S
"Die Leibeigenschaft auf Rügen verschärfte sich gegen Ende des 18. Jahrhunderts. Ganze Dörfer wurden zur Ausweitung der Gutsländereien beseitigt. Wehrlose Bauern degradierte man zu hörigen Tagelöhnern, nur wenigen blieb dieses Schicksal erspart. Arndts Vater, Ludwig Nikolaus, konnte sich - obwohl er nur der Sohn eines Hirten der Herrschaft zu Putbus war - am 28. März 1769 für die hohe Summe von 80 Talern "loskaufen". Da es keinen Rechtsanspruch auf Freiheit gab, hing deren Erlangung nicht nur vom Geld ab. Der Leibherr (Gutsbesitzer) mußte immer seine Zustimmung zum Freikauf des Leibeigenen geben. Ernst Moritz Arndt wurde am 26. Dezember 1769 als Sohn eines im selben Jahr aus der Leibeigenschaft "Freigelassenen" geboren. "
05.04.06 23:51
Руссланддойче было сказано, в статье на первой странице в рубрике "Ауслендер дебаты"....... без всякив отсылов к параграфам (кому это надо?)...
Вы статейки то посмотрели?... они коротенькие....
в ответ ArtAllm 05.04.06 23:29
В ответ на:
Не РД, а часть переселенцев, и это вполне законно и вполне логично
Не РД, а часть переселенцев, и это вполне законно и вполне логично
Руссланддойче было сказано, в статье на первой странице в рубрике "Ауслендер дебаты"....... без всякив отсылов к параграфам (кому это надо?)...
Вы статейки то посмотрели?... они коротенькие....
06.04.06 00:08
в ответ Altwad 06.04.06 00:00
А при чем тут я или совок - переписать ее хотят те, кто утверждаю что крепостиничетсва не было в определенный период времени, хотя оно было. ""Die Leibeigenschaft auf Rügen verschärfte sich gegen Ende des 18. Jahrhunderts. Ganze Dörfer wurden zur Ausweitung der Gutsländereien beseitigt. Wehrlose Bauern degradierte man zu hörigen Tagelöhnern, nur wenigen blieb dieses Schicksal erspart. Arndts Vater, Ludwig Nikolaus, konnte sich - obwohl er nur der Sohn eines Hirten der Herrschaft zu Putbus war - am 28. März 1769 für die hohe Summe von 80 Talern "loskaufen". Da es keinen Rechtsanspruch auf Freiheit gab, hing deren Erlangung nicht nur vom Geld ab. Der Leibherr (Gutsbesitzer) mußte immer seine Zustimmung zum Freikauf des Leibeigenen geben. Ernst Moritz Arndt wurde
am 26. Dezember 1769 als Sohn eines im selben Jahr aus der Leibeigenschaft "Freigelassenen" geboren. ""
Видимо, не желают осознать что предки не как какие то несуществуюшие фермеры, а как беглые крепостные отозвались на зов катерины.
Видимо, не желают осознать что предки не как какие то несуществуюшие фермеры, а как беглые крепостные отозвались на зов катерины.
06.04.06 00:18
в ответ we-lcome 06.04.06 00:08
И кто же там что то хочет что то переписать ?
Вам даже даты точные даны, вам только осталось прочесть и понять о чём эти даты.
но вот что случилость на руси в тот год когда в Англии открыли первую ветку метро и в те годы когда первый человек в космос полетел, вы не знаете
Вам даже даты точные даны, вам только осталось прочесть и понять о чём эти даты.
но вот что случилость на руси в тот год когда в Англии открыли первую ветку метро и в те годы когда первый человек в космос полетел, вы не знаете
06.04.06 08:30
в ответ Altwad 06.04.06 00:18
"И кто же там что то хочет что то переписать ?
Вам даже даты точные даны, вам только осталось прочесть и понять о чём эти даты"
ArtAllm хочет переписать:
"ArtAllm
(местный житель)
5/4/06 23:42 А в то время, как в начале 19 века переселилась вторая волна колонистов, нигде в Германии крепостного права уже не было."
но
[Gegen Ende des 18. Jahrhunderts erreichte das Bauernlegen seinen Höhepunkt. Es dauerte auch noch im folgenden Jahrhundert unvermindert an. Nur sehr wenigen Bauern gelang es, sich durch "Loskauf" der Leibeigenschaft zu entziehen.]
"Господство К. п. в период позднего средневековья было одним из проявлений победы феодальной реакции, надолго задержавшей капиталистическое развитие стран Центральной и Восточной Европы. Отмена К. п. происходила здесь в ходе реформ конца 18≈19 вв. (1781 в Чехии, 1785 в Венгрии, 1807 в Пруссии, 1808 в Баварии, 1820 в Мекленбурге и т. д.); крепостнические пережитки сохранялись, однако, здесь и после этих реформ."
Если в 1820 Мекленбурге , в 1808 в Баварии К.П. было отменено, то в 1801 оно еще было Мекленбурге и Баварии, т.е в 19 веке
Дополнение к подтверждению про наличие крепостного права в немецких гос-вах в начале 19го века:
http://www.brockhaus.de/aktuell/thema.php?t_id=46&jahr=2003
Der Kurfürst nahm 1806 als Maximilian I. Joseph den Königstitel an und trat dem napoleonischen Rheinbund bei. 1808 wurde die Leibeigenschaft aufgehoben.
http://www.wispor.de/wpx-wa18.htm
Leibeigenschaft / Preußens Bauern:
1807 wurde die Leibeigenschaft in Preußen aufgehoben.
09.Okt.1807 erläßt der preuß. König Friedrich Wilhelm ein Edikt zur Entlassung der Bauern aus der Leibeigenschaft. Angeregt hatte dies sein Minister Heinrich vom und zum Stein.
Dadurch wurden die Bauern zu steuerpflichtigen Untertanen. Diejenigen Bauern allerdings, die sich kein Land kaufen konnten, wurden vertrieben.
Der Hintergrund für die Aufhebung der Leibeigenschaft war der Gedanke, damit die am Boden liegende Landwirtschaft (die durch den Krieg mit Frankreich (1806 / Jena und Auerstedt) sehr gelitten hatte) wieder aufzubauen.
http://www.genealogienetz.de/reg/MEC/mec-d.html
Rechtlich wurde die Leibeigenschaft in Mecklenburg 1820 abgeschafft und die Bauern wurden von ihren Verpflichtungen gegenüber ihren Landherren befreit. Aber dies verschlechterte die Situation für die meisten Bauern, da der Großteil der Landbesitzer gleichzeitig von sämtlichen Verpflichtungen der Feudalgesetze freigesprochen wurden. So mussten sie bspw. nicht mehr dafür sorgen, dass die Untergebenen Arbeit hatten und entlohnt wurden, um sich selbst versorgen zu können. Damit wurde die Armut der Bauern noch größer. Den Knechten adliger Landherren war es nicht einmal gestattet zu heiraten, es sei denn, der Landherr gab sein Einverständnis und stellte einen Platz zum Leben zur Verfügung.
[
Вам даже даты точные даны, вам только осталось прочесть и понять о чём эти даты"
ArtAllm хочет переписать:"ArtAllm
(местный житель)
5/4/06 23:42 А в то время, как в начале 19 века переселилась вторая волна колонистов, нигде в Германии крепостного права уже не было."
но
[Gegen Ende des 18. Jahrhunderts erreichte das Bauernlegen seinen Höhepunkt. Es dauerte auch noch im folgenden Jahrhundert unvermindert an. Nur sehr wenigen Bauern gelang es, sich durch "Loskauf" der Leibeigenschaft zu entziehen.]
"Господство К. п. в период позднего средневековья было одним из проявлений победы феодальной реакции, надолго задержавшей капиталистическое развитие стран Центральной и Восточной Европы. Отмена К. п. происходила здесь в ходе реформ конца 18≈19 вв. (1781 в Чехии, 1785 в Венгрии, 1807 в Пруссии, 1808 в Баварии, 1820 в Мекленбурге и т. д.); крепостнические пережитки сохранялись, однако, здесь и после этих реформ."
Если в 1820 Мекленбурге , в 1808 в Баварии К.П. было отменено, то в 1801 оно еще было Мекленбурге и Баварии, т.е в 19 веке
Дополнение к подтверждению про наличие крепостного права в немецких гос-вах в начале 19го века:
http://www.brockhaus.de/aktuell/thema.php?t_id=46&jahr=2003
Der Kurfürst nahm 1806 als Maximilian I. Joseph den Königstitel an und trat dem napoleonischen Rheinbund bei. 1808 wurde die Leibeigenschaft aufgehoben.
http://www.wispor.de/wpx-wa18.htm
Leibeigenschaft / Preußens Bauern:
1807 wurde die Leibeigenschaft in Preußen aufgehoben.
09.Okt.1807 erläßt der preuß. König Friedrich Wilhelm ein Edikt zur Entlassung der Bauern aus der Leibeigenschaft. Angeregt hatte dies sein Minister Heinrich vom und zum Stein.
Dadurch wurden die Bauern zu steuerpflichtigen Untertanen. Diejenigen Bauern allerdings, die sich kein Land kaufen konnten, wurden vertrieben.
Der Hintergrund für die Aufhebung der Leibeigenschaft war der Gedanke, damit die am Boden liegende Landwirtschaft (die durch den Krieg mit Frankreich (1806 / Jena und Auerstedt) sehr gelitten hatte) wieder aufzubauen.
http://www.genealogienetz.de/reg/MEC/mec-d.html
Rechtlich wurde die Leibeigenschaft in Mecklenburg 1820 abgeschafft und die Bauern wurden von ihren Verpflichtungen gegenüber ihren Landherren befreit. Aber dies verschlechterte die Situation für die meisten Bauern, da der Großteil der Landbesitzer gleichzeitig von sämtlichen Verpflichtungen der Feudalgesetze freigesprochen wurden. So mussten sie bspw. nicht mehr dafür sorgen, dass die Untergebenen Arbeit hatten und entlohnt wurden, um sich selbst versorgen zu können. Damit wurde die Armut der Bauern noch größer. Den Knechten adliger Landherren war es nicht einmal gestattet zu heiraten, es sei denn, der Landherr gab sein Einverständnis und stellte einen Platz zum Leben zur Verfügung.
[
06.04.06 08:48
Остров Рюген : максимальная длина 52 km (с севера на юг) ; максимальная (в южной части) ширина 41 km ; население в 1990 году 2.590 человек .
в ответ we-lcome 05.04.06 23:37
В ответ на:
http://www.ernst-moritz-arndt-gesellschaft.de/ema4/ema43.htm
Die Bauern waren verpflichtet, Abgaben in Form eines Zinses zu entrichten. Die Grundherren auf Rügen waren ....
http://www.ernst-moritz-arndt-gesellschaft.de/ema4/ema432.htm
Die Leibeigenschaft auf Rügen verschärfte sich gegen Ende des 18. Jahrhunderts.
Твоими многократно привед╦нными цитатами про положение дел с крепостным правом на Рюгене можно наверное уже целую страницу топика заполнить.. http://www.ernst-moritz-arndt-gesellschaft.de/ema4/ema43.htm
Die Bauern waren verpflichtet, Abgaben in Form eines Zinses zu entrichten. Die Grundherren auf Rügen waren ....
http://www.ernst-moritz-arndt-gesellschaft.de/ema4/ema432.htm
Die Leibeigenschaft auf Rügen verschärfte sich gegen Ende des 18. Jahrhunderts.
Остров Рюген : максимальная длина 52 km (с севера на юг) ; максимальная (в южной части) ширина 41 km ; население в 1990 году 2.590 человек .
06.04.06 08:48
Именно это, и от этого надо плясать.
почему вы употребляете слово "плясать"? можно ведь употребить слово "исходить"...
Так это ясно. Вопрос стоит так: кем можно было в то время заселить завоеванные территории? Зачем вы применяете слово "освобождать", для политкорректности?
Зачем территорию освобождать от людей, если этих людей нечем заменить, своих не хватает? А если своих не хватает, то почему изгонять одних, чтобы на их место селить не своих, а снова чужих? Почему эти территории не заселили, скажем, поляками или другими славянами, если вам китайцы не нравятся?
пардон, но вы "погнали"... или по-простонародному "дреете дурьх"... на ваш веник вопросов уже частично было отвечено... вы наверно медленно читаете или быстро забываете... или просто придуряетесь... еще раз коротко и по-картинкам:
... освободились южные территории, которые захватили россияне у османов, но заселить их мочи у них не хватило... пишет катька манифест и приглашает в нем всех желающий европейцев... но основная масса, которая потянулась в те края были немцы (в основном из южных регионов) потому, что условия жизни в те времена для них стали здесь невыносимыми... и поехали наши с вами предки, кто на телеге, а кто на барже по дунаю осваивать новые, захваченые россиянами земли... что бы строить там поселения, школы всякие, церькви, больницы, обрабатывать плодородные земли, работать и размножаться...
а вы ляпнули о том что немцы приехали, что бы научить российских иванов работать и никак не хотите это признать... политкорректностью меня обзываете...
если вам китайцы не нравятся?
очень нравятся... особено краббенсуппе, енте зюсь-зауер и бамбуковая водка нежно обзываемая мною "табуретовка"..
Ну вы загнули!
опять неполучилось?... в каких годах потянулись в америку и в каких в россию? допускаю, что это происходило параллельно...
мои предки (часть из них), свалили в 1802 в сторону запорожья, а еще одна часть в 70 (!) годы... так что намного позже... а точнее после (имеется в виду реформа немецкой колонии по закону 4 июля 1871 года, введение всеобщей воинской повинности в 1874 году и др.) всяких там реформпроводимых в россии... мне кажется основная масса немцев выехавших в америку и канаду были к тому времени российскими... т.е. сначала они переселились в россию, нарубали малость капусты и в путь-дорогу...
Основными местами нового поселения российских немцев (Ruslanddeutschen, german russian) стали Северная и Южная Америка. По данным Богиной, в течение 70-80-х гг. прошлого века только в США поселилось около 10 тыс. выходцев из поволжских и южно-российских колоний [1]. В Канаду же в течение только последней трети XIX в. выехало около 75 тыс. меннонитов, 10 тыс. лютеран и католиков, более 5 тыс. представителей прочих исповеданий, которые составили около 40 % эмигрантов-немцев на Среднем Западе [2]. В 1870-е гг. возникают немецкие колонии также в ряде стран Южной Америки, куда выехало немало вчерашних колонистов из России. Какие последствия имела эта акция для экономики и культуры, объяснять не приходится.
... ну и первая мировая затем...
так что если я загнул, то вам разгибать...
а в Америке они составляют сегодня около 60 миллионов, из них около 25 миллионов имеют только немецких предков, и еще 25 миллионов считают, что они в основном немецкого происхождения.
геноцида против немцев в америке не было... однозначно...
пысы.. ваше предки случаем не меннониты? мои нет...
почему вы употребляете слово "плясать"? можно ведь употребить слово "исходить"...
Так это ясно. Вопрос стоит так: кем можно было в то время заселить завоеванные территории? Зачем вы применяете слово "освобождать", для политкорректности?
Зачем территорию освобождать от людей, если этих людей нечем заменить, своих не хватает? А если своих не хватает, то почему изгонять одних, чтобы на их место селить не своих, а снова чужих? Почему эти территории не заселили, скажем, поляками или другими славянами, если вам китайцы не нравятся?
пардон, но вы "погнали"... или по-простонародному "дреете дурьх"... на ваш веник вопросов уже частично было отвечено... вы наверно медленно читаете или быстро забываете... или просто придуряетесь... еще раз коротко и по-картинкам:
... освободились южные территории, которые захватили россияне у османов, но заселить их мочи у них не хватило... пишет катька манифест и приглашает в нем всех желающий европейцев... но основная масса, которая потянулась в те края были немцы (в основном из южных регионов) потому, что условия жизни в те времена для них стали здесь невыносимыми... и поехали наши с вами предки, кто на телеге, а кто на барже по дунаю осваивать новые, захваченые россиянами земли... что бы строить там поселения, школы всякие, церькви, больницы, обрабатывать плодородные земли, работать и размножаться...
а вы ляпнули о том что немцы приехали, что бы научить российских иванов работать и никак не хотите это признать... политкорректностью меня обзываете...
если вам китайцы не нравятся?
очень нравятся... особено краббенсуппе, енте зюсь-зауер и бамбуковая водка нежно обзываемая мною "табуретовка"..
Ну вы загнули!
опять неполучилось?... в каких годах потянулись в америку и в каких в россию? допускаю, что это происходило параллельно...
мои предки (часть из них), свалили в 1802 в сторону запорожья, а еще одна часть в 70 (!) годы... так что намного позже... а точнее после (имеется в виду реформа немецкой колонии по закону 4 июля 1871 года, введение всеобщей воинской повинности в 1874 году и др.) всяких там реформпроводимых в россии... мне кажется основная масса немцев выехавших в америку и канаду были к тому времени российскими... т.е. сначала они переселились в россию, нарубали малость капусты и в путь-дорогу...
Основными местами нового поселения российских немцев (Ruslanddeutschen, german russian) стали Северная и Южная Америка. По данным Богиной, в течение 70-80-х гг. прошлого века только в США поселилось около 10 тыс. выходцев из поволжских и южно-российских колоний [1]. В Канаду же в течение только последней трети XIX в. выехало около 75 тыс. меннонитов, 10 тыс. лютеран и католиков, более 5 тыс. представителей прочих исповеданий, которые составили около 40 % эмигрантов-немцев на Среднем Западе [2]. В 1870-е гг. возникают немецкие колонии также в ряде стран Южной Америки, куда выехало немало вчерашних колонистов из России. Какие последствия имела эта акция для экономики и культуры, объяснять не приходится.
... ну и первая мировая затем...
так что если я загнул, то вам разгибать...
а в Америке они составляют сегодня около 60 миллионов, из них около 25 миллионов имеют только немецких предков, и еще 25 миллионов считают, что они в основном немецкого происхождения.
геноцида против немцев в америке не было... однозначно...
пысы.. ваше предки случаем не меннониты? мои нет...
майнер майнунг нах...
06.04.06 09:00
И что с того, положение по всем немецким гос-вам было не лучше, что во-первых и твоя информация подтверждает равно как и моя ранее (we-lcome
(свой человек)
5/4/06 16:17
we-lcome | Re: Ауссиедлер и правозашитники
В ответ alltaihr 5/4/06 15:58
Последний раз изменено 5/4/06 16:51 (we-lcome)).
(свой человек)
5/4/06 16:17
we-lcome | Re: Ауссиедлер и правозашитники
В ответ alltaihr 5/4/06 15:58
Последний раз изменено 5/4/06 16:51 (we-lcome)).
06.04.06 20:16
Никто ведь не отрицает, что и колонисты многое переняли от их соседей, обе группы населения учились друг у друга, хотя и жили в изоляции друг от друга.
Но ведь никакой образованный человек не будет отрицать, что Россия в своем развитие примерно на столетие отставала от Европы, и в частности от немецких земель, будь то техника, сельское хозяйство, всевозможные ремесла или методы труда.
Россия всегда стремилась догнать Европу (т.е. она всегда отставала в развитии)
И именно с этой целью Петр и пробил окно в Европу и именно поэтому российские гонцы вербовали европейцев поселиться в России, это даже в советских учебниках писали, так о чем вообще спор?
В Германии уже имелись первые сельскохозяйственные машины, а в России в то время крепостные еще пахали деревянной сохой.
Русским в то время даже картофель есть не разрешалось, неужели одного этого примера недостаточно?
Oткуда бы в русском языке взялась бы пословица: "немец что верба, куда воткнешь, там и вырастет" (Словарь Даля). Вот почитайте эти ссылки, там говорится именно о том, что я имел ввиду:
Далее:
Странный вопрос, неужели тут в форуме еще заново Америку открывать будем?
Немцы для себя Америку "открыли" на сто лет раньше, чем Россию. В Америке уже издавалась библия на немецком языке и имелись цветущие немецкие колонии, когда первые гонцы из России начали вербовать немцев селиться в России:
Поясняю: "Lokatoren" -это вербовщики, в основном балтийские немцы, и им легче было вербовать немцев, чем итальянцев или французов. "Neue Welt" - это Америка.
Российским вербовщикам просто удалось переманить часть немцев, которые собирались покинуть Германию, и те поехали не в Америку, а в Россию, и это было их роковой ошибкой.
Мой предок по мужской линии был гражданином (Bürger) города Ульм, а все остальные предки проживали на юге Германии и в Эльзасе. В Российскую Империю переселились в 1815 году.
в ответ Пикуль 06.04.06 08:48
In Antwort auf:
...а вы ляпнули о том что немцы приехали, что бы научить российских иванов работать и никак не хотите это признать... политкорректностью меня обзываете...
...а вы ляпнули о том что немцы приехали, что бы научить российских иванов работать и никак не хотите это признать... политкорректностью меня обзываете...
Никто ведь не отрицает, что и колонисты многое переняли от их соседей, обе группы населения учились друг у друга, хотя и жили в изоляции друг от друга.
Но ведь никакой образованный человек не будет отрицать, что Россия в своем развитие примерно на столетие отставала от Европы, и в частности от немецких земель, будь то техника, сельское хозяйство, всевозможные ремесла или методы труда.
Россия всегда стремилась догнать Европу (т.е. она всегда отставала в развитии)
И именно с этой целью Петр и пробил окно в Европу и именно поэтому российские гонцы вербовали европейцев поселиться в России, это даже в советских учебниках писали, так о чем вообще спор?
В Германии уже имелись первые сельскохозяйственные машины, а в России в то время крепостные еще пахали деревянной сохой.
Русским в то время даже картофель есть не разрешалось, неужели одного этого примера недостаточно?
Oткуда бы в русском языке взялась бы пословица: "немец что верба, куда воткнешь, там и вырастет" (Словарь Даля). Вот почитайте эти ссылки, там говорится именно о том, что я имел ввиду:
In Antwort auf:
http://www.russlanddeutsche.de/start/index.php?seite=kolonisten
"...die deutsche Siedlung ist eine Stufe zu Petersburg, wie Wladimir die Stufe zu Moskau war", so S. M. Solowjow.
...Im Jahre 1922 wurde von russischen Behörden eine deutsche Siedlung so eingeschätzt: "Ihre Wohnungen, die Siedlungen für das Vieh und überhaupt ihr Kulturniveau ist das Ideal für die Bauernwirtschaft des Wolgagebietes und des ganzen Südostens (...). Sie haben die ihnen gestellte Aufgabe, dem Bauernstand als Muster zu dienen, erfüllt." (Sjurjukin, 1922).
(...с поставленной задачей, быть образцом для российских земледельцев, немецкие колонисты справились --- дословный перевод)
http://www.uni-trier.de/uni/fb4/ethno/agee/minor.htm
...
So konnten die Einheimischen von den deutschen Kolonisten an der Wolga vieles lernen. Allein in der Landwirtschaft haben die Deutschen als erste angefangen, Hartweizen, den sie selbst gezüchtet hatten, Winterroggen, Gerste und Hafer anzubauen. Die Russen haben von den Kolonisten den Kartoffelbau übernommen, der in Russland noch wenig bekannt war; die Russen durften die Kartoffeln nicht essen, da es eine Sünde war...
Auch aus der Ergänzungswirtschaft der Kolonisten hatten ihre Nachbarn profitieren können, denn in Russland bestand noch ein ganzes Jahrhundert nach der Ansiedlung der deutschen Kolonisten an der Wolga die Leibeigenschaft.
Die Bauern in russischen Dörfern mussten den Grundbesitzern praktisch das ganze Jahr durch Frondienst leisten, deshalb griffen sie sehr gern auf die Erzeugnisse der deutschen Kolonisten zurück.
Ebenso bereitwillig übernahmen sie deren Arbeitsmethoden, als sie selbständig werden durften. Von den landwirtschaftlichen Maschinen, die die deutschen Kolonisten eingeführt bzw. entwickelt hatten, verbreiteten sich, nach Angaben von Dr. M. Hagin, in den russischen Dörfern sehr rasch der Eisenpflug, die Mähmaschine, der Selbstbinder, die Sähmaschine, die Mähmaschine...
Die Russen und andere Völker hatten die fleißigen deutschen Kolonisten immer akzeptiert und versucht ihre Arbeitshaltung zu übernehmen. Ihre Lebensmittel, die sie in Saratow und anderen Städten der Wolgaregion auf dem Markt anbaten, wurden gern gekauft, man hat sich von den Deutschen so manches abgeguckt und in die Wirtschaft eingeführt....
http://www.russlanddeutsche.de/start/index.php?seite=kolonisten
"...die deutsche Siedlung ist eine Stufe zu Petersburg, wie Wladimir die Stufe zu Moskau war", so S. M. Solowjow.
...Im Jahre 1922 wurde von russischen Behörden eine deutsche Siedlung so eingeschätzt: "Ihre Wohnungen, die Siedlungen für das Vieh und überhaupt ihr Kulturniveau ist das Ideal für die Bauernwirtschaft des Wolgagebietes und des ganzen Südostens (...). Sie haben die ihnen gestellte Aufgabe, dem Bauernstand als Muster zu dienen, erfüllt." (Sjurjukin, 1922).
(...с поставленной задачей, быть образцом для российских земледельцев, немецкие колонисты справились --- дословный перевод)
http://www.uni-trier.de/uni/fb4/ethno/agee/minor.htm
...
So konnten die Einheimischen von den deutschen Kolonisten an der Wolga vieles lernen. Allein in der Landwirtschaft haben die Deutschen als erste angefangen, Hartweizen, den sie selbst gezüchtet hatten, Winterroggen, Gerste und Hafer anzubauen. Die Russen haben von den Kolonisten den Kartoffelbau übernommen, der in Russland noch wenig bekannt war; die Russen durften die Kartoffeln nicht essen, da es eine Sünde war...
Auch aus der Ergänzungswirtschaft der Kolonisten hatten ihre Nachbarn profitieren können, denn in Russland bestand noch ein ganzes Jahrhundert nach der Ansiedlung der deutschen Kolonisten an der Wolga die Leibeigenschaft.
Die Bauern in russischen Dörfern mussten den Grundbesitzern praktisch das ganze Jahr durch Frondienst leisten, deshalb griffen sie sehr gern auf die Erzeugnisse der deutschen Kolonisten zurück.
Ebenso bereitwillig übernahmen sie deren Arbeitsmethoden, als sie selbständig werden durften. Von den landwirtschaftlichen Maschinen, die die deutschen Kolonisten eingeführt bzw. entwickelt hatten, verbreiteten sich, nach Angaben von Dr. M. Hagin, in den russischen Dörfern sehr rasch der Eisenpflug, die Mähmaschine, der Selbstbinder, die Sähmaschine, die Mähmaschine...
Die Russen und andere Völker hatten die fleißigen deutschen Kolonisten immer akzeptiert und versucht ihre Arbeitshaltung zu übernehmen. Ihre Lebensmittel, die sie in Saratow und anderen Städten der Wolgaregion auf dem Markt anbaten, wurden gern gekauft, man hat sich von den Deutschen so manches abgeguckt und in die Wirtschaft eingeführt....
Далее:
In Antwort auf:
опять неполучилось?... в каких годах потянулись в америку и в каких в россию? допускаю, что это происходило параллельно...
опять неполучилось?... в каких годах потянулись в америку и в каких в россию? допускаю, что это происходило параллельно...
Странный вопрос, неужели тут в форуме еще заново Америку открывать будем?
Немцы для себя Америку "открыли" на сто лет раньше, чем Россию. В Америке уже издавалась библия на немецком языке и имелись цветущие немецкие колонии, когда первые гонцы из России начали вербовать немцев селиться в России:
In Antwort auf:
Der Verlauf der deutschen Auswanderung in die USA wird meist in drei Phasen unterteilt:
Von den Anfängen im 17. Jahrhundert bis 1815; Kolonialzeit Nordamerikas, amerikanische Unabhängigkeit (1776), zuzüglich der folgenden vier Jahrzehnte.
Die zweite Phase umfasst die Zeit vom Wiener Kongress bis zum Ersten Weltkrieg (1815-1914).
Der dritte Abschnitt setzt beim Ersten Weltkrieg an; beinhaltet die Zeit der Weimarer Republik, des Dritten Reichs und der Nachkriegsjahre und reicht bis in die Gegenwart. vgl. Moltmann in Trommler, S.40
http://www.forum-auswanderung.de/ausw-index.html
------------------------------
Ausländische Siedler für die Wolgagebiete
Die Ansiedlung der ersten Kolonisten begann mit dem Amtsantritt der Zarin Katharina II. 1762 erließ sie ein Manifest...
...Die Resonanz blieb zunächst relativ gering...
Erst durch den Einsatz von privaten Maklern, so genannten Lokatoren, die im Dienste der russischen Regierung standen und für jede zur Auswanderung überredete Familie eine Prämie erhielten, erhöhte sich die Zahl der Siedler deutlich...
Die deutsche Siedlungsbewegung war damit ganz offensichtlich die Folge der gezielten Werbung durch das russische Reich, denn die meisten Auswanderungsplanungen im Deutschland des 18. Jahrhunderts hatten ursprünglich die "Neue Welt" in Übersee zum Ziel.
http://www.bpb.de/themen/AA1Q8R,0,0,Die_Geschichte_der_Russlanddeutschen.html
Der Verlauf der deutschen Auswanderung in die USA wird meist in drei Phasen unterteilt:
Von den Anfängen im 17. Jahrhundert bis 1815; Kolonialzeit Nordamerikas, amerikanische Unabhängigkeit (1776), zuzüglich der folgenden vier Jahrzehnte.
Die zweite Phase umfasst die Zeit vom Wiener Kongress bis zum Ersten Weltkrieg (1815-1914).
Der dritte Abschnitt setzt beim Ersten Weltkrieg an; beinhaltet die Zeit der Weimarer Republik, des Dritten Reichs und der Nachkriegsjahre und reicht bis in die Gegenwart. vgl. Moltmann in Trommler, S.40
http://www.forum-auswanderung.de/ausw-index.html
------------------------------
Ausländische Siedler für die Wolgagebiete
Die Ansiedlung der ersten Kolonisten begann mit dem Amtsantritt der Zarin Katharina II. 1762 erließ sie ein Manifest...
...Die Resonanz blieb zunächst relativ gering...
Erst durch den Einsatz von privaten Maklern, so genannten Lokatoren, die im Dienste der russischen Regierung standen und für jede zur Auswanderung überredete Familie eine Prämie erhielten, erhöhte sich die Zahl der Siedler deutlich...
Die deutsche Siedlungsbewegung war damit ganz offensichtlich die Folge der gezielten Werbung durch das russische Reich, denn die meisten Auswanderungsplanungen im Deutschland des 18. Jahrhunderts hatten ursprünglich die "Neue Welt" in Übersee zum Ziel.
http://www.bpb.de/themen/AA1Q8R,0,0,Die_Geschichte_der_Russlanddeutschen.html
Поясняю: "Lokatoren" -это вербовщики, в основном балтийские немцы, и им легче было вербовать немцев, чем итальянцев или французов. "Neue Welt" - это Америка.
Российским вербовщикам просто удалось переманить часть немцев, которые собирались покинуть Германию, и те поехали не в Америку, а в Россию, и это было их роковой ошибкой.
In Antwort auf:
пысы.. ваше предки случаем не меннониты? мои нет...
пысы.. ваше предки случаем не меннониты? мои нет...
Мой предок по мужской линии был гражданином (Bürger) города Ульм, а все остальные предки проживали на юге Германии и в Эльзасе. В Российскую Империю переселились в 1815 году.
06.04.06 20:19
Вы хоть разницу между "die ersten Einwanderer" и "die meisten Einwanderer" понимаете?
Большинство РД переселилось в Россию из юго-западной части современной Германии, и когда переселялись "die meisten Einwanderer", крепостного права там уже не было.
А до этого, когда переселялись "die ersten Einwanderer", крепостное право еще кое-где существовало, и именно поэтому в Россию приехать смогли в основном только горожане и ремесленники (т.е. свободные).
Неужели до вас никак не дойдет, что переселиться в Россию могли только свободные немцы, крепостных бы не отпустили их хозяева, и вербовка крепостных из Германии привела бы к международному скандалу. Такие простые вещи даже ребенок поймет.
И причем тут остров Рюген? Из этих регионов никто в Россию не переселялся, и именно по той причине, что там долго сохранялось крепостное право.
Вы бы еще в пример Намибию привели, там негры были у немцев рабами, и на этом основании сделали бы вывод, что в Германии существовало рабство и что РД являются африканцами.
в ответ we-lcome 06.04.06 09:00
In Antwort auf:
Первая волна колонистов были ремесленниками и свободными горожанами. А в то время, как в начале 19 века переселилась вторая волна колонистов, нигде в Германии крепостного права уже не было.А
-----
"Die meisten Einwanderer waren Handwerker oder Bauer von Beruf. In Russland haben sie sich vorwiegend mit dem Ackerbau und der Viehzucht beschäftigt."
...
"Die Leibeigenschaft auf Rügen verschärfte sich gegen Ende des 18. Jahrhunderts.
Первая волна колонистов были ремесленниками и свободными горожанами. А в то время, как в начале 19 века переселилась вторая волна колонистов, нигде в Германии крепостного права уже не было.А
-----
"Die meisten Einwanderer waren Handwerker oder Bauer von Beruf. In Russland haben sie sich vorwiegend mit dem Ackerbau und der Viehzucht beschäftigt."
...
"Die Leibeigenschaft auf Rügen verschärfte sich gegen Ende des 18. Jahrhunderts.
Вы хоть разницу между "die ersten Einwanderer" и "die meisten Einwanderer" понимаете?
Большинство РД переселилось в Россию из юго-западной части современной Германии, и когда переселялись "die meisten Einwanderer", крепостного права там уже не было.
А до этого, когда переселялись "die ersten Einwanderer", крепостное право еще кое-где существовало, и именно поэтому в Россию приехать смогли в основном только горожане и ремесленники (т.е. свободные).
Неужели до вас никак не дойдет, что переселиться в Россию могли только свободные немцы, крепостных бы не отпустили их хозяева, и вербовка крепостных из Германии привела бы к международному скандалу. Такие простые вещи даже ребенок поймет.
И причем тут остров Рюген? Из этих регионов никто в Россию не переселялся, и именно по той причине, что там долго сохранялось крепостное право.
Вы бы еще в пример Намибию привели, там негры были у немцев рабами, и на этом основании сделали бы вывод, что в Германии существовало рабство и что РД являются африканцами.
06.04.06 21:36
Но ведь никакой образованный человек не будет отрицать, что Россия в своем развитие примерно на столетие отставала от Европы, и в частности от немецких земель, будь то техника, сельское хозяйство, всевозможные ремесла или методы труда.
я никак не поверю, что вы меня не понимаете... ясное дело они привезли с собой технику, предовые методы, семена и т.п... поощрялось строительство артелей и мануфактур... чем-то они заниматься должны были... социальамт еще не существоал в те времена... но целью заселения являлось не это... цель была заселить территории иностранцами...
вы манифест ( Manifest der Zarin Katharina II. vom 22. Juli 1763 )читали?
Von Gottes Gnaden
Wir Catharina die Zweite, Zarin und Selbstherrscherin aller Reußen zu Moskau, Kiew, Wladimir, Nowgorod, Zarin zu Casan, Zarin zu Astrachan, Zarin zu Sibirien, Frau zu Pleskau und Großfürstin zu Smolensko, Fürstin zu Esthland und Lifland, Carelien, Twer, Jugorien, Permien, Wjatka und Bolgarien und mehr anderen; Frau und Großfürstin zu Nowgorod des Niedrigen Landes, von Tschernigow, Resan, Rostow, Jaroslaw, Belooserien, Udorien, Obdorien, Condinien, und der ganzen Nord-Seite, Gebieterin und Frau des Jurischen Landes, der Cartalinischen und Grusinischen Zaren und Cabardinischen Landes, der Tscherkessischen und Gorischen Fürsten und mehr anderen Erb-Frau und Beherrscherin.
Das Uns der weite Umfang der Länder Unseres Reiches zur Genüge bekannt, so nahmen Wir unter anderem wahr, daß keine geringe Zahl solcher Gegenden noch unbebaut liege, die mit vorteilhafter Bequemlichkeit zur Bevölkerung und Bewohnung des menschlichen Geschlechtes nutzbarlichst könnte angewendet werden, von welchen die meisten Ländereyen in ihrem Schoose einen unerschöpflichen Reichtum an allerley kostbaren Erzen und Metallen verborgen halten; und weil selbiger mit Holzungen, Flüssen, Seen und zur Handlung gelegenen Meerung gnugsam versehen, so sind sie auch ungemein bequem zur Beförderung und Vermehrung vielerley Manufacturen, Fabriken und zu verschiedenen Anlagen.
Dieses gab Uns Anlaß zur Erteilung des Manifestes, so zum Nutzen aller Unserer getreuen Unterthanen den 4. December des abgewichenen 1762 Jahres publiciert wurde. Jedoch, da wir in selbigen Ausländern, die Verlangen tragen würden, sich in Unserem Reich häuslich niederzulassen, Unser Belieben nur summarisch angekündiget; so befehlen Wir zur besseren Erörterung desselben folgende Verordnung, welche Wir hiermit feierlichst zum Grunde legen, und in Erfüllung zu setzen gebieten.
1.
Verstatten Wir allen Ausländern, in Unser Reich zu kommen, um sich in allen Gouvernements, wo es einem jeden gefällig, häuslich niederzulassen.
2.
Dergleichen Fremde können sich nach ihrer Ankunft nicht nur in Unsere Residenz bey der zu solchem Ende für die Ausländer besonders errichteten Tütel-Canzley, sondern auch in den anderweitigen Gränz-Städten Unseres Reiches nach eines jeden Bequemlichkeit bey denen Gouverneure, der wodergleichen nicht vorhanden, bey den vornehmsten Stadts-Befehlshabern zu melden.
3.
Da unter denen sich in Rußland niederzulassen Verlangen tragenden Ausländern sich auch solche finden würden, die nicht Vermögen genug zu Bestreitung der erforderlichen Reisekosten besitzen: so können sich dergleichen bey Unseren Ministern und an auswärtigen Höfen melden, welche sie nicht nur auf Unsere Kosten ohne Anstand nach Rußland schicken, sondern auch mit Reisegeld versehen sollen.
4.
Sobald dergleichen Ausländer in Unserer Residenz angelangt und sich bei der Tütel-Canzley oder in einer Gränz-Stadt gemeldet haben werden; so sollen dieselben gehalten sein, ihren wahren Entschluß zu eröffnen, worinn nehmlich ihr eigentliches Verlangen bestehe, und ob sie sich unter die Kaufmannschaft oder unter Zünfte einschreiben lassen und Bürger werden wollen, und zwar nahmentlich, in welcher Stadt; oder ob sie Verlangen tragen, auf freyem und nutzbarem Grunde und Boden in ganzen Kolonien und Landflecken zum Ackerbau oder zu allerley nützlichen Gewerben sich niederlassen; da sodann alle dergleichen Leute nach ihrem eigenen Wunsche und Verlangen ihre Bestimmung unverweilt erhalten werden; gleich denn aus beifolgendem Register zu ersehen ist, wo und an welchen Gegenden Unseres Reiches nahmentlich freye und zur häuslichen Niederlassung bequeme Ländereyen vorhanden sind; wiewohl sich außer der in bemeldetem Register aufgegebenen noch ungleich mehrere weitläufige Gegenden und allerley Ländereyen finden, allwo Wir gleichergestalt verstatten sich häuslich niederzulassen, wo es sich ein jeder am nützlichsten selbst wählen wird.
5.
Gleich bei der Ankunft eines jeden Ausländers in Unser Reich, der sich häuslich niederzulassen gedenket und zu solchem Ende in der für die Ausländer errichteten Tütel-Canzley oder aber in anderen Gränz-Städten Unseres Reiches meldet, hat ein solcher, wie oben im 4ten ╖ vorgeschrieben stehet, vor allen Dingen seinen eigentlichen Entschluß zu eröffnen, und sodann nach eines jeden Religions-Ritu den Eid der Unterthänigkeit und Treue zu leisten.
6.
Damit aber die Ausländer, welche sich in Unserem Reiche niederzulassen wünschen, gewahr werden müssen, wie weit sich Unser Wohlwollen zu ihrem Vorteile und Nutzen erstrecke, so ist, dieser Unser Wille:
1. Gestatten Wir allen in Unser Reich ankommenden Ausländern unverhindert die freie Religions-Übung nach ihren Kirchen-Satzungen und Gebräuchen; denen aber, welche nicht in Städten, sondern auf unbewohnten Ländereyen sich besonders in Colonien oder Landflecken nieder zu lassen gesonnen sind, erteilen Wir die Freyheit, Kirchen und Glocken-Türme zu bauen und dabey nöthige Anzahl Priester und Kirchendiener zu unterhalten, nur einzig den Klosterbau ausgenommen(интерсно не правда ли?). Jedoch wird hierbey jedermann gewarnt keinen in Rußland wohnhaften christlichen Glaubensgenossen, unter gar keinem Vorwande zur Annehmung oder Beypflichtung seines Glaubens und seiner Gemeinde zu bereden oder zu verleiten, falls er sich nicht der Furcht der Strafe nach aller Strenge Unserm Gesetze auszusetzen gesonnen ist. Hiervon sind allerley an Unsere Reiche angrenzende dem Mahometanischen Glauben zugethane Nationen ausgeschlossen; als welche Wir nicht nur auf eine anständige Art zur christlichen Religion zuneigen, sondern auch sich selbige unterthänig zu machen, einem jeden erlauben und gestatten.
2. Soll keiner unter solchen zur häuslichen Niederlassung nach Rußland gekommene Ausländer an unsere Cassa die geringsten Abgaben zu entrichten, und weder gewöhnliche oder außerordentliche Dienste zu leisten gezwungen, noch Einquartierung zu tragen verbunden, sondern mit einem Worte, es soll ein jeder von aller Steuer und Auflagen folgendermaßen frey sein: diejenigen nehmlich, welche in vielen Familien und ganzen Colonien eine bisher noch unbekannte Gegend besetzen, genießen dreyßig Frey-Jahre; die sich aber in Städten niederlassen und sich entweder in Zünften oder unter der Kaufmannschaft einschreiben wollen, auf ihre Rechnung in Unserer Residenz Sankt-Petersburg oder in benachbarten Städten in Lifland, Estland, Ingermanland, Carelien und Finland, wie nicht weniger in der Residenz-Stadt Moscau nehmen, haben fünf FreyJahre zu genießen. Wonechst ein jeder, der nicht nur auf einige kurze Zeit, sondern zur würklichen häuslichen Niederlassung, nach Rußland kommt, noch über dem ein halbes Jahr hindurch frey Quartier haben soll.
3. Allen zur häuslichen Niederlassung nach Rußland gekommenen Ausländern, die entweder zum Kornbau und anderer Handarbeit, oder aber Manufacturen, Fabriken und Anlagen zu errichten geneigt sind, wird alle hülfliche Hand und Vorsorge dargeboten und nicht allein hinlanglich und nach eines jeden, erforderlichen Vorschub gereichet werden, je nachdem es die Notwendigkeit und der künftige Nutzen von solchen zu errichtenden Fabriken und Anlagen erheischet, besonders aber von solchen, die bis jetzo in Rußland noch nicht errichtet gewesen.
4. Zum Häuser-Bau, zu Anschaffung verschiedener Gattung im Hauswesen benöthigten Viehes, und zu allerley wie beym Ackerbau, also auch bey Handwerken, erforderlichen Instrumenten, Zubehöre und Materialien, soll einem jeden aus unserer Cassa das nöthige Geld ohne alle Zinsen vorgeschossen, sondern lediglich das Kapital, und zwar nicht eher als nach Verfließung von zehn Jahren zu gleichen Theilen gerechnet, zurück gezahlt werden.
5. Wir überlassen denen sich etablirten ganzen Colonien oder Landflecken die innere Verfassung der Jurisdiction ihrem eigenen Gutdünken, solcher-gestalt, daß die von Uns verordneten obrigkeitlichen Personen an ihren inneren Einrichtungen gar keinen Antheil nehmen werden, im übrigen aber sind solche Colonisten verpflichtet, sich Unserem Civil-Recht zu unterwerfen. Falls sie aber selbst Verlangen trügen eine besondere Person zu ihrem Vormunde oder Besorger ihrer Sicherheit und Verteidigung von uns zu erhalten, bis sie sich mit den benachbarten Einwohnern dereinst bekannt machen, der mit einer Salvegarde von Soldaten, die gute Mannszucht halten, versehen sey, so soll Ihnen auch hierinnen gewillfahret werden.
6. Einem jeden Ausländer, der sich in Rußland niederlassen will, gestatten Wir die völlige zollfreie Einfuhr seines Vermögens, es bestehe dasselbe worinn es wolle, jedoch mit dem Vorbehalte, daß solches Vermögen in seinem eigenen Gebrauche und Bedürfnis, nicht aber zum Verkaufe bestimmt sey. Wer aber außer seiner eigenen Nothdurft noch einige Waaren zum Verkaufe mitbrächte, dem gestatten Wir freyen Zoll für jede Familie vor drey Hundert Rubel am Werte der Waaren, nur in solchem Falle, wenn sie wenigstens zehn Jahre in Rußland bleibt: widrigenfalls wird bey ihrer Zurück-Reise der Zoll sowol für die eingekommene als ausgehende Waaren abgefordert werden.
7. Solche in Rußland sich niederlassende Ausländer sollen während der ganzen Zeit ihres Hierseins, außer dem gewöhnlichen Land-Dienste, wider Willen weder in Militär noch Civil-Dienst genommen werden; ja auch zur Leistung dieses Land-Dienstes soll keines eher als nach Verfließung obangesetzter Freyjahre verbunden seyen: wer aber frey-willig geneigt ist, unter die Soldaten in Militär-Dienst zu treten, dem wird man außer dem gewöhnlichen Solde bey seiner Enrollierung beym Regiment Dreißig Rubel Douceur-Geld reichen.
8. Sobald sich Ausländer in der für sie errichteten Tütel-Canzley oder sonst in Unsern Gränz-Städten gmeldet und ihren Entschluß eröffnet haben, in das Innerste des Reiches zu reisen, und sich daselbst häuslich niederzulassen, so bald werden selbige auch Kostgeld, nebst freyer Schieße an den Ort ihrer Bestimmung bekommen.
9. Wer von solchen in Rußland sich etablirten Ausländern dergleichen Fabriken, Manufacturen und Anlagen errichtet, und Waaren daselbst verfertigt, welche bis dato in Rußland noch nicht gewesen, dem gestatten Wir, dieselben Zehn Jahre hindurch, ohne Erlegung irgend einigen inländischen See- oder Gränze-Zolles frey zu verkaufen, und aus Unserm Reiche zu verschicken.
10. Ausländische Capitalisten, welche auf ihre eigenen Kosten in Rußland Fabriken, Manufacturen und Anlagen errichten, erlauben Wir hiermit zu solchen ihren Manufacturen, Fabriken und Anlagen erforderliche leibeigene Leute und Bauern zu erkaufen. Wir gestatten auch:
11. Allen in Unserm Reiche sich in Colonien oder Landflecken niedergelassenen Ausländern, nach ihrem eigenen Gutdünken Markt-Tage und Jahrmärkte anzustellen, ohne an Unsere Cassa die geringsten Abgaben oder Zoll zu erlegen.
7.
Aller obengenannten Vorteile und Einrichtung haben sich nicht nur diejenigen zu erfreuen, die in Unser Reich gekommen sind, sich häuslich nieder zu lassen, sondern auch ihre hinterlassene Kinder und Nachkommenschaft, wenn sie auch gleich in Rußland geboren, solchergestalt, daß ihre Freyjahre von dem Tage der Ankunft ihrer Vorfahren in Rußland zu berechnen sind.
8.
Nach Verfließung obangesetzter Freyjahre sind alle in Rußland sich niedergelassene Ausländer verpflichtet, die gewöhnlichen und mit gar keiner Beschwerlichkeit verknüpften Abgiften zu entrichten, und gleich Unsern anderen Unterthanen, Landes-Dienste zu leisten.
9.
Endlich und zuletzt, wer von diesen sich niedergelassenen und Unsrer Bothmäßigkeit sich unterworfenen Ausländern Sinnes würde, sich aus Unserm Reiche zu begeben, dem geben Wir zwar jederzeit dazu die Freyheit, jedoch mit dieser Erleuterung, daß selbige verpflichtet seyn sollen, von ihrem ganzen in Unserm Reiche wohlerworbenen Vermögen einen Theil an Unsere Cassa zu entrichten; diejenigen nehmhich, die von Einem bis Fünf Jahre hier gewohnet, erlegen den Fünften, die von fünf bis zehen Jahren und weiter, sich in Unsern Landen aufgehalten, erlegen den zehenden Pfennig; nachher ist jedem erlaubt ungehindert zu reisen, wohin es ihm gefällt.
10.
Wenn übrigens einige zur häuslichen Niederlassung nach Rußland Verlangen tragenden Ausländer aus einem oder anderen besonderen Bewegungsgründen, außer obigen noch andere Conditiones und Privilegien zu gewinnen wünschen würden; solche haben sich deshalb an Unsere für die Ausländer errichteten Tütel-Canzley, welche uns alles umständlich vortragen wird, schriftlich oder persönlich zu wenden: worauf Wir alsdann nach Befinden der Umstände nicht anstehen werden, um so viel mehr geneigte Allerhöchste Resolution ertheilen, als sich ein jeder von Unserer Gerechtigkeitshiebe zuversichtlich versprechen kann.
Gegeben zu Peterhof, im Jahre 1763 den 22ten Juli, im Zweyten Jahre Unserer Regierung
Das Original haben Ihre Kayserliche Majestät
Allerhöchst eigenhändig folgendergestalt unterschrieben:
Gedruckt beym Senate den 25. Juli 1763.
вот тут стоит, то что я имел ввиду...
http://www.russlanddeutschegeschichte.de/deutsch1/wortlaut_des_manifestes.htm
...Im Jahre 1922 wurde von russischen Behörden eine deutsche Siedlung so eingeschätzt: "Ihre Wohnungen, die Siedlungen für das Vieh und überhaupt ihr Kulturniveau ist das Ideal für die Bauernwirtschaft des Wolgagebietes und des ganzen Südostens (...). Sie haben die ihnen gestellte Aufgabe, dem Bauernstand als Muster zu dienen, erfüllt." (Sjurjukin, 1922).
зачем же выделять красным? год то 1922... к тому времени народу поболее стало... жили и работали рядом... естественно и заимствовали... но это было намного позже 1763 года...
Поясняю: "Lokatoren" -это вербовщики, в основном балтийские немцы, и им легче было вербовать немцев, чем итальянцев или французов. "Neue Welt" - это Америка.
что вы говорите?!
Российским вербовщикам просто удалось переманить часть немцев, которые собирались покинуть Германию, и те поехали не в Америку, а в Россию, и это было их роковой ошибкой.
versprochene leistug hat besser gewirkt...
Мой предок по мужской линии был гражданином (Bürger) города Ульм
мои предки были бюргерами штуттгарта, но не меннонитами
пысы. что касается петрухи и "окна в европу"... ему повезло, что в детстве он пропадал в немецкой слободе, рядом с которой он проживал... жили бы там татаро-монголы, кто знает куда бы он окно прорубил...
я никак не поверю, что вы меня не понимаете... ясное дело они привезли с собой технику, предовые методы, семена и т.п... поощрялось строительство артелей и мануфактур... чем-то они заниматься должны были... социальамт еще не существоал в те времена... но целью заселения являлось не это... цель была заселить территории иностранцами...
вы манифест ( Manifest der Zarin Katharina II. vom 22. Juli 1763 )читали?
Von Gottes Gnaden
Wir Catharina die Zweite, Zarin und Selbstherrscherin aller Reußen zu Moskau, Kiew, Wladimir, Nowgorod, Zarin zu Casan, Zarin zu Astrachan, Zarin zu Sibirien, Frau zu Pleskau und Großfürstin zu Smolensko, Fürstin zu Esthland und Lifland, Carelien, Twer, Jugorien, Permien, Wjatka und Bolgarien und mehr anderen; Frau und Großfürstin zu Nowgorod des Niedrigen Landes, von Tschernigow, Resan, Rostow, Jaroslaw, Belooserien, Udorien, Obdorien, Condinien, und der ganzen Nord-Seite, Gebieterin und Frau des Jurischen Landes, der Cartalinischen und Grusinischen Zaren und Cabardinischen Landes, der Tscherkessischen und Gorischen Fürsten und mehr anderen Erb-Frau und Beherrscherin.
Das Uns der weite Umfang der Länder Unseres Reiches zur Genüge bekannt, so nahmen Wir unter anderem wahr, daß keine geringe Zahl solcher Gegenden noch unbebaut liege, die mit vorteilhafter Bequemlichkeit zur Bevölkerung und Bewohnung des menschlichen Geschlechtes nutzbarlichst könnte angewendet werden, von welchen die meisten Ländereyen in ihrem Schoose einen unerschöpflichen Reichtum an allerley kostbaren Erzen und Metallen verborgen halten; und weil selbiger mit Holzungen, Flüssen, Seen und zur Handlung gelegenen Meerung gnugsam versehen, so sind sie auch ungemein bequem zur Beförderung und Vermehrung vielerley Manufacturen, Fabriken und zu verschiedenen Anlagen.
Dieses gab Uns Anlaß zur Erteilung des Manifestes, so zum Nutzen aller Unserer getreuen Unterthanen den 4. December des abgewichenen 1762 Jahres publiciert wurde. Jedoch, da wir in selbigen Ausländern, die Verlangen tragen würden, sich in Unserem Reich häuslich niederzulassen, Unser Belieben nur summarisch angekündiget; so befehlen Wir zur besseren Erörterung desselben folgende Verordnung, welche Wir hiermit feierlichst zum Grunde legen, und in Erfüllung zu setzen gebieten.
1.
Verstatten Wir allen Ausländern, in Unser Reich zu kommen, um sich in allen Gouvernements, wo es einem jeden gefällig, häuslich niederzulassen.
2.
Dergleichen Fremde können sich nach ihrer Ankunft nicht nur in Unsere Residenz bey der zu solchem Ende für die Ausländer besonders errichteten Tütel-Canzley, sondern auch in den anderweitigen Gränz-Städten Unseres Reiches nach eines jeden Bequemlichkeit bey denen Gouverneure, der wodergleichen nicht vorhanden, bey den vornehmsten Stadts-Befehlshabern zu melden.
3.
Da unter denen sich in Rußland niederzulassen Verlangen tragenden Ausländern sich auch solche finden würden, die nicht Vermögen genug zu Bestreitung der erforderlichen Reisekosten besitzen: so können sich dergleichen bey Unseren Ministern und an auswärtigen Höfen melden, welche sie nicht nur auf Unsere Kosten ohne Anstand nach Rußland schicken, sondern auch mit Reisegeld versehen sollen.
4.
Sobald dergleichen Ausländer in Unserer Residenz angelangt und sich bei der Tütel-Canzley oder in einer Gränz-Stadt gemeldet haben werden; so sollen dieselben gehalten sein, ihren wahren Entschluß zu eröffnen, worinn nehmlich ihr eigentliches Verlangen bestehe, und ob sie sich unter die Kaufmannschaft oder unter Zünfte einschreiben lassen und Bürger werden wollen, und zwar nahmentlich, in welcher Stadt; oder ob sie Verlangen tragen, auf freyem und nutzbarem Grunde und Boden in ganzen Kolonien und Landflecken zum Ackerbau oder zu allerley nützlichen Gewerben sich niederlassen; da sodann alle dergleichen Leute nach ihrem eigenen Wunsche und Verlangen ihre Bestimmung unverweilt erhalten werden; gleich denn aus beifolgendem Register zu ersehen ist, wo und an welchen Gegenden Unseres Reiches nahmentlich freye und zur häuslichen Niederlassung bequeme Ländereyen vorhanden sind; wiewohl sich außer der in bemeldetem Register aufgegebenen noch ungleich mehrere weitläufige Gegenden und allerley Ländereyen finden, allwo Wir gleichergestalt verstatten sich häuslich niederzulassen, wo es sich ein jeder am nützlichsten selbst wählen wird.
5.
Gleich bei der Ankunft eines jeden Ausländers in Unser Reich, der sich häuslich niederzulassen gedenket und zu solchem Ende in der für die Ausländer errichteten Tütel-Canzley oder aber in anderen Gränz-Städten Unseres Reiches meldet, hat ein solcher, wie oben im 4ten ╖ vorgeschrieben stehet, vor allen Dingen seinen eigentlichen Entschluß zu eröffnen, und sodann nach eines jeden Religions-Ritu den Eid der Unterthänigkeit und Treue zu leisten.
6.
Damit aber die Ausländer, welche sich in Unserem Reiche niederzulassen wünschen, gewahr werden müssen, wie weit sich Unser Wohlwollen zu ihrem Vorteile und Nutzen erstrecke, so ist, dieser Unser Wille:
1. Gestatten Wir allen in Unser Reich ankommenden Ausländern unverhindert die freie Religions-Übung nach ihren Kirchen-Satzungen und Gebräuchen; denen aber, welche nicht in Städten, sondern auf unbewohnten Ländereyen sich besonders in Colonien oder Landflecken nieder zu lassen gesonnen sind, erteilen Wir die Freyheit, Kirchen und Glocken-Türme zu bauen und dabey nöthige Anzahl Priester und Kirchendiener zu unterhalten, nur einzig den Klosterbau ausgenommen(интерсно не правда ли?). Jedoch wird hierbey jedermann gewarnt keinen in Rußland wohnhaften christlichen Glaubensgenossen, unter gar keinem Vorwande zur Annehmung oder Beypflichtung seines Glaubens und seiner Gemeinde zu bereden oder zu verleiten, falls er sich nicht der Furcht der Strafe nach aller Strenge Unserm Gesetze auszusetzen gesonnen ist. Hiervon sind allerley an Unsere Reiche angrenzende dem Mahometanischen Glauben zugethane Nationen ausgeschlossen; als welche Wir nicht nur auf eine anständige Art zur christlichen Religion zuneigen, sondern auch sich selbige unterthänig zu machen, einem jeden erlauben und gestatten.
2. Soll keiner unter solchen zur häuslichen Niederlassung nach Rußland gekommene Ausländer an unsere Cassa die geringsten Abgaben zu entrichten, und weder gewöhnliche oder außerordentliche Dienste zu leisten gezwungen, noch Einquartierung zu tragen verbunden, sondern mit einem Worte, es soll ein jeder von aller Steuer und Auflagen folgendermaßen frey sein: diejenigen nehmlich, welche in vielen Familien und ganzen Colonien eine bisher noch unbekannte Gegend besetzen, genießen dreyßig Frey-Jahre; die sich aber in Städten niederlassen und sich entweder in Zünften oder unter der Kaufmannschaft einschreiben wollen, auf ihre Rechnung in Unserer Residenz Sankt-Petersburg oder in benachbarten Städten in Lifland, Estland, Ingermanland, Carelien und Finland, wie nicht weniger in der Residenz-Stadt Moscau nehmen, haben fünf FreyJahre zu genießen. Wonechst ein jeder, der nicht nur auf einige kurze Zeit, sondern zur würklichen häuslichen Niederlassung, nach Rußland kommt, noch über dem ein halbes Jahr hindurch frey Quartier haben soll.
3. Allen zur häuslichen Niederlassung nach Rußland gekommenen Ausländern, die entweder zum Kornbau und anderer Handarbeit, oder aber Manufacturen, Fabriken und Anlagen zu errichten geneigt sind, wird alle hülfliche Hand und Vorsorge dargeboten und nicht allein hinlanglich und nach eines jeden, erforderlichen Vorschub gereichet werden, je nachdem es die Notwendigkeit und der künftige Nutzen von solchen zu errichtenden Fabriken und Anlagen erheischet, besonders aber von solchen, die bis jetzo in Rußland noch nicht errichtet gewesen.
4. Zum Häuser-Bau, zu Anschaffung verschiedener Gattung im Hauswesen benöthigten Viehes, und zu allerley wie beym Ackerbau, also auch bey Handwerken, erforderlichen Instrumenten, Zubehöre und Materialien, soll einem jeden aus unserer Cassa das nöthige Geld ohne alle Zinsen vorgeschossen, sondern lediglich das Kapital, und zwar nicht eher als nach Verfließung von zehn Jahren zu gleichen Theilen gerechnet, zurück gezahlt werden.
5. Wir überlassen denen sich etablirten ganzen Colonien oder Landflecken die innere Verfassung der Jurisdiction ihrem eigenen Gutdünken, solcher-gestalt, daß die von Uns verordneten obrigkeitlichen Personen an ihren inneren Einrichtungen gar keinen Antheil nehmen werden, im übrigen aber sind solche Colonisten verpflichtet, sich Unserem Civil-Recht zu unterwerfen. Falls sie aber selbst Verlangen trügen eine besondere Person zu ihrem Vormunde oder Besorger ihrer Sicherheit und Verteidigung von uns zu erhalten, bis sie sich mit den benachbarten Einwohnern dereinst bekannt machen, der mit einer Salvegarde von Soldaten, die gute Mannszucht halten, versehen sey, so soll Ihnen auch hierinnen gewillfahret werden.
6. Einem jeden Ausländer, der sich in Rußland niederlassen will, gestatten Wir die völlige zollfreie Einfuhr seines Vermögens, es bestehe dasselbe worinn es wolle, jedoch mit dem Vorbehalte, daß solches Vermögen in seinem eigenen Gebrauche und Bedürfnis, nicht aber zum Verkaufe bestimmt sey. Wer aber außer seiner eigenen Nothdurft noch einige Waaren zum Verkaufe mitbrächte, dem gestatten Wir freyen Zoll für jede Familie vor drey Hundert Rubel am Werte der Waaren, nur in solchem Falle, wenn sie wenigstens zehn Jahre in Rußland bleibt: widrigenfalls wird bey ihrer Zurück-Reise der Zoll sowol für die eingekommene als ausgehende Waaren abgefordert werden.
7. Solche in Rußland sich niederlassende Ausländer sollen während der ganzen Zeit ihres Hierseins, außer dem gewöhnlichen Land-Dienste, wider Willen weder in Militär noch Civil-Dienst genommen werden; ja auch zur Leistung dieses Land-Dienstes soll keines eher als nach Verfließung obangesetzter Freyjahre verbunden seyen: wer aber frey-willig geneigt ist, unter die Soldaten in Militär-Dienst zu treten, dem wird man außer dem gewöhnlichen Solde bey seiner Enrollierung beym Regiment Dreißig Rubel Douceur-Geld reichen.
8. Sobald sich Ausländer in der für sie errichteten Tütel-Canzley oder sonst in Unsern Gränz-Städten gmeldet und ihren Entschluß eröffnet haben, in das Innerste des Reiches zu reisen, und sich daselbst häuslich niederzulassen, so bald werden selbige auch Kostgeld, nebst freyer Schieße an den Ort ihrer Bestimmung bekommen.
9. Wer von solchen in Rußland sich etablirten Ausländern dergleichen Fabriken, Manufacturen und Anlagen errichtet, und Waaren daselbst verfertigt, welche bis dato in Rußland noch nicht gewesen, dem gestatten Wir, dieselben Zehn Jahre hindurch, ohne Erlegung irgend einigen inländischen See- oder Gränze-Zolles frey zu verkaufen, und aus Unserm Reiche zu verschicken.
10. Ausländische Capitalisten, welche auf ihre eigenen Kosten in Rußland Fabriken, Manufacturen und Anlagen errichten, erlauben Wir hiermit zu solchen ihren Manufacturen, Fabriken und Anlagen erforderliche leibeigene Leute und Bauern zu erkaufen. Wir gestatten auch:
11. Allen in Unserm Reiche sich in Colonien oder Landflecken niedergelassenen Ausländern, nach ihrem eigenen Gutdünken Markt-Tage und Jahrmärkte anzustellen, ohne an Unsere Cassa die geringsten Abgaben oder Zoll zu erlegen.
7.
Aller obengenannten Vorteile und Einrichtung haben sich nicht nur diejenigen zu erfreuen, die in Unser Reich gekommen sind, sich häuslich nieder zu lassen, sondern auch ihre hinterlassene Kinder und Nachkommenschaft, wenn sie auch gleich in Rußland geboren, solchergestalt, daß ihre Freyjahre von dem Tage der Ankunft ihrer Vorfahren in Rußland zu berechnen sind.
8.
Nach Verfließung obangesetzter Freyjahre sind alle in Rußland sich niedergelassene Ausländer verpflichtet, die gewöhnlichen und mit gar keiner Beschwerlichkeit verknüpften Abgiften zu entrichten, und gleich Unsern anderen Unterthanen, Landes-Dienste zu leisten.
9.
Endlich und zuletzt, wer von diesen sich niedergelassenen und Unsrer Bothmäßigkeit sich unterworfenen Ausländern Sinnes würde, sich aus Unserm Reiche zu begeben, dem geben Wir zwar jederzeit dazu die Freyheit, jedoch mit dieser Erleuterung, daß selbige verpflichtet seyn sollen, von ihrem ganzen in Unserm Reiche wohlerworbenen Vermögen einen Theil an Unsere Cassa zu entrichten; diejenigen nehmhich, die von Einem bis Fünf Jahre hier gewohnet, erlegen den Fünften, die von fünf bis zehen Jahren und weiter, sich in Unsern Landen aufgehalten, erlegen den zehenden Pfennig; nachher ist jedem erlaubt ungehindert zu reisen, wohin es ihm gefällt.
10.
Wenn übrigens einige zur häuslichen Niederlassung nach Rußland Verlangen tragenden Ausländer aus einem oder anderen besonderen Bewegungsgründen, außer obigen noch andere Conditiones und Privilegien zu gewinnen wünschen würden; solche haben sich deshalb an Unsere für die Ausländer errichteten Tütel-Canzley, welche uns alles umständlich vortragen wird, schriftlich oder persönlich zu wenden: worauf Wir alsdann nach Befinden der Umstände nicht anstehen werden, um so viel mehr geneigte Allerhöchste Resolution ertheilen, als sich ein jeder von Unserer Gerechtigkeitshiebe zuversichtlich versprechen kann.
Gegeben zu Peterhof, im Jahre 1763 den 22ten Juli, im Zweyten Jahre Unserer Regierung
Das Original haben Ihre Kayserliche Majestät
Allerhöchst eigenhändig folgendergestalt unterschrieben:
Gedruckt beym Senate den 25. Juli 1763.
вот тут стоит, то что я имел ввиду...
http://www.russlanddeutschegeschichte.de/deutsch1/wortlaut_des_manifestes.htm
...Im Jahre 1922 wurde von russischen Behörden eine deutsche Siedlung so eingeschätzt: "Ihre Wohnungen, die Siedlungen für das Vieh und überhaupt ihr Kulturniveau ist das Ideal für die Bauernwirtschaft des Wolgagebietes und des ganzen Südostens (...). Sie haben die ihnen gestellte Aufgabe, dem Bauernstand als Muster zu dienen, erfüllt." (Sjurjukin, 1922).
зачем же выделять красным? год то 1922... к тому времени народу поболее стало... жили и работали рядом... естественно и заимствовали... но это было намного позже 1763 года...
Поясняю: "Lokatoren" -это вербовщики, в основном балтийские немцы, и им легче было вербовать немцев, чем итальянцев или французов. "Neue Welt" - это Америка.
что вы говорите?! Российским вербовщикам просто удалось переманить часть немцев, которые собирались покинуть Германию, и те поехали не в Америку, а в Россию, и это было их роковой ошибкой.
versprochene leistug hat besser gewirkt...
Мой предок по мужской линии был гражданином (Bürger) города Ульм
мои предки были бюргерами штуттгарта, но не меннонитами
пысы. что касается петрухи и "окна в европу"... ему повезло, что в детстве он пропадал в немецкой слободе, рядом с которой он проживал... жили бы там татаро-монголы, кто знает куда бы он окно прорубил...
майнер майнунг нах...
06.04.06 22:27
Мне очень трудно понять вашу логику.
Зачем заселять территорию иностранцами?
Можно было отменить крепостное право в России и заселить территорию своими русскими мужиками. Почему этого не сделали?
Или просто выкупить у помещиков определенное количество крестьян, и заселить этими русскими крестьянами те самые территории.
Наверное дешевле бы обошлось, чем вербовать иностранцев.
Зачем такие сложности с иностранцами? Зачем было вкладывать деньги в иностранцев, если можно было вложить деньги в своих подданных?
И зачем вы мне манифест цитируете? Там ведь причины не указываются?
Какое влияние имеет год на тезис о том, что немецкие колонисты выполнили определенную миссию, которая на них изначально возлагалась?
Автор ясно говорит, что на немецких колонистов возлагалась определенная миссия, а именно: "als Muster zu dienen".
Да и Ордынка (от Орды) в Москве имелась, и татаров там полно в то время было, но не по душе все это было Петру.
Петру понравились белые занавески на окнах в немецких домах... и многое другое, чего в России в то время еще не было (во всяком случае так Толстой описывает жизнь Петра).
In Antwort auf:
...но целью заселения являлось не это... цель была заселить территории иностранцами...
...но целью заселения являлось не это... цель была заселить территории иностранцами...
Мне очень трудно понять вашу логику.
Зачем заселять территорию иностранцами?
Можно было отменить крепостное право в России и заселить территорию своими русскими мужиками. Почему этого не сделали?
Или просто выкупить у помещиков определенное количество крестьян, и заселить этими русскими крестьянами те самые территории.
Наверное дешевле бы обошлось, чем вербовать иностранцев.
Зачем такие сложности с иностранцами? Зачем было вкладывать деньги в иностранцев, если можно было вложить деньги в своих подданных?
И зачем вы мне манифест цитируете? Там ведь причины не указываются?
In Antwort auf:
Sie haben die ihnen gestellte Aufgabe, dem Bauernstand als Muster zu dienen, erfüllt." (Sjurjukin, 1922).
-----
зачем же выделять красным? год то 1922...
Sie haben die ihnen gestellte Aufgabe, dem Bauernstand als Muster zu dienen, erfüllt." (Sjurjukin, 1922).
-----
зачем же выделять красным? год то 1922...
Какое влияние имеет год на тезис о том, что немецкие колонисты выполнили определенную миссию, которая на них изначально возлагалась?
Автор ясно говорит, что на немецких колонистов возлагалась определенная миссия, а именно: "als Muster zu dienen".
In Antwort auf:
...ему повезло, что в детстве он пропадал в немецкой слободе, рядом с которой он проживал...
...ему повезло, что в детстве он пропадал в немецкой слободе, рядом с которой он проживал...
Да и Ордынка (от Орды) в Москве имелась, и татаров там полно в то время было, но не по душе все это было Петру.
Петру понравились белые занавески на окнах в немецких домах... и многое другое, чего в России в то время еще не было (во всяком случае так Толстой описывает жизнь Петра).
06.04.06 22:41
в ответ ArtAllm 06.04.06 22:27
Или просто выкупить у помещиков определенное количество крестьян, и заселить этими русскими крестьянами те самые территории.
Наверное дешевле бы обошлось, чем вербовать иностранцев.
Зачем такие сложности с иностранцами? Зачем было вкладывать деньги в иностранцев, если можно было вложить деньги в своих подданных?
так это вопрос не ко мне.. это к императрице...
Die im 18. Jahrhundert verstärkt betriebene Besiedlungspolitik der russischen Regierung lehnte sich an die von anderen europäischen Mächten betriebene Kolonisationspolitik an, die auch als Peuplierungspolitik bezeichnet wird.
Die massenhafte Ansiedlung bäuerlicher Kolonisten diente neben der wirtschaftlichen Erschließung der eroberten Gebiete auch deren Verteidigung gegen Überfälle nomadisierender Stämme. Da aber ca. 75% der russischen Bauern als Leibeigene an ihre Herren gebunden waren, kamen für diese Aufgaben nur die so genannten "Staatsbauern" (Kronsbauern) oder aber ausländische Kolonisten in Frage.
Erst durch die Zarin Katharina II. kam es zu einer planmäßigen Ansiedlungen von bäuerlichen Kolonisten in den neu eroberten und noch unerschlossenen Gebieten im Süden des Reiches. Die meisten dieser Kolonisten kamen aus Deutschland.
И зачем вы мне манифест цитируете? Там ведь причины не указываются?
для расширения вашего кругозора... там указываются причины, но не те о котрых вы говорили раньше... не для обучения труду российского люда вербовали немцев, как вы успели заметить выше...
немецкие колонисты выполнили определенную миссию, которая на них изначально возлагалась?
правильно... заселили юг россии, построили, обработали, собрали урожай...
Автор ясно говорит, что на немецких колонистов возлагалась определенная миссия, а именно: "als Muster zu dienen".
как фамилия автора? в манифесте то этого не
стояло....
Наверное дешевле бы обошлось, чем вербовать иностранцев.
Зачем такие сложности с иностранцами? Зачем было вкладывать деньги в иностранцев, если можно было вложить деньги в своих подданных?
так это вопрос не ко мне.. это к императрице...
Die im 18. Jahrhundert verstärkt betriebene Besiedlungspolitik der russischen Regierung lehnte sich an die von anderen europäischen Mächten betriebene Kolonisationspolitik an, die auch als Peuplierungspolitik bezeichnet wird.
Die massenhafte Ansiedlung bäuerlicher Kolonisten diente neben der wirtschaftlichen Erschließung der eroberten Gebiete auch deren Verteidigung gegen Überfälle nomadisierender Stämme. Da aber ca. 75% der russischen Bauern als Leibeigene an ihre Herren gebunden waren, kamen für diese Aufgaben nur die so genannten "Staatsbauern" (Kronsbauern) oder aber ausländische Kolonisten in Frage.
Erst durch die Zarin Katharina II. kam es zu einer planmäßigen Ansiedlungen von bäuerlichen Kolonisten in den neu eroberten und noch unerschlossenen Gebieten im Süden des Reiches. Die meisten dieser Kolonisten kamen aus Deutschland.
И зачем вы мне манифест цитируете? Там ведь причины не указываются?
для расширения вашего кругозора... там указываются причины, но не те о котрых вы говорили раньше... не для обучения труду российского люда вербовали немцев, как вы успели заметить выше...
немецкие колонисты выполнили определенную миссию, которая на них изначально возлагалась?
правильно... заселили юг россии, построили, обработали, собрали урожай...
Автор ясно говорит, что на немецких колонистов возлагалась определенная миссия, а именно: "als Muster zu dienen".
как фамилия автора?
в манифесте то этого не
стояло....майнер майнунг нах...
06.04.06 22:44
Шо та, как та...
Хочу Вам напомнить, что Колумб высадился в Новом Свете в 1492-м... Поаккуратнее с хронологией нужно бы...
в ответ ArtAllm 06.04.06 20:16
В ответ на:
Странный вопрос, неужели тут в форуме еще заново Америку открывать будем?
Немцы для себя Америку "открыли" на сто лет раньше, чем Россию. В Америке уже издавалась библия на немецком языке и имелись цветущие немецкие колонии, когда первые гонцы из России начали вербовать немцев селиться в России
Странный вопрос, неужели тут в форуме еще заново Америку открывать будем?
Немцы для себя Америку "открыли" на сто лет раньше, чем Россию. В Америке уже издавалась библия на немецком языке и имелись цветущие немецкие колонии, когда первые гонцы из России начали вербовать немцев селиться в России
Шо та, как та...
В ответ на:
Большое число немцев прибыло в Россию в царствование Ивана III и Василия III (середина XV √ первая треть XVI в.в.). В их числе было много специалистов по военному делу, обучавших русских саперов, руководивших строительством крепостей. Такая помощь была необходима, учитывая, что именно в это время Русь окончательно освобождалась от монголо-татарского ига.
Кроме них требовались и другие мастера. В конце 1480-х гг. Иван III специально направил в германские земли грека Юрия Траханиотиса, который привез в Москву каменщиков, кузнецов, медников, оружейников, врача, специалиста по изготовлению церковных органов и других умелых людей. Многие из них взяли русских жен и поселились в пригороде на северо-востоке столицы, по реке Яузе √ впоследствии Немецкой слободе
Большое число немцев прибыло в Россию в царствование Ивана III и Василия III (середина XV √ первая треть XVI в.в.). В их числе было много специалистов по военному делу, обучавших русских саперов, руководивших строительством крепостей. Такая помощь была необходима, учитывая, что именно в это время Русь окончательно освобождалась от монголо-татарского ига.
Кроме них требовались и другие мастера. В конце 1480-х гг. Иван III специально направил в германские земли грека Юрия Траханиотиса, который привез в Москву каменщиков, кузнецов, медников, оружейников, врача, специалиста по изготовлению церковных органов и других умелых людей. Многие из них взяли русских жен и поселились в пригороде на северо-востоке столицы, по реке Яузе √ впоследствии Немецкой слободе
Хочу Вам напомнить, что Колумб высадился в Новом Свете в 1492-м... Поаккуратнее с хронологией нужно бы...
06.04.06 22:47
в ответ ArtAllm 06.04.06 20:19
"Большинство РД переселилось в Россию из юго-западной части современной Германии, и когда переселялись "die meisten Einwanderer", крепостного права там уже не было.
А до этого, когда переселялись "die ersten Einwanderer", крепостное право еще кое-где существовало, и именно поэтому в Россию приехать смогли в основном только горожане и ремесленники (т.е. свободные).
Неужели до вас никак не дойдет, что переселиться в Россию могли только свободные немцы, крепостных бы не отпустили их хозяева, и вербовка крепостных из Германии привела бы к международному скандалу. Такие простые вещи даже ребенок поймет."
Крепостное право на югозападе было в 18 начале 19 века. Крепостные просто напросто бежали
А до этого, когда переселялись "die ersten Einwanderer", крепостное право еще кое-где существовало, и именно поэтому в Россию приехать смогли в основном только горожане и ремесленники (т.е. свободные).
Неужели до вас никак не дойдет, что переселиться в Россию могли только свободные немцы, крепостных бы не отпустили их хозяева, и вербовка крепостных из Германии привела бы к международному скандалу. Такие простые вещи даже ребенок поймет."
Крепостное право на югозападе было в 18 начале 19 века. Крепостные просто напросто бежали
06.04.06 22:52
в ответ Schloss 06.04.06 22:44
перехожу на русский...
Уже в средние века немцы переселялись в Россию. В 12√15-м веках это были ганзейские купцы из Любека и Данцига, которые успешно торговали лесом, мехами, смолой и другим товаром.
В 16-м столетии началось расширение России на юг. После захвата Средней и Нижней Волги Россия вышла победителем из двух турецких войн и присоединила к себе Крым и северное побережье Чёрного моря.
Для того, чтобы закрепить за собой эти завоевания, на новых землях наряду с сооружением пограничных укреплений проводилось заселение территорий.
После того, как Москва вновь стала столицей России, в город переселилось много немцев. Поселившись в пригороде, получившем впоследствии название "Немецкая слобода", они работали врачами, учителями, служили офицерами и чиновниками.
По приглашению Петра I в страну прибыло много немецких специалистов: техников, ремесленников, учёных, офицеров, которые помогали строить новую Россию. Большинство из них временно проживало в Санкт-Петербурге (основан в 1703 году).
Проводимое в 18-м веке российским правительством ускоренное заселение новых земель ориентировалось на соответствующую политику европейских держав, так называемую политику Пейплиризации.
Массовое заселение крестьян-колонистов и освоение ими целинных земель имело не только хозяйственное значение. Колонии были одновременно заслоном от набегов местных кочевников. 75 % российских крестьян были крепостными. Для заселения новых территорий годились только государственные крестьяне (царские) или же иностранные колонисты.
Только при Екатерине II началось планомерное заселение новых территорий на юге России. Большинство первых колонистов прибыло из Германии.
в качестве добавления...
Уже в средние века немцы переселялись в Россию. В 12√15-м веках это были ганзейские купцы из Любека и Данцига, которые успешно торговали лесом, мехами, смолой и другим товаром.
В 16-м столетии началось расширение России на юг. После захвата Средней и Нижней Волги Россия вышла победителем из двух турецких войн и присоединила к себе Крым и северное побережье Чёрного моря.
Для того, чтобы закрепить за собой эти завоевания, на новых землях наряду с сооружением пограничных укреплений проводилось заселение территорий.
После того, как Москва вновь стала столицей России, в город переселилось много немцев. Поселившись в пригороде, получившем впоследствии название "Немецкая слобода", они работали врачами, учителями, служили офицерами и чиновниками.
По приглашению Петра I в страну прибыло много немецких специалистов: техников, ремесленников, учёных, офицеров, которые помогали строить новую Россию. Большинство из них временно проживало в Санкт-Петербурге (основан в 1703 году).
Проводимое в 18-м веке российским правительством ускоренное заселение новых земель ориентировалось на соответствующую политику европейских держав, так называемую политику Пейплиризации.
Массовое заселение крестьян-колонистов и освоение ими целинных земель имело не только хозяйственное значение. Колонии были одновременно заслоном от набегов местных кочевников. 75 % российских крестьян были крепостными. Для заселения новых территорий годились только государственные крестьяне (царские) или же иностранные колонисты.
Только при Екатерине II началось планомерное заселение новых территорий на юге России. Большинство первых колонистов прибыло из Германии.
в качестве добавления...
майнер майнунг нах...
06.04.06 22:55
Неужели до вас никак не дойдет, что переселиться в Россию могли только свободные немцы, крепостных бы не отпустили их хозяева, и вербовка крепостных из Германии привела бы к международному скандалу. Такие простые вещи даже ребенок поймет."
сложности были...
http://www.russlanddeutschegeschichte.de/russisch1/auswanderungsverbote.htm
На иллюстрации показан заголовок предписания архиепископа трирского от 28 апреля 1763 года.
Причиной этого запрета (примеры такого рода возникли в 1724√1726 гг.) был отъезд многих семей, "откликнувшихся на обман зазывал и злых людей ... в так называемые новые земли или под другие более выгодные господства". Отъезжающие действовали "в воображаемой надежде найти большего счастья", что рассматривалось как нарушение их верноподданнического долга.
Чтобы в будущем предотвратить "особенно вредную сущность" выездов, было предложено:
Подданным, пытающимся выехать, грозит не только конфискация всего имущества, но и телесное наказание.
Со всех тех, кто купит у желающих всё их состояние, оно будет безвозмездно взыскано в пользу "дворовой пенсионной палаты" архиепархии.
С отъездом все члены семьи теряют право возврата в свои прежние усадьбы.
Они и их наследники теряют все претензии на будущее наследство во всей архиепархии независимо от его происхождения.
Оное перейдёт "в пенсионную палату".
Всем, кто будет вербовать подданных архиепархии для выезда, грозит потеря всего состояния и пожизненное исключение из архиепархии.
Перед исключением они вынуждены будут много часов стоять у позорного столба. При этом им должна быть повешена на шею табличка "обманщики подданных".
В особо тяжких случаях не исключена и смертная казнь.
дополняю:
дополнение к запрету архиепископа трирского следует привести ещё несколько указов такого же характера:
Указ пфальцского правительства о запрете на выезд от 29 апреля 1766 года.
Этот запрет отличается от других "предостережением" от опасностей, которые подстерегают переселенцев на чужбине.
Начиная с 1709 года Пфальц потерял большое количество населения из-за эмиграции. С тех пор до середины 18-го века в Америку выехало от 12 000 до 15 000 человек. Это обескровило страну, и правительство издало 27 февраля 1764 года указ о запрете на выезд, который был направлен против российских зазывал.
В указе отмечалось следующее:
Всех вербовщиков, которые переступили границу Пфальца, заключать в тюрьму и допрашивать.
Предупредить своих подданных, чтобы они "предвидели предстоящие неудобства и опасности для своей жизни и не доверяли такого рода людям, которые ради им обещанной оплаты хотят их только купить". Одновременно подданных предостеречь в том, что не стоит менять свою "большей частью унаследованную, данную Богом и природой достаточно благословенную землю" на такую, "которую из-за трудного переезда по морю мало надежды достичь имеют и в которой они под чужим небом будут подвержены многим болезням, в которой язык, образ жизни им неизвестен, при этом не могут знать, какая их там ожидает судьба и вместо ими ожидаемой доброй земли им придется поселиться в болотистой пустынной неплодородной и ненадежной местности"...
Местных представителей власти обязать, чтобы "следили за неблагонадёжными и подозрительными неимущими подданными и от случая к случаю высылали к ним ночной дозор, дабы предотвратить такие намерения"...
Отъезжающих подданных преследовать, догонять, сажать под арест, допрашивать и по указанию начальника штрафовать.
Тем же, которые пытаются выехать вопреки запрету, грозить "тюрьмой или другим штрафом".
Местному управлению, которое не помешало выезду, грозить также штрафом.
Из аббатства Фулда и прилегающих рыцарских поместий выехало триста семей. Так же, как и правители Пфальца, князь аббатства предостерегал оставшихся подданных от обещаний вербовщиков: "Через Регенсбург мы узнали, что у эмигрантов на границе забирают обратно выданные ранее деньги и выжигают на лбу клеймо, чтобы, если вдруг они вздумают бежать, их быстро могли бы узнать и рабами отправить в шахты."
сложности были...
http://www.russlanddeutschegeschichte.de/russisch1/auswanderungsverbote.htm
На иллюстрации показан заголовок предписания архиепископа трирского от 28 апреля 1763 года.
Причиной этого запрета (примеры такого рода возникли в 1724√1726 гг.) был отъезд многих семей, "откликнувшихся на обман зазывал и злых людей ... в так называемые новые земли или под другие более выгодные господства". Отъезжающие действовали "в воображаемой надежде найти большего счастья", что рассматривалось как нарушение их верноподданнического долга.
Чтобы в будущем предотвратить "особенно вредную сущность" выездов, было предложено:
Подданным, пытающимся выехать, грозит не только конфискация всего имущества, но и телесное наказание.
Со всех тех, кто купит у желающих всё их состояние, оно будет безвозмездно взыскано в пользу "дворовой пенсионной палаты" архиепархии.
С отъездом все члены семьи теряют право возврата в свои прежние усадьбы.
Они и их наследники теряют все претензии на будущее наследство во всей архиепархии независимо от его происхождения.
Оное перейдёт "в пенсионную палату".
Всем, кто будет вербовать подданных архиепархии для выезда, грозит потеря всего состояния и пожизненное исключение из архиепархии.
Перед исключением они вынуждены будут много часов стоять у позорного столба. При этом им должна быть повешена на шею табличка "обманщики подданных".
В особо тяжких случаях не исключена и смертная казнь.
дополняю:
дополнение к запрету архиепископа трирского следует привести ещё несколько указов такого же характера:
Указ пфальцского правительства о запрете на выезд от 29 апреля 1766 года.
Этот запрет отличается от других "предостережением" от опасностей, которые подстерегают переселенцев на чужбине.
Начиная с 1709 года Пфальц потерял большое количество населения из-за эмиграции. С тех пор до середины 18-го века в Америку выехало от 12 000 до 15 000 человек. Это обескровило страну, и правительство издало 27 февраля 1764 года указ о запрете на выезд, который был направлен против российских зазывал.
В указе отмечалось следующее:
Всех вербовщиков, которые переступили границу Пфальца, заключать в тюрьму и допрашивать.
Предупредить своих подданных, чтобы они "предвидели предстоящие неудобства и опасности для своей жизни и не доверяли такого рода людям, которые ради им обещанной оплаты хотят их только купить". Одновременно подданных предостеречь в том, что не стоит менять свою "большей частью унаследованную, данную Богом и природой достаточно благословенную землю" на такую, "которую из-за трудного переезда по морю мало надежды достичь имеют и в которой они под чужим небом будут подвержены многим болезням, в которой язык, образ жизни им неизвестен, при этом не могут знать, какая их там ожидает судьба и вместо ими ожидаемой доброй земли им придется поселиться в болотистой пустынной неплодородной и ненадежной местности"...
Местных представителей власти обязать, чтобы "следили за неблагонадёжными и подозрительными неимущими подданными и от случая к случаю высылали к ним ночной дозор, дабы предотвратить такие намерения"...
Отъезжающих подданных преследовать, догонять, сажать под арест, допрашивать и по указанию начальника штрафовать.
Тем же, которые пытаются выехать вопреки запрету, грозить "тюрьмой или другим штрафом".
Местному управлению, которое не помешало выезду, грозить также штрафом.
Из аббатства Фулда и прилегающих рыцарских поместий выехало триста семей. Так же, как и правители Пфальца, князь аббатства предостерегал оставшихся подданных от обещаний вербовщиков: "Через Регенсбург мы узнали, что у эмигрантов на границе забирают обратно выданные ранее деньги и выжигают на лбу клеймо, чтобы, если вдруг они вздумают бежать, их быстро могли бы узнать и рабами отправить в шахты."
майнер майнунг нах...
06.04.06 23:21
в ответ Schloss 06.04.06 23:07
спасибо... кое что из акунина имеется.. надо пошерстить по полочкам...
в свою очередь предлогаю вам прочитать не менее интересную книгу по обсуждаемой теме:
Alexander Prieb
"Geiseln. Von deutschland nach russland und zurück"
Copyright by Verlag für Kultur und Technik, Kleve
1998
место действия германия-украина-германия...(переселение, освоение новых земель, образование немецких колоний и т.д.)
в свою очередь предлогаю вам прочитать не менее интересную книгу по обсуждаемой теме:
Alexander Prieb
"Geiseln. Von deutschland nach russland und zurück"
Copyright by Verlag für Kultur und Technik, Kleve
1998
место действия германия-украина-германия...(переселение, освоение новых земель, образование немецких колоний и т.д.)
майнер майнунг нах...
06.04.06 23:33
we-lcome, я тебе вчера ссылочку давал почитать...
Ты е╦ читал ? Или склероз и уже забыл ? Или ты не читатель а писатель ? Или просто прикидываешься ...
Специально для тебя цитата :
"...В период развитого феодализма, в 10≈15 вв., некоторые элементы К. п. (запрет ухода либо наследственное личное подчинение сеньору, либо ограничение гражданских прав, либо вс╦ это вместе взятое) сложились в Западной Европе в отношении отдельных категорий крестьянства ряда регионов (вилланы центральной Англии, ременсы Каталонии, французские и южноитальянские сервы, среднеитальянские и североитальянские колоны и массарии, южно-германские Leibeigenen). Своеобразие форм К. п. в этот период выражалось не только в специфике его проявлений и, в частности, в отсутствии некоторых наиболее стеснительных его норм (запрета приобретать недвижимость, отчуждения крестьян без земли), но и в ограничении его распространения (большая часть сельского населения оставалась вне К. п.), а также в отсутствии во всех названных районах (кроме центральной Англии) прямой связи распространения К. п. с господством барщины (нормы К. п. складывались здесь при преобладании натуральной или денежной ренты) и в постепенном освобождении в 13≈15 вв. абсолютного большинства крестьян от каких бы то ни было норм К. п. В 16≈18 вв. в Западной Европе элементы К. п. исчезают полностью..."
А в 18-м-начале 19-го века на юго-западе Германии его и официально в законодательном порядке отменили...
в ответ we-lcome 06.04.06 22:47
В ответ на:
Неужели до вас никак не дойдет, что переселиться в Россию могли только свободные немцы, крепостных бы не отпустили их хозяева, и вербовка крепостных из Германии привела бы к международному скандалу. Такие простые вещи даже ребенок поймет."
Неужели до вас никак не дойдет, что переселиться в Россию могли только свободные немцы, крепостных бы не отпустили их хозяева, и вербовка крепостных из Германии привела бы к международному скандалу. Такие простые вещи даже ребенок поймет."
we-lcome, я тебе вчера ссылочку давал почитать...
Ты е╦ читал ? Или склероз и уже забыл ?
Или ты не читатель а писатель ? Или просто прикидываешься ...Специально для тебя цитата :
"...В период развитого феодализма, в 10≈15 вв., некоторые элементы К. п. (запрет ухода либо наследственное личное подчинение сеньору, либо ограничение гражданских прав, либо вс╦ это вместе взятое) сложились в Западной Европе в отношении отдельных категорий крестьянства ряда регионов (вилланы центральной Англии, ременсы Каталонии, французские и южноитальянские сервы, среднеитальянские и североитальянские колоны и массарии, южно-германские Leibeigenen). Своеобразие форм К. п. в этот период выражалось не только в специфике его проявлений и, в частности, в отсутствии некоторых наиболее стеснительных его норм (запрета приобретать недвижимость, отчуждения крестьян без земли), но и в ограничении его распространения (большая часть сельского населения оставалась вне К. п.), а также в отсутствии во всех названных районах (кроме центральной Англии) прямой связи распространения К. п. с господством барщины (нормы К. п. складывались здесь при преобладании натуральной или денежной ренты) и в постепенном освобождении в 13≈15 вв. абсолютного большинства крестьян от каких бы то ни было норм К. п. В 16≈18 вв. в Западной Европе элементы К. п. исчезают полностью..."
В ответ на:
Крепостное право на югозападе было в 18 начале 19 века.
Крепостное право на югозападе было в 18 начале 19 века.
А в 18-м-начале 19-го века на юго-западе Германии его и официально в законодательном порядке отменили...
07.04.06 00:04
в ответ Onkel Gustav 06.04.06 23:33
"we-lcome, я тебе вчера ссылочку давал почитать...
Ты её читал ? Или склероз и уже забыл ? Или ты не читатель а писатель ? Или просто прикидываешься ...
Специально для тебя цитата :
"...В период развитого феодализма, в 10≈15 вв., некоторые элементы К. п. (запрет ухода либо наследственное личное подчинение сеньору, либо ограничение гражданских прав, либо всё это вместе взятое) сложились в Западной Европе в отношении отдельных категорий крестьянства ряда регионов (вилланы центральной Англии, ременсы Каталонии, французские и южноитальянские сервы, среднеитальянские и североитальянские колоны и массарии, южно-германские Леибеигенен). Своеобразие форм К. п. в этот период выражалось не только в специфике его проявлений и, в частности, в отсутствии некоторых наиболее стеснительных его норм (запрета приобретать недвижимость, отчуждения крестьян без земли), но и в ограничении его распространения (большая часть сельского населения оставалась вне К. п.), а также в отсутствии во всех названных районах (кроме центральной Англии) прямой связи распространения К. п. с господством барщины (нормы К. п. складывались здесь при преобладании натуральной или денежной ренты) и в постепенном освобождении в 13≈15 вв. абсолютного большинства крестьян от каких бы то ни было норм К. п. В 16≈18 вв. в Западной Европе элементы К. п. исчезают полностью...""
Ничего я не забыл, я даже не забыл, что я речь вел про немецкие гос-ва, а не европу в целом, и именно в твоей ссылке подтверждается что БЫЛО крепостное право в 18 начале 19 века в НЕМЕЦКИХ землях
"В Центральной и Восточной Европе, наоборот, К. п. в эти столетия превращается в важнейший элемент социальных отношений в сельском хозяйстве. Развитие предпринимательского помещичьего хозяйства, рассчитанного на производство товарной с.-х. продукции, быстрый рост барщины, безраздельное политическое господство в этих странах дворянства, заинтересованного в обеспечении безудержной эксплуатации крестьян, обусловили распространение т. н. ╚второго издания крепостничества╩ в Восточной Германии, Прибалтике, Польше, Чехии, Венгрии. В Восточной (Заэльбской) Германии К. п. складывается после поражения Крестьянской войны 1524≈26 и получает особенно полное развитие после Тридцатилетней войны 1618≈48 (наиболее тяжёлые формы приняло в Мекленбурге, Померании, Восточной Пруссии). В это же время распространяется К. п. в Чехии. В Венгрии К. п. было закреплено в Уложении 1514 (Трипартитум), изданном после подавления Дожи Дьёрдя восстания 1514. В Польше нормы К. п., складывавшиеся уже с середины 15 в., вошли в Петрковский статут 1496. К. п. распространялось в этих странах на основную массу крестьян. Оно предполагало многодневную (до 6 дней в неделю) барщину, лишение крестьян большинства владельческих, гражданских и личных прав, сопровождалось сокращением крестьянской запашки или даже обезземелением части крестьян и превращением их в бесправных холопов или временных владельцев земли. Иные причины привели к распространению в 17 в. К. п. в странах Балканского полуострова, захваченных Османской империей. К. п. преследовало здесь в первую очередь цель обеспечить выплату грабительских государственных налогов.
Господство К. п. в период позднего средневековья было одним из проявлений победы феодальной реакции, надолго задержавшей капиталистическое развитие стран Центральной и Восточной Европы. Отмена К. п. происходила здесь в ходе реформ конца 18≈19 вв (1781 в Чехии, 1785 в Венгрии, 1807 в Пруссии, 1808 в Баварии, 1820 в Мекленбурге и т. д.); крепостнические пережитки сохранялись, однако, здесь и после этих реформ."
Ты онкель поддтасовками занимаехся. Я говорю об одном,
"we-lcome
(свой человек)
5/4/06 00:21
we-lcome | Re: Ауссиедлер и правозашитники Распечатать Послать постинг другу Редактирование сообщения Ответить на это сообщение
В ответ ArtAllm 4/4/06 20:02
"ArtAllm: Крепостные крестьяне и свободные фермеры-предприниматели - это разные ступени развития.
Ведь не ради украшения Европейцев в Россию приглашали, а для того, чтобы у них учиться работать."
we-lcome: Насмешили. Да бежали эти "европейцы" от военной повинности, да нежелали они воевать и в армии служить. О каких фермерах-предпренимателях можно вести речь если у себя они были подчинены господам???! У них просто не было возможности сформироваться как фермеры."
а ты мне другое доказать пытаешся.
Вот кстати еще одно подтверджения что в 18 начале 19 века было крепостное право:
http://www.beckebrede.de/Familiengeschichte/EIGENB_1/eigenb_1.HTM
Die für die meisten Bauern und ihre Familien geltende Eigenbehörigkeit wurde aufgehoben, als das Osnabrücker Land ab 1808 zum französischen Kaiserreich gehörte, nach der Rückkehr der hannoverschen Herrschaft 1813 aber wieder eingeführt. Erst nach 1831 gelang es, gegen erheblichen Widerstand des Adels, auf dem Verordnungsweg der Eigenbehörigkeit allmählich ein Ende zu bereiten. Die Abgaben an die Grundherren (└gewisse und ungewisse Gefälle⌠) waren früher nur zum Teil einkalkulierbar, zum anderen Teil von nicht vorhersehbaren Ereignissen abhängig oder in das Ermessen der Grundherren gestellt. Daneben waren Dienste in den verschiedensten Formen zu erbringen (z.B. Hand- und Spanndienste). Diese Verpflichtungen konnten nunmehr in festen jährlichen Raten abgelöst werden. Bis 1870 haben alle eigenbehörigen Bauern des Osnabrücker Landes von dieser Möglichkeit Gebrauch gemacht. Sie mußten sich aber zum Aufbringen der Ablösebeträge bei der dafür gegründeten Landeskreditbank neu verschulden und oftmals über viele Jahre erhebliche Zinsen und Tilgungsbeträge aufbringen.
http://www.bv-zazenhausen.de/geschich/leibeign.htm
Die meisten Zazenhäuser waren der Ortsherrschaft leibeigen, also seit 1438 den Herren von Stammheim und später (1588/95) den Schertlin von Burtenbach. Vor 1737 wurde nicht nur die jährliche Abgabe der Leibeigenschaft verlangt, sondern es mussten pro Jahr noch einige Tage an Fronarbeit abgeleistet werden: Hand Fröhner, Pferd und Gespann (Kuh/Ochse) Fröhner. Die Leibeigenschaft wurde 1818 von König Wilhelm I. aufgehoben.
Ты её читал ? Или склероз и уже забыл ? Или ты не читатель а писатель ? Или просто прикидываешься ...
Специально для тебя цитата :
"...В период развитого феодализма, в 10≈15 вв., некоторые элементы К. п. (запрет ухода либо наследственное личное подчинение сеньору, либо ограничение гражданских прав, либо всё это вместе взятое) сложились в Западной Европе в отношении отдельных категорий крестьянства ряда регионов (вилланы центральной Англии, ременсы Каталонии, французские и южноитальянские сервы, среднеитальянские и североитальянские колоны и массарии, южно-германские Леибеигенен). Своеобразие форм К. п. в этот период выражалось не только в специфике его проявлений и, в частности, в отсутствии некоторых наиболее стеснительных его норм (запрета приобретать недвижимость, отчуждения крестьян без земли), но и в ограничении его распространения (большая часть сельского населения оставалась вне К. п.), а также в отсутствии во всех названных районах (кроме центральной Англии) прямой связи распространения К. п. с господством барщины (нормы К. п. складывались здесь при преобладании натуральной или денежной ренты) и в постепенном освобождении в 13≈15 вв. абсолютного большинства крестьян от каких бы то ни было норм К. п. В 16≈18 вв. в Западной Европе элементы К. п. исчезают полностью...""
Ничего я не забыл, я даже не забыл, что я речь вел про немецкие гос-ва, а не европу в целом, и именно в твоей ссылке подтверждается что БЫЛО крепостное право в 18 начале 19 века в НЕМЕЦКИХ землях
"В Центральной и Восточной Европе, наоборот, К. п. в эти столетия превращается в важнейший элемент социальных отношений в сельском хозяйстве. Развитие предпринимательского помещичьего хозяйства, рассчитанного на производство товарной с.-х. продукции, быстрый рост барщины, безраздельное политическое господство в этих странах дворянства, заинтересованного в обеспечении безудержной эксплуатации крестьян, обусловили распространение т. н. ╚второго издания крепостничества╩ в Восточной Германии, Прибалтике, Польше, Чехии, Венгрии. В Восточной (Заэльбской) Германии К. п. складывается после поражения Крестьянской войны 1524≈26 и получает особенно полное развитие после Тридцатилетней войны 1618≈48 (наиболее тяжёлые формы приняло в Мекленбурге, Померании, Восточной Пруссии). В это же время распространяется К. п. в Чехии. В Венгрии К. п. было закреплено в Уложении 1514 (Трипартитум), изданном после подавления Дожи Дьёрдя восстания 1514. В Польше нормы К. п., складывавшиеся уже с середины 15 в., вошли в Петрковский статут 1496. К. п. распространялось в этих странах на основную массу крестьян. Оно предполагало многодневную (до 6 дней в неделю) барщину, лишение крестьян большинства владельческих, гражданских и личных прав, сопровождалось сокращением крестьянской запашки или даже обезземелением части крестьян и превращением их в бесправных холопов или временных владельцев земли. Иные причины привели к распространению в 17 в. К. п. в странах Балканского полуострова, захваченных Османской империей. К. п. преследовало здесь в первую очередь цель обеспечить выплату грабительских государственных налогов.
Господство К. п. в период позднего средневековья было одним из проявлений победы феодальной реакции, надолго задержавшей капиталистическое развитие стран Центральной и Восточной Европы. Отмена К. п. происходила здесь в ходе реформ конца 18≈19 вв (1781 в Чехии, 1785 в Венгрии, 1807 в Пруссии, 1808 в Баварии, 1820 в Мекленбурге и т. д.); крепостнические пережитки сохранялись, однако, здесь и после этих реформ."
Ты онкель поддтасовками занимаехся. Я говорю об одном,
"we-lcome
(свой человек)
5/4/06 00:21
we-lcome | Re: Ауссиедлер и правозашитники Распечатать Послать постинг другу Редактирование сообщения Ответить на это сообщение
В ответ ArtAllm 4/4/06 20:02
"ArtAllm: Крепостные крестьяне и свободные фермеры-предприниматели - это разные ступени развития.
Ведь не ради украшения Европейцев в Россию приглашали, а для того, чтобы у них учиться работать."
we-lcome: Насмешили. Да бежали эти "европейцы" от военной повинности, да нежелали они воевать и в армии служить. О каких фермерах-предпренимателях можно вести речь если у себя они были подчинены господам???! У них просто не было возможности сформироваться как фермеры."
а ты мне другое доказать пытаешся.
Вот кстати еще одно подтверджения что в 18 начале 19 века было крепостное право:
http://www.beckebrede.de/Familiengeschichte/EIGENB_1/eigenb_1.HTM
Die für die meisten Bauern und ihre Familien geltende Eigenbehörigkeit wurde aufgehoben, als das Osnabrücker Land ab 1808 zum französischen Kaiserreich gehörte, nach der Rückkehr der hannoverschen Herrschaft 1813 aber wieder eingeführt. Erst nach 1831 gelang es, gegen erheblichen Widerstand des Adels, auf dem Verordnungsweg der Eigenbehörigkeit allmählich ein Ende zu bereiten. Die Abgaben an die Grundherren (└gewisse und ungewisse Gefälle⌠) waren früher nur zum Teil einkalkulierbar, zum anderen Teil von nicht vorhersehbaren Ereignissen abhängig oder in das Ermessen der Grundherren gestellt. Daneben waren Dienste in den verschiedensten Formen zu erbringen (z.B. Hand- und Spanndienste). Diese Verpflichtungen konnten nunmehr in festen jährlichen Raten abgelöst werden. Bis 1870 haben alle eigenbehörigen Bauern des Osnabrücker Landes von dieser Möglichkeit Gebrauch gemacht. Sie mußten sich aber zum Aufbringen der Ablösebeträge bei der dafür gegründeten Landeskreditbank neu verschulden und oftmals über viele Jahre erhebliche Zinsen und Tilgungsbeträge aufbringen.
http://www.bv-zazenhausen.de/geschich/leibeign.htm
Die meisten Zazenhäuser waren der Ortsherrschaft leibeigen, also seit 1438 den Herren von Stammheim und später (1588/95) den Schertlin von Burtenbach. Vor 1737 wurde nicht nur die jährliche Abgabe der Leibeigenschaft verlangt, sondern es mussten pro Jahr noch einige Tage an Fronarbeit abgeleistet werden: Hand Fröhner, Pferd und Gespann (Kuh/Ochse) Fröhner. Die Leibeigenschaft wurde 1818 von König Wilhelm I. aufgehoben.
07.04.06 00:57
Ты говорил вот о ч╦м :
Когда выяснилось что у славян оказывается самые суровое и поголовное крепостное право было, про ..других славян..., которых ...в армию насильно не приызывали, они крепостными как "немецкие" земледельцы - не были... у тебя неожиданно память отшибло ?
Так что подтасовки - это больше по твоей части ...
Еш╦ раз повторю то, что тебе уже и другие втолковать пытались :
- отличие крепостного права в немецких землях состояло в том, что под крепостным правом никогда не находилось вс╦ крестьянство. В большинстве земель даже меньшая часть крестьянства..
- ты утверждаешь, что переселенцы исключительно беглые крестьяне были... если бы оно так было, то оправляющихся в организованном (а именно так и происходило предвижение преселенцев) порядке "беглецов" задержали б на первой же границе ( а их в Германии тогда до фига и больше ).
Так что тасуй дальше , водолаз...
в ответ we-lcome 07.04.06 00:04
В ответ на:
Ты онкель поддтасовками занимаехся. Я говорю об одном...
Ты онкель поддтасовками занимаехся. Я говорю об одном...
Ты говорил вот о ч╦м :
В ответ на:
we-lcome 5/4/06 23:10
--------------------------------------------------------------------------------
ПОтому что у других славян проблем не было: их в армию насильно не приызывали, они крепостными как "немецкие" земледельцы - не были. А "Немецкие" земледельцы сбежали от воинской повинности обрели таким обрaзом свободу
we-lcome 5/4/06 23:10
--------------------------------------------------------------------------------
ПОтому что у других славян проблем не было: их в армию насильно не приызывали, они крепостными как "немецкие" земледельцы - не были. А "Немецкие" земледельцы сбежали от воинской повинности обрели таким обрaзом свободу
Когда выяснилось что у славян оказывается самые суровое и поголовное крепостное право было, про ..других славян..., которых ...в армию насильно не приызывали, они крепостными как "немецкие" земледельцы - не были... у тебя неожиданно память отшибло ?
Так что подтасовки - это больше по твоей части ...
Еш╦ раз повторю то, что тебе уже и другие втолковать пытались :
- отличие крепостного права в немецких землях состояло в том, что под крепостным правом никогда не находилось вс╦ крестьянство. В большинстве земель даже меньшая часть крестьянства..
- ты утверждаешь, что переселенцы исключительно беглые крестьяне были... если бы оно так было, то оправляющихся в организованном (а именно так и происходило предвижение преселенцев) порядке "беглецов" задержали б на первой же границе ( а их в Германии тогда до фига и больше ).
Так что тасуй дальше , водолаз...
07.04.06 07:51
в ответ Schloss 06.04.06 23:29
Мне и по-русски то читать отвратно, а Вы предлагаете по-немецки, да еще какую то тягомотину...
напрядчся малость надо... читается легко... и дела то происходят рядом с моим ферфареном...
Какой же Вы после этого геноссе, Пикуль?...
хотел как лучше... от чистого так сказать сердца... ну если не лезет, то бог с ней...
напрядчся малость надо... читается легко... и дела то происходят рядом с моим ферфареном...
Какой же Вы после этого геноссе, Пикуль?...
хотел как лучше... от чистого так сказать сердца... ну если не лезет, то бог с ней...
майнер майнунг нах...
07.04.06 09:41
Вообще-то, все кто жив╦т в Германии живут тут на законных основаниях со штампом или визой в паспорте или немецким аусвайсом.
А если говорить абстрактно о моральной стороне дела и целесообразности для самой Германии - то и шпети и конти ничем не отличаются для настоящих здешних немцев от турков или арабов. И те и другие не имеют никакого отношения к немецкому языку и немецкой культуре.
в ответ turgai 19.03.06 13:19
В ответ на:
Я считаю что только Шпети и Конти имели и имеют право по закону приезжать в Германию.
Я считаю что только Шпети и Конти имели и имеют право по закону приезжать в Германию.
Вообще-то, все кто жив╦т в Германии живут тут на законных основаниях со штампом или визой в паспорте или немецким аусвайсом.
А если говорить абстрактно о моральной стороне дела и целесообразности для самой Германии - то и шпети и конти ничем не отличаются для настоящих здешних немцев от турков или арабов. И те и другие не имеют никакого отношения к немецкому языку и немецкой культуре.
07.04.06 09:43
в ответ Onkel Gustav 07.04.06 00:57
"Ешё раз повторю то, что тебе уже и другие втолковать пытались :
- отличие крепостного права в немецких землях состояло в том, что под крепостным правом никогда не находилось всё крестьянство. В большинстве земель даже меньшая часть крестьянства..
- ты утверждаешь, что переселенцы исключительно беглые крестьяне были... если бы оно так было, то оправляющихся в организованном (а именно так и происходило предвижение преселенцев) порядке "беглецов" задержали б на первой же границе ( а их в Германии тогда до фига и больше )."
Подтасовывать продолжаешь ты , потому что:
1. Говоря "отличие крепостного права в немецких землях состояло в том, что под крепостным правом никогда не находилось всё крестьянство" не замечаешь/ "забываешь" сказать про положение на тот период в Росийской имерии, где также не все крестьяне были крепостными. Вот тебе данныеhttp://www.russlanddeutschegeschichte.de/deutsch1/abwerbung_russland.htm : Da aber ca. 75% der russischen Bauern als Leibeigene an ihre Herren gebunden waren, kamen für diese Aufgaben nur die so genannten "Staatsbauern" (Kronsbauern) oder aber ausländische Kolonisten in Frage.
2. Говоришь про немецкие земли, не уточняя ни периоды, ни какие именно менецкие земли. Переносишь механистически таким образом специфику К.п. в 10-15 вв с южно-немецких земель на другие немецкие земли.
3. ты до сих пор давал цитаты, и обращал внимание на цитаты, в котoрых как раз говорилось не про славян ( конечно, если ременсы Каталонии, среднеитальянские и североитальянские колоны и массарии, вилланы центральной Англии у тебя стали славянами, это совсем другое дело). Ты указывал на то, например, что "Специально для тебя цитата :
".Онкел Густав
(знакомое лицо)
6/4/06 23:33
Ре: Ауссиедлер и правозашитники В ответ we-lcome 6/4/06 22:47..В период развитого феодализма, в 10≈15 вв., некоторые элементы К. п. (запрет ухода либо наследственное личное подчинение сеньору, либо ограничение гражданских прав, либо всё это вместе взятое) сложились в Западной Европе в отношении отдельных категорий крестьянства ряда регионов (вилланы центральной Англии, ременсы Каталонии, французские и южноитальянские сервы, среднеитальянские и североитальянские колоны и массарии, южно-германские Леибеигенен). Своеобразие форм К. п. в этот период выражалось не только в специфике его проявлений и, в частности, в отсутствии некоторых наиболее стеснительных его норм (запрета приобретать недвижимость, отчуждения крестьян без земли), но и в ограничении его распространения (большая часть сельского населения оставаласьвне К. п.), а также в отсутствии во всех названных районах (кроме центральной Англии) прямой связи распространения К. п. с господством барщины (нормы К. п. складывались здесь при преобладании натуральной или денежной ренты) и в постепенном освобождении в 13≈15 вв. абсолютного большинства крестьян от каких бы то ни было норм К. п. В 16≈18 вв. в Западной Европе элементы К. п. исчезают полностью...""
Ты цветовой разметкой обращал внимание на постепенное исчезновение крепостного права, но речь вел ты не про немецкие гос-ва. обратил этой цветовой разметкой на то, что большая чатсь крестьянства НЕ была охвачена крепостничество, но "забыл" указать цветовой разметкой что речь шла НЕ про все немецкие княжетсва/гос-ва, а про (южно-германские Леибеигенен)
южно-германские Леибеигенен упоминайтся же у тебя в контексте 10≈15 вв "В период развитого феодализма, в 10≈15 вв., некоторые элементы К. п. (запрет ухода либо наследственное личное подчинение сеньору, либо ограничение гражданских прав, либо всё это вместе взятое) сложились в Западной Европе...". Далее также идет речь про 10-15 века и про своеобразие форм, НО полсе 15 века были еще и 16 с 17м и 18 с 19м, когда условия К.П. становились хужими и охватывали бОльшее количество крестьян в южно германских землях.
http://de.wikipedia.org/wiki/Leibeigenschaft
In Südwestdeutschland lässt sich beobachten, dass die Leibeigenschaft im Mittelalter als eher loser Verbund zu denken ist. Erst seit dem 15. Jahrhundert nahmen die Herrschaften im Zusammenhang mit dem Territorialisierungsprozess ihre Rechte aus der Leibeigenschaft stärker wahr. Sie versuchten zunehmend, Grundherrschaft und Leibherrschaft durch Kauf und Tausch von Leibeigenen sowie durch verschärfte Heiratsbeschränkungen (Verbot der "ungenossamen Ehe") flächendeckend in Einklang zu bringen. Vor allem diese Heiratsbeschränkungen schürten den Unmut und waren mit eine wichtige Ursache für den Deutschen Bauernkrieg von 1524-1526.
Im 17. und 18. Jahrhundert, als die Heiratsbeschränkungen faktisch kaum mehr existierten, gab es kaum mehr Widerstand gegen die Leibeigenschaft. Es konnte sogar vorkommen, dass Leibeigene Angebote zur Ablösung ihrer Leibeigenschaft ausschlugen, obwohl sie dazu finanziell ohne weiteres in der Lage gewesen wären
Потому твое утверждение "Когда выяснилось что у славян оказывается самые суровое и поголовное крепостное право было" явлается ложным и не соответствующим действительности. ПОтому что ничего пока НЕ выяснилось ни про степень тяжести крепостного права у других славян, ни про отшибание у меня памяти. Никто здесь на других славянах не останавливался подробно.
"Ешё раз повторю то, что тебе уже и другие втолковать пытались :
- отличие крепостного права в немецких землях состояло в том, что под крепостным правом никогда не находилось всё крестьянство. В большинстве земель даже меньшая часть крестьянства.."
И это никто даже не пытался мне втолковывать: я обратил внимание на то, что бОльшая часть крестьянства в немецких гос-вах была охвачена крепостным правом - лишь немногим удавалось стать свободными крестьянами в указанный мной период. И это я доказал, приведя даты упразднения крепостничетсва, кабальные условия выкупа, и самое главное самое главное, что становились с теми, кто становился уже свободным, они снова попадали в кабалу уже меньшую - и потому и они никак не могли стать фермерами.
Если ты НЕ понимаешь, что бОльшинство крестьян было охвачено крепостным правом - перечитай в очередной раз твой же источник
"В Центральной и Восточной Европе, наоборот, К. п. в эти столетия превращается в важнейший элемент социальных отношений в сельском хозяйстве...в Восточной Германии, Прибалтике, Польше, Чехии, Венгрии. В Восточной (Заэльбской) Германии К. п. складывается после поражения Крестьянской войны 1524≈26 и получает особенно полное развитие после Тридцатилетней войны 1618≈48 (наиболее тяжёлые формы приняло в Мекленбурге, Померании, Восточной Пруссии)...К. п. распространялось в этих странах на основную массу крестьян. ... Господство К. п. в период позднего средневековья было одним из проявлений победы феодальной реакции, надолго задержавшей капиталистическое развитие стран Центральной и Восточной Европы. Отмена К. п. происходила здесь в ходе реформ конца 18≈19 вв. (1781 в Чехии, 1785 в Венгрии, 1807 в Пруссии, 1808 в Баварии, 1820 в Мекленбурге и т. д.); крепостнические пережитки сохранялись, однако, здесь и после этих реформ."
Особенно обрати внимание на слова:"К. п. распространялось в этих странах на основную массу крестьян. ... Господство К. п. в период позднего средневековья "
а затем подумай логически, если крепостничество распространялось на основную массу крестьян в немецких землях, если было его там господство, то кто желал лучшей жизни - редкие свободные крестьяне или крепостыне крестьяне? Точно по такой же причине бежали крепостные и с Росийской империи, например, в Канаду с тогда малоросийских теперь украинских земель.
Одни бежали в канаду, другие бежали в росийскую империю
Обрати внимание и на тот факт, какие припоны подданым вообще оказывались, не взирая на статус. Но как то они же оказались в росиской империи - значит границы был не на замке.
"http://www.russlanddeutschegeschichte.de/russisch1/auswanderungsverbote.htm
Массовый выезд сыновей отечества в 18-м веке за пределы немецких княжеств и рейха противоречил интересам правящего класса. Этим обусловлены многочисленные запреты, которые нашли своё выражение в княжеских указах, направленных в исполнительные органы.
Две основные мысли отражались в этих указах:
*
жалобы на потерю рабочей силы,
*
каждый раз высказывалась "забота" земельных правителей о, якобы, ненадежном будущем переселенцев.
На самом же деле настоящим мотивом запрета являлся недобор налоговых сборов, которые получали правители. Так, в одном из распоряжений все, имеющие состояние свыше ста гульденов, не получали права на выезд.
http://www.russlanddeutschegeschichte.de/russisch1/bischof_von_trier.htm
На иллюстрации показан заголовок предписания архиепископа трирского от 28 апреля 1763 года.
Чтобы в будущем предотвратить "особенно вредную сущность" выездов, было предложено:
*
Подданным, пытающимся выехать, грозит не только конфискация всего имущества, но и телесное наказание.
*
Со всех тех, кто купит у желающих всё их состояние, оно будет безвозмездно взыскано в пользу "дворовой пенсионной палаты" архиепархии.
*
С отъездом все члены семьи теряют право возврата в свои прежние усадьбы.
*
Они и их наследники теряют все претензии на будущее наследство во всей архиепархии независимо от его происхождения.
*
Оное перейдёт "в пенсионную палату".
*
Всем, кто будет вербовать подданных архиепархии для выезда, грозит потеря всего состояния и пожизненное исключение из архиепархии.
*
Перед исключением они вынуждены будут много часов стоять у позорного столба. При этом им должна быть повешена на шею табличка "обманщики подданных".
*
В особо тяжких случаях не исключена и смертная казнь.
дополнение к запрету архиепископа трирского следует привести ещё несколько указов такого же характера:
Указ пфальцского правительства о запрете на выезд от 29 апреля 1766 года.
Этот запрет отличается от других "предостережением" от опасностей, которые подстерегают переселенцев на чужбине.
Начиная с 1709 года Пфальц потерял большое количество населения из-за эмиграции. С тех пор до середины 18-го века в Америку выехало от 12 000 до 15 000 человек. Это обескровило страну, и правительство издало 27 февраля 1764 года указ о запрете на выезд, который был направлен против российских зазывал.
http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Cat=&Board=discus&Number=5064943&page=0&v...
В указе отмечалось следующее:
Всех вербовщиков, которые переступили границу Пфальца, заключать в тюрьму и допрашивать.
Предупредить своих подданных, чтобы они "предвидели предстоящие неудобства и опасности для своей жизни и не доверяли такого рода людям, которые ради им обещанной оплаты хотят их только купить". Одновременно подданных предостеречь в том, что не стоит менять свою "большей частью унаследованную, данную Богом и природой достаточно благословенную землю" на такую, "которую из-за трудного переезда по морю мало надежды достичь имеют и в которой они под чужим небом будут подвержены многим болезням, в которой язык, образ жизни им неизвестен, при этом не могут знать, какая их там ожидает судьба и вместо ими ожидаемой доброй земли им придется поселиться в болотистой пустынной неплодородной и ненадежной местности"...
Местных представителей власти обязать, чтобы "следили за неблагонадёжными и подозрительными неимущими подданными и от случая к случаю высылали к ним ночной дозор, дабы предотвратить такие намерения"...
Отъезжающих подданных преследовать, догонять, сажать под арест, допрашивать и по указанию начальника штрафовать.
Тем же, которые пытаются выехать вопреки запрету, грозить "тюрьмой или другим штрафом".
Местному управлению, которое не помешало выезду, грозить также штрафом.
Из аббатства Фулда и прилегающих рыцарских поместий выехало триста семей. Так же, как и правители Пфальца, князь аббатства предостерегал оставшихся подданных от обещаний вербовщиков: "Через Регенсбург мы узнали, что у эмигрантов на границе забирают обратно выданные ранее деньги и выжигают на лбу клеймо, чтобы, если вдруг они вздумают бежать, их быстро могли бы узнать и рабами отправить в шахты."
"
В заключение еще раз напомню, когда именно в землях германии, из которых по утверждению http://www.russlanddeutsche.de/start/index.php?seite=kolonisten ...была основная масса переселенцев.
http://www.uni-wuerzburg.de/rechtsphilosophie/hdoc/hessen1820.html
Verfassungsurkunde für das Großherzogtum Hessen
17. Dezember 1820*
(Hessisches Regierungsblatt 1820, S. 535 ff.)
Artikel 25
Die Leibeigenschaft bleibt, nach den deßfalls bestehenden Gesetzen, für immer aufgehoben.
http://www.documentarchiv.de/nzjh/verfwberg.html
Verfassungsurkunde für das Königreich Württemberg
vom 25. September 1819
╖ 25 Die Leibeigenschaft bleibt für immer aufgehoben.
Таким образом утверждение арталарма, что "http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Cat=&Board=discus&Number=5058034&page=0&v...
ArtAllm
(местный житель)
5/4/06 23:42
"..А в то время, как в начале 19 века переселилась вторая волна колонистов, нигде в Германии крепостного права уже не было."" - ложно
- отличие крепостного права в немецких землях состояло в том, что под крепостным правом никогда не находилось всё крестьянство. В большинстве земель даже меньшая часть крестьянства..
- ты утверждаешь, что переселенцы исключительно беглые крестьяне были... если бы оно так было, то оправляющихся в организованном (а именно так и происходило предвижение преселенцев) порядке "беглецов" задержали б на первой же границе ( а их в Германии тогда до фига и больше )."
Подтасовывать продолжаешь ты
, потому что:1. Говоря "отличие крепостного права в немецких землях состояло в том, что под крепостным правом никогда не находилось всё крестьянство" не замечаешь/ "забываешь" сказать про положение на тот период в Росийской имерии, где также не все крестьяне были крепостными. Вот тебе данныеhttp://www.russlanddeutschegeschichte.de/deutsch1/abwerbung_russland.htm : Da aber ca. 75% der russischen Bauern als Leibeigene an ihre Herren gebunden waren, kamen für diese Aufgaben nur die so genannten "Staatsbauern" (Kronsbauern) oder aber ausländische Kolonisten in Frage.
2. Говоришь про немецкие земли, не уточняя ни периоды, ни какие именно менецкие земли. Переносишь механистически таким образом специфику К.п. в 10-15 вв с южно-немецких земель на другие немецкие земли.
3. ты до сих пор давал цитаты, и обращал внимание на цитаты, в котoрых как раз говорилось не про славян ( конечно, если ременсы Каталонии, среднеитальянские и североитальянские колоны и массарии, вилланы центральной Англии у тебя стали славянами, это совсем другое дело). Ты указывал на то, например, что "Специально для тебя цитата :
".Онкел Густав
(знакомое лицо)
6/4/06 23:33
Ре: Ауссиедлер и правозашитники В ответ we-lcome 6/4/06 22:47..В период развитого феодализма, в 10≈15 вв., некоторые элементы К. п. (запрет ухода либо наследственное личное подчинение сеньору, либо ограничение гражданских прав, либо всё это вместе взятое) сложились в Западной Европе в отношении отдельных категорий крестьянства ряда регионов (вилланы центральной Англии, ременсы Каталонии, французские и южноитальянские сервы, среднеитальянские и североитальянские колоны и массарии, южно-германские Леибеигенен). Своеобразие форм К. п. в этот период выражалось не только в специфике его проявлений и, в частности, в отсутствии некоторых наиболее стеснительных его норм (запрета приобретать недвижимость, отчуждения крестьян без земли), но и в ограничении его распространения (большая часть сельского населения оставаласьвне К. п.), а также в отсутствии во всех названных районах (кроме центральной Англии) прямой связи распространения К. п. с господством барщины (нормы К. п. складывались здесь при преобладании натуральной или денежной ренты) и в постепенном освобождении в 13≈15 вв. абсолютного большинства крестьян от каких бы то ни было норм К. п. В 16≈18 вв. в Западной Европе элементы К. п. исчезают полностью...""
Ты цветовой разметкой обращал внимание на постепенное исчезновение крепостного права, но речь вел ты не про немецкие гос-ва. обратил этой цветовой разметкой на то, что большая чатсь крестьянства НЕ была охвачена крепостничество, но "забыл" указать цветовой разметкой что речь шла НЕ про все немецкие княжетсва/гос-ва, а про (южно-германские Леибеигенен)
южно-германские Леибеигенен упоминайтся же у тебя в контексте 10≈15 вв "В период развитого феодализма, в 10≈15 вв., некоторые элементы К. п. (запрет ухода либо наследственное личное подчинение сеньору, либо ограничение гражданских прав, либо всё это вместе взятое) сложились в Западной Европе...". Далее также идет речь про 10-15 века и про своеобразие форм, НО полсе 15 века были еще и 16 с 17м и 18 с 19м, когда условия К.П. становились хужими и охватывали бОльшее количество крестьян в южно германских землях.
http://de.wikipedia.org/wiki/Leibeigenschaft
In Südwestdeutschland lässt sich beobachten, dass die Leibeigenschaft im Mittelalter als eher loser Verbund zu denken ist. Erst seit dem 15. Jahrhundert nahmen die Herrschaften im Zusammenhang mit dem Territorialisierungsprozess ihre Rechte aus der Leibeigenschaft stärker wahr. Sie versuchten zunehmend, Grundherrschaft und Leibherrschaft durch Kauf und Tausch von Leibeigenen sowie durch verschärfte Heiratsbeschränkungen (Verbot der "ungenossamen Ehe") flächendeckend in Einklang zu bringen. Vor allem diese Heiratsbeschränkungen schürten den Unmut und waren mit eine wichtige Ursache für den Deutschen Bauernkrieg von 1524-1526.
Im 17. und 18. Jahrhundert, als die Heiratsbeschränkungen faktisch kaum mehr existierten, gab es kaum mehr Widerstand gegen die Leibeigenschaft. Es konnte sogar vorkommen, dass Leibeigene Angebote zur Ablösung ihrer Leibeigenschaft ausschlugen, obwohl sie dazu finanziell ohne weiteres in der Lage gewesen wären
Потому твое утверждение "Когда выяснилось что у славян оказывается самые суровое и поголовное крепостное право было" явлается ложным и не соответствующим действительности. ПОтому что ничего пока НЕ выяснилось ни про степень тяжести крепостного права у других славян, ни про отшибание у меня памяти. Никто здесь на других славянах не останавливался подробно.
"Ешё раз повторю то, что тебе уже и другие втолковать пытались :
- отличие крепостного права в немецких землях состояло в том, что под крепостным правом никогда не находилось всё крестьянство. В большинстве земель даже меньшая часть крестьянства.."
И это никто даже не пытался мне втолковывать: я обратил внимание на то, что бОльшая часть крестьянства в немецких гос-вах была охвачена крепостным правом - лишь немногим удавалось стать свободными крестьянами в указанный мной период. И это я доказал, приведя даты упразднения крепостничетсва, кабальные условия выкупа, и самое главное самое главное, что становились с теми, кто становился уже свободным, они снова попадали в кабалу уже меньшую - и потому и они никак не могли стать фермерами.
Если ты НЕ понимаешь, что бОльшинство крестьян было охвачено крепостным правом - перечитай в очередной раз твой же источник
"В Центральной и Восточной Европе, наоборот, К. п. в эти столетия превращается в важнейший элемент социальных отношений в сельском хозяйстве...в Восточной Германии, Прибалтике, Польше, Чехии, Венгрии. В Восточной (Заэльбской) Германии К. п. складывается после поражения Крестьянской войны 1524≈26 и получает особенно полное развитие после Тридцатилетней войны 1618≈48 (наиболее тяжёлые формы приняло в Мекленбурге, Померании, Восточной Пруссии)...К. п. распространялось в этих странах на основную массу крестьян. ... Господство К. п. в период позднего средневековья было одним из проявлений победы феодальной реакции, надолго задержавшей капиталистическое развитие стран Центральной и Восточной Европы. Отмена К. п. происходила здесь в ходе реформ конца 18≈19 вв. (1781 в Чехии, 1785 в Венгрии, 1807 в Пруссии, 1808 в Баварии, 1820 в Мекленбурге и т. д.); крепостнические пережитки сохранялись, однако, здесь и после этих реформ."
Особенно обрати внимание на слова:"К. п. распространялось в этих странах на основную массу крестьян. ... Господство К. п. в период позднего средневековья "
а затем подумай логически, если крепостничество распространялось на основную массу крестьян в немецких землях, если было его там господство, то кто желал лучшей жизни - редкие свободные крестьяне или крепостыне крестьяне? Точно по такой же причине бежали крепостные и с Росийской империи, например, в Канаду с тогда малоросийских теперь украинских земель.
Одни бежали в канаду, другие бежали в росийскую империю
Обрати внимание и на тот факт, какие припоны подданым вообще оказывались, не взирая на статус. Но как то они же оказались в росиской империи - значит границы был не на замке.
"http://www.russlanddeutschegeschichte.de/russisch1/auswanderungsverbote.htm
Массовый выезд сыновей отечества в 18-м веке за пределы немецких княжеств и рейха противоречил интересам правящего класса. Этим обусловлены многочисленные запреты, которые нашли своё выражение в княжеских указах, направленных в исполнительные органы.
Две основные мысли отражались в этих указах:
*
жалобы на потерю рабочей силы,
*
каждый раз высказывалась "забота" земельных правителей о, якобы, ненадежном будущем переселенцев.
На самом же деле настоящим мотивом запрета являлся недобор налоговых сборов, которые получали правители. Так, в одном из распоряжений все, имеющие состояние свыше ста гульденов, не получали права на выезд.
http://www.russlanddeutschegeschichte.de/russisch1/bischof_von_trier.htm
На иллюстрации показан заголовок предписания архиепископа трирского от 28 апреля 1763 года.
Чтобы в будущем предотвратить "особенно вредную сущность" выездов, было предложено:
*
Подданным, пытающимся выехать, грозит не только конфискация всего имущества, но и телесное наказание.
*
Со всех тех, кто купит у желающих всё их состояние, оно будет безвозмездно взыскано в пользу "дворовой пенсионной палаты" архиепархии.
*
С отъездом все члены семьи теряют право возврата в свои прежние усадьбы.
*
Они и их наследники теряют все претензии на будущее наследство во всей архиепархии независимо от его происхождения.
*
Оное перейдёт "в пенсионную палату".
*
Всем, кто будет вербовать подданных архиепархии для выезда, грозит потеря всего состояния и пожизненное исключение из архиепархии.
*
Перед исключением они вынуждены будут много часов стоять у позорного столба. При этом им должна быть повешена на шею табличка "обманщики подданных".
*
В особо тяжких случаях не исключена и смертная казнь.
дополнение к запрету архиепископа трирского следует привести ещё несколько указов такого же характера:
Указ пфальцского правительства о запрете на выезд от 29 апреля 1766 года.
Этот запрет отличается от других "предостережением" от опасностей, которые подстерегают переселенцев на чужбине.
Начиная с 1709 года Пфальц потерял большое количество населения из-за эмиграции. С тех пор до середины 18-го века в Америку выехало от 12 000 до 15 000 человек. Это обескровило страну, и правительство издало 27 февраля 1764 года указ о запрете на выезд, который был направлен против российских зазывал.
http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Cat=&Board=discus&Number=5064943&page=0&v...
В указе отмечалось следующее:
Всех вербовщиков, которые переступили границу Пфальца, заключать в тюрьму и допрашивать.
Предупредить своих подданных, чтобы они "предвидели предстоящие неудобства и опасности для своей жизни и не доверяли такого рода людям, которые ради им обещанной оплаты хотят их только купить". Одновременно подданных предостеречь в том, что не стоит менять свою "большей частью унаследованную, данную Богом и природой достаточно благословенную землю" на такую, "которую из-за трудного переезда по морю мало надежды достичь имеют и в которой они под чужим небом будут подвержены многим болезням, в которой язык, образ жизни им неизвестен, при этом не могут знать, какая их там ожидает судьба и вместо ими ожидаемой доброй земли им придется поселиться в болотистой пустынной неплодородной и ненадежной местности"...
Местных представителей власти обязать, чтобы "следили за неблагонадёжными и подозрительными неимущими подданными и от случая к случаю высылали к ним ночной дозор, дабы предотвратить такие намерения"...
Отъезжающих подданных преследовать, догонять, сажать под арест, допрашивать и по указанию начальника штрафовать.
Тем же, которые пытаются выехать вопреки запрету, грозить "тюрьмой или другим штрафом".
Местному управлению, которое не помешало выезду, грозить также штрафом.
Из аббатства Фулда и прилегающих рыцарских поместий выехало триста семей. Так же, как и правители Пфальца, князь аббатства предостерегал оставшихся подданных от обещаний вербовщиков: "Через Регенсбург мы узнали, что у эмигрантов на границе забирают обратно выданные ранее деньги и выжигают на лбу клеймо, чтобы, если вдруг они вздумают бежать, их быстро могли бы узнать и рабами отправить в шахты."
"
В заключение еще раз напомню, когда именно в землях германии, из которых по утверждению http://www.russlanddeutsche.de/start/index.php?seite=kolonisten ...была основная масса переселенцев.
http://www.uni-wuerzburg.de/rechtsphilosophie/hdoc/hessen1820.html
Verfassungsurkunde für das Großherzogtum Hessen
17. Dezember 1820*
(Hessisches Regierungsblatt 1820, S. 535 ff.)
Artikel 25
Die Leibeigenschaft bleibt, nach den deßfalls bestehenden Gesetzen, für immer aufgehoben.
http://www.documentarchiv.de/nzjh/verfwberg.html
Verfassungsurkunde für das Königreich Württemberg
vom 25. September 1819
╖ 25 Die Leibeigenschaft bleibt für immer aufgehoben.
Таким образом утверждение арталарма, что "http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Cat=&Board=discus&Number=5058034&page=0&v...
ArtAllm
(местный житель)
5/4/06 23:42
"..А в то время, как в начале 19 века переселилась вторая волна колонистов, нигде в Германии крепостного права уже не было."" - ложно
07.04.06 10:18
Вы как всегда ошибаетесь. Это турки, арабы, югосы стараются поставить нас в один ряд. Турок или араб или Пруссак а вы тем более, приехав в Баварию можете тоже сказать что этот народ ( баварцы ), которые сами то говорят на очень разных диалектах, не имеют никакого отношения к немецкому языку и немецкой культуре. Немецкий язык и культура в различных землях очень разные, а судетские немцы и немцы из шлезии ( или для вас они чехи и поляки) имеют тоже свою культуру и традиции. У РД тоже есть свои песни на НЕМЕЦКОМ ЯЗЫКЕ. Ну а интеграцию турков и арабов и РД не сравнить Вы приеезжайте к нам в Нижнюю Баварию и увидите что половина РД живет в своих собственных домах, почти все работают в отличие от русских, как вчера писала Мюнхенская ТЦ на первой странице, что безработица среди русских 52%, я понимаю, что русских подставили евреи, но немцы про евреев такое конечно не напишут
в ответ Ostap 07.04.06 09:41
В ответ на:
А если говорить абстрактно о моральной стороне дела и целесообразности для самой Германии - то и шпети и конти ничем не отличаются для настоящих здешних немцев от турков или арабов. И те и другие не имеют никакого отношения к немецкому языку и немецкой культуре.
А если говорить абстрактно о моральной стороне дела и целесообразности для самой Германии - то и шпети и конти ничем не отличаются для настоящих здешних немцев от турков или арабов. И те и другие не имеют никакого отношения к немецкому языку и немецкой культуре.
Вы как всегда ошибаетесь. Это турки, арабы, югосы стараются поставить нас в один ряд. Турок или араб или Пруссак а вы тем более, приехав в Баварию можете тоже сказать что этот народ ( баварцы ), которые сами то говорят на очень разных диалектах, не имеют никакого отношения к немецкому языку и немецкой культуре. Немецкий язык и культура в различных землях очень разные, а судетские немцы и немцы из шлезии ( или для вас они чехи и поляки) имеют тоже свою культуру и традиции. У РД тоже есть свои песни на НЕМЕЦКОМ ЯЗЫКЕ. Ну а интеграцию турков и арабов и РД не сравнить Вы приеезжайте к нам в Нижнюю Баварию и увидите что половина РД живет в своих собственных домах, почти все работают в отличие от русских, как вчера писала Мюнхенская ТЦ на первой странице, что безработица среди русских 52%, я понимаю, что русских подставили евреи, но немцы про евреев такое конечно не напишут
07.04.06 21:59
Так я прекрасно знаю, о чем говорится в манифесте.
Там иностранцев призывают селиться в России для освоения диких земель и им предлагаются всевозможные льготы, так как Россия является крепостной страной и крестьянами распоряжаются помещики и они им разрешат переселиться только тогда, когда им заплатят за них выкуп.
В принципе у Императрицы имелись две возможности:
1) выкупить крестьян у русских помещиков
(Велком так вообще уверяет, что Императрица "покупала" иностранных крепостных крестьян, вместо того, чтобы купить у своих помещиков русских крепостных крестьян, что еще более абсурдно... но вам это даже не бросилось в глаза)
2) вложить деньги в иностранцев и предоставить им всевозможные привилегии и самоуправление.
Никакой европейский правитель 2 вариант не выбирал.
"Peuplierungspolitik" в Европе носила совершенно другой характер: иностранцев в страну никто не вербовал, просто из одних провинций одной страны людей переселяли в другие.
А в России пошли на то, что иностранцам-земледельцам предоставили неслыханные льготы, и вы не знаете почему?
Да по той же причине, что и иностранным врачам, булочникам, инженерам, ученым итд. Все это было часть политики европеизации России, начатой Петром, и по этому поводу у серьезных историков даже никогда не возникало сомнения.
А вы что хотите, чтобы Императрица в манифесте так и написала бы "У нас отсталое население и мы нуждаемся в европейском ноухау?"
Такое могли сморозить только первые славянские князья (если верить Ипатьевской Летописи), когда они просили Викингов управлять их княжествами.
Императрица была европейкой, имела светское воспитание и прежде всего гордость... и была хорошей дипломаткой.
... и собирали столько урожая, что Россия снабжала зерновыми всю Европу.
А после того, как культурная автономия и самоуправление немцев в России/СССР были уничтожены, там начались героические бiтвы за урожай. Как посев, так и сборка урожая превратилась в национальное бедствие: сводки о сельском хозяйстве напоминали военные сводки... но зерновые приходилось и до сих пор приходится покупать у фермеров в Канаде или Канзасе.... в основном у потомков терх 300000 российских немцев, которые бежали от руссификации в Америку.
Пиклуль, товарищ Велком считает, что немецкие колонисты были крепостными в Германии. А вы приводите цитаты об усадьбах и имуществе.
Неужели у крепостных там были усадьбы и состояние? Или вы не разобрались, что мне хочет доказать Велком?
Я не нашел в вашей цитате слова "крепостные". Hу а то, что из Германии неохотно отпускали подданных (т.е. налогоплательщиков), с этим ведь никто не спорит.
Препятствия чинились, но в то время у епископов уже не было столько власти, чтобы чинить серьезные препятствия. Им оставалось толкько пыхтеть и угрожать.
Ну зачем вы приводите слова каког-то сумасшедшего трирского епископа, который имел власть только над своим приходом? Какую власть имел этот епископ над людьми, которые уезжали из других немецких земель, например с Вюртемберга?
И вообще, имела ли в то время церковь ту власть, какую она имела в средние века? Ведь уже буржуазия (Bürgertum) зараждалась!
в ответ Пикуль 06.04.06 22:41
In Antwort auf:
Die im 18. Jahrhundert verstärkt betriebene Besiedlungspolitik der russischen Regierung lehnte sich an die von anderen europäischen Mächten betriebene Kolonisationspolitik an, die auch als Peuplierungspolitik bezeichnet wird.
----
Artallm
И зачем вы мне манифест цитируете? Там ведь причины не указываются?
----
для расширения вашего кругозора... там указываются причины, но не те о котрых вы говорили раньше... не для обучения труду российского люда вербовали немцев, как вы успели заметить выше...
Die im 18. Jahrhundert verstärkt betriebene Besiedlungspolitik der russischen Regierung lehnte sich an die von anderen europäischen Mächten betriebene Kolonisationspolitik an, die auch als Peuplierungspolitik bezeichnet wird.
----
Artallm
И зачем вы мне манифест цитируете? Там ведь причины не указываются?
----
для расширения вашего кругозора... там указываются причины, но не те о котрых вы говорили раньше... не для обучения труду российского люда вербовали немцев, как вы успели заметить выше...
Так я прекрасно знаю, о чем говорится в манифесте.
Там иностранцев призывают селиться в России для освоения диких земель и им предлагаются всевозможные льготы, так как Россия является крепостной страной и крестьянами распоряжаются помещики и они им разрешат переселиться только тогда, когда им заплатят за них выкуп.
В принципе у Императрицы имелись две возможности:
1) выкупить крестьян у русских помещиков
(Велком так вообще уверяет, что Императрица "покупала" иностранных крепостных крестьян, вместо того, чтобы купить у своих помещиков русских крепостных крестьян, что еще более абсурдно... но вам это даже не бросилось в глаза
)2) вложить деньги в иностранцев и предоставить им всевозможные привилегии и самоуправление.
Никакой европейский правитель 2 вариант не выбирал.
"Peuplierungspolitik" в Европе носила совершенно другой характер: иностранцев в страну никто не вербовал, просто из одних провинций одной страны людей переселяли в другие.
А в России пошли на то, что иностранцам-земледельцам предоставили неслыханные льготы, и вы не знаете почему?
Да по той же причине, что и иностранным врачам, булочникам, инженерам, ученым итд. Все это было часть политики европеизации России, начатой Петром, и по этому поводу у серьезных историков даже никогда не возникало сомнения.
А вы что хотите, чтобы Императрица в манифесте так и написала бы "У нас отсталое население и мы нуждаемся в европейском ноухау?"
Такое могли сморозить только первые славянские князья (если верить Ипатьевской Летописи), когда они просили Викингов управлять их княжествами.
Императрица была европейкой, имела светское воспитание и прежде всего гордость... и была хорошей дипломаткой.
In Antwort auf:
ArtAllm
немецкие колонисты выполнили определенную миссию, которая на них изначально возлагалась?
----
правильно... заселили юг россии, построили, обработали, собрали урожай...
ArtAllm
немецкие колонисты выполнили определенную миссию, которая на них изначально возлагалась?
----
правильно... заселили юг россии, построили, обработали, собрали урожай...
... и собирали столько урожая, что Россия снабжала зерновыми всю Европу.
А после того, как культурная автономия и самоуправление немцев в России/СССР были уничтожены, там начались героические бiтвы за урожай. Как посев, так и сборка урожая превратилась в национальное бедствие: сводки о сельском хозяйстве напоминали военные сводки... но зерновые приходилось и до сих пор приходится покупать у фермеров в Канаде или Канзасе.... в основном у потомков терх 300000 российских немцев, которые бежали от руссификации в Америку.
In Antwort auf:
сложности были...
...
Подданным, пытающимся выехать, грозит не только конфискация всего имущества, но и телесное наказание.
Со всех тех, кто купит у желающих всё их состояние, оно будет безвозмездно взыскано в пользу "дворовой пенсионной палаты" архиепархии.
С отъездом все члены семьи теряют право возврата в свои прежние усадьбы.
сложности были...
...
Подданным, пытающимся выехать, грозит не только конфискация всего имущества, но и телесное наказание.
Со всех тех, кто купит у желающих всё их состояние, оно будет безвозмездно взыскано в пользу "дворовой пенсионной палаты" архиепархии.
С отъездом все члены семьи теряют право возврата в свои прежние усадьбы.
Пиклуль, товарищ Велком считает, что немецкие колонисты были крепостными в Германии. А вы приводите цитаты об усадьбах и имуществе.
Неужели у крепостных там были усадьбы и состояние?
Или вы не разобрались, что мне хочет доказать Велком?Я не нашел в вашей цитате слова "крепостные". Hу а то, что из Германии неохотно отпускали подданных (т.е. налогоплательщиков), с этим ведь никто не спорит.
Препятствия чинились, но в то время у епископов уже не было столько власти, чтобы чинить серьезные препятствия. Им оставалось толкько пыхтеть и угрожать.
Ну зачем вы приводите слова каког-то сумасшедшего трирского епископа, который имел власть только над своим приходом? Какую власть имел этот епископ над людьми, которые уезжали из других немецких земель, например с Вюртемберга?
И вообще, имела ли в то время церковь ту власть, какую она имела в средние века? Ведь уже буржуазия (Bürgertum) зараждалась!
07.04.06 22:14
"Пиклуль, товарищ Велком считает, что немецкие колонисты были крепостными в Германии. А вы приводите цитаты об усадьбах и имуществе.
Неужели у крепостных там были усадьбы и состояние? Или вы не разобрались, что мне хочет доказать Велком?
Я не нашел в вашей цитате слова "крепостные". Hу а то, что из Германии неохотно отпускали подданных (т.е. налогоплательщиков), с этим ведь никто не спорит."
Если вы что-то хотите узнать у меня, можно напрямую спросить без Посредников: пояснение здесь совершенно тривиaльное - речь идет о предостерегающих мерах, чтобы никто не вдзумал из некрепостных также покинуть пределы. Неупоминание крепостных именно тем и обусловлено, что они были крепостными и уже не имели права покинут земли. Но они бежали.
Неужели у крепостных там были усадьбы и состояние? Или вы не разобрались, что мне хочет доказать Велком?
Я не нашел в вашей цитате слова "крепостные". Hу а то, что из Германии неохотно отпускали подданных (т.е. налогоплательщиков), с этим ведь никто не спорит."
Если вы что-то хотите узнать у меня, можно напрямую спросить без Посредников: пояснение здесь совершенно тривиaльное - речь идет о предостерегающих мерах, чтобы никто не вдзумал из некрепостных также покинуть пределы. Неупоминание крепостных именно тем и обусловлено, что они были крепостными и уже не имели права покинут земли. Но они бежали.
07.04.06 22:16
А кто настоящие немцы? Мой дядя, который в Германию переселился в 4-нем возрасте, он настоящий немец? Или его дети, которые тут родились, они настоящие немцы?
Или 8 миллионов изгнанных немцев из восточной Европы, потомки которых сегодня составляют 25% от населения Германии - они настоящие немцы? Президент Германии Коелер, который родился в Польше (а родители его - российские немцы), он то хоть настоящий немец?
Лично я очень многим обязан уроженцу города Коенигсберг, он помог не только мне, но и многим моим знакомым. Ни туркам, ни арабам он не стал бы помогать... и ни у него, ни у моих родственников, которые всю жизнь живут в Германии, никогда не возникало сомнения в том, что российские немцы такие же немцы, как и все остальные.
А вы вот, скорее всего, не настоящий русский, и вы сами это знаете, и вас от этого жаба грызет.
Вы сами не знаете, кто вы. В России вы чужой, иначе бы вы оттуда не уехали. И тут вы чужой... ваш адрес не дом и не улица, ваш адрес советский союз... а его уже нет.
Вот вы и живете постоянно вчерашним днем и создаете себе в форумах виртуальные миры, чтобы не быть таким одиноким...
в ответ Ostap 07.04.06 09:41
In Antwort auf:
...для настоящих здешних немцев от турков или арабов. И те и другие не имеют никакого отношения к немецкому языку и немецкой культуре.
...для настоящих здешних немцев от турков или арабов. И те и другие не имеют никакого отношения к немецкому языку и немецкой культуре.
А кто настоящие немцы? Мой дядя, который в Германию переселился в 4-нем возрасте, он настоящий немец? Или его дети, которые тут родились, они настоящие немцы?
Или 8 миллионов изгнанных немцев из восточной Европы, потомки которых сегодня составляют 25% от населения Германии - они настоящие немцы? Президент Германии Коелер, который родился в Польше (а родители его - российские немцы), он то хоть настоящий немец?
Лично я очень многим обязан уроженцу города Коенигсберг, он помог не только мне, но и многим моим знакомым. Ни туркам, ни арабам он не стал бы помогать... и ни у него, ни у моих родственников, которые всю жизнь живут в Германии, никогда не возникало сомнения в том, что российские немцы такие же немцы, как и все остальные.
А вы вот, скорее всего, не настоящий русский, и вы сами это знаете, и вас от этого жаба грызет.
Вы сами не знаете, кто вы. В России вы чужой, иначе бы вы оттуда не уехали. И тут вы чужой... ваш адрес не дом и не улица, ваш адрес советский союз... а его уже нет.
Вот вы и живете постоянно вчерашним днем и создаете себе в форумах виртуальные миры, чтобы не быть таким одиноким...
07.04.06 22:32
И именно поэтому колонисты в Россию приезжали не из центральной или восточной Европы, а из западной Европы, и прежде всего из юго-западных немецких земель. Все логично, другие просто не могли уехать, так как они не были свободными и не могли расчитаться с хозяевами. А епископы и князьки на юго-западе Германии серьезных препятствий чинить не могли, и дело ограничивалось запугиванием.
Еще раз для очень трудных: речь не о том, имелось ли ко времени манифестов в некоторых немецких землях остатки крепостного права или нет. Вопрос в том, кем являлись колонисты, которые переселились в Россию?
И потом, вам же уже сказали, что в первой волне колонистов были в основном горожане и ремесленники, а они то уж никак не могли быть крепостными.
А колонизация Украины и Кавказа произошла намного позже (>1815), и в то время уж точно никаких крепостных в юго-западных немецких землях не было.
Ну почему вы так неуважительно относитесь к русским правителям? Неужели им иностранные крепостные милее были, чем свои собственные? И свои ведь могли "убегти", и поселиться в тех диких местах?
Я не исключаю, что какой-то небольшой процент несвободных приехало в Россию, но их было мало, иначе об этом бы где-то упоминалось. И как вам уже сказали, крепостное право в Германии в то время имело совершенно другой характер. А если рассуждать как вы, то в России/СССР крепостное право никогда так и не исчезло. Фермеров- кулаков сгнобили, а всех остальных загнали в колхозы.... и битвы за урожай так и продолжаются... и хлеб так и покупают в Канаде и США... что бы вы тут не доказывали.
в ответ we-lcome 07.04.06 22:14
In Antwort auf:
...стран Центральной и Восточной Европы. Отмена К. п. происходила здесь в ходе реформ конца 18—19 вв. (1781 в Чехии, 1785 в Венгрии, 1807 в Пруссии, 1808 в Баварии, 1820 в Мекленбурге и т. д.); крепостнические пережитки сохранялись, однако, здесь и после этих реформ."
...стран Центральной и Восточной Европы. Отмена К. п. происходила здесь в ходе реформ конца 18—19 вв. (1781 в Чехии, 1785 в Венгрии, 1807 в Пруссии, 1808 в Баварии, 1820 в Мекленбурге и т. д.); крепостнические пережитки сохранялись, однако, здесь и после этих реформ."
И именно поэтому колонисты в Россию приезжали не из центральной или восточной Европы, а из западной Европы, и прежде всего из юго-западных немецких земель. Все логично, другие просто не могли уехать, так как они не были свободными и не могли расчитаться с хозяевами. А епископы и князьки на юго-западе Германии серьезных препятствий чинить не могли, и дело ограничивалось запугиванием.
Еще раз для очень трудных: речь не о том, имелось ли ко времени манифестов в некоторых немецких землях остатки крепостного права или нет. Вопрос в том, кем являлись колонисты, которые переселились в Россию?
И потом, вам же уже сказали, что в первой волне колонистов были в основном горожане и ремесленники, а они то уж никак не могли быть крепостными.
А колонизация Украины и Кавказа произошла намного позже (>1815), и в то время уж точно никаких крепостных в юго-западных немецких землях не было.
In Antwort auf:
Неупоминание крепостных именно тем и обусловлено, что они были крепостными и уже не имели права покинут земли. Но они бежали.
Неупоминание крепостных именно тем и обусловлено, что они были крепостными и уже не имели права покинут земли. Но они бежали.
Ну почему вы так неуважительно относитесь к русским правителям? Неужели им иностранные крепостные милее были, чем свои собственные? И свои ведь могли "убегти", и поселиться в тех диких местах?
Я не исключаю, что какой-то небольшой процент несвободных приехало в Россию, но их было мало, иначе об этом бы где-то упоминалось. И как вам уже сказали, крепостное право в Германии в то время имело совершенно другой характер. А если рассуждать как вы, то в России/СССР крепостное право никогда так и не исчезло. Фермеров- кулаков сгнобили, а всех остальных загнали в колхозы.... и битвы за урожай так и продолжаются... и хлеб так и покупают в Канаде и США... что бы вы тут не доказывали.
07.04.06 22:39
в ответ ArtAllm 07.04.06 22:16
В ответ на:
Вы сами не знаете, кто вы. В России вы чужой, иначе бы вы оттуда не уехали. И тут вы чужой... ваш адрес не дом и не улица, ваш адрес советский союз... а его уже нет.
Вот вы и живете постоянно вчерашним днем и создаете себе в форумах виртуальные миры, чтобы не быть таким одиноким...
Вы все время ходите близко к границе перехода на обсуждение личностей участников дискуссии. Сейчас Вы ее преступили. Предупреждение. Повторного предупреждения не будет.Вы сами не знаете, кто вы. В России вы чужой, иначе бы вы оттуда не уехали. И тут вы чужой... ваш адрес не дом и не улица, ваш адрес советский союз... а его уже нет.
Вот вы и живете постоянно вчерашним днем и создаете себе в форумах виртуальные миры, чтобы не быть таким одиноким...
07.04.06 22:45
в ответ ArtAllm 07.04.06 22:32
Я конечно понимаю, что ваше кредо игнорировать и не замечать комментарии мои, но все же напоню, что в югозападных землях германии гопсодоствовало крепостничество в 17 - 18 веках "
Erst seit dem 15. Jahrhundert nahmen die Herrschaften im Zusammenhang mit dem Territorialisierungsprozess ihre Rechte aus der Leibeigenschaft stärker wahr. Sie versuchten zunehmend, Grundherrschaft und Leibherrschaft durch Kauf und Tausch von Leibeigenen sowie durch verschärfte Heiratsbeschränkungen (Verbot der "ungenossamen Ehe") flächendeckend in Einklang zu bringen. Vor allem diese Heiratsbeschränkungen schürten den Unmut und waren mit eine wichtige Ursache für den Deutschen Bauernkrieg von 1524-1526.
Im 17. und 18. Jahrhundert, als die Heiratsbeschränkungen faktisch kaum mehr existierten, gab es kaum mehr Widerstand gegen die Leibeigenschaft."
Так что трудный это как раз вы, а не я - вы все вреня извиваетесъ как уж на сководордке и не замечаете фактов: мало тго, вы и ваши лживые заявления про то, что де в 19 веке в Германии не было крепостничество ловко завуалировали на этот раз фразой про "некотроые земли", хотя именно я обратил внимани на вашу ложь.
А почему ксtати, я долже уважительно относится к русским правителям , если правители 75 процентов крепостных своих не выкупили у помещиков а "купили!":
а) ремесленников, ни смыслящих в земледелии
б) крепостных крестьян из иностранных госв-ав?
Вот потому неуважительно и отношусь.
Erst seit dem 15. Jahrhundert nahmen die Herrschaften im Zusammenhang mit dem Territorialisierungsprozess ihre Rechte aus der Leibeigenschaft stärker wahr. Sie versuchten zunehmend, Grundherrschaft und Leibherrschaft durch Kauf und Tausch von Leibeigenen sowie durch verschärfte Heiratsbeschränkungen (Verbot der "ungenossamen Ehe") flächendeckend in Einklang zu bringen. Vor allem diese Heiratsbeschränkungen schürten den Unmut und waren mit eine wichtige Ursache für den Deutschen Bauernkrieg von 1524-1526.
Im 17. und 18. Jahrhundert, als die Heiratsbeschränkungen faktisch kaum mehr existierten, gab es kaum mehr Widerstand gegen die Leibeigenschaft."
Так что трудный это как раз вы, а не я - вы все вреня извиваетесъ как уж на сководордке и не замечаете фактов: мало тго, вы и ваши лживые заявления про то, что де в 19 веке в Германии не было крепостничество ловко завуалировали на этот раз фразой про "некотроые земли", хотя именно я обратил внимани на вашу ложь.
А почему ксtати, я долже уважительно относится к русским правителям , если правители 75 процентов крепостных своих не выкупили у помещиков а "купили!":
а) ремесленников, ни смыслящих в земледелии
б) крепостных крестьян из иностранных госв-ав?
Вот потому неуважительно и отношусь.
07.04.06 22:56
в ответ ArtAllm 07.04.06 21:59
Ну зачем вы приводите слова каког-то сумасшедшего трирского епископа, который имел власть только над своим приходом? Какую власть имел этот епископ над людьми, которые уезжали из других немецких земель, например с Вюртемберга?
вам можно приводить какого-то зюзюкина из 1922 года, который не постеснялся высказаться по этой теме:
Sie haben die ihnen gestellte Aufgabe, dem Bauernstand als Muster zu dienen, erfüllt." выделяю красным по вашему же методу... кстати выдранной вами ссылки из трирского (!) уни... почему бы мне не привести ссылку на такго же сумасшедшего трирского епискова?
этого сумасшедшего проблема тронула в то время... правильно ли он на это отреагировал или нет, не нам судить...
вы верите зюзюкину, а мне больше охото верить свидетелям того времени... где проблемы?
И вообще, имела ли в то время церковь ту власть, какую она имела в средние века?
даже и не знаю что вам ответить... вы меня уверяете, что досконально всё знаете по этой теме... а задаёте такие вопросы...
вот и уменя возник вопрос: была ли церьковь отделена в 1763 году от государства?
по религиозным причинам уезжали...
http://www.russlanddeutschegeschichte.de/deutsch1/ag_religioese.htm
вам можно приводить какого-то зюзюкина из 1922 года, который не постеснялся высказаться по этой теме:
Sie haben die ihnen gestellte Aufgabe, dem Bauernstand als Muster zu dienen, erfüllt." выделяю красным по вашему же методу... кстати выдранной вами ссылки из трирского (!) уни...
почему бы мне не привести ссылку на такго же сумасшедшего трирского епискова?этого сумасшедшего проблема тронула в то время... правильно ли он на это отреагировал или нет, не нам судить...
вы верите зюзюкину, а мне больше охото верить свидетелям того времени... где проблемы?
И вообще, имела ли в то время церковь ту власть, какую она имела в средние века?
даже и не знаю что вам ответить... вы меня уверяете, что досконально всё знаете по этой теме... а задаёте такие вопросы...
вот и уменя возник вопрос: была ли церьковь отделена в 1763 году от государства?
по религиозным причинам уезжали...
http://www.russlanddeutschegeschichte.de/deutsch1/ag_religioese.htm
майнер майнунг нах...
07.04.06 23:17
У немцев в то время было очень много государств, и религиозная принадлежность часто определялась тем, к какой религии относится Фюрст. Так что трирский епископ все же не мог иметь никакого влияния на другие немецкие земли.
Ну а в остальном... я даже не знаю, что вы хотите доказать или опровергнуть...
Сформулируйте ваши тезисы.
Вы хотите сказать, что российские правители считали, что немецкие крепостные лучше, чем свои собственные? Неужели вы не понимаете, что этим самым вы просто унижаете русских, хотя по простоте душевной вы наверное хотите казаться обьективным и "политкорректным"
Я еще могу понять, что Императрица пригласила иностранцев потому, что те могли принести пользу, так как они были свободными, а не крепостными.
Но вот "купить" за границей иностранных крепостных и наплевать на своих собственных - это уже слишком!
в ответ Пикуль 07.04.06 22:56
In Antwort auf:
...была ли церьковь отделена в 1763 году от государства?
...была ли церьковь отделена в 1763 году от государства?
У немцев в то время было очень много государств, и религиозная принадлежность часто определялась тем, к какой религии относится Фюрст. Так что трирский епископ все же не мог иметь никакого влияния на другие немецкие земли.
Ну а в остальном... я даже не знаю, что вы хотите доказать или опровергнуть...
Сформулируйте ваши тезисы.
Вы хотите сказать, что российские правители считали, что немецкие крепостные лучше, чем свои собственные? Неужели вы не понимаете, что этим самым вы просто унижаете русских, хотя по простоте душевной вы наверное хотите казаться обьективным и "политкорректным"
Я еще могу понять, что Императрица пригласила иностранцев потому, что те могли принести пользу, так как они были свободными, а не крепостными.
Но вот "купить" за границей иностранных крепостных и наплевать на своих собственных - это уже слишком!
07.04.06 23:40
ArtAllm, ты разве еш╦ не заметил , что у вилкома нет константных тезисов: у него наличествуют постоянные установки, а вот тезисы у него перманентно меняющиеся... Как только опровергается очередной его тезис, следует заявление , что он что-то другое имел в виду и закручивается бодяга по новой.....
в ответ ArtAllm 07.04.06 23:17
В ответ на:
Сформулируйте ваши тезисы.
Сформулируйте ваши тезисы.
ArtAllm, ты разве еш╦ не заметил , что у вилкома нет константных тезисов: у него наличествуют постоянные установки, а вот тезисы у него перманентно меняющиеся... Как только опровергается очередной его тезис, следует заявление , что он что-то другое имел в виду и закручивается бодяга по новой.....
08.04.06 00:06
в ответ Onkel Gustav 07.04.06 23:40
"
ArtAllm, ты разве ешё не заметил , что у вилкома нет константных тезисов: у него наличествуют постоянные установки, а вот тезисы у него перманентно меняющиеся... Как только опровергается очередной его тезис, следует заявление , что он что-то другое имел в виду и закручивается бодяга по новой....."
Пока что от тебя ни едионого моего тезиса опровержено не было, ты лишь заявлял, что кто-то меня опроверг, при этом я дал тебе развернутый ответ, опроверг все твои ошибочные утверждения, и тебе, сидя в луже, ничего не остается, как вновь заявлять что де меня кто-то опроверг.
Подытожнивая мою с тобой возню укажи, что:
в 18- начале 19 века на германских землях господствовало крепостинчество.
Нигде ты не доказал, что другим славянам было хуже.
В росийской империи 75 % крестьян были крепостными.
Крестьяне из немецких земель бежали.
ArtAllm, ты разве ешё не заметил , что у вилкома нет константных тезисов: у него наличествуют постоянные установки, а вот тезисы у него перманентно меняющиеся... Как только опровергается очередной его тезис, следует заявление , что он что-то другое имел в виду и закручивается бодяга по новой....."
Пока что от тебя ни едионого моего тезиса опровержено не было, ты лишь заявлял, что кто-то меня опроверг, при этом я дал тебе развернутый ответ, опроверг все твои ошибочные утверждения, и тебе, сидя в луже, ничего не остается, как вновь заявлять что де меня кто-то опроверг.
Подытожнивая мою с тобой возню укажи, что:
в 18- начале 19 века на германских землях господствовало крепостинчество.
Нигде ты не доказал, что другим славянам было хуже.
В росийской империи 75 % крестьян были крепостными.
Крестьяне из немецких земель бежали.
08.04.06 09:05
в ответ Onkel Gustav 08.04.06 00:30
Да я уже давно понял, что мои оппоненты просто шутят, поэтому я и не на все постинги отвечаю... я тоже просто развлекаюсь!
Моих оппонентов даже навряд ли убедит вот эта цитата, хотя в сети ее уже нет (но у меня есть книга!).
Можно просто сказать, что все это бред, что автор не прав, факты не имели место итд., итп.... А Императрицу уже и не спросишь...
Моих оппонентов даже навряд ли убедит вот эта цитата, хотя в сети ее уже нет (но у меня есть книга!).
Можно просто сказать, что все это бред, что автор не прав, факты не имели место итд., итп.... А Императрицу уже и не спросишь...
In Antwort auf:
Die Kaiserin Katharina II. stand vor der Aufgabe, große, öde Ländereien in Südrußland zu besiedeln. Der Versuch, russische Bauern aus den Zentralgebieten dort anzusiedeln, blieb erfolglos.Die russischen Ansiedler fühlten sich dort nicht heimisch, und wollten bei der ersten Gelegenheit zu ihren Stammorten zurück. Am 4. Dezember 1762 erließ Katharina II. ein Manifest, in dem allen auswanderungslustigen Westeuropäern, mit Ausnahme von Juden, Die Steppengebiete Rußlands zur Ansiedlung angeboten wurden. Da Dieses Manifest keinen großen Erfolg hatte, wurde am 22. Juli 1763 ein neues erlassen, welches den Ansiedlern große Privilegien in Aussicht stellte: freie Religionsübung für alle Zeiten, Befreiung von Abgaben und Steuern für längere Zeit (auf dem Lande bis 30 Jahre), Militärfreiheit,
Die Kaiserin Katharina II. stand vor der Aufgabe, große, öde Ländereien in Südrußland zu besiedeln. Der Versuch, russische Bauern aus den Zentralgebieten dort anzusiedeln, blieb erfolglos.Die russischen Ansiedler fühlten sich dort nicht heimisch, und wollten bei der ersten Gelegenheit zu ihren Stammorten zurück. Am 4. Dezember 1762 erließ Katharina II. ein Manifest, in dem allen auswanderungslustigen Westeuropäern, mit Ausnahme von Juden, Die Steppengebiete Rußlands zur Ansiedlung angeboten wurden. Da Dieses Manifest keinen großen Erfolg hatte, wurde am 22. Juli 1763 ein neues erlassen, welches den Ansiedlern große Privilegien in Aussicht stellte: freie Religionsübung für alle Zeiten, Befreiung von Abgaben und Steuern für längere Zeit (auf dem Lande bis 30 Jahre), Militärfreiheit,
08.04.06 10:05
в ответ ArtAllm 07.04.06 23:17
У немцев в то время было очень много государств, и религиозная принадлежность часто определялась тем, к какой религии относится Фюрст. Так что трирский епископ все же не мог иметь никакого влияния на другие немецкие земли.
и всё же по религиозным причинам немцы покидали фюрстумы... согласитесь или опять что-то не так?
Ну а в остальном... я даже не знаю, что вы хотите доказать или опровергнуть...
дискуссию ведете вы... а я так: сбоку припёка... куда вы её ведёте - это другой вопрос... она уже давно не соответствует теме, которую открыл тургай...
Вы хотите сказать, что российские правители считали, что немецкие крепостные лучше, чем свои собственные? Неужели вы не понимаете, что этим самым вы просто унижаете русских, хотя по простоте душевной вы наверное хотите казаться обьективным и "политкорректным"
я долго не вступал здесь в дискуссию... до того места где вы выпустили фразу (дословно не помню, а копаться неохото), о том что немцы поехали или приехали туда и научили местное население как надо правильно работать... с этим я не согласился... и почему не согласился, я уже цик маль писал... право ворошить мне лень... листайте обратно ветку, может упрётесь...
1. я ниразу не написал, что нем.крепостные лучше, а российские хуже (ваши фантазии)
2. этим самым вы просто унижаете русских, - выбирайте выражения... геноссе..
3. хотя по простоте душевной вы наверное хотите казаться обьективным и "политкорректным" - да, я хочу быть объективным, хотя, что касается темы российских немцев, аусзидлеров, интеграции и деградации, мне бывает по простоте души моей очень даже непосебе и обидно за наших с вами бывших соотечественников... и что же вы предлогаете делать? появилась проблема - необходимо её устранить... найти выход...
я еще не забыл ваши давние замечания по поводу "держаться вместе"...
Я еще могу понять, что Императрица пригласила иностранцев потому, что те могли принести пользу, так как они были свободными, а не крепостными.
или вы не читаете постов, или невнимательны, или память короткая... не начинать же всё сначала... в двух словах: катька пригласила иностранцев по той причине, что на захваченных россиянами территориях народу совсем мало проживало... не получалось у них тогда переселить часть российского населения в те места... поэтому она опираясь на колониализм, сотворила манифест, который вы наизусть знаете... из всех иностранцев в числе переселенцев оказались наши с вами предки... почему? потму сто на это были причины:
Важнейшими причинами эмиграции являются:
-Экономические причины эмиграции
Рост народонаселения и как следствие √ уменьшение земельных наделов. Непосильное бремя налогов и повинностей, возложенных на крестьян и застой ремесленного производства привели широкие слои населения к безысходности и обнищанию.
-Политические причины эмиграции
Семилетняя война 1756√1763 гг. со всеми её негативными последствиями (рекрутство, военные налоги), французская оккупация рейнских областей в конце 18-го и в начале 19-го века, вынужденное участие в наполеоновских военных походах увеличивали число эмигрантов.
-Религиозные причины эмиграции
Принадлежность к определённой религиозной конфессии часто являлось причиной для различных санкций и преследований, а также экономических ущемлений. Это явилось основной причиной для эмиграции многих меннонитов.
Для определённой части населения эмиграция явилась единственным выходом из создавшегося положения.
http://www.russlanddeutschegeschichte.de/russisch1/auswanderungsgruende.htm
зачем фантазировать? многие, почти все моменты причин переселения совпадают с воспоминаниями моих предков... я им больше верю, чем зюзикину... вот это и заставляет меня быть объективным... hoas mi?
Но вот "купить" за границей иностранных крепостных и наплевать на своих собственных - это уже слишком!
это у вас просто аргументы кончились... кстати приём вами часто применяемый...
пысы... для закрепления пройденного материала... минимуи три раза на этой ветке этот текст предназначался для вас...
Массовое заселение крестьян-колонистов и освоение ими целинных земель имело не только хозяйственное значение. Колонии были одновременно заслоном от набегов местных кочевников. 75 % российских крестьян были крепостными. Для заселения новых территорий годились только государственные крестьяне (царские) или же иностранные колонисты.
http://www.russlanddeutschegeschichte.de/russisch1/abwerbung_russland.htm
на фото: пертруха...
и всё же по религиозным причинам немцы покидали фюрстумы... согласитесь или опять что-то не так?
Ну а в остальном... я даже не знаю, что вы хотите доказать или опровергнуть...
дискуссию ведете вы... а я так: сбоку припёка... куда вы её ведёте - это другой вопрос... она уже давно не соответствует теме, которую открыл тургай...
Вы хотите сказать, что российские правители считали, что немецкие крепостные лучше, чем свои собственные? Неужели вы не понимаете, что этим самым вы просто унижаете русских, хотя по простоте душевной вы наверное хотите казаться обьективным и "политкорректным"
я долго не вступал здесь в дискуссию... до того места где вы выпустили фразу (дословно не помню, а копаться неохото), о том что немцы поехали или приехали туда и научили местное население как надо правильно работать... с этим я не согласился... и почему не согласился, я уже цик маль писал... право ворошить мне лень... листайте обратно ветку, может упрётесь...
1. я ниразу не написал, что нем.крепостные лучше, а российские хуже (ваши фантазии)
2. этим самым вы просто унижаете русских, - выбирайте выражения... геноссе..
3. хотя по простоте душевной вы наверное хотите казаться обьективным и "политкорректным" - да, я хочу быть объективным, хотя, что касается темы российских немцев, аусзидлеров, интеграции и деградации, мне бывает по простоте души моей очень даже непосебе и обидно за наших с вами бывших соотечественников... и что же вы предлогаете делать? появилась проблема - необходимо её устранить... найти выход...
я еще не забыл ваши давние замечания по поводу "держаться вместе"...
Я еще могу понять, что Императрица пригласила иностранцев потому, что те могли принести пользу, так как они были свободными, а не крепостными.
или вы не читаете постов, или невнимательны, или память короткая... не начинать же всё сначала... в двух словах: катька пригласила иностранцев по той причине, что на захваченных россиянами территориях народу совсем мало проживало... не получалось у них тогда переселить часть российского населения в те места... поэтому она опираясь на колониализм, сотворила манифест, который вы наизусть знаете... из всех иностранцев в числе переселенцев оказались наши с вами предки... почему? потму сто на это были причины:
Важнейшими причинами эмиграции являются:
-Экономические причины эмиграции
Рост народонаселения и как следствие √ уменьшение земельных наделов. Непосильное бремя налогов и повинностей, возложенных на крестьян и застой ремесленного производства привели широкие слои населения к безысходности и обнищанию.
-Политические причины эмиграции
Семилетняя война 1756√1763 гг. со всеми её негативными последствиями (рекрутство, военные налоги), французская оккупация рейнских областей в конце 18-го и в начале 19-го века, вынужденное участие в наполеоновских военных походах увеличивали число эмигрантов.
-Религиозные причины эмиграции
Принадлежность к определённой религиозной конфессии часто являлось причиной для различных санкций и преследований, а также экономических ущемлений. Это явилось основной причиной для эмиграции многих меннонитов.
Для определённой части населения эмиграция явилась единственным выходом из создавшегося положения.
http://www.russlanddeutschegeschichte.de/russisch1/auswanderungsgruende.htm
зачем фантазировать? многие, почти все моменты причин переселения совпадают с воспоминаниями моих предков... я им больше верю, чем зюзикину... вот это и заставляет меня быть объективным... hoas mi?
Но вот "купить" за границей иностранных крепостных и наплевать на своих собственных - это уже слишком!
это у вас просто аргументы кончились... кстати приём вами часто применяемый...пысы... для закрепления пройденного материала... минимуи три раза на этой ветке этот текст предназначался для вас...
Массовое заселение крестьян-колонистов и освоение ими целинных земель имело не только хозяйственное значение. Колонии были одновременно заслоном от набегов местных кочевников. 75 % российских крестьян были крепостными. Для заселения новых территорий годились только государственные крестьяне (царские) или же иностранные колонисты.
http://www.russlanddeutschegeschichte.de/russisch1/abwerbung_russland.htm
на фото: пертруха...
майнер майнунг нах...
08.04.06 10:14
Вот это и является ключевым вопросом! Почему не получалось тогда переселить свое собственное население в те места?
А вопрос о том, почему некоторые эмигрировали из Германии не в Америку, а в Россию, к этому ключевому вопросу никакого отношения не имеет.
In Antwort auf:
...в двух словах: катька пригласила иностранцев по той причине, что на захваченных россиянами территориях народу совсем мало проживало... не получалось у них тогда переселить часть российского населения в те места...
...в двух словах: катька пригласила иностранцев по той причине, что на захваченных россиянами территориях народу совсем мало проживало... не получалось у них тогда переселить часть российского населения в те места...
Вот это и является ключевым вопросом! Почему не получалось тогда переселить свое собственное население в те места?
А вопрос о том, почему некоторые эмигрировали из Германии не в Америку, а в Россию, к этому ключевому вопросу никакого отношения не имеет.
08.04.06 10:19
в ответ Onkel Gustav 07.04.06 23:40
ArtAllm, ты разве ешё не заметил , что у вилкома нет константных тезисов: у него наличествуют постоянные установки, а вот тезисы у него перманентно меняющиеся... Как только опровергается очередной его тезис, следует заявление , что он что-то другое имел в виду и закручивается бодяга по новой.....
когда тезисов слищком много и разных, то сориентироваться в них ещё сложнее... конкретика пропадает... становится очевидным правильность высказывания зюзюка и НЕправильность действий епископа... избирательность... подтасовка... хотение видеть не то, что произошло... включается бодательный элемент...
я вам дам адрес страницы о истории российских немцев... на мой взгляд она боле-менее правдиво охватила тему... для эталона не годится... но всё же...
http://www.russlanddeutschegeschichte.de/russisch1/Titel_russisch.htm
тема ветки радикально изменилась... ваши мысли?
когда тезисов слищком много и разных, то сориентироваться в них ещё сложнее... конкретика пропадает... становится очевидным правильность высказывания зюзюка и НЕправильность действий епископа... избирательность... подтасовка... хотение видеть не то, что произошло... включается бодательный элемент...
я вам дам адрес страницы о истории российских немцев... на мой взгляд она боле-менее правдиво охватила тему... для эталона не годится... но всё же...
http://www.russlanddeutschegeschichte.de/russisch1/Titel_russisch.htm
тема ветки радикально изменилась... ваши мысли?
майнер майнунг нах...
08.04.06 10:23
в ответ Schloss 23.03.06 23:20
Возвращаясь к теме дискуссии и к тезису Шлосса о том, что мы должны целовать руки определенным американским лобби, которые сильно заботились о немцах в СССР.
Нашел интересную актуальную информацию по этому поводу в англоязычном форуме, в котором я параллельно дискутирую:
Нашел интересную актуальную информацию по этому поводу в англоязычном форуме, в котором я параллельно дискутирую:
In Antwort auf:
Vladimir German's immigration lawyer called me from Seattle today. I will be submitting a brief on his behalf dealing with the historical conditions for ethnic Germans in Kazakhstan. Apparently, the DHS wants proof that Vladimir and his family will be physically threatened or harmed if deported to Kazakhstan. Mere proof of systematic ethnic discrimination in jobs and education by the state is not enough.
Now if German was Jewish the mere fact he was from a former Soviet state would be enough to get automatic refugee status in the US under the Lautenberg amendment. The fact that Soviet persecution of ethnic Germans was quite severe consisting of ethnic cleansing, forced labor, total eradication of cultural institutions and systematic discrimination in residency and education rights and Jews were a rather well off group in the USSR is unimportant to the US government.
Stalin confined the entire Russian-German population to restricted reservations and placed the vast majority of able bodied adults into forced labor camps without trial. As a result during WWII over a quarter of the Russian-German population perished. Only in 1972 did the Soviet government repeal the wholesale official legal restrictions on places of residency in the USSR for its citizens of German descent which kept them confined to Siberia, Kazakhstan and Central Asia.
In contrast Jews were always underrepresented in Soviet penal institutions and overrepresented in the political police (GPU, OGPU, NKVD, MVD and KGB) and Communist Party. Under Soviet rule they never suffered from the apartheid like residency restrictions imposed upon ethnic Germans. Yet it is politically incorrect even today to think of Germans as victims or to remember the fact that many of the key men who built the Gulag: Yagoda, Kogan, Berman, Frenkel, Pliner and Firin were Jewish.
http://jpohl.blogspot.com/2005_03_01_jpohl_archive.html
Vladimir German's immigration lawyer called me from Seattle today. I will be submitting a brief on his behalf dealing with the historical conditions for ethnic Germans in Kazakhstan. Apparently, the DHS wants proof that Vladimir and his family will be physically threatened or harmed if deported to Kazakhstan. Mere proof of systematic ethnic discrimination in jobs and education by the state is not enough.
Now if German was Jewish the mere fact he was from a former Soviet state would be enough to get automatic refugee status in the US under the Lautenberg amendment. The fact that Soviet persecution of ethnic Germans was quite severe consisting of ethnic cleansing, forced labor, total eradication of cultural institutions and systematic discrimination in residency and education rights and Jews were a rather well off group in the USSR is unimportant to the US government.
Stalin confined the entire Russian-German population to restricted reservations and placed the vast majority of able bodied adults into forced labor camps without trial. As a result during WWII over a quarter of the Russian-German population perished. Only in 1972 did the Soviet government repeal the wholesale official legal restrictions on places of residency in the USSR for its citizens of German descent which kept them confined to Siberia, Kazakhstan and Central Asia.
In contrast Jews were always underrepresented in Soviet penal institutions and overrepresented in the political police (GPU, OGPU, NKVD, MVD and KGB) and Communist Party. Under Soviet rule they never suffered from the apartheid like residency restrictions imposed upon ethnic Germans. Yet it is politically incorrect even today to think of Germans as victims or to remember the fact that many of the key men who built the Gulag: Yagoda, Kogan, Berman, Frenkel, Pliner and Firin were Jewish.
http://jpohl.blogspot.com/2005_03_01_jpohl_archive.html
08.04.06 10:26
в ответ ArtAllm 08.04.06 10:14
Вот это и является ключевым вопросом! Почему не получалось тогда переселить свое собственное население в те места?
А вопрос о том, почему некоторые эмигрировали из Германии не в Америку, а в Россию, к этому ключевому вопросу никакого отношения не имеет.
я просто промолчу.... что бы не оказаться грубьяном...
А вопрос о том, почему некоторые эмигрировали из Германии не в Америку, а в Россию, к этому ключевому вопросу никакого отношения не имеет.
я просто промолчу.... что бы не оказаться грубьяном...
майнер майнунг нах...
08.04.06 11:39
в ответ Пикуль 08.04.06 10:26
Вот после этого тезиса дискуссия сошла с первоначальной темы:
Речь идет о том, почему Поволжье было заселено немецкими колонистами, почему в Россию вербовали иностранцев.
Вопрос о том, почему из Германии уезжали люди, и почему некоторые из них выехали не в Америку, а именно в Россию, сам по себе очень интересный, но я этот вопрос никогда не поднимал и к моему тезису этот вопрос никакого отношения не имеет. Если вы другого мнения, то у вас другая, мне совершенно незнакомая логика.
Тут вы друг начинаете говорить о том, почему немцы "поехали или приехали", хотя речь шла о том, почему их пригласили в Россию и поселили в Поволжье:
Тут мне показалось, что вы наконец снова поймали нить дискустии:
Спасибо и на том, что воздержались от грубостей.
Грубость в комбинации с дедоразумениями - это яд для любой дискуссии!
In Antwort auf:
ArtAllm
Да и в Поволжье до немецких колонистов "русскостью" даже и не пахло. Там русские не выдерживали, и именно поэтому туда и поселили немецких колонистов.
ArtAllm
Да и в Поволжье до немецких колонистов "русскостью" даже и не пахло. Там русские не выдерживали, и именно поэтому туда и поселили немецких колонистов.
Речь идет о том, почему Поволжье было заселено немецкими колонистами, почему в Россию вербовали иностранцев.
Вопрос о том, почему из Германии уезжали люди, и почему некоторые из них выехали не в Америку, а именно в Россию, сам по себе очень интересный, но я этот вопрос никогда не поднимал и к моему тезису этот вопрос никакого отношения не имеет. Если вы другого мнения, то у вас другая, мне совершенно незнакомая логика.
Тут вы друг начинаете говорить о том, почему немцы "поехали или приехали", хотя речь шла о том, почему их пригласили в Россию и поселили в Поволжье:
In Antwort auf:
я долго не вступал здесь в дискуссию... до того места где вы выпустили фразу (дословно не помню, а копаться неохото), о том что немцы поехали или приехали туда и научили местное население как надо правильно работать... с этим я не согласился...
я долго не вступал здесь в дискуссию... до того места где вы выпустили фразу (дословно не помню, а копаться неохото), о том что немцы поехали или приехали туда и научили местное население как надо правильно работать... с этим я не согласился...
Тут мне показалось, что вы наконец снова поймали нить дискустии:
In Antwort auf:
в двух словах: катька пригласила иностранцев по той причине, что на захваченных россиянами территориях народу совсем мало проживало... не получалось у них тогда переселить часть российского населения в те места...
в двух словах: катька пригласила иностранцев по той причине, что на захваченных россиянами территориях народу совсем мало проживало... не получалось у них тогда переселить часть российского населения в те места...
Спасибо и на том, что воздержались от грубостей.
Грубость в комбинации с дедоразумениями - это яд для любой дискуссии!
08.04.06 14:48
А пошто Катерина так, еврев не пригласила, а кто же были банкиры в Поволжье?
в ответ ArtAllm 08.04.06 09:05
В ответ на:
Ам 4. Дезембер 1762 ерлие&сзлиг; Катхарина ИИ. еин Манифест, ин дем аллен аусщандерунгслустиген Щестеуроп&аумл;ерн, мит Ауснахме вон Юден, Дие Степпенгебиете Ру&сзлиг;ландс зур Ансиедлунг ангеботен щурден
Ам 4. Дезембер 1762 ерлие&сзлиг; Катхарина ИИ. еин Манифест, ин дем аллен аусщандерунгслустиген Щестеуроп&аумл;ерн, мит Ауснахме вон Юден, Дие Степпенгебиете Ру&сзлиг;ландс зур Ансиедлунг ангеботен щурден
А пошто Катерина так, еврев не пригласила, а кто же были банкиры в Поволжье?
08.04.06 20:46
в ответ ArtAllm 08.04.06 11:39
Lieber ArtAllm!
weder beherrsche ich italienisch, französisch noch englisch, aber die deutsche Sprache ist mir sehr geläufig... deswegen werde ich, mit all meiner mir verliehenen Kraft, die mir der liebe Gott gegeben hat Ihnen auf deutsch zu antworten...
Mit grosser Hingabe erwartete ich eine Antwort von Ihnen auf mein Schreiben vom 08.04.06 10:05 Uhr... leider habe ich bis dato keine konkrete Antwort erhalten... sind Sie auch der Meinung, das ein Teil der Deutschen Aussiedler aus Religionsgründen nach Russland ausgewandert ist?
Eine Ihrer Fragen bezieht sich auf die nicht Auswanderung der Deutschen nach Amerika sondern nach Russland? Dies bezüglich habe Ich Ihnen schon mal versucht meine Meinung zu erläutern, leider haben Sie mich wie schon so oft nicht wahrgenommen... also noch einmal von vorne:
Damals zur Zeit des Manifestes der Kaiserin Katherina, nach der beschissenen Lage hier in Süddeutschland, sind die meisten armen Deutschen wegen den versprochenen Leistungen (Land, Steuerfreiheit, befreiung des Millitärdienstes usw.) der Kaiserin nach Russland ausgewandert... diese Entscheidung kam den Leuten billiger als wenn Sie mit diesen Bedingungen in die neue Welt auswandern würden...
Da Ich nicht in dieser Zeit gelebt habe, kann es auch passieren das ich mich irre aber laut unserer Vorfahren die uns Nachkommen diese Geschichte mit großer Genauigkeit, Stolz und Bewunderung erzählt und niedergeschrieben haben muss dies stimmen... a uch Ich habe ferne Verwandte in Amerika die 1890 ausgewandert sind... dies ist viel später passiert, als die grosse Auswanderung nach Russland...
Ich bemühe mich weiterhin genau so nett und freundlich mich mit Ihnen zu unterhalten...
Mit freundlichen Grüssen
Пикуль
weder beherrsche ich italienisch, französisch noch englisch, aber die deutsche Sprache ist mir sehr geläufig... deswegen werde ich, mit all meiner mir verliehenen Kraft, die mir der liebe Gott gegeben hat Ihnen auf deutsch zu antworten...
Mit grosser Hingabe erwartete ich eine Antwort von Ihnen auf mein Schreiben vom 08.04.06 10:05 Uhr... leider habe ich bis dato keine konkrete Antwort erhalten... sind Sie auch der Meinung, das ein Teil der Deutschen Aussiedler aus Religionsgründen nach Russland ausgewandert ist?
Eine Ihrer Fragen bezieht sich auf die nicht Auswanderung der Deutschen nach Amerika sondern nach Russland? Dies bezüglich habe Ich Ihnen schon mal versucht meine Meinung zu erläutern, leider haben Sie mich wie schon so oft nicht wahrgenommen... also noch einmal von vorne:
Damals zur Zeit des Manifestes der Kaiserin Katherina, nach der beschissenen Lage hier in Süddeutschland, sind die meisten armen Deutschen wegen den versprochenen Leistungen (Land, Steuerfreiheit, befreiung des Millitärdienstes usw.) der Kaiserin nach Russland ausgewandert... diese Entscheidung kam den Leuten billiger als wenn Sie mit diesen Bedingungen in die neue Welt auswandern würden...
Da Ich nicht in dieser Zeit gelebt habe, kann es auch passieren das ich mich irre aber laut unserer Vorfahren die uns Nachkommen diese Geschichte mit großer Genauigkeit, Stolz und Bewunderung erzählt und niedergeschrieben haben muss dies stimmen... a uch Ich habe ferne Verwandte in Amerika die 1890 ausgewandert sind... dies ist viel später passiert, als die grosse Auswanderung nach Russland...
Ich bemühe mich weiterhin genau so nett und freundlich mich mit Ihnen zu unterhalten...
Mit freundlichen Grüssen
Пикуль
майнер майнунг нах...
08.04.06 22:07
Помните, это Ваши соотечественники. Не плюйте на них...
Чем лично Вы выделяетесь из обыденной толпы? Как вы проявили себя сами, кроме как скаканий по ссылкам выдуманных истории росс.немцев?
в ответ ArtAllm 05.04.06 17:59
В ответ на:
А вот те, которые еще выделяются, и в основном негативно, те и норовят себя "утверждать".
А вот те, которые еще выделяются, и в основном негативно, те и норовят себя "утверждать".
Помните, это Ваши соотечественники. Не плюйте на них...
Чем лично Вы выделяетесь из обыденной толпы? Как вы проявили себя сами, кроме как скаканий по ссылкам выдуманных истории росс.немцев?
Никто настолько не слеп, как тот, кто не хочет видеть.
09.04.06 00:49
Я же довожу до твоего сведения, что в 18-м начале 19-го века к.п. на германских землях наличествовало, но вовсе не господствовало.
Особое сословие составляли отставные содаты, они действительно уже не являлись крепостными, но после 25-ти летней службы у них ни здоровья ни желания заниматься хлебопашеством уже не оставалось...
Другим особым сословием были казаки, котрые хоть и занимались хлебопашеством, но они были оргнизованы в нерегулярные воинские формирования (казачества) и свободно по своей воле передвигаться не могли...
Но переселенцы именно потому могли переселяться , что были свободными крестьянами, а не беглыми крепостными ( как это ты пытаешься утверждать).
Даже из тех германских земель Мекленбург, Поммерн, Восточная Пруссия , где была распространена крепостная зависимость (но опять же не поголовная) в Россию переселялись меннониты , которые и многие десятилетия до переселения в Россию свободно передвигались по северно-немецким землям ( большая их часть происходила из районов граничащих с Голландией ) .
В ответ на:
Пока что от тебя ни едионого моего тезиса опровержено не было..
А большинство твоих тезисов и нет необходимости (по причине их надуманности и безосновательности) опровергать... Я просто (из благодушных намерений ) тебя поправляю, чтобы ты в будущем не так часто себя своими ляпами бламировал.... Пока что от тебя ни едионого моего тезиса опровержено не было..
В ответ на:
...ты лишь заявлял, что кто-то меня опроверг, при этом я дал тебе развернутый ответ...
Извини за прямоту, твои развёрнутые ответы являются нагромождением ( в подавляющем большинстве случаев не к месту ) бесконечных цитат и из того, что ты уже в самом начале глашал, причём с теми же самыми ляпами (чего-то ты недопонял, что-то ты умышленно пропустил) ....ты лишь заявлял, что кто-то меня опроверг, при этом я дал тебе развернутый ответ...
В ответ на:
Подытожнивая мою с тобой возню укажи, что:
в 18- начале 19 века на германских землях господствовало крепостинчество.
Хм..., вообще-то это ты возишься, доказывая, что в 18- начале 19 века на германских землях господствовало крепостинчество...Подытожнивая мою с тобой возню укажи, что:
в 18- начале 19 века на германских землях господствовало крепостинчество.
Я же довожу до твоего сведения, что в 18-м начале 19-го века к.п. на германских землях наличествовало, но вовсе не господствовало.
В ответ на:
..Нигде ты не доказал, что другим славянам было хуже...
По сравнению с российскими им было даже лучше.. ..Нигде ты не доказал, что другим славянам было хуже...
В ответ на:
В росийской империи 75 % крестьян были крепостными...
Оставшиеся 25% приходятся на государственных или удельных. Их права (точнее говоря отсутствие таковых) не отличались от ╚просто╩ крепостных крестьян. Единственная разница была в их владельцах..В росийской империи 75 % крестьян были крепостными...
Особое сословие составляли отставные содаты, они действительно уже не являлись крепостными, но после 25-ти летней службы у них ни здоровья ни желания заниматься хлебопашеством уже не оставалось...
Другим особым сословием были казаки, котрые хоть и занимались хлебопашеством, но они были оргнизованы в нерегулярные воинские формирования (казачества) и свободно по своей воле передвигаться не могли...
В ответ на:
Крестьяне из немецких земель бежали...
Можно конечно употряблять в отношении переселенцев в переносном смысле и понятие ╚бежали╩ .Крестьяне из немецких земель бежали...
Но переселенцы именно потому могли переселяться , что были свободными крестьянами, а не беглыми крепостными ( как это ты пытаешься утверждать).
Даже из тех германских земель Мекленбург, Поммерн, Восточная Пруссия , где была распространена крепостная зависимость (но опять же не поголовная) в Россию переселялись меннониты , которые и многие десятилетия до переселения в Россию свободно передвигались по северно-немецким землям ( большая их часть происходила из районов граничащих с Голландией ) .
09.04.06 11:32
в ответ Onkel Gustav 09.04.06 00:49
Большинство моих тезисов ты не можешь опровергнуть в виду их верности. Потому ы начинаешь опровергать, то, чего я не говорил. А после моих опровержений делать вид что они - надуманны. Ты даже до сих пор понять не можешь что таки господствовало к.п. на немецких землях - я же тебе укаал на бОльшинство крестьян под К.П. но ты увы снова "не заметил" И бежали переселенцы многие ( но не все) потму что они были крепостными. Ремесленники конечно не были таковыми.
"Хм..., вообще-то это ты возишься, доказывая, что в 18- начале 19 века на германских землях господствовало крепостинчество...
Я же довожу до твоего сведения, что в 18-м начале 19-го века к.п. на германских землях наличествовало, но вовсе не господствовало."
Если ты НЕ понимаешь, что бОльшинство крестьян было охвачено крепостным правом - перечитай в очередной раз твой же источник
"В Центральной и Восточной Европе, наоборот, К. п. в эти столетия превращается в важнейший элемент социальных отношений в сельском хозяйстве...в Восточной Германии, Прибалтике, Польше, Чехии, Венгрии. В Восточной (Заэльбской) Германии К. п. складывается после поражения Крестьянской войны 1524≈26 и получает особенно полное развитие после Тридцатилетней войны 1618≈48 (бнаиболее тяжёлые формы приняло в Мекленбурге, Померании, Восточной Пруссииб)...К. п. распространялось в этих странах на основную массу крестьян. ... Господство К. п. в период позднего средневековья было одним из проявлений победы феодальной реакции, надолго задержавшей капиталистическое развитие стран Центральной и Восточной Европы. Отмена К. п. происходила здесь в ходе реформ конца 18≈19 вв. (1781 в Чехии, 1785 в Венгрии, 1807 в Пруссии, 1808 в Баварии, 1820 в Мекленбурге и т. д.); крепостнические пережитки сохранялись, однако, здесь и после этих реформ."
Обрати внимание на слова :
1
"
бнаиболее тяжёлые формы приняло в Мекленбурге, Померании, Восточной Пруссииб)...К. п. распространялось в этих странах на основную массу крестьян. .."
2
Господство К. п. в период позднего средневековья было одним из проявлений победы феодальной реакции
3
Отмена К. п. происходила здесь в ходе реформ конца 18≈19 вв
4
крепостнические пережитки сохранялись, однако, здесь и после этих реформ."
И бежали переселенцы многие ( но не все) потму что они были крепостными. Ремесленники конечно не были таковыми. "Хм..., вообще-то это ты возишься, доказывая, что в 18- начале 19 века на германских землях господствовало крепостинчество...
Я же довожу до твоего сведения, что в 18-м начале 19-го века к.п. на германских землях наличествовало, но вовсе не господствовало."
Если ты НЕ понимаешь, что бОльшинство крестьян было охвачено крепостным правом - перечитай в очередной раз твой же источник
"В Центральной и Восточной Европе, наоборот, К. п. в эти столетия превращается в важнейший элемент социальных отношений в сельском хозяйстве...в Восточной Германии, Прибалтике, Польше, Чехии, Венгрии. В Восточной (Заэльбской) Германии К. п. складывается после поражения Крестьянской войны 1524≈26 и получает особенно полное развитие после Тридцатилетней войны 1618≈48 (бнаиболее тяжёлые формы приняло в Мекленбурге, Померании, Восточной Пруссииб)...К. п. распространялось в этих странах на основную массу крестьян. ... Господство К. п. в период позднего средневековья было одним из проявлений победы феодальной реакции, надолго задержавшей капиталистическое развитие стран Центральной и Восточной Европы. Отмена К. п. происходила здесь в ходе реформ конца 18≈19 вв. (1781 в Чехии, 1785 в Венгрии, 1807 в Пруссии, 1808 в Баварии, 1820 в Мекленбурге и т. д.); крепостнические пережитки сохранялись, однако, здесь и после этих реформ."
Обрати внимание на слова :
1
"
бнаиболее тяжёлые формы приняло в Мекленбурге, Померании, Восточной Пруссииб)...К. п. распространялось в этих странах на основную массу крестьян. .."
2
Господство К. п. в период позднего средневековья было одним из проявлений победы феодальной реакции
3
Отмена К. п. происходила здесь в ходе реформ конца 18≈19 вв
4
крепостнические пережитки сохранялись, однако, здесь и после этих реформ."
09.04.06 13:58
Опять"лыко-мочало - начинай сначала"...
"Крепостное право, совокупность юридических норм феодального государства, закреплявших наиболее полную и суровую форму крестьянской зависимости при феодализме. К. п. включало запрещение крестьянам уходить со своих земельных наделов (т. н. прикрепление крестьян к земле или ╚крепость╩ крестьян земле; беглые подлежали принудительному возврату), наследственное подчинение административной и судебной власти определ╦нного феодала, лишение крестьян права отчуждать земельные наделы и приобретать недвижимость...."
При чтении отрезка про Западную Европу на тебя приступ куриной слепоты нападает ? ..
PS: "...Seit dem 16. Jahrhundert lebten auch im zur polnischen Krone gehörenden so genannten Königlichen Preußen viele Mennoniten. Damals wurden die mennonitischen Flüchtlinge aus den Niederlanden aufgenommen, um die Sumpfgebiete des Weichsel-Nogat-Deltas zu kultivieren. Sie bauten dort Deiche und Kanäle und konnten auf diese Weise das Land für eine erfolgreiche Viehzucht nutzen. Da sie den dortigen Städten und den Großgrundbesitzern wirtschaftliche Vorteile brachten, wurde ihre Religion geduldet. Als das Königliche Preußen im Zuge der Ersten Teilungen Polens 1772 unter die preußische Herrschaft kam, hat sich die Situation für die Mennoniten stark verändert. Damals lebten im von nun an so bezeichneten Westpreußen 12.182 Mennoniten. Die Mennoniten standen mit ihrer Ablehnung des Wehrdienstes dem Wunsch der preußischen Könige nach einer Vergrößerung ihrer Armee entgegen. Sie wurden zwar vom Wehrdienst befreit, aber ihre weitere Ausbreitung wurde verhindert.
So sind dann viele Mennoniten aus Westpreußen nach Südrussland ausgewandert..."
в ответ we-lcome 09.04.06 11:32
В ответ на:
И бежали переселенцы многие ( но не все) потму что они были крепостными.
И бежали переселенцы многие ( но не все) потму что они были крепостными.
Опять"лыко-мочало - начинай сначала"...
"Крепостное право, совокупность юридических норм феодального государства, закреплявших наиболее полную и суровую форму крестьянской зависимости при феодализме. К. п. включало запрещение крестьянам уходить со своих земельных наделов (т. н. прикрепление крестьян к земле или ╚крепость╩ крестьян земле; беглые подлежали принудительному возврату), наследственное подчинение административной и судебной власти определ╦нного феодала, лишение крестьян права отчуждать земельные наделы и приобретать недвижимость...."
В ответ на:
господствовало к.п. на немецких землях - я же тебе укаал на бОльшинство крестьян под К.П. но ты увы снова "не заметил"..Если ты НЕ понимаешь, что бОльшинство крестьян было охвачено крепостным правом - перечитай в очередной раз твой же источник
"...но и в ограничении его распространения (большая часть сельского населения оставалась вне К. п.), а также в отсутствии во всех названных районах (кроме центральной Англии) прямой связи распространения К. п. с господством барщины (нормы К. п. складывались здесь при преобладании натуральной или денежной ренты) и в постепенном освобождении в 13≈15 вв. абсолютного большинства крестьян от каких бы то ни было норм К. п. В 16≈18 вв. в Западной Европе элементы К. п. исчезают полностью..."господствовало к.п. на немецких землях - я же тебе укаал на бОльшинство крестьян под К.П. но ты увы снова "не заметил"..Если ты НЕ понимаешь, что бОльшинство крестьян было охвачено крепостным правом - перечитай в очередной раз твой же источник
При чтении отрезка про Западную Европу на тебя приступ куриной слепоты нападает ? ..
В ответ на:
В Центральной и Восточной Европе, наоборот, К. п. в эти столетия превращается в важнейший элемент социальных отношений в сельском хозяйстве...К. п. распространялось в этих странах на основную массу крестьян. .
поразмышляй на досуге над разницей понятий "основная масса" и "всех".В Центральной и Восточной Европе, наоборот, К. п. в эти столетия превращается в важнейший элемент социальных отношений в сельском хозяйстве...К. п. распространялось в этих странах на основную массу крестьян. .
PS: "...Seit dem 16. Jahrhundert lebten auch im zur polnischen Krone gehörenden so genannten Königlichen Preußen viele Mennoniten. Damals wurden die mennonitischen Flüchtlinge aus den Niederlanden aufgenommen, um die Sumpfgebiete des Weichsel-Nogat-Deltas zu kultivieren. Sie bauten dort Deiche und Kanäle und konnten auf diese Weise das Land für eine erfolgreiche Viehzucht nutzen. Da sie den dortigen Städten und den Großgrundbesitzern wirtschaftliche Vorteile brachten, wurde ihre Religion geduldet. Als das Königliche Preußen im Zuge der Ersten Teilungen Polens 1772 unter die preußische Herrschaft kam, hat sich die Situation für die Mennoniten stark verändert. Damals lebten im von nun an so bezeichneten Westpreußen 12.182 Mennoniten. Die Mennoniten standen mit ihrer Ablehnung des Wehrdienstes dem Wunsch der preußischen Könige nach einer Vergrößerung ihrer Armee entgegen. Sie wurden zwar vom Wehrdienst befreit, aber ihre weitere Ausbreitung wurde verhindert.
So sind dann viele Mennoniten aus Westpreußen nach Südrussland ausgewandert..."
09.04.06 14:42
А я ни на кого и не плюю, я даже помогаю людям, которые действительно хотят интегрироваться в Германии и нуждаются в помощи, в том числе и тем, у кого проблемы с немецким языком.
Но вот те, которые приехали в Германию для того, чтобы себя тут " утверждать " и плевать на все немецкое, на всех немцев (в том числе и на немцев из СНГ) и на тех, кто хочет тут интегрироваться, те мне действительно не товарищи.
Создать в Германии "Русскую Германию" и плевать на немцев - это уже слишком. Эта же братва изошла бы на г...о, если бы в России кто либо создал что-то типа "Deutsches Russland".
К толпе и к той братии, которую я упомянул выше, относитесь скорее вы, а не я.
в ответ oldwalker 08.04.06 22:07
In Antwort auf:
А вот те, которые еще выделяются, и в основном негативно, те и норовят себя "утверждать".
--------------------------------------------------------------------------
Помните, это Ваши соотечественники. Не плюйте на них...
А вот те, которые еще выделяются, и в основном негативно, те и норовят себя "утверждать".
--------------------------------------------------------------------------
Помните, это Ваши соотечественники. Не плюйте на них...
А я ни на кого и не плюю, я даже помогаю людям, которые действительно хотят интегрироваться в Германии и нуждаются в помощи, в том числе и тем, у кого проблемы с немецким языком.
Но вот те, которые приехали в Германию для того, чтобы себя тут " утверждать " и плевать на все немецкое, на всех немцев (в том числе и на немцев из СНГ) и на тех, кто хочет тут интегрироваться, те мне действительно не товарищи.
Создать в Германии "Русскую Германию" и плевать на немцев - это уже слишком. Эта же братва изошла бы на г...о, если бы в России кто либо создал что-то типа "Deutsches Russland".
In Antwort auf:
Чем лично Вы выделяетесь из обыденной толпы? Как вы проявили себя сами, кроме как скаканий по ссылкам выдуманных истории росс.немцев?
Чем лично Вы выделяетесь из обыденной толпы? Как вы проявили себя сами, кроме как скаканий по ссылкам выдуманных истории росс.немцев?
К толпе и к той братии, которую я упомянул выше, относитесь скорее вы, а не я.
09.04.06 15:16
в ответ ArtAllm 09.04.06 14:56
Скажите есть в Германии хоть один памятник переселенцу? Названа хоть одна улица? Наконец изготовлена ли монетка в честь переселенца?
Нет? Ну так вот. Не надо иллюзий. Вас, нас(и меня) держат здесь как раб.силу. И на благодарность не надейтесь-не будет. А в России немцев уважали.
Нет? Ну так вот. Не надо иллюзий. Вас, нас(и меня) держат здесь как раб.силу. И на благодарность не надейтесь-не будет. А в России немцев уважали.
Никто настолько не слеп, как тот, кто не хочет видеть.
09.04.06 16:09
в ответ Onkel Gustav 09.04.06 13:58
""Крепостное право, совокупность юридических норм феодального государства, закреплявших наиболее полную и суровую форму крестьянской зависимости при феодализме. К. п. включало запрещение крестьянам уходить со своих земельных наделов (т. н. прикрепление крестьян к земле или ╚крепость╩ крестьян земле; беглые подлежали принудительному возврату), наследственное подчинение административной и судебной власти определённого феодала, лишение крестьян права отчуждать земельные наделы и приобретать недвижимость....""
<
И к чему это определение? Что оно отрицает/доказывает?
Вот тебе определение тоже:
Leibeigenschaft f ; , крепостная зависимость; крепостное право, крепостничество
(c) 2000 Langenscheidt KG.
Leibeigenschaft, eine von der Sklaverei grundsätzlich unterschiedene bäuerl. Unfreiheit (persönl. Abhängigkeit vom Leibherrn; Abgabe- und Dienstpflicht bei relativer Eigentumsfähigkeit) vom MA bis zur Bauernbefreiung.
(c) Meyers Lexikonverlag.
>
""...но и в ограничении его распространения (большая часть сельского населения оставалась вне К. п.), а также в отсутствии во всех названных районах (кроме центральной Англии) прямой связи распространения К. п. с господством барщины (нормы К. п. складывались здесь при преобладании натуральной или денежной ренты) и в постепенном освобождении в 13≈15 вв. абсолютного большинства крестьян от каких бы то ни было норм К. п. В 16≈18 вв. в Западной Европе элементы К. п. исчезают полностью..."
При чтении отрезка про Западную Европу на тебя приступ куриной слепоты нападает ? .."
Tak my zhe govorim ne voobshhe pro Zapadnuju Evropu, a v chastnosti pro nemeckie zemli. I ja tebe uzhe privodil hod istoricheskih sobytij v upomjanutyh toboj fragmente
немецких землях , Вот он:
"http://de.wikipedia.org/wiki/Leibeigenschaft
In Südwestdeutschland lässt sich beobachten, dass die Leibeigenschaft im Mittelalter als eher loser Verbund zu denken ist. Erst seit dem 15. Jahrhundert nahmen die Herrschaften im Zusammenhang mit dem Territorialisierungsprozess ihre Rechte aus der Leibeigenschaft stärker wahr. Sie versuchten zunehmend, Grundherrschaft und Leibherrschaft durch Kauf und Tausch von Leibeigenen sowie durch verschärfte Heiratsbeschränkungen (Verbot der "ungenossamen Ehe") flächendeckend in Einklang zu bringen. Vor allem diese Heiratsbeschränkungen schürten den Unmut und waren mit eine wichtige Ursache für den Deutschen Bauernkrieg von 1524-1526.
Im 17. und 18. Jahrhundert, als die Heiratsbeschränkungen faktisch kaum mehr existierten, gab es kaum mehr Widerstand gegen die Leibeigenschaft. Es konnte sogar vorkommen, dass Leibeigene Angebote zur Ablösung ihrer Leibeigenschaft ausschlugen, obwohl sie dazu finanziell ohne weiteres in der Lage gewesen wären"
Обрати внимание на "Erst seit dem 15. Jahrhundert nahmen die Herrschaften im Zusammenhang mit dem Territorialisierungsprozess ihre Rechte aus der Leibeigenschaft stärker wahr."
"В ответ на:В Центральной и Восточной Европе, наоборот, К. п. в эти столетия превращается в важнейший элемент социальных отношений в сельском хозяйстве...К. п. распространялось в этих странах на основную массу крестьян. .
поразмышляй на досуге над разницей понятий "основная масса" и "всех"."
Да это скорее тебе надо размышлять -лично я всегда говорил о большинстве, а не о всех
<
И к чему это определение? Что оно отрицает/доказывает?
Вот тебе определение тоже:
Leibeigenschaft f ; , крепостная зависимость; крепостное право, крепостничество
(c) 2000 Langenscheidt KG.
Leibeigenschaft, eine von der Sklaverei grundsätzlich unterschiedene bäuerl. Unfreiheit (persönl. Abhängigkeit vom Leibherrn; Abgabe- und Dienstpflicht bei relativer Eigentumsfähigkeit) vom MA bis zur Bauernbefreiung.
(c) Meyers Lexikonverlag.
>
""...но и в ограничении его распространения (большая часть сельского населения оставалась вне К. п.), а также в отсутствии во всех названных районах (кроме центральной Англии) прямой связи распространения К. п. с господством барщины (нормы К. п. складывались здесь при преобладании натуральной или денежной ренты) и в постепенном освобождении в 13≈15 вв. абсолютного большинства крестьян от каких бы то ни было норм К. п. В 16≈18 вв. в Западной Европе элементы К. п. исчезают полностью..."
При чтении отрезка про Западную Европу на тебя приступ куриной слепоты нападает ? .."
Tak my zhe govorim ne voobshhe pro Zapadnuju Evropu, a v chastnosti pro nemeckie zemli. I ja tebe uzhe privodil hod istoricheskih sobytij v upomjanutyh toboj fragmente
немецких землях , Вот он:
"http://de.wikipedia.org/wiki/Leibeigenschaft
In Südwestdeutschland lässt sich beobachten, dass die Leibeigenschaft im Mittelalter als eher loser Verbund zu denken ist. Erst seit dem 15. Jahrhundert nahmen die Herrschaften im Zusammenhang mit dem Territorialisierungsprozess ihre Rechte aus der Leibeigenschaft stärker wahr. Sie versuchten zunehmend, Grundherrschaft und Leibherrschaft durch Kauf und Tausch von Leibeigenen sowie durch verschärfte Heiratsbeschränkungen (Verbot der "ungenossamen Ehe") flächendeckend in Einklang zu bringen. Vor allem diese Heiratsbeschränkungen schürten den Unmut und waren mit eine wichtige Ursache für den Deutschen Bauernkrieg von 1524-1526.
Im 17. und 18. Jahrhundert, als die Heiratsbeschränkungen faktisch kaum mehr existierten, gab es kaum mehr Widerstand gegen die Leibeigenschaft. Es konnte sogar vorkommen, dass Leibeigene Angebote zur Ablösung ihrer Leibeigenschaft ausschlugen, obwohl sie dazu finanziell ohne weiteres in der Lage gewesen wären"
Обрати внимание на "Erst seit dem 15. Jahrhundert nahmen die Herrschaften im Zusammenhang mit dem Territorialisierungsprozess ihre Rechte aus der Leibeigenschaft stärker wahr."
"В ответ на:В Центральной и Восточной Европе, наоборот, К. п. в эти столетия превращается в важнейший элемент социальных отношений в сельском хозяйстве...К. п. распространялось в этих странах на основную массу крестьян. .
поразмышляй на досуге над разницей понятий "основная масса" и "всех"."
Да это скорее тебе надо размышлять -лично я всегда говорил о большинстве, а не о всех
09.04.06 19:27
в ответ oldwalker 09.04.06 15:16
есть в Германии хоть один памятник переселенцу?
пытаются поставить, не прося милостыню у государства, но для этого места в германии нет...
хотите поучаствовать в акционе?
spendekonto:
geselschaft Bundesvereinigung "Heimat" e.V.
Konto ╧.: 0512 707 01
BLZ: 60070024
Deutsche bank Böblingen
Verwendugszweck:
"Gedenkstein für Russlanddeutschen".
пытаются поставить, не прося милостыню у государства, но для этого места в германии нет
...хотите поучаствовать в акционе?
spendekonto:
geselschaft Bundesvereinigung "Heimat" e.V.
Konto ╧.: 0512 707 01
BLZ: 60070024
Deutsche bank Böblingen
Verwendugszweck:
"Gedenkstein für Russlanddeutschen".
майнер майнунг нах...
09.04.06 19:33
Ммда заставить тебя поразмыслить, вс╦ равно что слона летать заставлять.
Перечитай о ч╦м же ты говорил :
Чтобы ты потом опять не отпирался...
Хотел ты этим сказать , что многие (но не все) перселенцы были беглыми крепостными, и в качестве доказательства этого утверждения приводишь цитаты о том, что в германских землях Leibeigenschaft распространялась на основную массу крестьян ?
Или нет и опять цитатами к месту и не к месту мусорить будешь, утверждая, что ты совсем другое имел в виду ?
Так что ещ╦ раз (может дойд╦т наконец): поразмышляй на досуге над разницей понятий "основная масса" и "всех".
А тебе говорят о том, что в западно-европейских немецких землях Leibeigenschaft, е╦ элементы в частностях и охват ею крестьянства сильно отличалась от восточно-европейских .
Im 17. Jht. war der Rechtsstatus der Bauern im Hl. Röm. Reich also sehr unterschiedlich.
Im heutigen Baden-Württemberg und Bayern gab es die ┌alte▓, in Böhmen, Mähren, Schlesien, Brandenburg, Mecklenburg und Pommern die ┌neue▓ Leibeigenschaft.
Im Rheinland, der Pfalz, in Lothringen, Hessen, Thüringen, Sachsen, Niedersachsen, Holstein, Österreich, der Krain, dem Küstenland, der Schweiz und den Niederlanden dagegen relativ freie Bauern, was auch wesentlich zum wirtschaftlichen Erfolg dieser Gebiete beitrug. Daneben gab es in den Randlagen (z.B. Schweiz, Tirol, Vorarlberg, Friesland) aber auch immer noch Freibauern, die überhaupt keiner Grundherrschaft (siehe dort) unterstanden.
In Tirol und Vorarlberg saßen die Vertreter dieser Freibauern sogar in den Landtagen und bestimmen gemeinsam mit Adel, Geistlichkeit und Städten (Bürgern) die Geschicke des Landes. Und in der Schweiz, den südlichen Ostalpen und Nordfriesland bestanden, wie schon erwähnt, sogar freie Bauernrepubliken, die wie auch die Stadtrepubliken (Reichsstädte) den Kaiser als Herrscher anerkannten...
в ответ we-lcome 09.04.06 16:09
В ответ на:
Да это скорее тебе надо размышлять -лично я всегда говорил о большинстве, а не о всех.
Да это скорее тебе надо размышлять -лично я всегда говорил о большинстве, а не о всех.
Ммда заставить тебя поразмыслить, вс╦ равно что слона летать заставлять.
Перечитай о ч╦м же ты говорил :
В ответ на:
7/4/06 22:45 we-lcome в ответ ArtAllm 7/4/06 22:32
----------------------------------------------------------------------------------
А почему ксtати, я долже уважительно относится к русским правителям , если правители 75 процентов крепостных своих не выкупили у помещиков а "купили!":
а) ремесленников, ни смыслящих в земледелии
б) крепостных крестьян из иностранных госв-ав?
Вот потому неуважительно и отношусь.
7/4/06 22:45 we-lcome в ответ ArtAllm 7/4/06 22:32
----------------------------------------------------------------------------------
А почему ксtати, я долже уважительно относится к русским правителям , если правители 75 процентов крепостных своих не выкупили у помещиков а "купили!":
а) ремесленников, ни смыслящих в земледелии
б) крепостных крестьян из иностранных госв-ав?
Вот потому неуважительно и отношусь.
В ответ на:
8/4/06 09:59 we-lcome В ответ ArtAllm 8/4/06 09:05
--------------------------------------------------------------------------------
Не юродствуйте, мистер врунишка. Крепостное право в гермнаских землях 18-19 - реалии.
И от того, что де кто-то не хотел что-либо заселять, не означает, что крестьяне из германских земель перестали быть крепостными.
8/4/06 09:59 we-lcome В ответ ArtAllm 8/4/06 09:05
--------------------------------------------------------------------------------
Не юродствуйте, мистер врунишка. Крепостное право в гермнаских землях 18-19 - реалии.
И от того, что де кто-то не хотел что-либо заселять, не означает, что крестьяне из германских земель перестали быть крепостными.
В ответ на:
9/4/06 11:32 we-lcome в ответ Onkel Gustav 9/4/06 00:49
---------------------------------------------------------------------------------
И бежали переселенцы многие ( но не все) потму что они были крепостными.
9/4/06 11:32 we-lcome в ответ Onkel Gustav 9/4/06 00:49
---------------------------------------------------------------------------------
И бежали переселенцы многие ( но не все) потму что они были крепостными.
Чтобы ты потом опять не отпирался...
Хотел ты этим сказать , что многие (но не все) перселенцы были беглыми крепостными, и в качестве доказательства этого утверждения приводишь цитаты о том, что в германских землях Leibeigenschaft распространялась на основную массу крестьян ?
Или нет и опять цитатами к месту и не к месту мусорить будешь, утверждая, что ты совсем другое имел в виду ?
Так что ещ╦ раз (может дойд╦т наконец
): поразмышляй на досуге над разницей понятий "основная масса" и "всех".В ответ на:
Tak my zhe govorim ne voobshhe pro Zapadnuju Evropu, a v chastnosti pro nemeckie zemli.
Tak my zhe govorim ne voobshhe pro Zapadnuju Evropu, a v chastnosti pro nemeckie zemli.
А тебе говорят о том, что в западно-европейских немецких землях Leibeigenschaft, е╦ элементы в частностях и охват ею крестьянства сильно отличалась от восточно-европейских .
Im 17. Jht. war der Rechtsstatus der Bauern im Hl. Röm. Reich also sehr unterschiedlich.
Im heutigen Baden-Württemberg und Bayern gab es die ┌alte▓, in Böhmen, Mähren, Schlesien, Brandenburg, Mecklenburg und Pommern die ┌neue▓ Leibeigenschaft.
Im Rheinland, der Pfalz, in Lothringen, Hessen, Thüringen, Sachsen, Niedersachsen, Holstein, Österreich, der Krain, dem Küstenland, der Schweiz und den Niederlanden dagegen relativ freie Bauern, was auch wesentlich zum wirtschaftlichen Erfolg dieser Gebiete beitrug. Daneben gab es in den Randlagen (z.B. Schweiz, Tirol, Vorarlberg, Friesland) aber auch immer noch Freibauern, die überhaupt keiner Grundherrschaft (siehe dort) unterstanden.
In Tirol und Vorarlberg saßen die Vertreter dieser Freibauern sogar in den Landtagen und bestimmen gemeinsam mit Adel, Geistlichkeit und Städten (Bürgern) die Geschicke des Landes. Und in der Schweiz, den südlichen Ostalpen und Nordfriesland bestanden, wie schon erwähnt, sogar freie Bauernrepubliken, die wie auch die Stadtrepubliken (Reichsstädte) den Kaiser als Herrscher anerkannten...
09.04.06 19:45
Уважали... как только шла о речь о поработать...
Так что не надо иллюзий : в этом плане никакой разницы между Германией и Россией нет..
Разница в том как это "поработать" оплачивают , и морально и материально ...
в ответ oldwalker 09.04.06 15:16
В ответ на:
Не надо иллюзий. Вас, нас(и меня) держат здесь как раб.силу.....
А в России немцев уважали.
Не надо иллюзий. Вас, нас(и меня) держат здесь как раб.силу.....
А в России немцев уважали.
Уважали... как только шла о речь о поработать...
Так что не надо иллюзий : в этом плане никакой разницы между Германией и Россией нет..
Разница в том как это "поработать" оплачивают , и морально и материально ...
09.04.06 21:17
в ответ oldwalker 09.04.06 15:16
[цитата]Скажите есть в Германии хоть один памятник переселенцу? Названа хоть одна улица? Наконец изготовлена ли монетка в честь переселенца?
Нет? Ну так вот. Не надо иллюзий. Вас, нас(и меня) держат здесь как раб.силу. И на благодарность не надейтесь-не будет. А в России немцев уважал[цитата
А вы много в Германии памятников видали ? Это вам не Венгрия , где на каждой улице по несколько штук стоит и зубному врачу и славному гусару мочившего турок
А нас , меня во всяком случае, никто не держит и благодарить за что должны и кто ?
Нет? Ну так вот. Не надо иллюзий. Вас, нас(и меня) держат здесь как раб.силу. И на благодарность не надейтесь-не будет. А в России немцев уважал[цитата
А вы много в Германии памятников видали ? Это вам не Венгрия , где на каждой улице по несколько штук стоит и зубному врачу и славному гусару мочившего турок
А нас , меня во всяком случае, никто не держит и благодарить за что должны и кто ?
09.04.06 21:56
в ответ Onkel Gustav 09.04.06 19:33
Скажите, а зачем вы вырвали кусок фразы из велкома?
Он сказал
Почему вы выбросили слова Ремесленники конечно не были таковыми.
Вы цитируете только его слова
Вы же смысл искажаете таким образом.
И второе, сколько в процентном отношении было крестьян от общего числа переселенцев, сколько было ремесленников от общего числа переселенцев?
Он сказал
В ответ на:
we-lcome
(старожил)
Просмотреть профиль
Написать личное сообщение
Добавить в контакты
Послать постинг другу
Распечатать
9/4/06 11:32
we-lcome Re: Ауссиедлер и правозашитники Подписка по e-mail Ответить на это сообщение
В ответ Onkel Gustav 9/4/06 00:49
Большинство моих тезисов ты не можешь опровергнуть в виду их верности. Потому ы начинаешь опровергать, то, чего я не говорил. А после моих опровержений делать вид что они - надуманны. Ты даже до сих пор понять не можешь что таки господствовало к.п. на немецких землях - я же тебе укаал на бОльшинство крестьян под К.П. но ты увы снова "не заметил" И бежали переселенцы многие ( но не все) потму что они были крепостными. Ремесленники конечно не были таковыми.
we-lcome
(старожил)
Просмотреть профиль
Написать личное сообщение
Добавить в контакты
Послать постинг другу
Распечатать
9/4/06 11:32
we-lcome Re: Ауссиедлер и правозашитники Подписка по e-mail Ответить на это сообщение
В ответ Onkel Gustav 9/4/06 00:49
Большинство моих тезисов ты не можешь опровергнуть в виду их верности. Потому ы начинаешь опровергать, то, чего я не говорил. А после моих опровержений делать вид что они - надуманны. Ты даже до сих пор понять не можешь что таки господствовало к.п. на немецких землях - я же тебе укаал на бОльшинство крестьян под К.П. но ты увы снова "не заметил" И бежали переселенцы многие ( но не все) потму что они были крепостными. Ремесленники конечно не были таковыми.
Почему вы выбросили слова Ремесленники конечно не были таковыми.
Вы цитируете только его слова
В ответ на:
Onkel Gustav
(знакомое лицо)
9/4/06 13:58
| Re: Ауссиедлер и правозашитники Распечатать Послать постинг другу Ответить на это сообщение
В ответ we-lcome 9/4/06 11:32
В ответ на:И бежали переселенцы многие ( но не все) потму что они были крепостными.
Onkel Gustav
(знакомое лицо)
9/4/06 13:58
| Re: Ауссиедлер и правозашитники Распечатать Послать постинг другу Ответить на это сообщение
В ответ we-lcome 9/4/06 11:32
В ответ на:И бежали переселенцы многие ( но не все) потму что они были крепостными.
Вы же смысл искажаете таким образом.
И второе, сколько в процентном отношении было крестьян от общего числа переселенцев, сколько было ремесленников от общего числа переселенцев?
09.04.06 22:20
Ремесленники предметом дискуссии не являются ..
в ответ Рихард Вагнер 09.04.06 21:56
В ответ на:
Почему вы выбросили слова Ремесленники конечно не были таковыми.
Потому что предметом моей дискуссии с вилком является его утверждение про "беглых крепостных" .Почему вы выбросили слова Ремесленники конечно не были таковыми.
Ремесленники предметом дискуссии не являются ..
В ответ на:
И второе, сколько в процентном отношении было крестьян от общего числа переселенцев, сколько было ремесленников от общего числа переселенцев?
Вот и задайтесь целью поискать цифры в процентном отношении.. И второе, сколько в процентном отношении было крестьян от общего числа переселенцев, сколько было ремесленников от общего числа переселенцев?
09.04.06 22:27
Какая разница, что явлается предметом, а что - не является ? Зачем тогда Вы спросили
Если предмет дискусии - беглые крепостные, а не ремесленники, то и соответствующий материал приводится про основную массу крестьян, которые были крепостными - предметно.
Здается мне, что не зря были упущены оговорки про ремесленников, сделанные велком, вами. Чтобы контекст сказанного исказить. А цифры я найду.
в ответ Onkel Gustav 09.04.06 22:20
В ответ на:
Потому что предметом моей дискуссии с вилком является его утверждение про "беглых крепостных" .
Ремесленники предметом дискуссии не являются ..
Потому что предметом моей дискуссии с вилком является его утверждение про "беглых крепостных" .
Ремесленники предметом дискуссии не являются ..
Какая разница, что явлается предметом, а что - не является ? Зачем тогда Вы спросили
В ответ на:
Хотел ты этим сказать , что многие (но не все) перселенцы были беглыми крепостными, и в качестве доказательства этого утверждения приводишь цитаты о том, что в германских землях Leibeigenschaft распространялась на основную массу крестьян ?
Или нет и опять цитатами к месту и не к месту мусорить будешь, утверждая, что ты совсем другое имел в виду ?
Хотел ты этим сказать , что многие (но не все) перселенцы были беглыми крепостными, и в качестве доказательства этого утверждения приводишь цитаты о том, что в германских землях Leibeigenschaft распространялась на основную массу крестьян ?
Или нет и опять цитатами к месту и не к месту мусорить будешь, утверждая, что ты совсем другое имел в виду ?
Если предмет дискусии - беглые крепостные, а не ремесленники, то и соответствующий материал приводится про основную массу крестьян, которые были крепостными - предметно.
Здается мне, что не зря были упущены оговорки про ремесленников, сделанные велком, вами. Чтобы контекст сказанного исказить. А цифры я найду.
09.04.06 22:51
Если бы дело ограничилось только им., я, в поисках определенных цифр обнаружил (наверняка не я один и не первый) следующее:
http://www.russlanddeutschegeschichte.de/Kulturarchiv/Quellen/auswanderungsverbo...
в ответ ArtAllm 07.04.06 21:59
В ответ на:
Ну зачем вы приводите слова каког-то сумасшедшего трирского епископа, который имел власть только над своим приходом? Какую власть имел этот епископ над людьми, которые уезжали из других немецких земель, например с Вюртемберга?
Ну зачем вы приводите слова каког-то сумасшедшего трирского епископа, который имел власть только над своим приходом? Какую власть имел этот епископ над людьми, которые уезжали из других немецких земель, например с Вюртемберга?
Если бы дело ограничилось только им., я, в поисках определенных цифр обнаружил (наверняка не я один и не первый) следующее:
http://www.russlanddeutschegeschichte.de/Kulturarchiv/Quellen/auswanderungsverbo...
В ответ на:
KAISERLICHES AUSWANDERUNGSVERBOT 1768
Anweisung, dem von Kaiserl. Maj. unter dem 7. July 1768 erlaßenen Edicte, die Emigrirung Teutscher Unterthanen in fremder Länder betr. unnachläßig nachzukommen. Nachdem Ihro Röm. Kayserl. Majestät, unser allergnädigster Kayser und Herr, gegen die Emigrirung teutscher Unterthanen, und um derselben so schädliche Auswanderung und Anwerbung in frembde mit dem Heil. Röm. Reich in keiner Verbindung stehende Länder gänzlich abzuhelfen, aus preißwürdigster Reichsväterlicher Sorgfalt, ein Allerhöchstes Edict unterm 7ten Julii dieses 1768sten Jahres erlassen haben: Dessen vollständiger Innhalt durch ordentlichen Anschlag am Rathauß bereits öffentlich bekannt gemacht worden ist;............................
Am 9. Februar 1770 erging folgender Befehl an die hessischen Beamten: "Es will verlauten, als wenn sich verschiedene Untertanen beikommen ließen, das ihrige in der Absicht zu versilbern, um außer Landes zu ziehen. Nachdem nun dieses, ohne vorherige gnädigste Erlaubnis erhalten zu haben, unüberlegt, verderblich und strafbar ist, so ist auf dergleichen zu invigilieren und nicht zu gestatten, daß dieselben aus vorstehender Absicht etwas versilbern, ihr Vermögen unter der Hand fortschleppen und sich selbst wegbegeben, wobei denjenigen, welche dergleichen Leuten etwas abkaufen, insinniert wird, daß dergleichen Kauf und Verkauf vor ungültig erkläret werden und die Käufer sich zu gewärtigen haben, daß sie die verkauften Sachen gleichfalls ohnentgeltlich herausgeben müssen". Am 11. Dezember 1784 wurden die Aemter angewiesen, "in der Stille die Verfügung zu treffen, daß auf Emissarien, welche die Untertanen durch Ueberredung und Vorspiegelung großer Vorteile heimlich und betrüglich zur Auswanderung zu verleiten suchen, durch die Ortschultheißen genau invigilieret und, sobald deren √ sie abgesendet, von wem sie wollen √ sich einfinden werden, solche sogleich gefänglich angehalten und anhero eingeliefert werden wollen".
Aus: Karl Stumpp, Die Auswanderung aus Deutschland
nach Rußland in den Jahren 1763 bis 1862
Selbstverlag, Tübingen, o. J.,
Seite 31 - 33
KAISERLICHES AUSWANDERUNGSVERBOT 1768
Anweisung, dem von Kaiserl. Maj. unter dem 7. July 1768 erlaßenen Edicte, die Emigrirung Teutscher Unterthanen in fremder Länder betr. unnachläßig nachzukommen. Nachdem Ihro Röm. Kayserl. Majestät, unser allergnädigster Kayser und Herr, gegen die Emigrirung teutscher Unterthanen, und um derselben so schädliche Auswanderung und Anwerbung in frembde mit dem Heil. Röm. Reich in keiner Verbindung stehende Länder gänzlich abzuhelfen, aus preißwürdigster Reichsväterlicher Sorgfalt, ein Allerhöchstes Edict unterm 7ten Julii dieses 1768sten Jahres erlassen haben: Dessen vollständiger Innhalt durch ordentlichen Anschlag am Rathauß bereits öffentlich bekannt gemacht worden ist;............................
Am 9. Februar 1770 erging folgender Befehl an die hessischen Beamten: "Es will verlauten, als wenn sich verschiedene Untertanen beikommen ließen, das ihrige in der Absicht zu versilbern, um außer Landes zu ziehen. Nachdem nun dieses, ohne vorherige gnädigste Erlaubnis erhalten zu haben, unüberlegt, verderblich und strafbar ist, so ist auf dergleichen zu invigilieren und nicht zu gestatten, daß dieselben aus vorstehender Absicht etwas versilbern, ihr Vermögen unter der Hand fortschleppen und sich selbst wegbegeben, wobei denjenigen, welche dergleichen Leuten etwas abkaufen, insinniert wird, daß dergleichen Kauf und Verkauf vor ungültig erkläret werden und die Käufer sich zu gewärtigen haben, daß sie die verkauften Sachen gleichfalls ohnentgeltlich herausgeben müssen". Am 11. Dezember 1784 wurden die Aemter angewiesen, "in der Stille die Verfügung zu treffen, daß auf Emissarien, welche die Untertanen durch Ueberredung und Vorspiegelung großer Vorteile heimlich und betrüglich zur Auswanderung zu verleiten suchen, durch die Ortschultheißen genau invigilieret und, sobald deren √ sie abgesendet, von wem sie wollen √ sich einfinden werden, solche sogleich gefänglich angehalten und anhero eingeliefert werden wollen".
Aus: Karl Stumpp, Die Auswanderung aus Deutschland
nach Rußland in den Jahren 1763 bis 1862
Selbstverlag, Tübingen, o. J.,
Seite 31 - 33
09.04.06 23:05
Читаю...
Дальше читаю
Различаю слова про эконимические успехи...в 17 веке.
Затем читаю, почему "на юга" вербовщики подались.....В 18 веке. Вижу - в некоторых махоньких госудавстишках успехов уже подавно не было.
http://www.inidia.de/russlanddeutsche.htm
в ответ Onkel Gustav 09.04.06 19:33
В ответ на:
Im 17. Jht. war der Rechtsstatus der Bauern im Hl. Röm. Reich also sehr unterschiedlich.
Im heutigen Baden-Württemberg und Bayern gab es die ┌alte▓, in Böhmen, Mähren, Schlesien, Brandenburg, Mecklenburg und Pommern die ┌neue▓ Leibeigenschaft.
Im Rheinland, der Pfalz, in Lothringen, Hessen, Thüringen, Sachsen, Niedersachsen, Holstein, Österreich, der Krain, dem Küstenland, der Schweiz und den Niederlanden dagegen relativ freie Bauern, was auch wesentlich zum wirtschaftlichen Erfolg dieser Gebiete beitrug. Daneben gab es in den Randlagen (z.B. Schweiz, Tirol, Vorarlberg, Friesland) aber auch immer noch Freibauern, die überhaupt keiner Grundherrschaft (siehe dort) unterstanden.
In Tirol und Vorarlberg saßen die Vertreter dieser Freibauern sogar in den Landtagen und bestimmen gemeinsam mit Adel, Geistlichkeit und Städten (Bürgern) die Geschicke des Landes. Und in der Schweiz, den südlichen Ostalpen und Nordfriesland bestanden, wie schon erwähnt, sogar freie Bauernrepubliken, die wie auch die Stadtrepubliken (Reichsstädte) den Kaiser als Herrscher anerkannten...
Im 17. Jht. war der Rechtsstatus der Bauern im Hl. Röm. Reich also sehr unterschiedlich.
Im heutigen Baden-Württemberg und Bayern gab es die ┌alte▓, in Böhmen, Mähren, Schlesien, Brandenburg, Mecklenburg und Pommern die ┌neue▓ Leibeigenschaft.
Im Rheinland, der Pfalz, in Lothringen, Hessen, Thüringen, Sachsen, Niedersachsen, Holstein, Österreich, der Krain, dem Küstenland, der Schweiz und den Niederlanden dagegen relativ freie Bauern, was auch wesentlich zum wirtschaftlichen Erfolg dieser Gebiete beitrug. Daneben gab es in den Randlagen (z.B. Schweiz, Tirol, Vorarlberg, Friesland) aber auch immer noch Freibauern, die überhaupt keiner Grundherrschaft (siehe dort) unterstanden.
In Tirol und Vorarlberg saßen die Vertreter dieser Freibauern sogar in den Landtagen und bestimmen gemeinsam mit Adel, Geistlichkeit und Städten (Bürgern) die Geschicke des Landes. Und in der Schweiz, den südlichen Ostalpen und Nordfriesland bestanden, wie schon erwähnt, sogar freie Bauernrepubliken, die wie auch die Stadtrepubliken (Reichsstädte) den Kaiser als Herrscher anerkannten...
Читаю...
В ответ на:
Im 17. Jht. war der Rechtsstatus der Bauern im Hl. Röm. Reich also sehr unterschiedlich.
но предметом дискусии является период времени, начиная с манифеста Екатерины 2й, который в 1763 году был издан. Т.е. в 18м веке. Т.е. 17 век, ни к чему. Im 17. Jht. war der Rechtsstatus der Bauern im Hl. Röm. Reich also sehr unterschiedlich.
Дальше читаю
В ответ на:
Im Rheinland, der Pfalz, in Lothringen, Hessen, Thüringen, Sachsen, Niedersachsen, Holstein, Österreich, der Krain, dem Küstenland, der Schweiz und den Niederlanden dagegen relativ freie Bauern, was auch wesentlich zum wirtschaftlichen Erfolg dieser Gebiete beitrug.
Im Rheinland, der Pfalz, in Lothringen, Hessen, Thüringen, Sachsen, Niedersachsen, Holstein, Österreich, der Krain, dem Küstenland, der Schweiz und den Niederlanden dagegen relativ freie Bauern, was auch wesentlich zum wirtschaftlichen Erfolg dieser Gebiete beitrug.
Различаю слова про эконимические успехи...в 17 веке.
Затем читаю, почему "на юга" вербовщики подались.....В 18 веке. Вижу - в некоторых махоньких госудавстишках успехов уже подавно не было.
http://www.inidia.de/russlanddeutsche.htm
В ответ на:
.......................Abwerbungsgebiete waren neben Frankreich und England insbesondere die süddeutschen Kleinststaaten, die zu dieser Zeit miteinander zerstritten, wirtschaftlich und politisch in schlechtester Verfassung waren............Vielerorts reagierten die Fürstentümer auf die Abwerbung mit Verfolgung der Werber und Bestrafung der Auswanderer. Teilweise war die Auswanderung an Loszahlungen geknüpft, wurden Rückkehrverbote angedroht, der Besitz konfisziert, Pranger und Leibesstrafen angeordnet...................
.......................Abwerbungsgebiete waren neben Frankreich und England insbesondere die süddeutschen Kleinststaaten, die zu dieser Zeit miteinander zerstritten, wirtschaftlich und politisch in schlechtester Verfassung waren............Vielerorts reagierten die Fürstentümer auf die Abwerbung mit Verfolgung der Werber und Bestrafung der Auswanderer. Teilweise war die Auswanderung an Loszahlungen geknüpft, wurden Rückkehrverbote angedroht, der Besitz konfisziert, Pranger und Leibesstrafen angeordnet...................
09.04.06 23:11
Сколько угодно улиц названы в честь переселенцев и их мест проживания. В каждом городе есть Sudetenstraße, Königsbergerstraße, Moldausraße etc.
И многие улицы названы в честь тех же переселенцев из Польши, Вост. Пруссии или Чехословакии.... так как те это заслужили. И в честь нашего президента Коелера может улицу назовут, а его родители были российскими немцами.
Так что если кто заслужит, то того и наградят.... но может не упомянут, что он российский немец.
в ответ oldwalker 09.04.06 15:16
In Antwort auf:
Скажите есть в Германии хоть один памятник переселенцу? Названа хоть одна улица?
Скажите есть в Германии хоть один памятник переселенцу? Названа хоть одна улица?
Сколько угодно улиц названы в честь переселенцев и их мест проживания. В каждом городе есть Sudetenstraße, Königsbergerstraße, Moldausraße etc.
И многие улицы названы в честь тех же переселенцев из Польши, Вост. Пруссии или Чехословакии.... так как те это заслужили. И в честь нашего президента Коелера может улицу назовут, а его родители были российскими немцами.
Так что если кто заслужит, то того и наградят.... но может не упомянут, что он российский немец.
09.04.06 23:16
материал об "основной массе" ни в коей мере не подтверждает утверждения вилкома о "беглых крепостных"..
Auswandern в массовом, организованном порядке могли только свободные (будь то крестьяне или ремесленники) ,
но никак не находящиеся в розыске беглые крепостные ...
Ни какой же контекст должен был быть в оригинальном виде, в искажении которого я подозреваюсь ?
в ответ Рихард Вагнер 09.04.06 22:27
В ответ на:
Если предмет дискусии - беглые крепостные, а не ремесленники, то и соответствующий материал приводится про основную массу крестьян, которые были крепостными - предметно.
Одна вот только неувязка в Вашей "предметной" логической цепочке :Если предмет дискусии - беглые крепостные, а не ремесленники, то и соответствующий материал приводится про основную массу крестьян, которые были крепостными - предметно.
материал об "основной массе" ни в коей мере не подтверждает утверждения вилкома о "беглых крепостных"..
Auswandern в массовом, организованном порядке могли только свободные (будь то крестьяне или ремесленники) ,
но никак не находящиеся в розыске беглые крепостные ...
В ответ на:
Здается мне, что не зря были упущены оговорки про ремесленников, сделанные велком, вами. Чтобы контекст сказанного исказить.
Здается мне, что не зря были упущены оговорки про ремесленников, сделанные велком, вами. Чтобы контекст сказанного исказить.
Ни какой же контекст должен был быть в оригинальном виде, в искажении которого я подозреваюсь ?
09.04.06 23:23
Я тоже задался вопросом, ну о каких усадьбах речь..Какие усадьбы могли быть о подавляющефо числа населения немецких земель??? Скорее всего таким образом хотели всех охватить.
Вы почитайте, какое удручающее экономическое положение было.
http://www.russlanddeutschegeschichte.de/deutsch1/ag_wirtschaftlich.htm
http://www.russlanddeutschegeschichte.de/deutsch1/verarmung.htm
Das anhaltende Bevölkerungswachstum in Deutschland während des gesamten 18. Jahrhunderts ließ die Einwohnerzahl auf ca. 22 Millionen ansteigen. Dieses Wachstum setzte sich auch im 19. Jahrhundert fort.
Das Bevölkerungswachstum führte zu einer Verknappung des landwirtschaftlich nutzbaren Bodens. Anerbrecht und Realerbteilung erzeugten einen Abwanderungs- bzw. Auswanderungsdruck. Die Zahl der Menschen, die sich ausschließlich von den Erträgen ihres eigenen Hofes ernähren konnten, nahm stetig ab. Die der Landarmen und Landlosen stieg dagegen stark an. Sie waren zur Existenzsicherung auf einen Nebenerwerb angewiesen.
Die Belastungen und Leistungen, die bäuerliche Höfe zu tragen und aufzubringen hatten, sicherten oft nur den einfachsten Lebensunterhalt. Bei außergewöhnlichen Belastungen drohte die Verschuldung oder der Verlust des Hofes.
Der Versuch, durch die Binnenkolonisation zusätzliche Bauernstellen zu schaffen, stieß wegen der schlechten Bodenqualität schnell an seine Grenzen.
Das städtische und ländliche Handwerk bot nur noch in geringem Maße die Möglichkeit zur Sicherung des Lebensunterhaltes.
In ihrer Gesamtheit führten die genannten Faktoren zu einer massenhaften Verelendung und Verarmung der Bevölkerung, die als Pauperismus bezeichnet wird.
в ответ ArtAllm 07.04.06 21:59
В ответ на:
.....Неужели у крепостных там были усадьбы и состояние? Или вы не разобрались, что мне хочет доказать Велком?
Я не нашел в вашей цитате слова "крепостные". Hу а то, что из Германии неохотно отпускали подданных (т.е. налогоплательщиков), с этим ведь никто не спорит.......
.....Неужели у крепостных там были усадьбы и состояние? Или вы не разобрались, что мне хочет доказать Велком?
Я не нашел в вашей цитате слова "крепостные". Hу а то, что из Германии неохотно отпускали подданных (т.е. налогоплательщиков), с этим ведь никто не спорит.......
Я тоже задался вопросом, ну о каких усадьбах речь..Какие усадьбы могли быть о подавляющефо числа населения немецких земель??? Скорее всего таким образом хотели всех охватить.
Вы почитайте, какое удручающее экономическое положение было.
http://www.russlanddeutschegeschichte.de/deutsch1/ag_wirtschaftlich.htm
http://www.russlanddeutschegeschichte.de/deutsch1/verarmung.htm
Das anhaltende Bevölkerungswachstum in Deutschland während des gesamten 18. Jahrhunderts ließ die Einwohnerzahl auf ca. 22 Millionen ansteigen. Dieses Wachstum setzte sich auch im 19. Jahrhundert fort.
Das Bevölkerungswachstum führte zu einer Verknappung des landwirtschaftlich nutzbaren Bodens. Anerbrecht und Realerbteilung erzeugten einen Abwanderungs- bzw. Auswanderungsdruck. Die Zahl der Menschen, die sich ausschließlich von den Erträgen ihres eigenen Hofes ernähren konnten, nahm stetig ab. Die der Landarmen und Landlosen stieg dagegen stark an. Sie waren zur Existenzsicherung auf einen Nebenerwerb angewiesen.
Die Belastungen und Leistungen, die bäuerliche Höfe zu tragen und aufzubringen hatten, sicherten oft nur den einfachsten Lebensunterhalt. Bei außergewöhnlichen Belastungen drohte die Verschuldung oder der Verlust des Hofes.
Der Versuch, durch die Binnenkolonisation zusätzliche Bauernstellen zu schaffen, stieß wegen der schlechten Bodenqualität schnell an seine Grenzen.
Das städtische und ländliche Handwerk bot nur noch in geringem Maße die Möglichkeit zur Sicherung des Lebensunterhaltes.
In ihrer Gesamtheit führten die genannten Faktoren zu einer massenhaften Verelendung und Verarmung der Bevölkerung, die als Pauperismus bezeichnet wird.
В ответ на:
Dem Bevölkerungswachstum stand eine unzureichende Anzahl von wenigstens das Existenzminimum garantierenden Arbeits- und Erwerbsmöglichkeiten gegenüber, denn:
Zusätzliche Bauernhöfe waren kaum noch zu schaffen, da der Boden zu knapp war.
Die Zahl der Kleinbauern wuchs, die sich nicht mehr allein von ihrer landwirtschaftlichen Arbeit ernähren konnten. Am Ende des 18. Jahrhunderts waren davon ca. zwei Drittel der ländlichen Bevölkerung betroffen.
Zur Existenzsicherung waren zusätzliche handwerkliche Tätigkeiten als Nebenerwerbsmöglichkeit erforderlich. Sie fanden aber nicht die entsprechende Nachfrage nach ihren Gütern und Leistungen.
Durch das sich ausdehnende ländliche und städtische Exportgewerbe konnten zwar Arbeitsplätze geschaffen werden, aber ihre Zahl reichte nicht, um mit dem Bevölkerungswachstum Schritt zu halten.
Die Situation der unteren Bevölkerungsschichten verschärfte sich noch durch steigende Nahrungsmittelpreise, die somit zu steigenden Lebenshaltungskosten führten.
Für verarmte oder von Verarmung bedrohte Menschen bot sich die Auswanderung als Ausweg an. In dieser Situation fiel das Angebot der russischen Zarin Katharina II. noch unerschlossenes Land in Russland ausländischen Siedlern zur Verfügung zu stellen, auf fruchtbaren Boden.
Neben Nordamerika wurde Osteuropa ein bevorzugtes Auswanderungsziel. Nach Russland zogen im 18. Jahrhundert fast 100.000 Menschen.
Dem Bevölkerungswachstum stand eine unzureichende Anzahl von wenigstens das Existenzminimum garantierenden Arbeits- und Erwerbsmöglichkeiten gegenüber, denn:
Zusätzliche Bauernhöfe waren kaum noch zu schaffen, da der Boden zu knapp war.
Die Zahl der Kleinbauern wuchs, die sich nicht mehr allein von ihrer landwirtschaftlichen Arbeit ernähren konnten. Am Ende des 18. Jahrhunderts waren davon ca. zwei Drittel der ländlichen Bevölkerung betroffen.
Zur Existenzsicherung waren zusätzliche handwerkliche Tätigkeiten als Nebenerwerbsmöglichkeit erforderlich. Sie fanden aber nicht die entsprechende Nachfrage nach ihren Gütern und Leistungen.
Durch das sich ausdehnende ländliche und städtische Exportgewerbe konnten zwar Arbeitsplätze geschaffen werden, aber ihre Zahl reichte nicht, um mit dem Bevölkerungswachstum Schritt zu halten.
Die Situation der unteren Bevölkerungsschichten verschärfte sich noch durch steigende Nahrungsmittelpreise, die somit zu steigenden Lebenshaltungskosten führten.
Für verarmte oder von Verarmung bedrohte Menschen bot sich die Auswanderung als Ausweg an. In dieser Situation fiel das Angebot der russischen Zarin Katharina II. noch unerschlossenes Land in Russland ausländischen Siedlern zur Verfügung zu stellen, auf fruchtbaren Boden.
Neben Nordamerika wurde Osteuropa ein bevorzugtes Auswanderungsziel. Nach Russland zogen im 18. Jahrhundert fast 100.000 Menschen.
09.04.06 23:26
Вы преувеличивате средства массовой коммуникации того времени. Тем более величины государств не учитываете и их взаимную вражду.
в ответ Onkel Gustav 09.04.06 23:16
В ответ на:
Auswandern в массовом, организованном порядке могли только свободные (будь то крестьяне или ремесленники) ,
но никак не находящиеся в розыске беглые крепостные ...
Auswandern в массовом, организованном порядке могли только свободные (будь то крестьяне или ремесленники) ,
но никак не находящиеся в розыске беглые крепостные ...
Вы преувеличивате средства массовой коммуникации того времени. Тем более величины государств не учитываете и их взаимную вражду.
09.04.06 23:28
Есть информация, утверждающая это ? Милости просим : приводите цифры по теме ...
в ответ Рихард Вагнер 09.04.06 23:05
В ответ на:
но предметом дискусии является период времени, начиная с манифеста Екатерины 2й, который в 1763 году был издан. Т.е. в 18м веке. Т.е. 17 век, ни к чему.
И откуда такая убежд╦нность, что в 18-м веке положение дел в крепостном вопросе кардинально от 17-го отличалось ? но предметом дискусии является период времени, начиная с манифеста Екатерины 2й, который в 1763 году был издан. Т.е. в 18м веке. Т.е. 17 век, ни к чему.
Есть информация, утверждающая это ? Милости просим : приводите цифры по теме ...
В ответ на:
Затем читаю, почему "на юга" вербовщики подались.....В 18 веке. Вижу - в некоторых махоньких госудавстишках успехов уже подавно не было.
"...Im Rheinland, der Pfalz, in Lothringen, Hessen, Thüringen, Sachsen, Niedersachsen, Holstein, Österreich, der Krain, dem Küstenland, der Schweiz und den Niederlanden dagegen relativ freie Bauern, was auch wesentlich zum wirtschaftlichen Erfolg dieser Gebiete beitrug. ..." -
какие из упомянутых махоньких госудавстишков относятся к "югам", где успехов уже подавно не было ?Затем читаю, почему "на юга" вербовщики подались.....В 18 веке. Вижу - в некоторых махоньких госудавстишках успехов уже подавно не было.
10.04.06 00:10
Можно на будушее [enter] хотя бы использовать после цитаты?
Для меня как жителя севера германии хессен -уже "юга". Но дело даже не в этом: экономическая ситуация в целом в немецких землях, откуда наибольшее число переселялось - было удручающим, я привел цитаты выше но не вам. Вам приведу выводы, почему переселение имело место быть - как видите несколько причин были: экономические, политические , религиозные:
http://www.russlanddeutschegeschichte.de/deutsch1/ausweg_auswanderung.htm
Цифры по прежнему от вас ожидаются. Про число вольных крестьян.
в ответ Onkel Gustav 09.04.06 23:28
В ответ на:
"...Im Rheinland, der Pfalz, in Lothringen, Hessen, Thüringen, Sachsen, Niedersachsen, Holstein, Österreich, der Krain, dem Küstenland, der Schweiz und den Niederlanden dagegen relativ freie Bauern, was auch wesentlich zum wirtschaftlichen Erfolg dieser Gebiete beitrug. ..." - какие из упомянутых махоньких госудавстишков относятся к "югам", где успехов уже подавно не было ?
"...Im Rheinland, der Pfalz, in Lothringen, Hessen, Thüringen, Sachsen, Niedersachsen, Holstein, Österreich, der Krain, dem Küstenland, der Schweiz und den Niederlanden dagegen relativ freie Bauern, was auch wesentlich zum wirtschaftlichen Erfolg dieser Gebiete beitrug. ..." - какие из упомянутых махоньких госудавстишков относятся к "югам", где успехов уже подавно не было ?
Можно на будушее [enter] хотя бы использовать после цитаты?
Для меня как жителя севера германии хессен -уже "юга". Но дело даже не в этом: экономическая ситуация в целом в немецких землях, откуда наибольшее число переселялось - было удручающим, я привел цитаты выше но не вам. Вам приведу выводы, почему переселение имело место быть - как видите несколько причин были: экономические, политические , религиозные:
http://www.russlanddeutschegeschichte.de/deutsch1/ausweg_auswanderung.htm
В
ответ на:
"Nirgends war nur ein Grund für die Auswanderung allein ausschlaggebend. Immer wirkten mehrere Gründe zusammen, wobei in dem einen Lande der eine, in dem andern der andere Grund überwog.
Die Voraussetzung für solch eine Massenauswanderung aber war nicht nur im Auswanderungs-, sondern auch im Einwanderungslande gegeben.
Im damaligen Deutschland:
Politische Unterdrückung durch fremde Mächte, aber auch durch die eigene Regierung und Fürsten
Heeres- und Frondienst im eigenen Land und für Fremdmächte
Wirtschaftliche Not, Missernten, Hungerjahre, Landmangel, Steuerlasten
*
Strenge und oft ungerechte Verwaltung
Einführung von Neuerungen auf schulischem und kirchlichem Gebiet
In Russland:
Freie Lebens- und Entfaltungsmöglichkeiten
Befreiung vom Militärdienst "auf ewige Zeiten"
Angebot von Land, fast unbegrenzte Landankaufmöglichkeiten, Steuerfreiheit
Freie Gemeindeverwaltung
Volle Freiheit auf religiösem Gebiet
Das war damals Grund genug, der Heimat den Rücken zu kehren und sich in der Ferne eine neue bessere Heimat zu suchen."
Die aus verschiedenen Auswanderungsgebieten stammenden Aussiedler traten die Reise nach Russland von Sammelpunkten aus an.
"Nirgends war nur ein Grund für die Auswanderung allein ausschlaggebend. Immer wirkten mehrere Gründe zusammen, wobei in dem einen Lande der eine, in dem andern der andere Grund überwog.
Die Voraussetzung für solch eine Massenauswanderung aber war nicht nur im Auswanderungs-, sondern auch im Einwanderungslande gegeben.
Im damaligen Deutschland:
Politische Unterdrückung durch fremde Mächte, aber auch durch die eigene Regierung und Fürsten
Heeres- und Frondienst im eigenen Land und für Fremdmächte
Wirtschaftliche Not, Missernten, Hungerjahre, Landmangel, Steuerlasten
*
Strenge und oft ungerechte Verwaltung
Einführung von Neuerungen auf schulischem und kirchlichem Gebiet
In Russland:
Freie Lebens- und Entfaltungsmöglichkeiten
Befreiung vom Militärdienst "auf ewige Zeiten"
Angebot von Land, fast unbegrenzte Landankaufmöglichkeiten, Steuerfreiheit
Freie Gemeindeverwaltung
Volle Freiheit auf religiösem Gebiet
Das war damals Grund genug, der Heimat den Rücken zu kehren und sich in der Ferne eine neue bessere Heimat zu suchen."
Die aus verschiedenen Auswanderungsgebieten stammenden Aussiedler traten die Reise nach Russland von Sammelpunkten aus an.
Цифры по прежнему от вас ожидаются. Про число вольных крестьян.
10.04.06 00:48
в ответ Onkel Gustav 09.04.06 22:20
К сожалению, вынужден признать, что мое заявление пор нахождение цифр, данное вчера, сегодня еще не реализовалось. Не знаю, может на следующей неделе найду цифы, о которых я вас же и спросил ( процентный состав крестьян/ремесленников от общего числа переселенцев из тогдашних немецких земель)
Пока что только следующее нашел ( не считая уже высказанного мной )
http://www.russlanddeutschegeschichte.de/russisch1/preussische_kriterien.htm
Не знаю, может на следующей неделе найду цифы, о которых я вас же и спросил ( процентный состав крестьян/ремесленников от общего числа переселенцев из тогдашних немецких земель)Пока что только следующее нашел ( не считая уже высказанного мной )
http://www.russlanddeutschegeschichte.de/russisch1/preussische_kriterien.htm
В ответ на:
.......В августе 1804 года российский посланник в Штутгарте Яковлев представил своему правительству доклад об опыте Пруссии, в предыдущие годы принимавшей переселенцев из Южной Германии. Из доклада следовало, что в число последних нередко попадали ╚плохие хозяева и беспутные люди╩. А так как прусский король был заинтересован в приеме не как можно большего числа людей, а "хороших поселенцев", была создана комиссия, выработавшая ряд критериев, которыми надо было руководствоваться при вербовке кандидатов....../цитата]
http://www.russlanddeutschegeschichte.de/russisch1/c_g_zuege.htm
[цитата]Родившийся в 1746 году в Гере сын текстильщика, подмастерье Готлоб Цюге, путешествуя, попал в 1764 году в Любек. Здесь он примкнул к поезду выезжающих эмигрантов. В своей изданной в 1802 году книге "Русский колонист, или жизнь Христиана Готлоба Цюге в России. Попутное описание нравов и обычаев русских, преимущественно живущих в азиатских провинциях" он даёт не только малолестную характеристику выехавшим в Россию людям, но и описывает свои впечатления о путешествии в места поселения и о первых трудностях.
.......В августе 1804 года российский посланник в Штутгарте Яковлев представил своему правительству доклад об опыте Пруссии, в предыдущие годы принимавшей переселенцев из Южной Германии. Из доклада следовало, что в число последних нередко попадали ╚плохие хозяева и беспутные люди╩. А так как прусский король был заинтересован в приеме не как можно большего числа людей, а "хороших поселенцев", была создана комиссия, выработавшая ряд критериев, которыми надо было руководствоваться при вербовке кандидатов....../цитата]
http://www.russlanddeutschegeschichte.de/russisch1/c_g_zuege.htm
[цитата]Родившийся в 1746 году в Гере сын текстильщика, подмастерье Готлоб Цюге, путешествуя, попал в 1764 году в Любек. Здесь он примкнул к поезду выезжающих эмигрантов. В своей изданной в 1802 году книге "Русский колонист, или жизнь Христиана Готлоба Цюге в России. Попутное описание нравов и обычаев русских, преимущественно живущих в азиатских провинциях" он даёт не только малолестную характеристику выехавшим в Россию людям, но и описывает свои впечатления о путешествии в места поселения и о первых трудностях.
10.04.06 11:03
Скажите, а какая смысловая нагрузка вашего ПС? В чем она состоит?
Я прочел и про освобождение от военной службы ( вы зачем.то полужирным выделили..) Но только-что вычетал следуюшее
http://www.russlanddeutschegeschichte.de/deutsch1/ag_religioese.htm
Вот ведь как стало им тяжело "землю купишь - военную службу признать надо будет, а признание военной службы " - "не по вере"
Наряду с этими данными, наблюдая ваше желание проанализировать ситуацию ранее, проделал то же самое - вот каккая нерадужная картина получилась: богатсва хотелсоь гопсодам больше - пришлось крестьян из свободных в несвободные а затем крепостные обращать. И в результате свободных крестьян было ровно столько сколько белых воронов.
"...Im 14. und 15. Jahrhundert waren die Städte rasch emporgekommen und reich geworden. Ihr Kunstgewerbe und Luxus blühte namentlich in Süddeutschland und am Rhein. Die Üppigkeit der städtischen Patrizier ließ den grobgenährten, grobgekleideten, plumpmöblierten Landjunker nicht ruhig schlafen. Aber woher die schönen Sachen erhalten? Das Wegelagern wurde immer gefährlicher und erfolgloser. Zum Kaufen aber gehörte Geld. Und das konnte nur der Bauer schaffen. Daher erneuerter Druck auf die Bauern, gesteigerte Zinsen und Fronden, erneuerter, stets beschleunigter Eifer, die freien Bauern zu Hörigen, die Hörigen zu Leibeignen herabzudrücken und das gemeine Markland in Herrenland umzuwandeln. Dazu halfen den Landesherren und Adligen die römischen Juristen, die mit ihrer |327| Anwendung römischer Rechtssätze auf deutsche, meist unverstandne Verhältnisse eine grenzenlose Verwirrung anzurichten, aber doch so anzurichten verstanden, daß der Herr stets dadurch gewann und der Bauer stets verlor. Die geistlichen Herren halfen sich einfacher: Sie fälschten Urkunden, worin die Rechte der Bauern verkürzt und ihre Pflichten gesteigert wurden. Gegen diese Räubereien von Landesherren, Adel und Pfaffen erhoben sich seit Ende des 15. Jahrhunderts die Bauern in häufigen Einzelaufständen, bis 1525 der große Bauernkrieg Schwaben, Bayern, Franken bis ins Elsaß, die Pfalz, den Rheingau und Thüringen hinein überflutete. Die Bauern erlagen nach harten Kämpfen. Von da an datiert das erneuerte allgemeine Vorherrschen der Leibeigenschaft unter den deutschen Bauern. In den Gegenden, wo der Kampf gewütet hatte, wurden nun alle noch gebliebnen Rechte der Bauern schamlos zertreten, ihre Gemeinland in Herrenland verwandelt, sie selbst in Leibeigne. Und zum Dank dafür, daß die bessergestellten norddeutschen Bauern ruhig geblieben, verfielen sie, nur langsamer, derselben Unterdrückung. Die Leibeigenschaft deutscher Bauern wird in Ostpreußen, Pommern, Brandenburg, Schlesien seit Mitte, in Schleswig-Holstein seit Ende des 16. Jahrhunderts eingeführt und immer allgemeiner den Bauern aufgenötigt......
.Die Leibeigenschaft wurde jetzt allgemein; ein freier Bauer war nun so selten wie ein weißer Rabe. Und damit der gnädige Herr imstande sei, jeden, auch den geringsten Widerstand der Bauern im Keim zu ersticken, erhielt er vom Landesfürsten die Patrimonialgerichtsbarkeit, d.h. er wurde zum alleinigen Richter ernannt für alle kleinern Vergehen und Streitigkeiten der Bauern, selbst wenn ein Bauer mit ihm, dem Herrn, im Streit, der Herr also Richter in eigner Sache war! Von da an herrschten auf dem Lande Stock und Peitsche. Wie das ganze Deutschland, so war der deutsche Bauer bei seiner tiefsten Erniedrigung angekommen. Wie ganz Deutschland, so war auch der Bauer so kraftlos geworden, daß alle Selbsthülfe versagte, daß Rettung nur von außen kommen konnte."
в ответ Onkel Gustav 09.04.06 13:58
В ответ на:
PS: "...Seit dem 16. Jahrhundert lebten auch im zur polnischen Krone gehörenden so genannten Königlichen Preußen viele Mennoniten. Damals wurden die mennonitischen Flüchtlinge aus den Niederlanden aufgenommen, um die Sumpfgebiete des Weichsel-Nogat-Deltas zu kultivieren. Sie bauten dort Deiche und Kanäle und konnten auf diese Weise das Land für eine erfolgreiche Viehzucht nutzen. Da sie den dortigen Städten und den Großgrundbesitzern wirtschaftliche Vorteile brachten, wurde ihre Religion geduldet. Als das Königliche Preußen im Zuge der Ersten Teilungen Polens 1772 unter die preußische Herrschaft kam, hat sich die Situation für die Mennoniten stark verändert. Damals lebten im von nun an so bezeichneten Westpreußen 12.182 Mennoniten. Die Mennoniten standen mit ihrer Ablehnung des Wehrdienstes dem Wunsch der preußischen Könige nach einer Vergrößerung ihrer Armee entgegen. Sie wurden zwar vom Wehrdienst befreit, aber ihre weitere Ausbreitung wurde verhindert.
So sind dann viele Mennoniten aus Westpreußen nach Südrussland ausgewandert..."
PS: "...Seit dem 16. Jahrhundert lebten auch im zur polnischen Krone gehörenden so genannten Königlichen Preußen viele Mennoniten. Damals wurden die mennonitischen Flüchtlinge aus den Niederlanden aufgenommen, um die Sumpfgebiete des Weichsel-Nogat-Deltas zu kultivieren. Sie bauten dort Deiche und Kanäle und konnten auf diese Weise das Land für eine erfolgreiche Viehzucht nutzen. Da sie den dortigen Städten und den Großgrundbesitzern wirtschaftliche Vorteile brachten, wurde ihre Religion geduldet. Als das Königliche Preußen im Zuge der Ersten Teilungen Polens 1772 unter die preußische Herrschaft kam, hat sich die Situation für die Mennoniten stark verändert. Damals lebten im von nun an so bezeichneten Westpreußen 12.182 Mennoniten. Die Mennoniten standen mit ihrer Ablehnung des Wehrdienstes dem Wunsch der preußischen Könige nach einer Vergrößerung ihrer Armee entgegen. Sie wurden zwar vom Wehrdienst befreit, aber ihre weitere Ausbreitung wurde verhindert.
So sind dann viele Mennoniten aus Westpreußen nach Südrussland ausgewandert..."
Скажите, а какая смысловая нагрузка вашего ПС? В чем она состоит?
Я прочел и про освобождение от военной службы ( вы зачем.то полужирным выделили..) Но только-что вычетал следуюшее
http://www.russlanddeutschegeschichte.de/deutsch1/ag_religioese.htm
В ответ на:
Religiöse Motive waren es, die außer Pietisten (ev. Glaubensrichtung) vor allem Mennoniten veranlassten, als Kolonisten nach Russland zu ziehen.
Ihrem Glauben gemäß lehnen die Mennoniten nicht nur jede Eidesleistung oder die Übernahme von Staatsämtern ab, sondern auch jeden Kriegs- oder Militärdienst.
Vor allem ihre Einstellung zum Kriegs- oder Militärdienst ließ sie immer wieder in Konflikt mit der Staatsgewalt kommen.
Die Aufhebung des 1780 von Friedrich II. verfügten Gnadenprivilegs für die in Preußen lebenden Mennoniten durch Friedrich Wilhelm II. im Jahr 1787 hatte weitreichende Konsequenzen.
War es den Mennoniten zunächst nur verboten in größerem Umfang Land zu kaufen, so wurde ihnen ab 1789 jeder Landerwerb unmöglich gemacht, da er nunmehr an die Wahrnehmung der Wehrpflicht gebunden war. Auf diese Weise konnten sie ihren Kindern auch kein wirtschaftliches Auskommen für die Zukunft sichern.
Vor diesem Hintergrund fanden die Bemühungen des im Auftrag der Zarin Katharina II. handelnden Werbers Trappe um die Werbung von Mennoniten und die Ansiedlung von Mennoniten in Südrussland ein positives Echo.
Religiöse Motive waren es, die außer Pietisten (ev. Glaubensrichtung) vor allem Mennoniten veranlassten, als Kolonisten nach Russland zu ziehen.
Ihrem Glauben gemäß lehnen die Mennoniten nicht nur jede Eidesleistung oder die Übernahme von Staatsämtern ab, sondern auch jeden Kriegs- oder Militärdienst.
Vor allem ihre Einstellung zum Kriegs- oder Militärdienst ließ sie immer wieder in Konflikt mit der Staatsgewalt kommen.
Die Aufhebung des 1780 von Friedrich II. verfügten Gnadenprivilegs für die in Preußen lebenden Mennoniten durch Friedrich Wilhelm II. im Jahr 1787 hatte weitreichende Konsequenzen.
War es den Mennoniten zunächst nur verboten in größerem Umfang Land zu kaufen, so wurde ihnen ab 1789 jeder Landerwerb unmöglich gemacht, da er nunmehr an die Wahrnehmung der Wehrpflicht gebunden war. Auf diese Weise konnten sie ihren Kindern auch kein wirtschaftliches Auskommen für die Zukunft sichern.
Vor diesem Hintergrund fanden die Bemühungen des im Auftrag der Zarin Katharina II. handelnden Werbers Trappe um die Werbung von Mennoniten und die Ansiedlung von Mennoniten in Südrussland ein positives Echo.
Вот ведь как стало им тяжело "землю купишь - военную службу признать надо будет, а признание военной службы " - "не по вере"
Наряду с этими данными, наблюдая ваше желание проанализировать ситуацию ранее, проделал то же самое - вот каккая нерадужная картина получилась: богатсва хотелсоь гопсодам больше - пришлось крестьян из свободных в несвободные а затем крепостные обращать. И в результате свободных крестьян было ровно столько сколько белых воронов.
"...Im 14. und 15. Jahrhundert waren die Städte rasch emporgekommen und reich geworden. Ihr Kunstgewerbe und Luxus blühte namentlich in Süddeutschland und am Rhein. Die Üppigkeit der städtischen Patrizier ließ den grobgenährten, grobgekleideten, plumpmöblierten Landjunker nicht ruhig schlafen. Aber woher die schönen Sachen erhalten? Das Wegelagern wurde immer gefährlicher und erfolgloser. Zum Kaufen aber gehörte Geld. Und das konnte nur der Bauer schaffen. Daher erneuerter Druck auf die Bauern, gesteigerte Zinsen und Fronden, erneuerter, stets beschleunigter Eifer, die freien Bauern zu Hörigen, die Hörigen zu Leibeignen herabzudrücken und das gemeine Markland in Herrenland umzuwandeln. Dazu halfen den Landesherren und Adligen die römischen Juristen, die mit ihrer |327| Anwendung römischer Rechtssätze auf deutsche, meist unverstandne Verhältnisse eine grenzenlose Verwirrung anzurichten, aber doch so anzurichten verstanden, daß der Herr stets dadurch gewann und der Bauer stets verlor. Die geistlichen Herren halfen sich einfacher: Sie fälschten Urkunden, worin die Rechte der Bauern verkürzt und ihre Pflichten gesteigert wurden. Gegen diese Räubereien von Landesherren, Adel und Pfaffen erhoben sich seit Ende des 15. Jahrhunderts die Bauern in häufigen Einzelaufständen, bis 1525 der große Bauernkrieg Schwaben, Bayern, Franken bis ins Elsaß, die Pfalz, den Rheingau und Thüringen hinein überflutete. Die Bauern erlagen nach harten Kämpfen. Von da an datiert das erneuerte allgemeine Vorherrschen der Leibeigenschaft unter den deutschen Bauern. In den Gegenden, wo der Kampf gewütet hatte, wurden nun alle noch gebliebnen Rechte der Bauern schamlos zertreten, ihre Gemeinland in Herrenland verwandelt, sie selbst in Leibeigne. Und zum Dank dafür, daß die bessergestellten norddeutschen Bauern ruhig geblieben, verfielen sie, nur langsamer, derselben Unterdrückung. Die Leibeigenschaft deutscher Bauern wird in Ostpreußen, Pommern, Brandenburg, Schlesien seit Mitte, in Schleswig-Holstein seit Ende des 16. Jahrhunderts eingeführt und immer allgemeiner den Bauern aufgenötigt......
.Die Leibeigenschaft wurde jetzt allgemein; ein freier Bauer war nun so selten wie ein weißer Rabe. Und damit der gnädige Herr imstande sei, jeden, auch den geringsten Widerstand der Bauern im Keim zu ersticken, erhielt er vom Landesfürsten die Patrimonialgerichtsbarkeit, d.h. er wurde zum alleinigen Richter ernannt für alle kleinern Vergehen und Streitigkeiten der Bauern, selbst wenn ein Bauer mit ihm, dem Herrn, im Streit, der Herr also Richter in eigner Sache war! Von da an herrschten auf dem Lande Stock und Peitsche. Wie das ganze Deutschland, so war der deutsche Bauer bei seiner tiefsten Erniedrigung angekommen. Wie ganz Deutschland, so war auch der Bauer so kraftlos geworden, daß alle Selbsthülfe versagte, daß Rettung nur von außen kommen konnte."
11.04.06 09:16
в ответ Onkel Gustav 09.04.06 19:33
"..Чтобы ты потом опять не отпирался...
Хотел ты этим сказать , что многие (но не все) перселенцы были беглыми крепостными, и в качестве доказательства этого утверждения приводишь цитаты о том, что в германских землях Leibeigenschaft распространялась на основную массу крестьян ?
Или нет и опять цитатами к месту и не к месту мусорить будешь, утверждая, что ты совсем другое имел в виду ?..."
Во-первых, перечитай, что я именно сказал, и не оскопляй важные детали:
"
http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Cat=&Board=discus&Number=5079139&page=0&v...
we-lcome
(старожил)
9/4/06 11:32
Большинство моих тезисов ты не можешь опровергнуть в виду их верности. Потому ы начинаешь опровергать, то, чего я не говорил. А после моих опровержений делать вид что они - надуманны. Ты даже до сих пор понять не можешь что таки господствовало к.п. на немецких землях - я же тебе укаал на бОльшинство крестьян под К.П. но ты увы снова "не заметил" И бежали переселенцы многие ( но не все) потму что они были крепостными. Ремесленники конечно не были таковыми.
"
Ремесленников ты "позабыл" указать. Во-вторых, что тебе алогичного в моих рассуждениях бросилось. Ведь вполне разумно проанализиорвать из каких слоев групп формировались переселавщиеся? Некто ArtAllm заявил про каких то фермеров, я же начал анализировать и продемостриорвал тебе ( не только я), что крепостничество господствовало на немецких землях в указанный период. Потому ты, скорее всего и начал, "перечить", пытаясь доказать обратное, но у тебя это не вышло. Твоя дальнейшая попытка состоит в том, что, большинство из крестьян, переселявшихся из немецких земель, были свободными. Но
вот ведь какя штутка, как тут было замечено, свободных крестьян было очень мало. Поражения в востанниях, желание господ "выжать" из них побольше, псотепенное лишение статуса свободности с достижением крепостного статуса, привело к тому, что большинство крестьян стало крепостными на немецких землях. С другой стороны зазывалами были оглашены привлекательные условия, крепеостным крестьянам , в отличие от некрепостных земель и наделов терять не надо было, вот потому и сформировалось большинство из них, в надежде обрести более лучшие условия существования.
Ты конечно, можешь опровергнуть, но в этом случае предоставь аналитические выкладки, численные данные о том,
a) сколько из числа крестьян ехавших в росийскую империю из немецких земель были свободными крестьянами, не крепостными крестьянами
b) сколько из числа крестьян приехавших в росийскую империю из немецких земель были свободными крестьянами, не крепостными крестьянами
Повторюсь, я исхожу из числа крепостных крестьян в немецких землях, которых было большинство.
Кроме этого, я учитываю и запретительные указы по выезду со стороны не только религиозников, но и со стороны господ, распространявшихся на свободных подданных, т.е. твое утверждение про возможность организованного переселения лишь из свободных крестьян ( и ремесленников) требует значительной корректировки, ты привел аргумент об извещении про побег крепостных, но ведь запреты на выезд и карательные меры со стороны господ имели место быть по отношнию ке этой группе лиц! Тех же ремесленников! Но ремесленники прибыли же на земли росийской империи! Одним удалось избежать кары господ. другим не удалось - точно также и с крепостными крестьянами - одним удалось избежать кары за побег, они, если не умерли в дороге, достигли росийской империи.
Кроме того, пользуясь случаем смею заметить, что по прочтению последних материaлов в данной ветке по поводу экономического, полотического и др. и др, положения дел в немцких землях в 18 начале 19 века, утверждениe ArtAllm про свободных фермеров-предпринимателей"
"
ArtAllm
(местный житель)
4/4/06 20:02 Re: Ауссиедлер и правозашитники Подписка по e-mail Ответить на это сообщение
В ответ oldwalker 4/4/06 18:10
In Antwort auf:
Не могли бы Вы дать ссылочку в чём трудность русских заключалась.
Вы мне подняли настроение, посмеялся Вашим фантазиям.
Крепостные крестьяне и свободные фермеры-предприниматели - это разные ступени развития.
Ведь не ради украшения Европейцев в Россию приглашали, а для того, чтобы у них учиться работать.
"
( полностъю цитата тут http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Cat=&Board=discus&Number=5049657&page=0&v...
"
явлаются ло...являются ошибочными: в указанный период времени царила нужда у крестьян, даже свободных, они были закабалены налогами, податями в усладу знати. Кроме того население увеличивалось, все больше и больше требовалось от крестьянина, да не только крестьянина но и ремесленника. Кроме того, на определенные группы населения и религозные проблемы давлели - все это и явилось причиной тому, что предпосылок формирования как фермеров, так и предпренимателей, так и фермеров-предпренимателей, учитывая урвень тех. развития - просто не было.
А были всего лишь крепостные крестьянe ( большинство ) и свободные крестьянe ( мизер), - а не фермерами-предпренимателями
Тем паче что по поселению на росийские земли главной задачей было у переселившихся вообще выжить, самим обустроится не то что кого-либо учить / дaвать примеры работы. Ко всему этому еще и нападения казахов", насилие , убийства при нападении надо учитывать.
Хотел ты этим сказать , что многие (но не все) перселенцы были беглыми крепостными, и в качестве доказательства этого утверждения приводишь цитаты о том, что в германских землях Leibeigenschaft распространялась на основную массу крестьян ?
Или нет и опять цитатами к месту и не к месту мусорить будешь, утверждая, что ты совсем другое имел в виду ?..."
Во-первых, перечитай, что я именно сказал, и не оскопляй важные детали:
"
http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Cat=&Board=discus&Number=5079139&page=0&v...
we-lcome
(старожил)
9/4/06 11:32
Большинство моих тезисов ты не можешь опровергнуть в виду их верности. Потому ы начинаешь опровергать, то, чего я не говорил. А после моих опровержений делать вид что они - надуманны. Ты даже до сих пор понять не можешь что таки господствовало к.п. на немецких землях - я же тебе укаал на бОльшинство крестьян под К.П. но ты увы снова "не заметил" И бежали переселенцы многие ( но не все) потму что они были крепостными. Ремесленники конечно не были таковыми.
"
Ремесленников ты "позабыл" указать. Во-вторых, что тебе алогичного в моих рассуждениях бросилось. Ведь вполне разумно проанализиорвать из каких слоев групп формировались переселавщиеся? Некто
ArtAllm заявил про каких то фермеров, я же начал анализировать и продемостриорвал тебе ( не только я), что крепостничество господствовало на немецких землях в указанный период. Потому ты, скорее всего и начал, "перечить", пытаясь доказать обратное, но у тебя это не вышло. Твоя дальнейшая попытка состоит в том, что, большинство из крестьян, переселявшихся из немецких земель, были свободными. Но
вот ведь какя штутка, как тут было замечено, свободных крестьян было очень мало. Поражения в востанниях, желание господ "выжать" из них побольше, псотепенное лишение статуса свободности с достижением крепостного статуса, привело к тому, что большинство крестьян стало крепостными на немецких землях. С другой стороны зазывалами были оглашены привлекательные условия, крепеостным крестьянам , в отличие от некрепостных земель и наделов терять не надо было, вот потому и сформировалось большинство из них, в надежде обрести более лучшие условия существования.Ты конечно, можешь опровергнуть, но в этом случае предоставь аналитические выкладки, численные данные о том,
a) сколько из числа крестьян ехавших в росийскую империю из немецких земель были свободными крестьянами, не крепостными крестьянами
b) сколько из числа крестьян приехавших в росийскую империю из немецких земель были свободными крестьянами, не крепостными крестьянами
Повторюсь, я исхожу из числа крепостных крестьян в немецких землях, которых было большинство.
Кроме этого, я учитываю и запретительные указы по выезду со стороны не только религиозников, но и со стороны господ, распространявшихся на свободных подданных, т.е. твое утверждение про возможность организованного переселения лишь из свободных крестьян ( и ремесленников) требует значительной корректировки, ты привел аргумент об извещении про побег крепостных, но ведь запреты на выезд и карательные меры со стороны господ имели место быть по отношнию ке этой группе лиц! Тех же ремесленников! Но ремесленники прибыли же на земли росийской империи! Одним удалось избежать кары господ. другим не удалось - точно также и с крепостными крестьянами - одним удалось избежать кары за побег, они, если не умерли в дороге, достигли росийской империи.
Кроме того, пользуясь случаем смею заметить, что по прочтению последних материaлов в данной ветке по поводу экономического, полотического и др. и др, положения дел в немцких землях в 18 начале 19 века, утверждениe
ArtAllm про свободных фермеров-предпринимателей""
ArtAllm(местный житель)
4/4/06 20:02 Re: Ауссиедлер и правозашитники Подписка по e-mail Ответить на это сообщение
В ответ oldwalker 4/4/06 18:10
In Antwort auf:
Не могли бы Вы дать ссылочку в чём трудность русских заключалась.
Вы мне подняли настроение, посмеялся Вашим фантазиям.
Крепостные крестьяне и свободные фермеры-предприниматели - это разные ступени развития.
Ведь не ради украшения Европейцев в Россию приглашали, а для того, чтобы у них учиться работать.
"
( полностъю цитата тут http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Cat=&Board=discus&Number=5049657&page=0&v...
"
явлаются ло...являются ошибочными: в указанный период времени царила нужда у крестьян, даже свободных, они были закабалены налогами, податями в усладу знати. Кроме того население увеличивалось, все больше и больше требовалось от крестьянина, да не только крестьянина но и ремесленника. Кроме того, на определенные группы населения и религозные проблемы давлели - все это и явилось причиной тому, что предпосылок формирования как фермеров, так и предпренимателей, так и фермеров-предпренимателей, учитывая урвень тех. развития - просто не было.
А были всего лишь крепостные крестьянe ( большинство ) и свободные крестьянe ( мизер), - а не фермерами-предпренимателями
Тем паче что по поселению на росийские земли главной задачей было у переселившихся вообще выжить, самим обустроится не то что кого-либо учить / дaвать примеры работы. Ко всему этому еще и нападения казахов", насилие , убийства при нападении надо учитывать.
11.04.06 11:02
в ответ Onkel Gustav 09.04.06 19:45
Уважали... как только шла о речь о поработать...
Так что не надо иллюзий : в этом плане никакой разницы между Германией и Россией нет..
Министр Греф, губернатор Россель - это в России. Немцы на службе у России. Ну ка нечто подобное приведите по Германии? Переселенцы на службе ФРГ?
Разница в том как это "поработать" оплачивают , и морально и материально ...
Ну вот Вы сами и ответили, что кроме бабок переселенцев ничего не интересует. Так кто же таких "патриотов" к рулю в Германии допустит.
Так что не надо иллюзий : в этом плане никакой разницы между Германией и Россией нет..
Министр Греф, губернатор Россель - это в России. Немцы на службе у России. Ну ка нечто подобное приведите по Германии? Переселенцы на службе ФРГ?
Разница в том как это "поработать" оплачивают , и морально и материально ...
Ну вот Вы сами и ответили, что кроме бабок переселенцев ничего не интересует. Так кто же таких "патриотов" к рулю в Германии допустит.
Никто настолько не слеп, как тот, кто не хочет видеть.
11.04.06 11:08
в ответ ArtAllm 09.04.06 23:11
Так что если кто заслужит, то того и наградят.... но может не упомянут, что он российский немец.
Упоминают лишь тогда, когда речь о криманале и росте преступности. Делают на это ударение. Но когда речь о хорошем - вряд ли поинтересуются "с чьих мест будите".
Упоминают лишь тогда, когда речь о криманале и росте преступности. Делают на это ударение. Но когда речь о хорошем - вряд ли поинтересуются "с чьих мест будите".
Никто настолько не слеп, как тот, кто не хочет видеть.
11.04.06 17:48
Согласен, именно так оно и есть.
Если немец из СНГ уже ассимилировался или не выделяется чем-то отрицательным, то он просто немец, никто уже не упоминает о его корнях, и таким людям даже самим не хочется этого афишировать. И это связано с тем, что у западного человека уже сложился негативный имидж о России или СССР/СНГ, и это связано не в последнюю очередь с холодной войной... и клише "русского" которые тут в Германии имеются, все же не высосаны из пальца. Немцы имели достаточно времени насмотреться на поведение русских задолго до краха СССР, а отрицательное всегда лучше запоминается.
Когда речь идет о негативе или криминальности в среде русскоязычных, то для полит-корректности гворят "Russlanddeutsche", а подразумевают "Russen". Если русскоязычный преступник относится к контингенту конти, то об этом никогда не скажут по понятным причинам.
При этом совершенно неважно, являются ли эти люди, которые выделяются негативом, этническими русскими или обрусевшими этническими немцами или евреями (расовых различий то почти нет!). Для уроженцев Германии все эти люди, которые ведут себя как русские (т.е. соответствуют клише негативного русского) являются просто Russen.
Ну какая разница, какая родословная у какого-нибудь хулигана, который демонстративно матерится (не по-немецки, а именно по-русски), пьет водку из горла (как это принято в России),лузгает семечки на русский манер и харкает так, как это принято не в Германии, а именно в России?
Согласитесь, если бы в Россию приехали бы из Китая "окитаевшиеся" русские, которые вели бы себя не по-русски, а по-китайски, и матерились бы именно на китайском, а не на русском, то русским было бы наплевать, какой разрез глаз у этих китайцев и фамилия "Иванов" не сгладила бы впечатления.
Я прекрасно понимаю ваши чувства, но не судите строго тех людей, которые просто хотят тут в Германии мирно ассимилироваться и не выпячивать свою русскость или "утверждаться" или бороться за улучшения имиджа русских.
Тем более не ожидайте это от людей, которых в России выросли в зонах депортации и которых там называли "фрицами" или "фашистами".
П.С.
Я положительно отношусь к тому, что в сегоднящней России немецкая фамилия уже не является преградой в карьере, как это было в СССР. Но говорить о том, что российские политики с немецкими фамилиями являются немцами - это сильно преувеличено. В Германии масса политиков с ненемецкими фамилиями, как Лафонтен, Демизьер, Модров, Плацек, Гизи, Биски итд итп... но никому в голову не придет из-за их фамилии не считать их немцами.
In Antwort auf:
Так что если кто заслужит, то того и наградят.... но может не упомянут, что он российский немец.
-----------
Упоминают лишь тогда, когда речь о криманале и росте преступности. Делают на это ударение.
Но когда речь о хорошем - вряд ли поинтересуются "с чьих мест будите".
Так что если кто заслужит, то того и наградят.... но может не упомянут, что он российский немец.
-----------
Упоминают лишь тогда, когда речь о криманале и росте преступности. Делают на это ударение.
Но когда речь о хорошем - вряд ли поинтересуются "с чьих мест будите".
Согласен, именно так оно и есть.
Если немец из СНГ уже ассимилировался или не выделяется чем-то отрицательным, то он просто немец, никто уже не упоминает о его корнях, и таким людям даже самим не хочется этого афишировать. И это связано с тем, что у западного человека уже сложился негативный имидж о России или СССР/СНГ, и это связано не в последнюю очередь с холодной войной... и клише "русского" которые тут в Германии имеются, все же не высосаны из пальца. Немцы имели достаточно времени насмотреться на поведение русских задолго до краха СССР, а отрицательное всегда лучше запоминается.
Когда речь идет о негативе или криминальности в среде русскоязычных, то для полит-корректности гворят "Russlanddeutsche", а подразумевают "Russen". Если русскоязычный преступник относится к контингенту конти, то об этом никогда не скажут по понятным причинам.
При этом совершенно неважно, являются ли эти люди, которые выделяются негативом, этническими русскими или обрусевшими этническими немцами или евреями (расовых различий то почти нет!). Для уроженцев Германии все эти люди, которые ведут себя как русские (т.е. соответствуют клише негативного русского) являются просто Russen.
Ну какая разница, какая родословная у какого-нибудь хулигана, который демонстративно матерится (не по-немецки, а именно по-русски), пьет водку из горла (как это принято в России),лузгает семечки на русский манер и харкает так, как это принято не в Германии, а именно в России?
Согласитесь, если бы в Россию приехали бы из Китая "окитаевшиеся" русские, которые вели бы себя не по-русски, а по-китайски, и матерились бы именно на китайском, а не на русском, то русским было бы наплевать, какой разрез глаз у этих китайцев и фамилия "Иванов" не сгладила бы впечатления.
Я прекрасно понимаю ваши чувства, но не судите строго тех людей, которые просто хотят тут в Германии мирно ассимилироваться и не выпячивать свою русскость или "утверждаться" или бороться за улучшения имиджа русских.
Тем более не ожидайте это от людей, которых в России выросли в зонах депортации и которых там называли "фрицами" или "фашистами".
П.С.
Я положительно отношусь к тому, что в сегоднящней России немецкая фамилия уже не является преградой в карьере, как это было в СССР. Но говорить о том, что российские политики с немецкими фамилиями являются немцами - это сильно преувеличено. В Германии масса политиков с ненемецкими фамилиями, как Лафонтен, Демизьер, Модров, Плацек, Гизи, Биски итд итп... но никому в голову не придет из-за их фамилии не считать их немцами.
11.04.06 18:11
Послушайте, Велком, если вам так сильно хочется подискутировать на эту тему, то откройте новую ветку, и я вас поддержу. Я не хотел бы, чтобы данную ветку зафлуживали, мне хотелось бы тут еще подискутировать по теме "Правозащитники".
И пожалуйста напрягитесь и попробуйте думать структурировано.
Сформулируйте ваши тезисы или ваши антитезисы к моим тезисам.
Мой тезис "зачем приглашали?" никак не опровергается вашим антитезисом "в Германии людям в то время жилось плохо".
Мало ли кому и где жилось плохо? Это ведь не основание для того, чтобы приглашать людей в Россию и предоставлять им льготы!
Это - основы логики, и если вы этого не понимаете, то мне с вами неочем дискутировать.
И мой тезис "немцы в России были не крепостными, а свободными" никак не опровергается вашим антитезисом "в Германии имелось крепостное право".
Даже если среди колонистов и были БЫВШИЕ крепостные (что очень маловероятно), то в России они таковыми не были. Так что крепостное право в Германии - это отдельная тема, и к моим тезисам никакого отношения не имеет.
А американское фермерство действительно берет начало от немецких колонистов, которые переселились из России в Канзас. Это тоже очень интересная тема, если вы и об этом хотите подискутировать, то откройте еще одну ветку на эту тему и я с вами с удовольствием подискутирую.
в ответ we-lcome 11.04.06 09:16
In Antwort auf:
утверждениe
"Крепостные крестьяне и свободные фермеры-предприниматели - это разные ступени развития.
Ведь не ради украшения Европейцев в Россию приглашали, а для того, чтобы у них учиться работать."
явлаются ло...являются ошибочными: в указанный период времени царила нужда у крестьян...
утверждениe
"Крепостные крестьяне и свободные фермеры-предприниматели - это разные ступени развития.
Ведь не ради украшения Европейцев в Россию приглашали, а для того, чтобы у них учиться работать."
явлаются ло...являются ошибочными: в указанный период времени царила нужда у крестьян...
Послушайте, Велком, если вам так сильно хочется подискутировать на эту тему, то откройте новую ветку, и я вас поддержу. Я не хотел бы, чтобы данную ветку зафлуживали, мне хотелось бы тут еще подискутировать по теме "Правозащитники".
И пожалуйста напрягитесь и попробуйте думать структурировано.
Сформулируйте ваши тезисы или ваши антитезисы к моим тезисам.
Мой тезис "зачем приглашали?" никак не опровергается вашим антитезисом "в Германии людям в то время жилось плохо".
Мало ли кому и где жилось плохо? Это ведь не основание для того, чтобы приглашать людей в Россию и предоставлять им льготы!
Это - основы логики, и если вы этого не понимаете, то мне с вами неочем дискутировать.
И мой тезис "немцы в России были не крепостными, а свободными" никак не опровергается вашим антитезисом "в Германии имелось крепостное право".
Даже если среди колонистов и были БЫВШИЕ крепостные (что очень маловероятно), то в России они таковыми не были. Так что крепостное право в Германии - это отдельная тема, и к моим тезисам никакого отношения не имеет.
А американское фермерство действительно берет начало от немецких колонистов, которые переселились из России в Канзас. Это тоже очень интересная тема, если вы и об этом хотите подискутировать, то откройте еще одну ветку на эту тему и я с вами с удовольствием подискутирую.
11.04.06 18:34
А не могли бы вы сделать "скэн" с этой статьи и открыть новую дискуссию по этой теме?
Ведь такого в немецкиx мейнстримных медиях еще никогда не было.
Тут вот в последнем номере VadW приводится письмо читателя, тоже очень интересно:
http://www.deutscheausrussland.de/vaw/0406.pdf
стр. 4-5, Leserbrief, Übertriebene Berichte.
In Antwort auf:
Почитай в последнем номере "Focus" Nr. 15 Seite 26. О хорошей интеграции РД: Безрабртных ниже среднего, социальщиков очень мало.
Целеустремительные и прочее хорошее о РД.
Почитай в последнем номере "Focus" Nr. 15 Seite 26. О хорошей интеграции РД: Безрабртных ниже среднего, социальщиков очень мало.
Целеустремительные и прочее хорошее о РД.
А не могли бы вы сделать "скэн" с этой статьи и открыть новую дискуссию по этой теме?
Ведь такого в немецкиx мейнстримных медиях еще никогда не было.
Тут вот в последнем номере VadW приводится письмо читателя, тоже очень интересно:
http://www.deutscheausrussland.de/vaw/0406.pdf
стр. 4-5, Leserbrief, Übertriebene Berichte.
In Antwort auf:
Als Student mit zahlreichen russlanddeutschen Freunden kann ich die oft negative Sichtweise der Medien auf Ihre Volksgruppe nicht ganz nachvollziehen. Die Berichte über die angeblich so hohe Kriminalität unter jungen Aussiedlern scheinen mir übertrieben, vor allem auch im Hinblick auf die Integrationsprobleme von Ausländern hierzulande.
Meine Erfahrungen sind gänzlich andere. Jüngst habe ich mit Überraschung festgestellt, dass knapp 10% der Schüler in meinem Abiturjahrgang Deutsche aus Russland waren. Alle haben die Prüfungen bestanden, nicht wenige mit überdurchschnittlich gut.
Das passt so gar nicht zu den negativen Schlagzeilen, die man immer wieder liest. Meiner Meinung nach ist der Grund dafür, dass die meisten jungen Deutschen aus Russland heute assimiliert sind und daher nicht mehr als Aussiedler wahrgenommen werden, sondern schlicht als Deutsche. Die Tatsache, dass nicht wenige ihre Herkunft eher vertuschen als laut davon zu sprechen, da sie nicht mit den "Russen" in Verbindung gebracht werden, tut ihr Übrigens.
(Hanno Meissner, Wolfsburg)
Als Student mit zahlreichen russlanddeutschen Freunden kann ich die oft negative Sichtweise der Medien auf Ihre Volksgruppe nicht ganz nachvollziehen. Die Berichte über die angeblich so hohe Kriminalität unter jungen Aussiedlern scheinen mir übertrieben, vor allem auch im Hinblick auf die Integrationsprobleme von Ausländern hierzulande.
Meine Erfahrungen sind gänzlich andere. Jüngst habe ich mit Überraschung festgestellt, dass knapp 10% der Schüler in meinem Abiturjahrgang Deutsche aus Russland waren. Alle haben die Prüfungen bestanden, nicht wenige mit überdurchschnittlich gut.
Das passt so gar nicht zu den negativen Schlagzeilen, die man immer wieder liest. Meiner Meinung nach ist der Grund dafür, dass die meisten jungen Deutschen aus Russland heute assimiliert sind und daher nicht mehr als Aussiedler wahrgenommen werden, sondern schlicht als Deutsche. Die Tatsache, dass nicht wenige ihre Herkunft eher vertuschen als laut davon zu sprechen, da sie nicht mit den "Russen" in Verbindung gebracht werden, tut ihr Übrigens.
(Hanno Meissner, Wolfsburg)
11.04.06 18:35
в ответ ArtAllm 11.04.06 18:11
Прежде чем переиначивать сказанное и наспех подгонять тезисы под мои опровержения, перечитайте, что вы ранее говорили. Равно как кастировать мои суждения тоже не надо. Равно как не надо переформуливать и вменять мне то, что я - не говорил.
Итак, читатем:
Сейчас вы заявили "Мой тезис "зачем приглашали?" никак не опровергается вашим антитезисом "в Германии людям в то время жилось плохо"."
С чего вы взяли, что мои упоминания про пагубное экономическое положение для крестьян и ремесленников якобы опровергает ваш про приглашения? Передергиваетe Во-первых, пагубное экономическое положение для крестьян опровергает возможность формирования фермеров на немецких землях. Равно как и превращение крепостных крестьян из германских земель в фермеров на землях росийской империи.
Далее, тезис ваш "немцы в России были не крепостными, а свободными" лично я впервые вижу, и тут и спорить то не очем, Манифестом закреплена их свобода.
tezis " "в Германии имелось крепостное право"." не мой, а вами только что сформулированный Мой тезис " В немецких землях большиснство крестьян в 18 начале 19 века были крепостными. Не просто имелось К.П, а большинство крестьян было крепостными.
"Даже если среди колонистов и были БЫВШИЕ крепостные (что очень маловероятно), то в России они таковыми не были. Так что крепостное право в Германии - это отдельная тема, и к моим тезисам никакого отношения не имеет."
Наличие крепостных крестьян из немецких земель не маловероятно, а как раз таки вероятно. Я и не только я доказал это, базируюсь на данных по крепостным воообще, подробно густаву все изложил. Если уж затронули вероянтоси, оцените, вероянтость какого события больше:
В Ящике лежат черные и белые шары, "хорошо" перемешанные. Черных шаров - подавляющее большинство, белых шаров - мизер.
При оценке используйте теорию нечетких множеств Заде. Можете конечно в рамках классической мат.статистики оперировать.
Итак, читатем:
Сейчас вы заявили "Мой тезис "зачем приглашали?" никак не опровергается вашим антитезисом "в Германии людям в то время жилось плохо"."
С чего вы взяли, что мои упоминания про пагубное экономическое положение для крестьян и ремесленников якобы опровергает ваш про приглашения? Передергиваетe
Во-первых, пагубное экономическое положение для крестьян опровергает возможность формирования фермеров на немецких землях. Равно как и превращение крепостных крестьян из германских земель в фермеров на землях росийской империи. Далее, тезис ваш "немцы в России были не крепостными, а свободными" лично я впервые вижу, и тут и спорить то не очем, Манифестом закреплена их свобода.
tezis " "в Германии имелось крепостное право"." не мой, а вами только что сформулированный Мой тезис " В немецких землях большиснство крестьян в 18 начале 19 века были крепостными. Не просто имелось К.П, а большинство крестьян было крепостными.
"Даже если среди колонистов и были БЫВШИЕ крепостные (что очень маловероятно), то в России они таковыми не были. Так что крепостное право в Германии - это отдельная тема, и к моим тезисам никакого отношения не имеет."
Наличие крепостных крестьян из немецких земель не маловероятно, а как раз таки вероятно. Я и не только я доказал это, базируюсь на данных по крепостным воообще, подробно густаву все изложил. Если уж затронули вероянтоси, оцените, вероянтость какого события больше:
В Ящике лежат черные и белые шары, "хорошо" перемешанные. Черных шаров - подавляющее большинство, белых шаров - мизер.
При оценке используйте теорию нечетких множеств Заде. Можете конечно в рамках классической мат.статистики оперировать.
11.04.06 19:03
Я уже давно вычислил, от кого вы ждете похвалы ... ваше настойчивое самобичевание и сравнение самого себя с крысой, сбежавшей с тонувшего корабля... меня очень трoнули, я тогда чуть не прослезисля.
Что до меня - так я тут в Германии, в отличии от СССР, и есть хозяин.
в ответ Schloss 11.04.06 18:41
In Antwort auf:
Олменд, давайте н будем как собаки заглядывать в глаза хозяину, ожидая похвалы...
Олменд, давайте н будем как собаки заглядывать в глаза хозяину, ожидая похвалы...
Я уже давно вычислил, от кого вы ждете похвалы ... ваше настойчивое самобичевание и сравнение самого себя с крысой, сбежавшей с тонувшего корабля... меня очень трoнули, я тогда чуть не прослезисля.
Что до меня - так я тут в Германии, в отличии от СССР, и есть хозяин.