=================================================
Это уже не о демократии как таковой. Право на бесплатное образование не является определяющей чертой демократии.
Мое мнение.
Это уже социалистическая демократия.
С выводом многих производств в страны "третьего" мира бесплатное образование в том виде как оно существует кое-где вообще проблематично.

==================
демократические принципы в образовании... это отдельная тема.
И кто, интересно, знает, как "это делается", - как разумно решается проблема достойного образования и бесплатного при том, да к тому же без сложных проблем с трудоустройством?

Будешь в Подмосковье - передавай привет и наилучшие пожелания и моим знакомкам из соседних по-даче деревенек,
А ты бывал вообще в Москве то?
Сдаётся мне, что дальше Новосибирска ты невыезжал. А понтов....

Мне казалось, что мы договорились НЕ переходить на личности.
Предупреждение.

ставлю Вам на вид следующее адресованное мне:

А если бы это относилось в Ваш адрес? Ваша реакция?

Я бы обиделась.
Вы правы.
Предупреждение Вашему оппоненту тоже.

+++Это уже не о демократии как таковой. Право на бесплатное образование не является определяющей чертой демократии.+++
Вообще-то, демократия там, где работает закон. То есть, как Вы выразились, право. Понятно, что законы придумывают с потолка, в то время, как уже тысячи лет нам известно, что законы не придумывают, а открывают. Поэтому и возникает второй вопрос: какие законы работают в государстве? Если государство живет по придуманным депутатами законам, значит, там демократии быть не может в принципе. Хотя и все будут жить по законам, и пользоваться выделенными ему правами. Только права эти, лучше бы и не выделяли, без них жить спокойнее.
Что касается "бесплатного образования". Безусловно, это не определяющий фактор. определяющим является, все-таки, закон. Но кто говорил Вам, что я уговариваю всех учиться бесплатно? Или Вы думаете, что я не знаю, что учителя и профессора деньги получают за свою работу? Вы ссылаетесь на социализм. Но ведь и присоциализме образование было не бесплатным. Платило за него государство, собрав с граждан налог. Причем, налог был всего 13%, из которых и велась оплата всей социалки. И это были таковы правила игры. Они нам не понравились? А что тут может понравится, кроме стабильности и защищеннсти ( по любому поводу можно было обратиться в райком, и проблемы решались). Теперь же с нас дерут не 13%, а гораздо больше. При этом заставляют оплачивать и всю социалку из своего кармана. Грабеж? Безусловно. Нравится это нам? по всей видимости, очень, раз уж все так рьяно клянут социализм. Лично я считаю, что в таком обществе жить невозможно. Из всего этого возникает один вопрос: кто должен платить за образование? Сам студент? Абсурд. Ибо он еще не специалист, и эксплуатировать его, это преступление. Так кто же? Государство? А что это такое? Вот давайте решим этот вопрос, потом уже можно будет разговаривать о его возможной платежеспособности. Мое мнение: государство в принципе не имеет возможности оплачивать что-либо. Не его это забота.
+++ демократические принципы в образовании... это отдельная тема
И кто, интересно, знает, как "это делается", - как разумно решается проблема достойного образования и бесплатного при том, да к тому же без сложных проблем с трудоустройством?+++
О демократии мы уже говорили. Но вот, что такое "демократические принципы образования", я не понимаю. Может быть объясните?
Вас интересует, как разумно решить проблему достойного образования, бесплатного, и без проблем с трудоустройством? Неужели Вы думаете, что ответа на этот вопрос нет? Есть. Сделать это не трудно. Но сложно. Главное, чтобы тот, кто занимается этим делом, действительно захотел это сделать. А ОНИ НЕ ХОТЯТ. И в этом вся сложность. Не в решении, расписанном на бумаге, а в хотелке высоких и высших начальников. А решение найти - не проблема. Каково оно? Надо, всего лишь, создать систему из обсуждаемых нам здесь институтов. Точно так, как из железяк делается механическая система, точно же так из государственных и общественных институтов делается нужная нам система. Почему "нужная"? А дело в том, что когда делается техническая система, ее разработчики на первом этапе создания выясняют будущие необходимые характеристики этой системы. Вот они и руководствуются поставленными задачами. Точно так делается при создании любых систем. Вот и при создании системы образования, необходимо, для начал, сформулировать, чего же мы от нее хочем? И уже руководствоваться этими поставленными задачами. Дальше уже дело техники (и знаний, которых у правительства Фпанции нет).

Шо, всё-таки тебя пожалели?......... Выпросил?
Волчары оказывается ласку модераторскую любят?

=========================
Ну, а как же священные принципы демократии? Читаем у идеологов просвещения, в "Общественном договоре" Руссо, например:
над человеком властвуют два закона - закон природы и закон (свод законов), сформировавшийся в процессе накопления опыта
поколений и на основе "общего разума", а не те законы, которые создаются искусственно в угоду одному или узкому кругу.
Может, когда закон, соответствующий требованиям данной эпохи, созревает, - это и есть его "открытие"?

=======================================
Да были такие правила игры... Было ощущение неизменности, но не стабильности, нет. Те, у кого не было "блата" очень хорошо
это понимали. Чувства "защищенности и стабильности" не было. Была замкнутость. Кого-то это устраивало очень. Меня - нет. Проблемы решались за счет блата или когда, зная правила игры, удачно сыграешь.
Люди были доступнее - это да. И мог быть спокоен, что не придет хапуга и не вытолкнет тебя на улицу. Например. Или с работы уволить человека было сложно. То есть какие-то формы защищенности все же были.

=========================================
Равенство всех перед законом. Об образовании. Так его, этого равенства, не было и в СССР.

====================================
А как же демократическое право на труд? Если оно не может быть осуществлено - кто виноват? Например, в неправильных перекосах экономики?

+++Может, когда закон, соответствующий требованиям данной эпохи, созревает, - это и есть его "открытие"?+++
Как быть со священными принципами демократии? Так же, как и со священными принципами физики, химии, биологии. Закон не надо чтить, закон надо соблюдать. И не только физические или химические, но и законы жизни. Ибо только они в состоянии построить демократические общество. Руссо их назвал "сформировавшийся в процессе накопления опыта
поколений и на основе "общего разума". Это не так. Ибо что законы физики или химии, что законы жизни, это все и есть законы природы. Только одни, почему-то, мы открыли, изучили и внедряем, а от других отказались, решили, что мы умнее, и что можем выдумать лучшие. Вот и нарвались. Вы склонны связывать этот процесс с требованиями времени. Возможно, так это есть. Во всяком случае, когда был затребован человеком тот или иной закон физики или химии, он его получал. Сегодня мы должны затребовать уже законы жизни. Значит, либо мы их получим, либо уже получили.
+++Была замкнутость. Кого-то это устраивало очень. Меня - нет. Проблемы решались за счет блата или когда, зная правила игры, удачно сыграешь+++
Я постоянно сталкиваюсь с утверждением о зависимости от "блата", необходимости давать взятки. Но никогда не пользовался какими-то протекциями или знакомствами с влиятельными лицами, и не умею давать взятки (считаю, что это оскорбляет партнера). Ибо при таких отношениях, ты тут же попадаешь в зависимоть от "благодетеля". Не лучше ли скооперироваться, и сделать вместе с ним какое-то дело? безусловно, среди моих знакомых есть и такие, кто пользовался всеми этими "блатами", но к ним окружающие относились с некоторым неуважением. Отмыться от этой "грязи" сложно, но одни идут на это, а другие предпочитают обходиться собственными силами.
+++А как же демократическое право на труд? Если оно не может быть осуществлено - кто виноват? Например, в неправильных перекосах экономики?+++
Право на труд? Какой? Есть принудительный, есть наемный, а есть и добровольный труд. Демократия декларирует, что человек должен сам выбирать для себя необходимую ему форму труда. Одному нужен принудительный (им может быть не только заключенный) труд, другого удволетворит и наемная форма труда, а третьему необходим добровольный. Понятное дело, феодализм не имеет возможности предоставить всем право подобного выбора. Хотя и в те времена были ремесленники, художники или музыканты, работающие в режиме добровольного труда. При капитализме у них это право отобрали, и вынудили все использовать только наемную форму труда (я не беру во внимание заключенных, ибо это нештатная ситуация). Капитализм также сделал практически невозможным добровольный труд, хотя на бумаге его и не запретил. При социализме права на труд не было, была обязанность (и при этой системе, это справедливо). Причем, все так называемые люди искусства действительно предпочитали добровольный труд. И он действительно был узаконен.
Вы говоррите о праве на труд. Что за этой формулировкой кроется? Могли бы пояснить?
Что касается "неправильных перекосов экономики". Так ведь нынешняя наука, которую мы назвали "эономика" уже давно обанкротилась. Что же Вы от нее хотите? Она уже не в состоянии решить элементарные проблемы, не говоря уже о проблемах государственного масштаба. Эту экономику уже давно пора выбросить на помойку, и заменить принципиально новой. Понимаю, выбросить, не проблема. Проблема чем заменить. Есть чем заменить. Но, опять-таки, хотим ли мы этого? Вот Вам парадокс: многие соглашаются, что нынешняя наука "экономика" уже исжила себя, но как только заводишь разговор о ее замене, как тут же эти самые люди всячески препятствуют этому. Не хотят! Значит, она их устраивает по каким-то причинам. А "перекосы"? Их логика проста: пусть им занимаются те, кого перекосило. Вот Вам и тупиковая ситуация, в которую попало все человечество. Захочем, выйдем из нее, а не захочем, так и будет нас "косить".

Из этого видно, что вы вообще не понимаете принципов экономики социализма. Население в СССР вообще могло бы не платить налогов, от этого ни чего не изменилось бы.

Для меня самое сложное - понять вас. Вы изъясняетесь так многословно и путанно, что мне трудно понять вас.

+++Для меня самое сложное - понять вас. Вы изъясняетесь так многословно и путанно, что мне трудно понять вас.+++
Это поправимо. Попробуйте, для начала, почитать книжки. Это помогает. На худой конец, запишитесь в 8-й класс общеобразовательной школы.

Мне кажется, что в книжках нет "Захочем, выйдем из нее, а не захочем...". Все-таки правильная форма глагола "захотеть" в первом лице множественного числа в будущем времени "захотим".
Будьте толерантны. Ваш оппонент выразил свое мнение о Ваших высказываниях, а не о Вас лично. Будьте добры, придерживайтесь и Вы того же.

===============================
Законы (принципы) социальной жизни уже "получили". Принципы демократии, например.

==========================================
Возможность реализовать себя в трудовой деятельности, по той специальности, которую приобрел, и тем самым содержать себя
и семью, жить достойной жизнью в социуме.

============================
Есть новые экономические модели, но в целом они не явяляются "новой экономикой" как таковой. Товар - деньги - товар.

+++Законы (принципы) социальной жизни уже "получили". Принципы демократии, например.+++
Вероятно, у Вас не те сведения. Ибо принципы демократии мы еще даже не сформулировали. Более того, мы даже не смогли сформулировать, что такое демократия. Ведь в мире сегодня нет ни одной страны, в которой народ смог построить этот столь вожделенный строй. А все, что нам рассказывают по этому поводу, это, всего лишь жульнический прием.
+++Есть новые экономические модели, но в целом они не явяляются "новой экономикой" как таковой. Товар - деньги - товар.+++
Да, есть. Но не принципиально новые, а качественно новые. Как Вы сказали, они не являются новой экономикой. Они основаны на уже обанкротившейся науке. У этой науки будущего нет. Что касается формулы "товар - деньги - товар". Этой формулой Маркс дисредитировал саму идею денег. Он их приравнял к товару. Это все равно, если бы мы знаменатель дроби (ее регулятор) поставили бы в числитель. Эта формула явилось одним из фаторов, обанротивших нынешнюю науку "экономика".

================================
Демократия - это вряд ли "строй", это приниципы, на которых "строят". Вопрос - что?
Каждый строит свое. Но принициgы, основные, - общие. О них я выше писала.

====================================
Давайте изменим: товар - товар (натуральный обмен), или деньги - деньги (казино), или деньги - товар - деньги (биржа - в частности)...
Но здесь мы приблизимся к знаменитому анекдоту: "А деньги где берешь?" "Из тумбочки"... и т.д.
Короче, как я поняла, вы предлагаете неизвестные мне принципы общественного устройства
и иную реализацию товаро-денежных отношений...
Das tut mir leid... не компетентна ... Ich bitte um Entschuldigung

Вас почитать, так можно подумать что вы всю экономику изучили от корки до корки. Что-то я сильно сомневаюсь в этом. В науке экономике такое огромное количество противоречащих друг другу школ как ни в одной науке. Неужели вы их все проштудировали?

Вообще-то научная политэкономия зародилась задолго до Маркса. Е╦ основателем вроде считается Адам Смит, "товар - деньги - товар" это его идея. Затем был Рикардо и прочие и прочие.
Кстати марксисты, вслед за Марксом утверждавшие что социализм зарожается и раст╦т в рамках капитализма (как капитализм в рамках феодализма) и сменит капитализм, все усилия направили на критику капиталистической экономики, и почти ничего не сделали для разработки теории экономики социализма. Пришлось большевикам с нуля методом проб и ошибок разрабатывать не столько теорию сколько практику социалистической экономики. Ошибок на этом пути, как и бывает со всеми практиками, нагородили будь здоров.
Вроде бы даже кое-что получалось. Только они "забыли" одну малость. Они сразу с самого начала отбросили социалистическую демократию, а именно власть советов, точнее сделали из не╦ ничего не значащую ширму. А без демократии социалистическая экономика работает с большими трудностями и перекосами. Вот она и не выдержала, и рухнула. Такое мо╦ ИМХО.

Я тоже к этому склоняюсь. Я раньше кажется в этой ветке писал, что на мой взгляд, демократия это обратная связь в системе управления, то есть не вся власть а лишь элемент, но очень важный элемент.

"Демократки, уверяли кореша
Не берут с советских граждан
Ни гроша...."
В.С. Высоцкий "Поездка за рубеж"...

+++Демократия - это вряд ли "строй", это приниципы, на которых "строят". Вопрос - что?+++
Выше я уже писал об этом. Повторю вкратце. Демократия, это не принципы, это общественно-политический строй. Проще говоря, это система управления. Чем? Принято говоирть, что государством. Это ошибка. Она управляет каким-то конкретным способом хозяйствования. Если точнее, то общественно-экономической формацией. Если у нас будет система управления, а того, что она должна управлять у нас не будет, то и система управления окажется без надобности. Также, если у нас будет способ хозяйствования, но не будет системы управления им, то все хозяйство окажется неуправляемым. Кроме того, каждый способо хозяйствования приемлет только свою систему управления. например, если мы построим феодализм, а возьмемся управлять им рычагами демократии, то страна окажется просто неуапрвляемой. Это все равно, что на телегу ставить систему управления авиалайнером.
Способов хозяйствования нам известно всего три типа: феодализм, капитализм, социализм и коммунизм (капитализм и социализм, это одно и то же). Также нам известны всего три типа систем управления - тирания, аристократия, демокартия. Кстати, демократическими "рычагами" можно управлять только безналоговую систему. Налог, это узаконенный грабеж, а грабеж в законе и демократия, несовместимы. К слову, жизнь природы на планете управляется "рычагами" демократии.
Как видите, человечество вот уже сколько тысячелетий блукает в этих трех соснах, и все никак не может найти дорогу "к храму".
+++Давайте изменим: товар - товар (натуральный обмен), или деньги - деньги (казино), или деньги - товар - деньги (биржа - в частности)...+++
Это делать нельзя. Деньги, это регулятор рынка. Их роль может выполнять и попугай, но все равно это будут деньги. Даже при так называемом натуральном обмене, все равно онинезримо в этом процессе участвуют. Товар должен находиться в числителе дроби, а деньги - в знаменателе, поскольку они созданы только для регулировки взаимоотношений чубъектов числителя. Как только мы загоняем деньги в числитель, мы тут же уничтожаем их роль, и нам тут же понадобится новый регулятор. им может быть и золото, или валюта другого государства, но все равно мы будем вынуждены создать новый регулятор. Ибо рынок рухнет.

===============================================
Остается склонить колени перед США... у них в знаменателе одни долги и виртуальные деньги, а как держатся - дробь с раздутым числителем - да и только. Числитель именуется - "демократия США, несущая мощь и свет миру".

===============================
"Свобода, равенство и братство - или смерть!" ??