До того, как защищать демократические ценности или нести их свет диким народам, не худо было бы разобраться что они из себя представляют.
Точнее, чем они являются в современном мире.
Теоретически, народовластие - совершеннейшее их политических устройств.
Нет ни тиранов, ни деспотов, подавляющих людскую волю.
Сами люди (народ) правит. Красиво... на словах.
А как эта прекрасная идея реализуется на практике?
В СССР была демократия трудового народа: собрания трудящихся, инициативы, почины.
Народ и партия едины, значит не надо никакой многопартийности. Демократия от сохи.
В Европе - демократия выборного типа: голосуй за кого-то... За кого?
Партий и течений множество, и каждое из них предлагает целый спектр мероприятий.
Из десятка бредовых - одно-два толковых. Что делать? Голосовать за тех парламентариев, которые ближе "по духу"?
А если все они никуда не годятся? Что тогда?
Про Америку промолчу: шоу-бизнес это всегда шоу, хотя и бизнес.
Итак, несмотря на все выгоды демократической идеи, приходится признать, что она НИГДЕ ДО СИХ ПОР НЕ РЕАЛИЗОВАНА.
То, что принято здесь и сейчас называть демократией, на самом деле таковой не является.
Поэтому говорить о защите демократии или об установлении демократии нельзя: настоящей демократии пока нет нигде.
К слову, основное занятие современных "демократий" - защита прав меньшинств.
Большинство прогибается перед меньшинством.
Я не сторонник демократического централизма, но это, пожалуй, уже черезчур.
И вс╦ дальше и дальше уводит наши общества от настоящей демократии - народовластия.
Ведь народ (весь) не будет преренимать образ жизни меньшинств.

=====================================================
А чем вам не нравится конституция Франции? Они практически реализованы - и идея, и ее воплощение в конституции.

Да уж Французская Республика, просто пример демократии...

Абсолютно точно. Вопрос еще и в другом. Нужна ли демократия вообще? Не противно ли сие изобритение человеческой сущности?

Идея демократии имеет определенные формы воплощения в каждую конкретную эпоху. Остаются неизменными лишь
"базовые" принципы. Сетовать, что эти принципы принимают не идеальную форму - напрасное занятие.

================================
Да. В свете вышесказанного - именно пример.
Другое дело - нравится ли он вам или нет.

А что делать? Так завещал великий Черчиль.

Автор топика - демократ!!!
мне понравилось, как он нечаянно для себя "развернул" свою тему...
Где тут господин ник, который пишет диссер по ДКвской психологии? Это же находка.
Особая реализация фигуры умолчания.
Приличный пример проекции...

А чем вам не нравится конституция Франции?
А при ч╦м тут конституции? Сталинская конституция 37 года была ещ╦ передовее и прогрессивнее.
Они практически реализованы - и идея, и ее воплощение в конституции.
Но что же там реализовано? Народовластие? Каким же интересно образом?
Какое отношение к управлению страной имеют популизм Ширака или лозунги Ле Пена?
И какое отношение к этому имеют избиратели?
Выборы партий не являются самоуправлением.
Элкекторат выбирает идеологии... партии. А кушать он что будет? Партии? Лозунги?
А ну как арабско-французское противостояние привед╦т к новым конфликтам, разве это нужно народу?

Не флудите, пожалуйста. Даже если Вы это делаете нечаянно для себя...

Демократия нужна, она не противна человеческой сучности.
Только демос не всегда знает чего он хочет и ищет себе не тот кратос.
Позволю себе сравнить демократию с такой штукой как Любовь:
Предположим, мы хотим строить царствие Любви (чтобы всем было хорошо и никто не уш╦л обиженным).
В результате получается либо тотальный разврат, либо кто-то кого-то насилует, объясняя это любовью.
Но при этом ни разврат, ни изнасилование собственно любовью не являются.
Вот так и с демократией: кто-то кого-то насилует, где-то процветает разврат, и вс╦ это безобразие - исключительно "в защиту демократии"!
То есть заявленные цели - это одно. А способ их достижения - совсем другое.
И если способ достижения есть врань╦, то чего он достигнет кроме вранья?

Извините за флуд - на другой ветке как раз шла речь на тему проективных методов в исследовании поведенческих "образцов" в дискуссионных форумах... и я не удержалась.
Еще раз прошу извинения!

====================================
А конституция - один из способов "закрепления" демократии. Не будем же мы сейчас рассуждать об истоках парламентаризма как гаранта демократической
формы существования общества.

=======================
Кто вам сказал, что она тогда была? На "бумаге", то есть не на уровне исполнения - потому что существовало множество актов и указов, даже законов,которые элементарно противоречили конституции. Таким образом - конституции не было.
Народ мог протестовать. Это было его право.

========================================
"Конституция гарантирует каждому французу равенство, свободу, безопасность, собственность, платежи по государственным займам, свободное отправление религиозных обрядов, всеобщее образование, государственное обеспечение, неограниченную свободу печати, право петиций, право объединения в народные общества, пользование всеми правами человека. "
Разве не так? При этом:
"Суверенный народ есть совокупность всех французских граждан".
Народовластие?
"Народ непосредственно избирает представителей.
Он поручает выборщикам избрание органов управления, общественных третейских посредников, судей, уголовных и гражданских.
Народ обсуждает и постановляет законы".
Вот сейчас он как раз этим отчасти и занимается - слышали, что творится в университетах по поводу нового закона, выработанного выбранными "исполнителями" народной воли?

============================
Ну, а это тоже - воля народа. Если есть сторонники Ле Пена - его партия существует и очень даже.
Народ - он тоже ответчик. А не только адресат... и не столько...

а. голосовать против всех
б. заняться политикой
в. плюнуть на вс╦

+++настоящей демократии пока нет нигде.+++
Это точно. Ибо демократия, это система управления. Естественно, управлять должен весь народ, а не тиран или аристократия. А чем тогда управляет тиран? Одним из способов хозяйствования, и называется он феодализм. А чем управляет аристократия? также одним из способов хозяйствования. Он называется капитализм. Но ведь, скажите Вы, что социализмом правила КПСС, состоящая из избранников. Следовательно, в СССР также не было социализма, а был капитализм? И это верно, ибо капитализм и социализм, в сути, это одно и то же. Значит, и система управления у них была одной и той же. И это несмотря на то, что каждого желающего стать коммунистом выбирали в Первичных партийных организациях. Значит, выбирали его только те, кто хорошо его знает. Более того, любой участник собрания мог встать, высказать свой отвод той или иной кандидатуре. Капитализму такая демократия и не снилась.
Есть еще одно обстоятельство. Несмотря на широкое использование демократических принципов, СССР, все же, так и не сумел построить демократию. Почему? А этими рычагами управлять просто нечего. Не было самого предмета, которым можно управлять рычагами демократии. Точно так, как в Европе, США, Канаде или в Австралии. Нет и уних самого предмета, в котором используются рычаги демократии. По этой причине, в мире так ни одно государство и не сумело построить демократию (не считая Древнюю Грецию). Но каким способом хозяйствования управляет демократический строй? Только коммунистическим. Рычагами демократии невозможно управлять ни феодализмом, ни капитализмом, ни социализмом. Только коммунизмом. А коммунизм также еще никто на планете так и не сумел построить. Горбачев только взялся, как его тут же убрали.
Тут приводятся примеры с Францией и конституционными нормами. О франции уже сказал: о демократическом общество она только мечтает, но построить так и не смогла. А вот Конституция не является показателем и опровергателем какого-либо строя. Она таковая, как есть. Не станем же мы подвергать систему управления, например, брички за то, что у ней нет компьютера, штурваоа и прочих механизмов, участвующих в управлении современным истребителем. У каждого механизма только своя система управления, и хвалить его или ругать, смыла нет, ибо другой системы в нем не будет никогда. Поэтому, Конституция, это, всего лишь, Инструкция по управлению тем или иным социумом. И брать, например, Конституцию Франции и переписывать ее для России, как это сделал Ельцин (пусть и со своими и позаимствованными у кого-то положениями), это верх непрофессионализма. Профессионалы так не делают.
Что касается самой демократии. Безусловно, это власть народа. То есть, каждого гражданина этого государства. Это значит, что каждый гражданин должен иметь право управлять не только своими действиями, но и государства. Дилетанты трактуют это положение так, будто этот гражданин должен получить право и возможность управлять действиями не только кабинетом министров, но и президента. Не говоря уже о губернаторе или чиновником рангом пониже. Для чего они это говорят? Только для того, чтобы заблокировать саму идею построения демократического общества. Оно им просто не нужно, вот и блокируют самыми разными средствами. Вот поговорить об этом, сколько угодно, но строить - никогда. А ведь идея демократии самая продуктивная. Ибо в ней декларируется возможность каждого управлять, но только в рамках своей компетенции. То есть, согласно Закона. Следовательно, чтобы построить демократическое общество, надо, всего лишь, взять весь спектр полномочий (от президента до дворника), и расписать его по должностям. Это сложно (но не трудно), но именно этого не хотят владельцы газет и пароходов. Их устраивает тираническая система управления - указал пальцем, и раб тут же все сделал. Сегодня французские студенты выступили именно против этого положения. рабами себя считать они не желают. Какая уж тут демократия? Была бы "демократия", а феодал найдется. Пусть и в образе самого государства.

...Демократия-это не вседозволенность, следовательно там, где нет вседозволенности, там и есть демократия...

Для того, чтобы разбираться дальше, нужно отдать себе отч╦т, что демократичность общества - это такое свойство, которое не является абсолютным.
Точно так же, как говоря о ч╦м-либо холодный или горячий следует уточнить - по отношению к чему, так и говоря демократичный, следует понимать, что это лишь относительная характеристика.

В СССР была вовсе не "демократия от сохи", а почти полное е╦ отсутствие. Выборы фактически были не выборами, а их иммитацией и фальсификацией.
А избранная таким способом кухарка или доярка, поднимавшая руку и аплодировавшая речи Генерального секретаря - не имела ни малейшего отношения к управлению государством!

Вы правы в том, что когда приходится выбирать лишь из уже выбранного до нас - то это весьма относительный выбор.
Но этот весьма относительный выбор, тем не менее, является выбором по сранению с теми "выборами" с которыми мы сталкивались в СССР!
А значит, это более высокая степень уровня демократии.

Здесь нужно отделить друг от друга два момента:
1. Я тоже часто считаю, что заигрывание с меньшинствами часто бывает "чересчур". И считаю это превратно понимаемой толерантностью.
2. Но нельзя забывать, что общество с полным подавлением меньшинств, с запретом для них на высказывание своего мнения, автоматически перерождается в диктатуру большинства, поскольку в н╦м пропадают демократические свободы.
Таким образом, здесь нужна золотая середина. Меньшинства должны иметь право высказаться, но это вовсе не означает, что они могут требовать обязательную одобрительную реакцию.
Например, если бургомистр Берлина заявляет публично, что он гомик - то в самом этом ещ╦ нет ничего ненормального (в смысле, что он имеет на это высказывание полное право).
Но вот считать, что все должны отнестись к этому одобрительно - это уже превратно понимаемая толерантность и то самое "прогибание".
На самом деле право, какое имел он, заявляя, что является гомосексуалистом, точно такое же право имеет и любой другой человек - заявить во всеуслышание, что считает его сексуальным извращенцем!
Точно так же, заявив, что будет по этой причине голосовать против его, человек не проявляет дискриминации, поскольку отбраковывает его вовсе не по цвету кожи или национальности, а по его личным дефектам!
(Как отбраковал бы, например, олигофрена, претендующего на эту должность - тоже не совершая дискриминации.)

А конституция - один из способов "закрепления" демократии.
Сначала нужно знать, что Вы собираетесь закреплять. Пока демократии нет, то и закреплять нечего.
Так что Ваши хвалы конституции - напрасны. Тем более, что Вы сами видите:
существовало множество актов и указов, даже законов,которые элементарно противоречили конституции. Таким образом - конституции не было.
То есть, на каждую статью конституции есть соответствующая статья в Уголовном Кодексе. Ну это везде так: и в Америке, и в Европе, и даже в любимой Вами Франции.
А кое-в каких странах ЕС (например, в Германи) вообще нет конституции... Ваша аргументация трещит по швам.
Народ непосредственно избирает представителей.
Вот про это мы и говорим: Вы путаете управление и право выбора управленцев. Это не одно и то же. Всегда можно создать такой набор кандидатов, что любой Ваш выбор будет против Вас.
Я уже не говорю про выборы националистов... Народ всегда прав???

демократичность общества - это такое свойство, которое не является абсолютным
Конечно. Народ не должен участвовать в управлении самим собой: у него для этого нет ни образования, ни времени.
Стало быть, "ДЕМОКРАТИЯ" - это не власть народа (как действие), а просто власть ДЛЯ народа, в его интересах.
И для этого не нужны выборы с театрализованными представлениями раз в четыре года.
Выборность представителей не гарантирует того, что они будут руководствоваться интересами чужих людей, а не своими собственными.
А избранная таким способом кухарка или доярка, поднимавшая руку и аплодировавшая речи Генерального секретаря - не имела ни малейшего отношения к управлению государством!
Это ещ╦ не самое плохое. Гораздо хуже, когда кухарки имеют отношение к управлению государством. Как это происходит сейчас в Германии.
Но этот весьма относительный выбор, тем не менее, является выбором по сранению с теми "выборами" с которыми мы сталкивались в СССР!
Спорный вопрос. В обоих случаях дело в компетенции. Кого Вы можете выбрать, если Вы не разбираетесь в вопросе? Чем продиктован Ваш выбор?
В этих "демократических" условиях к власти пролезут воры и жулики, освоившие НЛП или иные методы обмана населения.
Как отбраковал бы, например, олигофрена, претендующего на эту должность - тоже не совершая дискриминации.
Ну это смотря сколько олигофренов. Если их будет достаточно много и они организуются в партию... Прид╦тся выбирать олигофрена. Иначе " пропадают демократические свободы".

И ещ╦: может быть, во времена Черчилля не было альтернативы.
Хотя один только приход Гитлера к власти "демократическим" пут╦м переч╦ркивает все преимущества "демократии".
А в наше время, когда в результате выборов у власти оказываются нацисты, популизты или террористы, эти играшки могут очень дорого стоить.
Выборы - это ещ╦ не демократия. По большей части это - шоу.

==============================
А как мы узнаем, что что-то ... есть?

=========================================
Этто точно. Всегда можно извратить любое дело.
А народ - он может быть "правым" или "не правым". Может выбрать "левых". При демократии - он власть.
Следовательно, он может ошибаться, как и любая власть.
Но всегда сам и расплачивается за свои, а не чужие ошибки.
Тоже завоевание демократии.

Ну что ж, если Вы предпочитаете выборную демократию, то есть прекрасная возможность усовершенствовать и е╦, для того, чтобы она была более справедливой и честной.
http://carians.jedi.org.ua/tiki-read_article.php?articleId=35
"Во-первых, при этом есть реальный шанс прихода во власть квалифицированного и порядочного человека из другого круга, нежели круг истеблишмента (т.е. человека, не зараженного комплексом пороков истеблишмента). При действующей системе у такого человека шансов практически нет.
Во-вторых, избранный человек в любом случае никому (кроме фортуны) не будет обязан своим избранием. Это моментально устранит базу для целой ветви коррупции и незаконного протекционизма (фортуна ни у кого не просит привилегий).
В-третьих, при этом, по чисто психологическим причинам, снизится уровень административного произвола. Человек с улицы, незаконно обиженный неким функционером, на следующих выборах реально может стать, например, президентом. Последствия для такого функционера понятны.
И последнее. Опять таки, по чисто психологическим причинам, власть будет восприниматься гражданами более реально - как нечто вполне человеческое. От власти не будут требовать сверхъестественных чудес. За властью не будут признавать права на сверхъестественные безобразия. Уже одного этого достаточно, чтобы общественное устройство стало хоть немного разумнее." (с)

Написали много и складно , но почему так убого?
ведь ви так же как и я без понятия по данному вопросу.
Так перемиваэте давно изестние лозунги гащтетов.

Остроумно. И действительно в предлагаемом варианте выборов есть рациональное зерно...
Однако, как сказал кто-то из мыслителей о социализме в отдельно взятой стране, - для экспиримента надо бы выбрать
страну, которую не жалко ("выбрали"Россию).
Поэтомк надо бы провести эксперимент такой, но в более скромных масштабах.
Я - за!
Кстати, я скопировала вашу ссылку, если вы не против, перешлю ее сыну,
это в сфере его интересов.

Что убого, Вам видней и с Вашм уровнем.... . Но ни одной орфографической ошибки. В отличие от Вас, уважаемый.......

А шо, сын в Канаде тоже занимается социологическими исследованиями??

Нет, у него несколько другая специальность. Но он живо интересуется всем, что относится к общественной жизни,
особенно в России и на Украине. У него друзья с Киева.

Друзья с Кыева....... Ну и о чём это говорит??
Вернётся в Кыев , а не в Москву?

Если на Украине наступит благоденствие, то есть порядок, - почему бы нет?
Климат там точно луучше.

Прикольно. Нереально и не совсем, так сказать, верно, но, тем не менее, прикольно. Самое интересное, что и тут, и при существующей системе выборов мы не знаем истинные цели (я имею в виду, конечно, конкретные, т.к. общие цли ясны) кандидатов, так что формально и не придерешся.

Вся беда в том, что каждый человек вкладывает в определение Демократии, свои собственные понятия. Относится это не только к Демократии, но и к такому, осуждаемому всеми явлению, как Фашизм. Пока эти определения ⌠размыты■, пытаться доказывать то, что одно есть хорошо, а другое плохо,- не имеет смысла, так, как всегда будет оппозиция, следовательно, и е╦ последователи и история повториться.
В качестве примера приведу сокращ╦нный рассказ одного (кажется чилийского) писателя:-
Было два пляжа, на одном управляли ⌠Демократы■, на другом ⌠Фашисты■.
На входе в демократический пляж стоял щит, на котором посетители призывались к соблюдению правил поведения на пляже, - Не сорить, не заплывать за буйки, не оставлять вещи без присмотра и т.д. и т.п.
На входе в Фашистский пляж стоял аналогичный щит, только на н╦м были изложены все эти правила, а в конце стояла приписка:- за несоблюдение √ расстрел.
Посещаемость пляжей была одинаковой. В конце пляжного сезона подвели итоги.
На управляемом Демократами пляже было потрачена огромная сумма денег на очистку пляжа, на выплату компенсаций за украденные вещи посетителей и утонуло 57 человек.
На управляемом Фашистами пляже сумма, потраченная на уборку пляжа, была на порядок меньше, случаев воровства вещей не было, утонувшие отсутствовали, правда, за нарушение правил было 3-ое расстрелянных┘.
А теперь ответьте, на какой пляж вы будете ходить?

На дикий...

Естественно, на демократический.
Я не вор, законопослушна, никогда не оставляю после себя мусор. Чего мне бояться? Самое большее - заплыву в порыве чувств-с за буйки и меня оштрафуют.
А вот на фашистском пляже, не нарушив ни одно из правил, я могу стать одним из тех, кого расстреляют по доносу подлого человека.
Так что - как в песне:
"думайте сами, решайте сами..."
Не упрощайте реальность в таких детских формах, пожалуйста.

В ответ на: "думайте сами, решайте сами..."
Вообще-то вопрос был не мой, он продолжение пересказа.
Но, если хотите, я на него ответил бы Вашими же словами, только изменив чуть-чуть.
Я - законопослушный, не вор, мусорить не люблю, нарушать правил, √ заплывать за буйки, не собираюсь (даже в порыве чувств-с). Мне бояться, на обоих пляжах, нечего!
Но я пошел бы на тот, где строго следят за правилами и добиваются их исполнения от всех посетителей, не взирая на их национальные, религиозные и прочие привычки.
Там я чувствовал бы себя более защищ╦нным. Я не призываю ходить строем и в униформе, я считаю, что закон (конституция) должен выполняться всеми. А когда граждан начинают делить на ⌠Быков■ и ⌠Юпитеров■, это уже Unordnung!

А ты не думаешь, что своим поведением на ДК подставляешь своего сына в Канаде. Ведь подумают, еслиф мамка разведчица ( ),
то и сын шпионишка???
Впрочем...
У нас есть знакомая пара, уехали уже лет пять как по контракту программистами в США. Так он прекратил полное общение со своей мамулечкой. Говорит затрахала своими гебешными приставалками. А это в США ну очень чревато. Я слышал, что в Канаде точно также!!!!

Вы не поняли: за ложный донос тоже расстрел... Ну а если не ложный - не обессудьте... Дура лекс дурус,.. или как там?...

Давайте воздержимся от перехода на личности. Предупреждение.

каждый человек вкладывает в определение Демократии, свои собственные понятия.
Вовсе нет. В школе детей учат, что регулярные шоу с выборами непонятно кого - и есть демократия. При этом весь народ в ответе за действия тех, кто выдвинули свои кандидатуры на это представление. А если (как в Германии) партия, получившая большинство голосов, протаскивает (в виде коалиции) в правительство каких-нибудь имбецилов, практически не пользующихся доверием народа (6-7%), то и это - тоже демократия!
В результате в Германии командуют бывшие хулиганы, которых поддерживает ещ╦ на 10% меньше народу, чем поддерживали большевиков в России (17%).
А ведь там был вооруж╦нный мятеж! Революция!
Таким образом демократия (в е╦ нынешнем понимании) позволяет править страной тем, кого народ (за небольшим исключением) не поддерживает.
Естественно, такой идиотизм возможен при полном отсутствии мозгов, совести и порядка.
А теперь про фашизм. Не обманывайтесь. Склонность к порядку не свойственна фашизму изначально, скорее это кратковременное побочное действие.
А вот соблюдение порядка в обществе - в интересах народа. Стало быть, истинная демократия должна не уничтожать, а поддерживать порядок.
Правда, не такими расстрельными методами как это предлагают фашисты. Демократическими.

Ну это вы загнули. Не было в СССР демократии трудового народа, и вообще ни какой демократии не было. Была власть партийной номенклатуры.

Была власть партийной номенклатуры.
Ну а номенклатура откуда бралась? С неба?
Е╦ выбирали, выбирали: сначала с первичных органов и так вс╦ выше и выше.
Да и власти у парт.номенклатуры большой не было. Привилегии, кормушки... Мелочь.
Ни тебе миллиончиком разжиться, ни рабочих уволить... Что они могли?

Вы не правы.
1. Никто не выбирал номенклатуру. Туда попадали. Причем попадали по ограниченному количеству причин, как то: родственные связи, подтверждение преданности нет, не делу партии, а вышестоящему номенклатурному работнику, ну и т.п.
2.Власть у партийной номенклатуры была любая , ограниченная только положением номенклатурного работника.

Могли жить на всйм готовом, ниоч╦м не думая и не отвечая за последствия своего "руления".
Разве этого мало?

Не совсем верно, её скорее отбирали, то есть выбирали из возможных кандидатов, и заносили в некий список актива. Вот из этого списка попадали в список номенклатуры. А уж попал в номенклатуру, тут уж перед тобой все дороги открыты, главное не оплошать, держать нос по ветру, придерживаться правильной линии поведения, и тогда при определённом везении можешь и до самого верха добраться. Но выбор в номенклатуру производился не народом, а как правильно заметил Бастлер, номенклатурными работниками вышестоящего уровня. То есть демократией здесь и не пахло.
Номенклатура ведь представляля не плоскую структуру а иерархическую. И власти у номенклатурного работника, как опять же верно заметил Бастлер (модератор, видишь как я к тебе подлизываюсь?) было ровно столько сколько соответствовало его уровню иерархии. Ну а на самом верху власть была ограниченна лишь законами природы :)

Тема - демократия. Причем здесь ваша пародия на латынь?

Согласен, но обратите внимание: высшие партийные и советские лидеры, номенклатура, были люди из народа.
Не аристократы или денежные мешки, а простые советские люди.

Согласен, что демократия и те регулярные шоу с выборами - это совершенно разные вещи.
Но статья по Вашей ссылке может рассматриваться лишь как первоапрельская шутка.
Это мне напомнило реплику одного знакомого главного специалиста - теплотехника в проектном институте. Он сказал, что если нужно выполнить, например, расч╦т трубопровода, то человек подумает прежде, чем согласится за него взяться. А если скажут, что появилось свободное место директора - то любой согласится занять его без колебаний.
А что уж тогда говорить о месте президента страны...
Статья хороша лишь как критика и сатира на шоу с выборами, но все доводы в пользу выборов в виде лотереи совершенно несостоятельны.
Я так могу привести кучу доводов в пользу монархии и наследственной передачи власти, например:
1. Будущий монарх уже с детства получает соответствующее образование и воспитание, которых не имеет случайно выбранный претендент (хоть по лотерее, хоть при помощи шоу).
2. Монарх не чувствует себя "временщиком", которому через несколько лет прид╦тся убраться и который постарается побольше "нахапать", пока есть возможности. Монарх же рассматривает государство как личную собственность и как рачительный хозяин стремится е╦ приумножить, чтобы передать в лучшем виде своим детям и внукам.
3. Возражения, что монарх может оказаться или плохим хозяином или вообще слабоумным - отвергаются, поскольку в этом случае назначается регент, которому власть дана лишь во временное пользование и который позаботится о последующей передаче е╦ достойному отпрыску монархического дома.
P.S. Приводя эти доводы, я вовсе не считаю, что монархия лучше демократии.
Я лишь показываю, что можно находить доводы в пользу чего угодно не хуже, чем находит автор той статьи про выборы по лотерейным билетам.

========================================
Вы - идеалист!

А рука постоянно тянется к нагану: "Убить нельзя помиловать...."
Догадайся, сельская училка, мужем битая, на каком месте должна быть запятая?
Это как демократия и приговор с отложеннным сроком исполнения..........

В ответ на: "Правда, не такими расстрельными методами как это предлагают фашисты. Демократическими."
Насколько я помню, основной ценностью демократического общества (во всяком случае, декларируемым), является жизнь и свобода выбора. Если вспомнить последние события в примирении Сербии и Косоваров, Афганистан и Ирак и те последствия, которые повлекли эти ⌠демократические■ методы за собой, то я не вижу большой разницы. Вс╦ зависит от того, что за ПОРЯДОК привносится народу и становится ли ему (Демосу) от этого лучше и спокойнее жить.
Я соглашусь с Вами, что то, что принято называть Демократией, в действительности таковой не является и поэтому Демократию в этом обвинять нельзя. Именно поэтому, в предыдущем посте, я и сказал, что понятия размыты и пока название того или иного устройства общества не приобрет╦т точное описание продукта, вс╦ будет фарисейством.
Тут некоторых прив╦л в восторг прожект с лотереей, смею усомниться┘ Лотерея она и есть лотерея┘ Представьте себе, что ооочень большое количество билетов купит Березовский или Сорес┘ Вам это надо!?!

Не удачный пример. Сравнивать обоих субъектоф неправомерно.
Что сделал для России г-н Березовский??????? Наверное скажут, что не всё очень скоро становится явным. Но то, что несколько милиардоф уведённых от Российского народа с помощью плутократической власти он точно захватил с собой.......
Что сделал для России г-н Сорос?????????? Примерно такую же сумму ввёз в Россию на самом её тяжёлом переделе в новейшей истории.
Там эту сумму и потерял. При этом поддержал очень много малоимущих Российских учёных........

Это как демократия и приговор с отложеннным сроком исполнения..........
Ах... как ты прав....

Волчара, у мене к тебе претензий нет!
А у тебе есть претензии?????

Если под демократией понимать "власть народа", то такое может функционировать только тогда, когда:
1) Народ является более менее гомогенным
2) Различные группы населения не имеют антагонистических интересов
3) Народ образован и имеет правовое мышление, спорные вопросы решает только суд
4) Капитал не сосредоточен в руках немногих (имеется большой "средний слой")
5) СМИ не сосредоточены в руках немногих, и доступ к ним имеют все граждане
6) В стране имеется свобода слова и свобода совести
7) В стране нет сегрегации по расовым, религиозным или этническим признакам
Если одно из этих условий отсутствуют, то демократия превращается в грубый фарс.
Можно самих себя называть демократами, а противников - фашистами, но суть от этого не изменится.
Демократия хорошо функционировала в греческих полюсах, так как там все друг друга знали чуть ли ни в лицо и все решения действительно принимались на основе голосования. Сейчас такое возможно только в Швейцарии, да и то с определенными ограничениями.
Многие современные так называемые демократии на деле являются плутократиями, а демос нужен только для того, чтобы раз в четыре года поставить крестик в избирательном бюллетне. После выборов политики делают то, что от них требовали те люди, которые финансировали их избирательные компании. СМИ только на словах свободные, а на деле крупные издания принадлежат определенным кругам, которые имеют свои интересы.
Хотя в некоторых странах и имеется свобода слова, голос тех, кто говорит правду, похож там на писк и оболваненный обыватель этот писк просто не замечает, так как там имеется мощная медийная шоу-иднустрия, и обывателю просто не хочется загружать себя различными проблемами. Обывателю нужны развлечения, и он их получает сполна.
Впрочем, так было и с первыми демократиями. Демос вырождался и требовал хлеба и зрелищ!

А у тебе есть претензии?????
Личных нет....

Ну и что? Авраам Линкольн, Маргарет Тетчер, Гельмут Коль, да хоть Анджела Меркель тоже из простых людей, но ведь это не означает власти народа. Демократия состоит не в том что простые люди могут стать руководителями государства, а в том, что остальные простые люди своим волеизъявлением могут влиять на эту власть. Простое проставление галочки в избирательном бюлетени тоже не говорит о демократии. Претендент набравший наибольшее количество галочек может потом наплевать на эти галочки, и действовать по своему. И вот ни отозвать его назад, ни повлиять на его действия эти "галочки" уже не в состоянии.

Нет. Демократия возможна везде, где есть интернет. Голос каждого может быть услышан.

=========================================
Вот сейчас во Франции как раз спорный вопрос, то есть воспринят новый закон как спорный народом.
Вы полагаете, что студенты должны были не "идти на баррикады", а подать в суд,
и это было бы истинным проявлением демократии?

===============================
Это свидетельствует о неполной демократии, то есть о ее отсутствии, пожалуй.
Нет соответствующего регулирующего закона.
Если его вввести в законодательную базу, и с неусложненной процедурой,то "галочки" смогут "отзывать".

Но если б я скупил, например, ДК, на корню, рассадил бы по углам сиреневые цветочки без права выкорчёфки, то скорее всего появились бы и личные претензии........

Неоднократный переход на личности.

Но если б я скупил, например, ДК, на корню,
Бери выше, всю германку уж не такая она и дорогая.. (местами продажная... )
рассадил бы по углам сиреневые цветочки без права выкорчёфки, то скорее всего появились бы и личные претензии........
Не трожь мой любимый тёмно синий, тогда и претензий не будет.
З.Ы. Ты бы,..это, зубы что-ли вставил, а то выкорчёфки выдают.

Благодарю, инфанта.

Похоже, сейчас, и тебе по зубкам проедудзя........ ФФФФи........

Вам не за что меня благодарить. Вернитесь лучше к теме. Призыв относится ко всем участникам так называемой дискуссии.
Тема называется "Демократия".

Ст╦па, во времена СССР вы ещ╦ под стол ходили, а уже такое знали?

Вы были номенклатурным работником?, откуда вы это знаете? А я считаю что вы не правы.

Полность согласен с этим и со всем остальным в этом посте!
Особенно с пунктами 1 и 2. Если народ состоит из групп с большой разницей в материальном положением и мировоззрением то демократия в принципе не возможна.
Кстати, как мне кажется, демократия не столько тип власти сколько форма обратной связи в системе управления. Так что, как мне представляется демократия возможна даже при абсолютной монархии.

Похоже, сейчас, и тебе по зубкам проедудзя........ ФФФФи........
Неа... "Что не запрещенно - то разрешено"(главный принцип Демократии).

Для того, чтобы знать, не обязательно было быть номенклатурным работником, не в космосе же все это происходило.

Вообще, сочетание демократии и черт тоталитаризма приобретает порой загадочные очертания.
Например, США во внешней политике.

Откуда вы такой вывод сделали? В год когда полетел Гагарин я учился в третьем классе, а вы в каком?

Главный пинцЫп такой (по теме ветки, натюрлих ) ; "Приобрети сто друзей, кроме радости они тебе больше ничего не принесут..." (С)
(Эт, естессно, для тех кто понимает, а не для убогих..... )

не соглассен, чтобы что то знать о коммунистах надо хотя бы пару раз побывать на партсобрании, а чтобы рассуждать о КГБ надо было хотя бы иметь кгбешника соседом по даче.

Вы правы. Но мы же, повторяю, не в космосе жили. Партсобрания проходили, иногда открытые, то есть на них надо было
присутствовать и комсомольцам и беспартийным. Коммунисты не были такой закрытой кастой.

Уважаемая Golma1, извините шо в этот раз не по теме....
А шо такое "инфанта"???? в контексте это хорошо или плохо??????????

"Приобрети сто друзей, кроме радости они тебе больше ничего не принесут..." (С)
Ещё пару таких друзей и врагов не надо(с)
Эт, естессно, для тех кто понимает, а не для убогих...
натюрлих. Вот ты перешёл границы дозволенного за что и был определён в БАН, но ты нашёл выход, взял клон и тебе сходит с рук. Мож всё потому что убогих грех обижать... А Лютому не сошло...

И Лютому не сошло, и Муте не сошло, а вот ты взял в свой клон одного другиню и тебе всё сходит........
Я, правда, не совсем понял о чём ты....... У меня друзей нет!!!!!

Я предполагаю, что мы с Вами жили в СССР в одно время┘ Информация о том, что и как было, из первых рук у обоих. Мне тоже кажется, что тогда возможностей у народа было значительно больше┘ Номенклатура, конечно, была, но та, о которой говорим и думаем мы с Вами, была действительно выбранной и избранной, т.е. попасть в не╦ было надо заслужить а не выслужиться.
В качестве примеров можно привести Косыгина, Корол╦ва, Рыжкова (если хотите).
Власть у них, конечно, была, но это была власть профессионалов (Гуру), а привилегии┘.
Помнится по ╚Взгляду╩ показывали дачу Рыжкова┘. Обхохочешься!
А потом пришли ╚жирные коты╩ и комбайн╦ры, которых сменили строители-комиссары и завлабы.
Вот тут и ╚пошла писать губерния┘╩

http://de.wikipedia.org/wiki/Infant
К теме, уважаемый. Скажите нам пару слов о демократии.

О чем беседуете, господа? Неужели решения модераторов обсуждаете?

"Была одна девушка на форуме, которая говорила, что демократия не есть демократический централизЬм, и наоборот...."
Ничё, что я процитировал Ямашку, которая эту фразу записала, а я спросил её, что можно без твоего разрешения, когда-нибудь, эту фразу процитирую ещё разок!!!!!

Неужели решения модераторов обсуждаете?
Никак нет!! Если б не тема о демократии вжись бы не решился....

Согласен, примеров было тысячи, когда молодые специалисты не имея блата и родственников станивились руководителями предприятий. Когда я у себя на работе рассказывал как в 1987 году проводились ВЫБОРЫ директора Рижского автозавода, так никто не поверил, что В СССР такое было возможно. А ведь победил на выборах парень со стороны, из Омска Виктор Боссерт.
Кто хоть раз бывал на производственных собраниях в Германии, да таких гладких жополизских речей я в СССР не слышал. Все позна╦тся в сравнении.

У меня друзей нет!!!!!
Неоткрещивайся, они у тебя есть и они тебя ищут, любят и ждут!!!

"Если у тебя есть друг, который мне мне враг, то ты мне не друг, а так"(С)

Чтобы знать вкус борща, не обязательно в нем вариться. Конечно, в то время не все (и я в том числе) могли осознать масштабы вранья, но теперь не понимать...

1987 это уже был год Горбач╦вских экспериментов. Советскому Союзу оставалось жить 4 года.
В Советском Союзе много чего хорошего было, не было только советской власти. Вот если бы там была советская власть то лучшей страны и не придумаешь. А советская власть это и есть самая что ни-наесть демократия.

Стёп........... т.м., ты ещё забыл про электрИфикацию всей страны!!!!!!!!!!!!!

А советская власть это и есть самая что ни-наесть демократия.
Да хрен там! Смотрите, 1)без прописки неустроишся на работу - предоставят общагу и пропишут.
2) Были халявосоциальщики? Нет. А почему? Да потому что статья в УК за тунеядство и бродяжничество была.
Скажите, примет демократическая страна такие принцыпы?

Тоже не понимаю как это можно быть таким наивным и не понимать всей лживости и двуличности западной "демократии"..по сравнению с которой бывшая советская номенклатура просто жалкие амат╦ры..

Ну эт в тебе лимита подмосковная загаварила!!!!!!!!!
Не было там никакой демократии никогда!!!!!!!!

Ну эт в тебе лимита подмосковная загаварила!!!!!!!!!
С моими то связями да в лимиту записал... Обижаешь... Вот уж никогда в кремлёвские ворота не царапался.

А шо тогда на Германщине.ру ?
Мне ворота.de тоже сразу не понравились, даже и не царапался, не мужское этто дело царапаться в ворота!!!! Мужское - это звиздануть пару раз, шоб искры из глаз пАлетели.........

Почему нет? В Японской конституции ведь записано что каждый человек обязан трудиться.
К тому же вы похоже не заметили что я написал о том что в СССР не было советской власти. А то что было это вовсе не советская власть и не демократия.
Похоже людям гвоздями в голову приколотили, что демократия это когда раз в несколько лет сходить в бумажке галочку поставить, на этом и кончается вся демократия. Люди настолько свыклись с этим мифом, что другого и представить не могут.

Да потому что статья в УК за тунеядство и бродяжничество была.
Скажите, примет демократическая страна такие принцыпы?
--------------------------------------------------------
Вы знаете, сейчас по TV смотрю бунты студентов во Франции. Из за чего? Не из-за того ли, что было в СССР - гарантированное трудоустройство.
Но это так, мимоходом (r Вашим словам, что "демократия" этого не приемлет).
Я не знаю сколько Вам лет, но расскажу почему у меня даже язык не повернется что-то говорить о Социале в СССР
- я бесплатно учился в школе, я закончил бесплатно два высших образования, мне навязывали (именно навязывали) на работе бесплатные путевки на курорты и в Соц.страны, мне Государство дало квартиру (молодому специалисту), участок земли для дачи - по лимонаду, и т.д.
Есть это сейчас?
Да сейчас я это всё могу КУПИТЬ , но именно я и именно КУПИТЬ - но речь то о Заботе Государства обо всех?.

Значит мы с Вами жили в разных СССР........
Если я щаз начну комментировать Ваш пост на простом русском языке, то мене забанют за матершину !!

Значит мы с Вами жили в разных СССР.
------------------------------------------
Я понимаю Ваше возмущение ПРАВДОЙ.
Итак, Вы в каком СССР жили? Что у меня неправда?
Давайте по порядку:
- Вы получили среднее образование бесплатно (причем такое , что не снилось и привелигированным школам Итона)?
- Вы имели возможность не по деньгам, а по знаниям поступить в любой ВУЗ и получить Высшее образование
- Вы имели ДОСТОЙНЫЕ пособия на детей (вплоть до бесплатного детского молока и кефира)?
- Вы имели гарантированную работу? Вы имели возможность сменить её? Имели возможность БЕСПЛАТНЫХ курсов по переориентации профессии?
- Вы имели от ПрофКома или МестКома БЕСПЛАТНЫЕ путевки на любой курорт или Соц.страну?
Причем я перечислил лишь то , что помнил - а ведь была ещё куча нюансов , что делала (не сейчас, когда я капиталистом стал) СовДеп
- самым Социальным Государством.
Или не так?

Да нет, вы жили в одном СССР, просто вы запамятовали об одной категории граждан СССР, к которой принадлежал автор. Они назывались блатные, которым вс╦ с заднего крыльца подавалось.

просто вы запамятовали об одной категории граждан СССР, к которой принадлежал автор.
------------------------------------------------------------
А я Вам напомню, если Вы не знали - я деревенский. Вас это не угнетает за Ваш наскок?

Я Вам начал отвечат очень подробно, но потом призадумался, а стоит ли это выносить на ДК. Начало ответа я Вам пошлю сейчас в личку, для личного пользования.......

Степан, ты практически всё сказал шо я хотел выразить многословно.....

Да, я помню. Я помню ещ╦ что ваш друг сын Пуго. Но ведь на всех не напас╦шся детей членов ЦК.
Кстати Михаил Сергеевич Горбач╦в тоже был простой деревенский парень, но вы же не поверите, что то что он имел будучи секретар╦м райкома, имели все колхозники?
Вы конечно многое говорите правильно но очень преувеличиваете. Здесь ведь ид╦т речь об основной массе народа а не об отдельных приближ╦нных к властьимущим.

Я помню ещё что ваш друг сын Пуго.
--------------------------------------------
Да, Вадим Пуго - мой друг . И я горжусь дружбой и с ним и с его покойным отцом.
Но чтобы Вам было понятно , почему я до сих пор (имея и деньги и положение) горжусь этой дружбой , то отвечу (хоть это и звучит комично в свете Западных СМИ - какие все парт.работники коррупционеры)
- я не видел более человека у Власти, что не позволял ни родственникам , ни друзьям пользоваться его Чином
- я не видел более честного и открытого человека в мыслях и взглядах. Он делал и говорил только то , во что верил.

Поэтому и застрелился.......

Видимо так.

Вполне допускаю что у власти были такие люди, но они были в меньшинстве. Большинство властьимущих и приближённых к ним пользовались блатом на всю катушку.
Может кто помнит одну советскую песенку, я из неё помню лишь несколько куплетов.
...................
А без меня, а без меня и солнце в небе не вставало б
и солнце в небе не вставало б
когда бы не было меня.
А с кем дружу
дружу я с Васей
советским маршалом простым
советским маршалом простым он за меня в огонь и дым.
.....................
А что я ем
А ем я осетрину
Простую русскую еду
Простую русскую еду, ловлю её в своём пруду.
...................
А что я пью
А пью коньяк армянский
Простой армянский коньячёк
Им полон мой особнячёк.
...............

Ну и что?
А причем здесь СССР?
Сын Ариэля Шарона - это СССР?
Гельмут Коль - это СССР?
Простите , но родственные связи, и коррупция более на Западе , чем в СССР. Просто если в России берут , то берут, хапаютб а на Западе более скрыто
- через акции, фонды, межтрансакции.
Или не так?

Не понял. Что так или не так?
И прич╦м здесь Шарон или Коль?
Разве я утверждал что на Западе демократия? Прочитайте что я выше в этой ветке писал. А то вы похоже не врубились.

Если Вы о Демократии, то Вы правы - её не было ни при Советах, ни на Западе, ни сейчас - нигде.
Если мы берем самое близкое приближение к Демократии - то моё мнение - это был СССР, где заявку любой полоумной старушки в ПрофКомы, МестКомы, ПартОрганы рассматривали целые комиссии.
Хотя , видимо я не об этом, а о том , что связь и взаимодействие НАРОДА И ВЛАСТИ было более полным при СовДепе.
А вот нужно ли оное ЭКОНОМИЧЕСКИ - нет, доказал Запад.
Так что, по моему - или Демократия или Экономика. IMHO

Вот именно! Совка нет и не будет и никто не желает его возвращения. Но говорить о привелегиях советской номенклатуры может только человек не понимающий сегодняшних реалий.

Мы жили в одном СССР, а трудились по разному, и как ни прискорбно, начальство это замечало.

Это также верно как и то что все 5 млн русскоговорящих в Германии алкаши, наркоманы, социальщики и преступники.

Вы знаете, сейчас по TV смотрю бунты студентов во Франции. Из за чего? Не из-за того ли, что было в СССР - гарантированное трудоустройство.
Именно! Было будущее у ВСЕХ.
Да сейчас я это всё могу КУПИТЬ , но именно я и именно КУПИТЬ - но речь то о Заботе Государства обо всех?.
Вспомните высшую цель партии:"Забота о благе народа" и она воплощалась в жизнь. Но и народ в свою очередь, платил взаимностью, выполнял пятилетки за 3-года, стахановское движение, награды ударникам, слава трудящимся.
Нехватает в Германии стимула патриотизма и энтузиазма. Это первоосновы.

К тому же вы похоже не заметили что я написал о том что в СССР не было советской власти. А то что было это вовсе не советская власть и не демократия.
А что тогда? Вы правильно подметили: человек обязан трудится неважно в каком обществе он живёт. На деле же мы видим, что при демократическом режиме правления трудится вовсе необязательно. Статистика показывает, что нужно увеличить рождаемость иначе через 12 поколений нация вымрет. Увеличили пособие на детей до 154┬, до 3-х лет декретный отпуск. Воспользовались этим кто? Правильно турки и пр. у которых плодится в крови. А что же немцы, ведь для них же правительство старалось. Попробуйте искоренить эгоизм и привить им один советский лозунг: "Семья- ячейка общества". Начинать это надо прежде всего с патриотического воспитания, а не хавать проамериканскую гниль.
Живя в СССР мы гордились своей страной. Теперь лично убедились в "загнивающем Западе".

Мне ворота.de тоже сразу не понравились, даже и не царапался, не мужское этто дело царапаться в ворота!!!!
Маладца!! Прально, надо входить открывая их ногой и с высокоподнятой головой.

Когда слишком высоко задираешь голову, можно споткнуться и упасть.

А ты попробуй ходить на четвереньках не задравши голову.

Это Вы опытом делитесь?
Вам виднее...

Когда слишком высоко задираешь голову, можно споткнуться и упасть.
А если шея не гнётся, просквозило.

И руки скрючило...

Это Вы опытом делитесь?
============
На сч╦т опыта...дык это запроста, только плати - задаром и чирь не садится.

Чтобы убедится в "загниваемости" достаточно лишь разок проследить за предвыборной компанией "демократов! Это соревнование кто больше наобещает в "предвыборном вранье", эти подленькие попытки скомпроментировать соперника любой ценой.... А ведь та информация что появляется в СМИ лишь вершина айсберга, но нетрудно догадаться об истинных масштабах всех гадостей, сопровождающих борьбу за власть на загнивающем западе.
Ну а советский строй так ненавидят как раз те кто "нашел себя" на западе, тунеядцы, мошенники и пр.... ведь "демократические" законы будто бы для таких и созданы.

Меркантильный Вы какой-то...
Он мне, Ваш опыт, не нужен, я просто спросил...

А я просто ответил
А упор на меркантильность...нарушение ваших правил.

Действительно, давайте вернемся к теме дискуссии.
Спасибо за напоминание

Говорю вам как человек, знавший это "меньшинство" : вы лукавите, а "Степа" прав.
И вы сами это знаете, естественно... если вам хотя бы 45 лет.
А именно: у власти бЫли вполне достойные люди, но они действительно были в меньшинстве.
И подавляющее большинство из них бойко пользовалось этой самой "кормушкой" и ее привилегиями.
Все держалось на "блате".
И если кому-то "блат" приносил чувство удовлетворения, то лично меня он унижал, хотя да, признаюсь,
пользовалась им.
"Блатом" было пронизано все, сверху - донизу. Такая патриархальность... при социализме, которого не было, как и демократии.

===============================
Вы превратили основные принципы демократии в рассмотрение НЕ приниципа, а частностей в каком-то из его проявлений.
А именно вопрос о взаимодействиее власти и народа: он не выражается только в работе с письмами граждан.
Но то, что это взаимодействствие необходимо именно экономически - доказано еще в 18 веке! И до сих пор никто это не оспаривал, кроме тоталитарных режимов и племен умбу-юмбу.
А письма рассматривали, кстати, только те, которые не противоречили "политике партии"... не забывайте о политическом лукавстве.
Безусловно, не все так однозначно, но экономически это не только выгодно, но необходимо.
А до маразма можно довести любое дело, что об этом толковать.
Речь, собственно, идет о том, какие черты демократии реализовались в СССР, а какие - остались, что называется, на бумаге.

Ну хорошо, я сам вижу , что скатился на частности, которые можно всякой организации Общества , как хочешь крутить.
Давайте об общих принципах.
Вот сегодня ,например, выборы в Беларуси, что по социальному устройству наиболее близка к СССР. Что мы видим:
"Демократическая общественность Запада" обвиняет Батьку в Диктатуре и подавлению Демократии. В чем это проявляется:
- своевременные и всенародные выборы Президента
- полный спектр кандидатов (от националистов и Западников до самых левых)
- равные права кандидатов на PR по деньгам и спонсорской помощи от Государства
И все-равно , Батька - Диктатор по Западному, а не Демократ
- только потому , что запретил спонсирование кандидатов из-за рубежа
- и запретил любые бучи и революции в день выборов.
Итак, что в Беларуси - Демократия или Диктатура? Если Диктатура, то тогда объясните мне , что есть Демократия?

Мое мнение: демократии нет нигде. В любой демократической стране - своеобразное сочетание тоталитарима и демократии, иногда весьма причудливое. А кое-где - с проявлениями анархии.
Лукашенко борется против насаждаемого тоталитаризма и анархии, притворяющихся демократией.
Сам он тоже не демократ. Но и не диктатор.
Проблема не в тактике, а в стратегии.
Проблема в том: что возьмет верх - будущее или прошлое.
Кое-кому выгоднее, чтобы - "прошлое".
Что касается психологического аспекта. Готовы ли мы к демократии, или, как написал на этой ветке господин Schloss, не способны и готовы бежать на дикий пляжжж,
то есть вновь вернуться к состоянию племенного сознания,
или - к тоталитаризму, потому что он обещает обязательную "пайку".
Извините, отвечу, если напишите, позже, - убегаю по делам.

Я не ответил г-ну Schloss, потому что считаю, что он воспринимает Демократию как Анархию.
К Анархии , да большинство населения не готово, ибо чисто по человечески
- не готово всё решать самим
- ждет сочуствия и помощи от кого-либо или от Государства
- да просто не имеет ни сил , ни возможностей к самостоятельной жизни.
Потому по мне
- Демократия - это всенародный выбор народа - в каких границах(имею в виду не земельные - а духовные , психологическиеб экономические и т.д.) жить.
Но именно всенародный ВЫБОР. И не более.

Я полагаю, что новые законы следует принимать только после достижения широкого народного консенсуса по этому поводу. Произвольное изменение законов уже противоречит демократии, а волнение студентов - это просто следствие.
Впрочем, Франция тут не исключение. В Германии в последнее время многие права граждан были урезаны принятием авторитарных решений по поводу изменения немецкого законодательства, без проведения плебисцита, что противоречит принципам демократии.
Дело может кончиться как в третьем рейхе. Сначала избиратели кого-то избирают, а потом избранные решают, что избирателям демократия и свобода слова больше не нужны.
Сегодня это будет сопровождаться тем, что обывателю будут на уши вешать другую лапшу, а именно, что все это необходимо для борьбы с нацизмом, расизмом, фашизмом, исламизмом, антисемитизмом или терроризмом (коммунизмом людей сегодня уже не запугаешь ).
Но внезависимости от того, под каким соусом все это будет подано и чем будут запугивать обывателя, суть явления от этого не изменится.

"Они думали, что нам платят, а народ делал вид что работает...."
Феодально-рабовладельческий строй развалился точно также, как и СССР и по той же причине, только гораздо раньше. Только начальство до последнего не хотело замечать и цеплялось до последнего. Сейчас у этого начальства также всё шорошо, как и ранее. И охраняют их вертухаи также рьяно, но уже от собственного народа а не сторожат сам народ, а дети вертухаев работают на идеологическом фронте на уровне, подобающем детям вертухаев и кухарок. Это и на ДК просматривается. Разве не заметил???

Задницы пусть лижет с низкоопущенной головой кто вещает за баланду и всю жизнь привык пользоваться блатом.... Это касается некоторых высказываний твоих друзей . Система блата была для самых жополизов и услужливых пристибателей совковой власти. У номенклатуры была совсем другая система харчевания и жировки.... Собственно "вертухайка" никогда умного из себя изречь и не могла.
Однако, спасибо за понимание того, что надо ходить с высоко поднятой головой!!!

Так уж и все? Сда╦тся мне что вы сильно преувеличиваете.

Но к сожалению значительная часть немцев придерживается именно такого мнения, и не в последнюю очередь благодаря немецким СМИ.

Вот как раз в СМИ то многократно и приводились цифры, что процент безработных РД гораздо меньше, чем коренных немцев.
В СМИ приводятся совершенно неутешительные проценты про правонарушения русскоговорящих....

Да...но вы прекрасно знаете что это за "проценты" !
Почему то я не встречал действительно грамотного доклада на эту тему, например процентное соотношение преступности среди русскоговорящей молодежи и скажем там турецко или албанскоязычной.. приводятся лижь голословные и истерические утверждения и цыфры которые не счем сравнить.

Но разговор то шёл именно про русскоговорящих...

In Antwort auf: Да нет, вы жили в одном СССР, просто вы запамятовали об одной категории граждан СССР, к которой принадлежал автор. Они назывались блатные, которым вс╦ с заднего крыльца подавалось.

Перечитывая посты этой ветки, вспомнился ярый антисоветчик, НТСсовец, писатель Максимов.
Вспомнился по двум причинам, - Не наш╦л он Демократии ни на западе, ни когда вернулся в ельцинскую Россию┘. И ещ╦ потому, что у него была очень примечательная сказка-памфлет,
Про Готентотенов. Многие из участников дискуссии ведут себя согласно их первой заповеди:-
⌠ Вс╦, что делаю я, я делаю качественно и красиво, вс╦, что делаешь ты,- гадко, мерзко, паршиво■.
Вот, пожалуй, и вс╦ про демократию┘
Уж если здесь, при минимальном количестве участников, при неоднократном напоминании модераторов о необходимости цивильного общения, мы позволяем себе скатываться до ⌠мордобоя■ и выкрикам Паниковского,- А ты кто такой?!
О какой демократии можно говорить? Может быть, действительно, нужно сматываться на пляж ╚Ф╩?

====================================
А выбор - это всегда сложно. И народ - это, конечно, возможность спрятаться в толпу, но вместе с тем - и самому выбирать приходится.
К этому, точно, не готово большинство.
Поэтому демократия - на чем она держится в Западной Европе, я не понимаю?
С одной стороны, предполагается, там традиции участия всех в "выборе" и "соблюдении" того, что выбрали сознательно - сильнее,
с другой стороны, история с выборами во Франции, когда на первом этапе чуть не выбрали Ле-Пена только потому, что так активная часть голосовала не "за" а "против" политики" либерализма в отношении арабских "французов", а пассивная тут же "проснулась", почувствовав угрозу и пришла на второй тур,
- эта история свидетельствует о том, что большинство все же спит... надеясь, что "обойдется" без них.
И на чем же держится демократия? На ниточке? Или все же главное - создать традиции и воспитать два хотя бы поколения, которые не воспринимают ничего иного, кроме той , пусть несильной, формы демократии, которая и соответствует уровню сознания на данном историческом этапе?

==================================
Однако в конституции Франции записано иное. Законодательное собрание может принимать законы, на то они и избраны.
Другое дело, - тактика. Есть такое понятие "подготовить закон", туда входит и так называемый плебисцит и более экономичные формы
подготовки общественного мнения. Честно, я не знаю, почему так резко принияли этот закон, ведь наверняка ожидали подобной реакции.
Возможно, для этого были основания.
В крайнем случае, правительство подаст в отставку, но закон-то останется... И не факт, что этот вариант развития событий спровоцирует правительственный кризис.

====================================================
Только не во Франции. Это все же не Германия.

===========================
Именно так и будет, только не во Франции. Там несколько поколений воспитаны на том, что национальная идея и гордость - демократия.
Если только Франция на 70% станет арабо-африканской.
А вот в той же Германии... не знаю, какие пути выхода из кризиса, в который постепеннно скатывается, она выберет . Или Швейцария.
Хотя Швейцария, как те же Швеция или Дания, маленькая, может, им удастся сохранить тот же уровень демократии.

А он ничего не писал про то, как живёт простой Российский народ в ельцинской и теперь уже путинской России в сравнении с жизнью простого народа в недемократической Европе? И вроде некоторые страны Европы и фашистскими никогда не были......... А где были, то законодательно закреплены запреты на фашистские партии... (А коммунисты в России и сейчас легально и вольготно существуют. Это про "Ф").

=======================================
О, вот и иллюстрация: при малейшем разочаровании при демократии, когда начинается сбой в работе контролирующих систем,
например, сразу крики: пустите меня под Лапу, там, под этой Лапой, все за меня решат, никто меня не обзовет (кроме самой Лапы и ее "псов", конечно, но зато это будет Большая Лапа, а не сосед дядя Вася), контроль будет жесткий...
Обидно, что за собой всех потащите. Рядом живем.

В ответ на:
О, вот и иллюстрация: ┘.сразу крики: пустите меня под Лапу, там, под этой Лапой, все за меня решат, никто меня не обзовет (кроме самой Лапы и ее "псов", конечно, но зато это будет Большая Лапа, а не сосед дядя Вася), контроль будет жесткий...
Обидно, что за собой всех потащите. Рядом живем.
Я уже в том возрасте, о котором говорят: - ╚Пора и о душе подумать╩
Последователем Дуче, Каудильо и Фюрера не являюсь. Что касается ╚Большой Лапы╩, в 37году один из моих дедов был поставлен ею к стенке┘. По ней я тоже не скучаю┘
Скучаю я по порядку!
Вижу только то, что демократия, или то, что мы называем таковой, может существовать и развиваться только в биполярном мире. Коль скоро один из полюсов канул в Лету, второй полюс, без сдержек и противовесов, моментально стал показывать демосу зубы. Принят ряд законов, которые перечеркнули имевшиеся свободы. Франция показала, что на этом останавливаться не будут. А тут ещ╦ и ╚дяди Васи╩ достают. А так хочется быть ДЕМОСОМ, да ещ╦ и КРАТИЮ иметь нормальную!!!
P.S. Чтобы внести окончательную ясность и предотвратить дальнейшие наезды со стороны ╚дядей Вась╩, - блатником никогда не был, не смотря на немецко-растрельную биографию получил хорошее образование, которым пользуюсь и сейчас. По прошлому не тоскую, но и в будущее смотрю без оптимизма.

В целом, у нас с вами общая позиция и даже ностальгия - одна и та же.
Однако в любом случае на пляж "Ф", как вы написали, я не хочу.

=========================
В основе демократии нет четкого требования порядка.
Не случайно часто демократы сражаются с либералами. Внутри самой демократии скрылся либерализм и не всегда в его лучших формах.
Увы, правила общежития даже в одном подъезде многие просто не в состоянии соблюдать...
по неизвестной мне причине.
А уж ожидать такого элементарного, как мне кажется, чувства порядка от большего количества людей - идеализм.
Вот прочитала интервью с Зацепиным ((есть такой композитор, писал музыку к кинофильмам и не только, очень известный)),
так вот он живет во Франции с 1984 года... приходилось часто трудно, работал даже тапером в ресторане, не более, и на вопрос, чем его привлекает Франция, ответил: тем, что там в метро двери придерживают, а в Москве - никогда не придерживали, только сейчас ... начинают.
И врет.
Во-первых, я лично всегда автоматически придерживаю любую дверь и наверняка я не белая ворона.
Но главное во Франции... не придерживают двери, то есть - когда как, не система. Особенно там, где туристы. А где нет туристов, там и метро, можно сказать, нет.
К чему я это?
К тому, что если он хотел так объяснить (( пусть и шутил, не знаю)) приверженность французов к порядку, то объяснил это
как человек, к этому порядку привычки не имеющий.
Проговорился.
Надо вырастить не одно поколение с мыслью, что порядок общежития - это так же необходимо, как элементарная гигиена.
Порядок как уважение к другому.
У нас худо-бедно воспитанием занимались при советской власти. И на том все оборвалось.
В Германии-то, я надеялась, все, кто приехал из России, или их дети воспримут немецкую любовь к порядку как подарок...
Видимо, не все так красиво.

А я ведь выше уже упоминал, что лично я понимаю под демократией (народовластие).
A закон, принятый без одобрения народа, демократическим не является. А что в какой конституции записано - это уже к демократии отношения не имеет. ГДР тоже была демократической республикой, так у нее в конституции и было написано, но от этого никому не легче.
Студенты протестуют против изменения закона, т.е. они не требуют каких-то изменений в свою пользу, они отстаивают то, что уже имели.

Не так уж и густо с этой демократией во Франции, хотя в Германии ее еще меньше. Демократию французам скорее всего урежут (а то обнаглели и проголосовали против европейской конституции - такое не прощают!)

У каждого народа свой выход из кризиса.

Французы наверное снова обезглавят своего лидера и будут коротать время на баррикадах.
Немцы выберут нового фюрера, который на этот раз будет антифашистом и экологистом, и начнут строить если не автобаны, то ветряные мельницы...
Всех тех, кто без сочувствия относится к гомосекслуальным бракам, не проклинает атомную энергетику, не верит в зеленое будущее Германии и не признает ее вечной вины в связи со второй мировой войной - тех запрут в концлагеря.
Дальше у меня пока не хватает фантазии....

===============================
Ясно, что это разумно, но если каждый закон принимать через процедуру референдума, то никакой бюджет не выдержит.
Поэтому народовластие выбирает форму делегирования полномочий народа его избранникам.

====================================
Прежний закон устарел.
С одной стороны, увольнение настолько сложно, что негодный служащий, рабочий могут разорить нанимателя. И экономику.
С другой стороны, по новому закону наниматель может уволить без причин и таким образом всегда иметь энтузиаста почти на два года...
А затем поменять его на другого... энтузиаста.
Словом, закон что называется "не прописан" или патовая ситуация...
А ведь от безработицы как-то надо уходить. Особенно для молодых.

Выдержит. Если принимать законы через интернет. Банки ведь выдерживают электронные счета и электронные деньги. Более того, считают такую форму оплаты самой дешевой и - обратите внимание - надежной.

На чужом поле очень тяжело играть в футбол, хоккей, ....., ...., но, что "характерно", очень легко играть в политическую демагогию, что часто и наблюдается на ДК.
Например, про Французских студентов. Представляется, что они свои права в том или ином виде отстоят. Что иногда и ранее наблюдалось...
Только следует сказать, что до сих пор не могли трудоустроиться тоько 20% выпускников Французских ВУЗов.
Теперь бы должен был быть ответ с другого поля, что выпускники в России почти вообще не устраиваются по своей специальности после окончания высшего учебного заведения. Только об этом с другого поля благоденствия и социальной защиты населения и в т.ч. студеенчества , не будет сказано ни слова.
Мне так представляется, что следует критиковать что происходит в Европе (поскольку оттедова им видней, с другого поля), и тут же сказать, что вот мы, например, в точ-точ подобном вопросе в России или где преуспели в сравнении, или наоборот, приотстали. Только этого не последует. Цели и задачи у них другие, с того поля. А если начинаешь им слегка перечить, то получаешь килотонны дерьма в личку, гостевую и на маиль....

Ну то, что диктатура намного дешевле да еще и сердитее, это мы знаем.
А делегаты должны делать то, что хочет избиратель, а не наоборот. Иначе получается дорогостоящий фарс, тогда уж лучше имет дешевую просвещенную диктатуру.
Во всяком случае честнее...

============================================
Дешевой - возможно, но надежной ли?! Каким образом голосование по инету можно сделать надежным?!

==============================
Это совсем другое, каждый "кровно" заинтересован в сохранении идентификации владельца и его счета и их четкой связи.
При электронном референдуме "умельцы" навяжут столько "граждан", что потом не распутаешь.

Если через интернет можно производить финансовые сделки, то почему должны возникнуть проблемы с голосованием? Каждый получает ID и много TAN, а дальше все как при Internet Banking.
На порядок надежнее, чем допотопное голосованиe, которое только ленивый не фальсифицирует. Много зависит от тех, кто подсчитывает голоса.
Я уверен, что власть имущие просто не хотят рисковать, так как при голосовании через интернет просто будет невозможно повлиять на исход выборов, и результаты выборов будут очень нежелательными.

Согласна с вами, но все же лично для меня "дорогостоящий демократически фарс" предпочтительнее "дешевой просвещенной диктатуры"
Можно обозвать диктатуру не "самовластной", а "просвещенной", но рано или поздно она завершается разрухой.
А лучше демократии и социализма ничего пока не придумано.
Другое дело - многие народы и в народе реально находятся на уровне средневековья...
Это и искажает картину.

==================================
А для чего же существуют хакеры?!
При первом голосовании будет много неразберихи - много неграмотных пользователей,
при втором - все более-менее "успокоится", а при третьем - появится много хакеров...
И далее - все понятно: дорогостоящая защита.

Да как же такое может быть?... В этой стране референдумы запрещены, если Вы помните... И отнюдь не из за дороговизны... А Вы предлагаете нам всем, демосу, ТАНы раздавать,.. квотируя кратос в свободе тратить деньги демоса, как ему, кратосу, заблагорассудиться... Это же противозаконно, Ваше предложение... Выходит, Вы местный дисседент, Олменд!...

Она знает что такое ID, но под TAN подразумевает @TANia@

Значит ГДР была идеальным государством. Оно себя считало демократическим и социалистическим.

Возможно и такое - социалистическое и демократическое, если государство
экономически и политически самостоятельно и перспективно.

Про французских студентов ничего сказать не могу. В том, что происходит во Франции не принимаю ни ту, ни другую сторону. И вот почему:
Молодые обязательно должны работать, у них д.б. определенные гарантии трудоустройства после вузов, но, вспоминая советское время: уволить молодого спеца было чрезвычайно сложным делом. Он мог быть болваном, мог быть хреновым спецом, но уволить его в период тр╦хлетней "отработки" - это надо было сильно постараться.
Не зная французских законов, не могу сказать как у них там с этим дела обстоят. Нельзя судить о событиях поверхностно. Ведь что-то подвигло власти к такому решению.
Теперь о "нашем" поле. У нас теперь такое количество вузов, что просто непонятно куды вообще девать всех, получивших "вышку".
Прорва газет с объявлениями "требуется"... Почитаешь и диву да╦шься: секретарь, продавец, консультант, админитсратор в зал, бухгалтер на материалы ....и все требуются с высшим образованием. В каком универе учат на секретаря или продавца - моя нихт ферштеен.
Мне кажется, что в России это сейчас весьма выгодный бизнес - высшее образование. Будучи Союзом, мы имели многократно меньше образовательных учреждений и качество образования было выше.
В качестве руководителя воздержалась бы принимать только по принципу "молодого спеца с вышкой": много спеси при очень сомнительном качестве профессиональной подготовки.

Что диктатура рано или поздно завершается разрухой - верно. Можно лишь добавить, что завершается и большей или меньшей кровью.
А вот фраза "А лучше демократии и социализма ничего пока не придумано." - является нелепым синтезом вполне конкретного понятия демократия (власть большинства над меньшинством) и утопического понятия "социализм".
Это я к тому, что до самого последнего времени абсолютно все попытки построить социализм оказывались утопией!
Впрочем, возможность возникновения в будущем такого общества, где каждый будет трудиться по способностям и получать по труду, я вовсе не склонен отрицать. Но единственный реальный шанс его получить - это в результате постепенного совершенствования капиталистического общества.
Я бы даже сказал, что настоящий (а не утопический!) социализм - это капитализм, сбалансированный и отлаженный до совершенства.
А тот социализм, который якобы построят чиновники захватившие власть в результате насильственного переворота - навсегда останется утопией, поскольку там нет механизмов автоматического регулирования, а для каждого чинвника всегда будет "своя рубашка ближе к телу".

Мне показалось, что количество вузов не увеличилось. Увеличилось количество академий и академиков. Если поставить временный сартир и написать, что это "Академия", то и такие академики будут "временные"...


Несбалансировка получается. Бизнес, это когда выгодно и сбалансированно. Но если угробили все производства, где и должны были трудиться выпускники, можно задать риторический вопрос, а кому это выгодно?

вполне конкретного понятия демократия (власть большинства над меньшинством)
Ошибаетесь.
"власть большинства над меньшинством" - это т.н. демократический централизм, основа социализма или фашизма.
Западные демократии славны тем, что здесь хвост виляет собакой: большинство защищает права меньшинств.
Строго говоря, демократияи в Европе принято называть то, что вообще никакого отношения к народовластию не имеет: гуманность судов, защиту прав меньшинств, заботу об инвалидах... Одним словом, гуманизм и человечность.
Идея выборной демократии, при которой народ делегирует свои полномочия правительству, а потом выходит на улицы и протестует против действий этого правительства, как Вы верно заметили, весьма плоха, но на сегодняшний день лучше чем монархия или тирания. Но этим возможности не ограничены.
Ваши негодования по поводу Ирана показывают слабость Вашей позиции: народ прив╦л к власти исламское правительство по своей воле и демократическим пут╦м.
Вы видите сами, что оболваненные обыватели могут навыбирать себе что угодно. Но это - демократия. Это выбор народа.
При этом американская модель демократии ещ╦ хуже: выбор из двух одинаковых "команд" чиновничьей аристократии при полном произволе последней.
Если сравнивать иранскую демократию с американской, я бы сказал, что иранская лучше.

=============================
Смотря что понимать под реальным, а не утопическим социализмом. До сих пор "следы" утопического социализма
живы. Вот вы не случайно написали: "трудиться по способности - получать по труду".
Это не социализм, потому что, например, инвалиды окажутся за чертой бедности.
Вы наверное имели в виду "трудиться по способности - получать по разумной надобности"?
Это социализм, однако понятие "разумности" регулируется далеко не идеально.

======================
Вот именно так. И рубашка ни при чем...

===========================
выборное правление, свобода религии, равенство всех граждан перед законом, свобода предпринимательства, гласность суда, устранение монополий на основные хотя бы виды продуктов и услуг - это капитализм в демократическом государстве. А где тут следы социализма?

Однако, риторический. Вспомнишь про 0000, вот и оно.........

====================================
Студенты по новому закону уже не могут вольно подрабатывать, вот что их возмутило.
Трудоустройство после окончания - оно и так было проблемным.
Однако - это ж французы.
Поэтому к студентам присоединилась большая толпа из пригородов,
которых французы называют "cassereurs", кажется, ((от франц. casser - "ломать", извините, не знаю французского, могу ошибиться в написании, пишу на слух - услышала по телефону)), то есть "ломатели" - молодежь, к студентам отношения не имеющая, просто это их стиль жизни,
отрыжки демократии, точнее, - либерализма.
Например, побить витирины в булочной и наесться пирожными - вся "политическая" цель.

Прочла и улыбнулась Дело же не в том где и какую вывеску повесить. Существуют определ╦нные законы о лицензировании и аккредитации учебных заведений. Сейчас дураков, желающих вложить свои деньги в образование и не получить диплома гособразца, мало. Люди становятся вс╦ более юридически грамотными.

Бизнес - это коммерция (в данном контексте). Цель любой коммерции - получение прибыли, причем с желанием минимизировать расходы. И не говорите, что это характерно только для России. "Товар-деньги-товар" живо и будет жить всегда.

"Я вам не скажу за всю Одессу", но заводы в мо╦м городе работают, и малые производства - тоже. И, не поверите, даже в области работают Очень высок спрос на квалифицированных рабочих, инженеров, технологов, на качественных управленцев.
Вы привыкли к мнению, что Россия - сплошной китайский рынок, и другое уже просто неприемлите. Конечно, это Ваше право, но надо понимать, что это субъективно. Просто попробуйте допустить другую т.з.

Вы вс╦ время оперируете эмоциональными категориями, а сУрь╦зный разговор требует аргументированности

Действительно, юристов с высшим расплодили до такой степени, что торгуют на ранках китайскими детскими игрушками.

Бизнес - не только торговля, производство тоже и реализация тоже. А в том контесте я имел в виду, что государство, как всегда в РОссии, не знает что творит его правая рука, а что левая.

Да уж.... Снова про игрушки.... Китайцы на детских игрушках зарабатывают больше валюты, чем Российская казна на нефти.........

Да ни каких эмоций нет, качественный анализ даже в науке допустим, на ДК - тем более. А приводить количественный, с цифрами, выкладками и графиками, ну уж дудки им!!!! Чтоб нахаляву брали чужую работу!!!!!!! Сами пускай побегают по интернету и библиотекам.
Такая у меня "т.з."

... возьмём большую фирму в пример
... установи там "демократию" ... так она через год развалится
... управлять должны профессионалы ... и назначать их должны профессионалы ... а не сумашедший сброд
... все ети демократии -идиотизм полный
... политика -не игрушка для дураков ... типа Ёшки Фишера, Джорджа Буша или Горбачова

... плюс
... у политика должно быть столько денег, что бы ему на триста лет впер╦д хватило ... учитывая самые нескромные запросы
... а то ... получается так, что ... рвань типа Шр╦дера ... дорывается до "Бриони" и сигар ... а в голове ... как был колхоз, так он и есть
... результат на лицо ... народ в Германии глубоко в заднем месте ... прич╦м настолько, что уже и не верится, что когда-нибудь оттуда вылезет

======================================
А как это тонкое наблюдение соотносится с приниципами демократии и их якобы несостоятельностью в современном мире?

... какие принципы!? ... какой демократии!?
... есть лишь один принцип: ... кто сильнее -тот и прав ... вс╦ ... больше принципов нет

========================================
Это не демократия.
Это анархия.
Те же cassereurs во Франции. Разве полиция слабее их? А тем не менее, не может так легко справиться именно
по причине того, что они смешиваются с митингующими студентами.
Закон все равно будет... но сейчас все же какие-то детали пересматриваются.
И это демократия.
При власти приниципа "кто сильнее - тот и прав" этого бы не случилось: задавили бы любой всплеск "иного мнения"

Шо, нашла новый объект для любви и последний для вербовки на ДК?????
Хера пацан крепкий и от неко ты тожа дождёшься тока ........ , ну сама догадалась чего...........

Переход на личности.

... сила -это не дубинка в руке ... так было 10000 лет назад ... сила -это власть
... перефразируя ... кто у власти -тот и прав!

.
===================================
Верно, но все же, как вы правильно заметили, не так ... непосредственно, как 1000 лет, назад и даже - 100.
И власти приходится идти на уступки ... демосу, если демос хотя бы в какой-то части имеет
гражданское сознание и выражает его.

Мне кажется, что в книжках нет "Захочем, выйдем из нее, а не захочем...". Все-таки правильная форма глагола "захотеть" в первом лице множественного числа в будущем времени "захотим".
Будьте толерантны. Ваш оппонент выразил свое мнение о Ваших высказываниях, а не о Вас лично. Будьте добры, придерживайтесь и Вы того же.

===============================
Законы (принципы) социальной жизни уже "получили". Принципы демократии, например.

==========================================
Возможность реализовать себя в трудовой деятельности, по той специальности, которую приобрел, и тем самым содержать себя
и семью, жить достойной жизнью в социуме.

============================
Есть новые экономические модели, но в целом они не явяляются "новой экономикой" как таковой. Товар - деньги - товар.

+++Законы (принципы) социальной жизни уже "получили". Принципы демократии, например.+++
Вероятно, у Вас не те сведения. Ибо принципы демократии мы еще даже не сформулировали. Более того, мы даже не смогли сформулировать, что такое демократия. Ведь в мире сегодня нет ни одной страны, в которой народ смог построить этот столь вожделенный строй. А все, что нам рассказывают по этому поводу, это, всего лишь жульнический прием.
+++Есть новые экономические модели, но в целом они не явяляются "новой экономикой" как таковой. Товар - деньги - товар.+++
Да, есть. Но не принципиально новые, а качественно новые. Как Вы сказали, они не являются новой экономикой. Они основаны на уже обанкротившейся науке. У этой науки будущего нет. Что касается формулы "товар - деньги - товар". Этой формулой Маркс дисредитировал саму идею денег. Он их приравнял к товару. Это все равно, если бы мы знаменатель дроби (ее регулятор) поставили бы в числитель. Эта формула явилось одним из фаторов, обанротивших нынешнюю науку "экономика".

================================
Демократия - это вряд ли "строй", это приниципы, на которых "строят". Вопрос - что?
Каждый строит свое. Но принициgы, основные, - общие. О них я выше писала.

====================================
Давайте изменим: товар - товар (натуральный обмен), или деньги - деньги (казино), или деньги - товар - деньги (биржа - в частности)...
Но здесь мы приблизимся к знаменитому анекдоту: "А деньги где берешь?" "Из тумбочки"... и т.д.
Короче, как я поняла, вы предлагаете неизвестные мне принципы общественного устройства
и иную реализацию товаро-денежных отношений...
Das tut mir leid... не компетентна ... Ich bitte um Entschuldigung

Вас почитать, так можно подумать что вы всю экономику изучили от корки до корки. Что-то я сильно сомневаюсь в этом. В науке экономике такое огромное количество противоречащих друг другу школ как ни в одной науке. Неужели вы их все проштудировали?

Вообще-то научная политэкономия зародилась задолго до Маркса. Е╦ основателем вроде считается Адам Смит, "товар - деньги - товар" это его идея. Затем был Рикардо и прочие и прочие.
Кстати марксисты, вслед за Марксом утверждавшие что социализм зарожается и раст╦т в рамках капитализма (как капитализм в рамках феодализма) и сменит капитализм, все усилия направили на критику капиталистической экономики, и почти ничего не сделали для разработки теории экономики социализма. Пришлось большевикам с нуля методом проб и ошибок разрабатывать не столько теорию сколько практику социалистической экономики. Ошибок на этом пути, как и бывает со всеми практиками, нагородили будь здоров.
Вроде бы даже кое-что получалось. Только они "забыли" одну малость. Они сразу с самого начала отбросили социалистическую демократию, а именно власть советов, точнее сделали из не╦ ничего не значащую ширму. А без демократии социалистическая экономика работает с большими трудностями и перекосами. Вот она и не выдержала, и рухнула. Такое мо╦ ИМХО.

Я тоже к этому склоняюсь. Я раньше кажется в этой ветке писал, что на мой взгляд, демократия это обратная связь в системе управления, то есть не вся власть а лишь элемент, но очень важный элемент.

"Демократки, уверяли кореша
Не берут с советских граждан
Ни гроша...."
В.С. Высоцкий "Поездка за рубеж"...

+++Демократия - это вряд ли "строй", это приниципы, на которых "строят". Вопрос - что?+++
Выше я уже писал об этом. Повторю вкратце. Демократия, это не принципы, это общественно-политический строй. Проще говоря, это система управления. Чем? Принято говоирть, что государством. Это ошибка. Она управляет каким-то конкретным способом хозяйствования. Если точнее, то общественно-экономической формацией. Если у нас будет система управления, а того, что она должна управлять у нас не будет, то и система управления окажется без надобности. Также, если у нас будет способ хозяйствования, но не будет системы управления им, то все хозяйство окажется неуправляемым. Кроме того, каждый способо хозяйствования приемлет только свою систему управления. например, если мы построим феодализм, а возьмемся управлять им рычагами демократии, то страна окажется просто неуапрвляемой. Это все равно, что на телегу ставить систему управления авиалайнером.
Способов хозяйствования нам известно всего три типа: феодализм, капитализм, социализм и коммунизм (капитализм и социализм, это одно и то же). Также нам известны всего три типа систем управления - тирания, аристократия, демокартия. Кстати, демократическими "рычагами" можно управлять только безналоговую систему. Налог, это узаконенный грабеж, а грабеж в законе и демократия, несовместимы. К слову, жизнь природы на планете управляется "рычагами" демократии.
Как видите, человечество вот уже сколько тысячелетий блукает в этих трех соснах, и все никак не может найти дорогу "к храму".
+++Давайте изменим: товар - товар (натуральный обмен), или деньги - деньги (казино), или деньги - товар - деньги (биржа - в частности)...+++
Это делать нельзя. Деньги, это регулятор рынка. Их роль может выполнять и попугай, но все равно это будут деньги. Даже при так называемом натуральном обмене, все равно онинезримо в этом процессе участвуют. Товар должен находиться в числителе дроби, а деньги - в знаменателе, поскольку они созданы только для регулировки взаимоотношений чубъектов числителя. Как только мы загоняем деньги в числитель, мы тут же уничтожаем их роль, и нам тут же понадобится новый регулятор. им может быть и золото, или валюта другого государства, но все равно мы будем вынуждены создать новый регулятор. Ибо рынок рухнет.

===============================================
Остается склонить колени перед США... у них в знаменателе одни долги и виртуальные деньги, а как держатся - дробь с раздутым числителем - да и только. Числитель именуется - "демократия США, несущая мощь и свет миру".

===============================
"Свобода, равенство и братство - или смерть!" ??

+++Вас почитать, так можно подумать что вы всю экономику изучили от корки до корки. Что-то я сильно сомневаюсь в этом. В науке экономике такое огромное количество противоречащих друг другу школ как ни в одной науке. Неужели вы их все проштудировали?+++
Конечно нет. Я не экономист, я системщик. Разумеется, мы в ВУЗе изучали экономику, но не профессионально. К тому же, системщик и экономист, это разные сферы деятельности. Я создаю систему, а экономсит ее эксплуатирует (разумеется, вместе с политиком).
+++Вообще-то научная политэкономия зародилась задолго до Маркса. Е╦ основателем вроде считается Адам Смит, "товар - деньги - товар" это его идея. Затем был Рикардо и прочие и прочие.+++
Был еще и Локк. На мой взгляд, он дал основу нынешней экономики. Жаль, что его неправильно (на мой взгляд) трактовали, и поэтому извратили. Я имею в виду положение о так называемой частной собственности (ее в природе не существует).
+++все усилия направили на критику капиталистической экономики, и почти ничего не сделали для разработки теории экономики социализма. Пришлось большевикам с нуля методом проб и ошибок разрабатывать не столько теорию сколько практику социалистической экономики. Ошибок на этом пути, как и бывает со всеми практиками, нагородили будь здоров.+++
Насколько мне известно, большевики к этому ( к экономики социализма) никакого отношения не имеют. Ленину пришлось внедрять в практику идеологию марксизма-ленинизма. Необходимость эта возникла, когда он взялся за создание в стране общества (мы тогда переживали острейший системный кризис, поскольку у нас не было ни государства, ни общества, а страна уже была разделена, и ее надо было создавать практически заново). Чтобы создать общество, нужна идеология. Идеологию же надо внедрять. Кто это должен делать? Тот институт, который пользуется в народе огромным авторитетом. Таким институтом была РПЦ. Но РПЦ отказал Ленину, и потребовала ухода большевиков и созыва Учредительного собрания. А это решение привело к непременному развалу России. То сеть, РПЦ, вслед за Николаем II, предала Россию. Что надо было делать? Нейтрализовать РПЦ (у ней была огромная власть), сохранить эту церковь, ибо ее мето тут же заняла какая-нибудь другая, создать идеологию, которая бы не "наступала никому на мозоли", и внедрить ее, создав тем самым общество. Поэтому и была взята идеология марксизма-ленинизма. Она занялы экономическую нишу, в ней никто и ничего не понимал (за некоторым исключением), и она очень даже хорошо объединила все народы СССР.
Но после ВОВ, Стали заметил первые признаки кризисных явлений социализма. Вот он вызвал академиков на ковер, те и навесили макаронные изделия на уши, объяснив, что у капиталистов есть своя наука, а социализм не имеет экономической науки, поэтому и появились кризисные явления. Что сделал Сталин? естественно, велел создать эту науку. Что из этого получилось, вероятно Вы знаете.
Хрущев также заметил кризисные явления. А когда он вызвал академиков, те также попытались навесить и ему макаронные изделия, объяснив, что капиталисты потому процветают, что у них частная собственность, а у нас - государственная, которая и душит не только инициативу трудящихся, но и всю экономику страны. Хрещев не поверил, и спросил, что такое частная собственность, а что такое государственная. Ответа он так и не дождался. Когда он приехал в США, он задал этот же вопрос капиталистам. Те также не смогли внятно сформулировать и ответить. Вернувшись в СССР, Хрущев принял на свою ответственность новую концепцию собственности - общенародную (все вокруг народное, все вокруг мое). Слава Богу, Брежнев его вовремя остановил, иначе у нас уже тогда возникли бы неразрешимые проблемы.
Хрущев также задал вопрос нашим академикам, сколько мы можем продержаться? Ответ их Вам известен: если мы не построим коммунизм за 20 лет, мы развалимся. Мы продержались 30 лет. Хотя Хрущев и взялся за создание Программы построения коммунизма (даже новую науку придумали - Научный коммунизм), но наша АН так и не смогла создать необходимую стране разработку. К перестройке ее портфель по этой теме так пустым и оказался.

А если б Никитка, и каждый последующий продолжили традиции своего предшественника, то, может быть, понятие "общенародной собственности" не выглядело таким смешным,.... правда - какой ценой?... но это уже второй вопрос...

Шо, всё-таки тебя пожалели?.........
А тебя пожалеть некому....

Я не ябида!
А вообще загляни в мой фотоальбом. Меня есть кому пожалеть, если что!
И даже любить и уважать И это ещ╦ не все!!! Дополню позднее!
http://foto.germany.ru/user/333350?profhead=1

Альбом с животными - чудо!
Но флудить на этой ветке перестаем.

Там, правда ещё и моя жена с одной из дочерей....
Естессно, уже перестали флудить!
А оопоненту пАчему предупреждение не сделали?????????

А вообще загляни в мой фотоальбом. Меня есть кому пожалеть, если что!
Заглянул, но почему ты её в раздел животных отнёс?

Естессно, уже перестали флудить!
Ну давай вернёмся к нашим баранам, тобиш демократии. Нашёл ты себя здесь в немецком обчестве или неудачник по-жизни? И второе: Если ты был там научный работник, то неужели променял её на чуть больше оплачиваемую работу на Baustelle?