До того, как защищать демократические ценности или нести их свет диким народам, не худо было бы разобраться что они из себя представляют.
Точнее, чем они являются в современном мире.
Теоретически, народовластие - совершеннейшее их политических устройств.
Нет ни тиранов, ни деспотов, подавляющих людскую волю.
Сами люди (народ) правит. Красиво... на словах.
А как эта прекрасная идея реализуется на практике?
В СССР была демократия трудового народа: собрания трудящихся, инициативы, почины.
Народ и партия едины, значит не надо никакой многопартийности. Демократия от сохи.
В Европе - демократия выборного типа: голосуй за кого-то... За кого?
Партий и течений множество, и каждое из них предлагает целый спектр мероприятий.
Из десятка бредовых - одно-два толковых. Что делать? Голосовать за тех парламентариев, которые ближе "по духу"?
А если все они никуда не годятся? Что тогда?
Про Америку промолчу: шоу-бизнес это всегда шоу, хотя и бизнес.
Итак, несмотря на все выгоды демократической идеи, приходится признать, что она НИГДЕ ДО СИХ ПОР НЕ РЕАЛИЗОВАНА.
То, что принято здесь и сейчас называть демократией, на самом деле таковой не является.
Поэтому говорить о защите демократии или об установлении демократии нельзя: настоящей демократии пока нет нигде.
К слову, основное занятие современных "демократий" - защита прав меньшинств.
Большинство прогибается перед меньшинством.
Я не сторонник демократического централизма, но это, пожалуй, уже черезчур.
И вс╦ дальше и дальше уводит наши общества от настоящей демократии - народовластия.
Ведь народ (весь) не будет преренимать образ жизни меньшинств.

=====================================================
А чем вам не нравится конституция Франции? Они практически реализованы - и идея, и ее воплощение в конституции.

Да уж Французская Республика, просто пример демократии...

Абсолютно точно. Вопрос еще и в другом. Нужна ли демократия вообще? Не противно ли сие изобритение человеческой сущности?

Идея демократии имеет определенные формы воплощения в каждую конкретную эпоху. Остаются неизменными лишь
"базовые" принципы. Сетовать, что эти принципы принимают не идеальную форму - напрасное занятие.

================================
Да. В свете вышесказанного - именно пример.
Другое дело - нравится ли он вам или нет.

А что делать? Так завещал великий Черчиль.

Автор топика - демократ!!!
мне понравилось, как он нечаянно для себя "развернул" свою тему...
Где тут господин ник, который пишет диссер по ДКвской психологии? Это же находка.
Особая реализация фигуры умолчания.
Приличный пример проекции...

А чем вам не нравится конституция Франции?
А при ч╦м тут конституции? Сталинская конституция 37 года была ещ╦ передовее и прогрессивнее.
Они практически реализованы - и идея, и ее воплощение в конституции.
Но что же там реализовано? Народовластие? Каким же интересно образом?
Какое отношение к управлению страной имеют популизм Ширака или лозунги Ле Пена?
И какое отношение к этому имеют избиратели?
Выборы партий не являются самоуправлением.
Элкекторат выбирает идеологии... партии. А кушать он что будет? Партии? Лозунги?
А ну как арабско-французское противостояние привед╦т к новым конфликтам, разве это нужно народу?

Не флудите, пожалуйста. Даже если Вы это делаете нечаянно для себя...

Демократия нужна, она не противна человеческой сучности.
Только демос не всегда знает чего он хочет и ищет себе не тот кратос.
Позволю себе сравнить демократию с такой штукой как Любовь:
Предположим, мы хотим строить царствие Любви (чтобы всем было хорошо и никто не уш╦л обиженным).
В результате получается либо тотальный разврат, либо кто-то кого-то насилует, объясняя это любовью.
Но при этом ни разврат, ни изнасилование собственно любовью не являются.
Вот так и с демократией: кто-то кого-то насилует, где-то процветает разврат, и вс╦ это безобразие - исключительно "в защиту демократии"!
То есть заявленные цели - это одно. А способ их достижения - совсем другое.
И если способ достижения есть врань╦, то чего он достигнет кроме вранья?

Извините за флуд - на другой ветке как раз шла речь на тему проективных методов в исследовании поведенческих "образцов" в дискуссионных форумах... и я не удержалась.
Еще раз прошу извинения!

====================================
А конституция - один из способов "закрепления" демократии. Не будем же мы сейчас рассуждать об истоках парламентаризма как гаранта демократической
формы существования общества.

=======================
Кто вам сказал, что она тогда была? На "бумаге", то есть не на уровне исполнения - потому что существовало множество актов и указов, даже законов,которые элементарно противоречили конституции. Таким образом - конституции не было.
Народ мог протестовать. Это было его право.

========================================
"Конституция гарантирует каждому французу равенство, свободу, безопасность, собственность, платежи по государственным займам, свободное отправление религиозных обрядов, всеобщее образование, государственное обеспечение, неограниченную свободу печати, право петиций, право объединения в народные общества, пользование всеми правами человека. "
Разве не так? При этом:
"Суверенный народ есть совокупность всех французских граждан".
Народовластие?
"Народ непосредственно избирает представителей.
Он поручает выборщикам избрание органов управления, общественных третейских посредников, судей, уголовных и гражданских.
Народ обсуждает и постановляет законы".
Вот сейчас он как раз этим отчасти и занимается - слышали, что творится в университетах по поводу нового закона, выработанного выбранными "исполнителями" народной воли?

============================
Ну, а это тоже - воля народа. Если есть сторонники Ле Пена - его партия существует и очень даже.
Народ - он тоже ответчик. А не только адресат... и не столько...

а. голосовать против всех
б. заняться политикой
в. плюнуть на вс╦

+++настоящей демократии пока нет нигде.+++
Это точно. Ибо демократия, это система управления. Естественно, управлять должен весь народ, а не тиран или аристократия. А чем тогда управляет тиран? Одним из способов хозяйствования, и называется он феодализм. А чем управляет аристократия? также одним из способов хозяйствования. Он называется капитализм. Но ведь, скажите Вы, что социализмом правила КПСС, состоящая из избранников. Следовательно, в СССР также не было социализма, а был капитализм? И это верно, ибо капитализм и социализм, в сути, это одно и то же. Значит, и система управления у них была одной и той же. И это несмотря на то, что каждого желающего стать коммунистом выбирали в Первичных партийных организациях. Значит, выбирали его только те, кто хорошо его знает. Более того, любой участник собрания мог встать, высказать свой отвод той или иной кандидатуре. Капитализму такая демократия и не снилась.
Есть еще одно обстоятельство. Несмотря на широкое использование демократических принципов, СССР, все же, так и не сумел построить демократию. Почему? А этими рычагами управлять просто нечего. Не было самого предмета, которым можно управлять рычагами демократии. Точно так, как в Европе, США, Канаде или в Австралии. Нет и уних самого предмета, в котором используются рычаги демократии. По этой причине, в мире так ни одно государство и не сумело построить демократию (не считая Древнюю Грецию). Но каким способом хозяйствования управляет демократический строй? Только коммунистическим. Рычагами демократии невозможно управлять ни феодализмом, ни капитализмом, ни социализмом. Только коммунизмом. А коммунизм также еще никто на планете так и не сумел построить. Горбачев только взялся, как его тут же убрали.
Тут приводятся примеры с Францией и конституционными нормами. О франции уже сказал: о демократическом общество она только мечтает, но построить так и не смогла. А вот Конституция не является показателем и опровергателем какого-либо строя. Она таковая, как есть. Не станем же мы подвергать систему управления, например, брички за то, что у ней нет компьютера, штурваоа и прочих механизмов, участвующих в управлении современным истребителем. У каждого механизма только своя система управления, и хвалить его или ругать, смыла нет, ибо другой системы в нем не будет никогда. Поэтому, Конституция, это, всего лишь, Инструкция по управлению тем или иным социумом. И брать, например, Конституцию Франции и переписывать ее для России, как это сделал Ельцин (пусть и со своими и позаимствованными у кого-то положениями), это верх непрофессионализма. Профессионалы так не делают.
Что касается самой демократии. Безусловно, это власть народа. То есть, каждого гражданина этого государства. Это значит, что каждый гражданин должен иметь право управлять не только своими действиями, но и государства. Дилетанты трактуют это положение так, будто этот гражданин должен получить право и возможность управлять действиями не только кабинетом министров, но и президента. Не говоря уже о губернаторе или чиновником рангом пониже. Для чего они это говорят? Только для того, чтобы заблокировать саму идею построения демократического общества. Оно им просто не нужно, вот и блокируют самыми разными средствами. Вот поговорить об этом, сколько угодно, но строить - никогда. А ведь идея демократии самая продуктивная. Ибо в ней декларируется возможность каждого управлять, но только в рамках своей компетенции. То есть, согласно Закона. Следовательно, чтобы построить демократическое общество, надо, всего лишь, взять весь спектр полномочий (от президента до дворника), и расписать его по должностям. Это сложно (но не трудно), но именно этого не хотят владельцы газет и пароходов. Их устраивает тираническая система управления - указал пальцем, и раб тут же все сделал. Сегодня французские студенты выступили именно против этого положения. рабами себя считать они не желают. Какая уж тут демократия? Была бы "демократия", а феодал найдется. Пусть и в образе самого государства.

...Демократия-это не вседозволенность, следовательно там, где нет вседозволенности, там и есть демократия...

Для того, чтобы разбираться дальше, нужно отдать себе отч╦т, что демократичность общества - это такое свойство, которое не является абсолютным.
Точно так же, как говоря о ч╦м-либо холодный или горячий следует уточнить - по отношению к чему, так и говоря демократичный, следует понимать, что это лишь относительная характеристика.

В СССР была вовсе не "демократия от сохи", а почти полное е╦ отсутствие. Выборы фактически были не выборами, а их иммитацией и фальсификацией.
А избранная таким способом кухарка или доярка, поднимавшая руку и аплодировавшая речи Генерального секретаря - не имела ни малейшего отношения к управлению государством!

Вы правы в том, что когда приходится выбирать лишь из уже выбранного до нас - то это весьма относительный выбор.
Но этот весьма относительный выбор, тем не менее, является выбором по сранению с теми "выборами" с которыми мы сталкивались в СССР!
А значит, это более высокая степень уровня демократии.

Здесь нужно отделить друг от друга два момента:
1. Я тоже часто считаю, что заигрывание с меньшинствами часто бывает "чересчур". И считаю это превратно понимаемой толерантностью.
2. Но нельзя забывать, что общество с полным подавлением меньшинств, с запретом для них на высказывание своего мнения, автоматически перерождается в диктатуру большинства, поскольку в н╦м пропадают демократические свободы.
Таким образом, здесь нужна золотая середина. Меньшинства должны иметь право высказаться, но это вовсе не означает, что они могут требовать обязательную одобрительную реакцию.
Например, если бургомистр Берлина заявляет публично, что он гомик - то в самом этом ещ╦ нет ничего ненормального (в смысле, что он имеет на это высказывание полное право).
Но вот считать, что все должны отнестись к этому одобрительно - это уже превратно понимаемая толерантность и то самое "прогибание".
На самом деле право, какое имел он, заявляя, что является гомосексуалистом, точно такое же право имеет и любой другой человек - заявить во всеуслышание, что считает его сексуальным извращенцем!
Точно так же, заявив, что будет по этой причине голосовать против его, человек не проявляет дискриминации, поскольку отбраковывает его вовсе не по цвету кожи или национальности, а по его личным дефектам!
(Как отбраковал бы, например, олигофрена, претендующего на эту должность - тоже не совершая дискриминации.)

А конституция - один из способов "закрепления" демократии.
Сначала нужно знать, что Вы собираетесь закреплять. Пока демократии нет, то и закреплять нечего.
Так что Ваши хвалы конституции - напрасны. Тем более, что Вы сами видите:
существовало множество актов и указов, даже законов,которые элементарно противоречили конституции. Таким образом - конституции не было.
То есть, на каждую статью конституции есть соответствующая статья в Уголовном Кодексе. Ну это везде так: и в Америке, и в Европе, и даже в любимой Вами Франции.
А кое-в каких странах ЕС (например, в Германи) вообще нет конституции... Ваша аргументация трещит по швам.
Народ непосредственно избирает представителей.
Вот про это мы и говорим: Вы путаете управление и право выбора управленцев. Это не одно и то же. Всегда можно создать такой набор кандидатов, что любой Ваш выбор будет против Вас.
Я уже не говорю про выборы националистов... Народ всегда прав???

демократичность общества - это такое свойство, которое не является абсолютным
Конечно. Народ не должен участвовать в управлении самим собой: у него для этого нет ни образования, ни времени.
Стало быть, "ДЕМОКРАТИЯ" - это не власть народа (как действие), а просто власть ДЛЯ народа, в его интересах.
И для этого не нужны выборы с театрализованными представлениями раз в четыре года.
Выборность представителей не гарантирует того, что они будут руководствоваться интересами чужих людей, а не своими собственными.
А избранная таким способом кухарка или доярка, поднимавшая руку и аплодировавшая речи Генерального секретаря - не имела ни малейшего отношения к управлению государством!
Это ещ╦ не самое плохое. Гораздо хуже, когда кухарки имеют отношение к управлению государством. Как это происходит сейчас в Германии.
Но этот весьма относительный выбор, тем не менее, является выбором по сранению с теми "выборами" с которыми мы сталкивались в СССР!
Спорный вопрос. В обоих случаях дело в компетенции. Кого Вы можете выбрать, если Вы не разбираетесь в вопросе? Чем продиктован Ваш выбор?
В этих "демократических" условиях к власти пролезут воры и жулики, освоившие НЛП или иные методы обмана населения.
Как отбраковал бы, например, олигофрена, претендующего на эту должность - тоже не совершая дискриминации.
Ну это смотря сколько олигофренов. Если их будет достаточно много и они организуются в партию... Прид╦тся выбирать олигофрена. Иначе " пропадают демократические свободы".

И ещ╦: может быть, во времена Черчилля не было альтернативы.
Хотя один только приход Гитлера к власти "демократическим" пут╦м переч╦ркивает все преимущества "демократии".
А в наше время, когда в результате выборов у власти оказываются нацисты, популизты или террористы, эти играшки могут очень дорого стоить.
Выборы - это ещ╦ не демократия. По большей части это - шоу.

==============================
А как мы узнаем, что что-то ... есть?

=========================================
Этто точно. Всегда можно извратить любое дело.
А народ - он может быть "правым" или "не правым". Может выбрать "левых". При демократии - он власть.
Следовательно, он может ошибаться, как и любая власть.
Но всегда сам и расплачивается за свои, а не чужие ошибки.
Тоже завоевание демократии.

Ну что ж, если Вы предпочитаете выборную демократию, то есть прекрасная возможность усовершенствовать и е╦, для того, чтобы она была более справедливой и честной.
http://carians.jedi.org.ua/tiki-read_article.php?articleId=35
"Во-первых, при этом есть реальный шанс прихода во власть квалифицированного и порядочного человека из другого круга, нежели круг истеблишмента (т.е. человека, не зараженного комплексом пороков истеблишмента). При действующей системе у такого человека шансов практически нет.
Во-вторых, избранный человек в любом случае никому (кроме фортуны) не будет обязан своим избранием. Это моментально устранит базу для целой ветви коррупции и незаконного протекционизма (фортуна ни у кого не просит привилегий).
В-третьих, при этом, по чисто психологическим причинам, снизится уровень административного произвола. Человек с улицы, незаконно обиженный неким функционером, на следующих выборах реально может стать, например, президентом. Последствия для такого функционера понятны.
И последнее. Опять таки, по чисто психологическим причинам, власть будет восприниматься гражданами более реально - как нечто вполне человеческое. От власти не будут требовать сверхъестественных чудес. За властью не будут признавать права на сверхъестественные безобразия. Уже одного этого достаточно, чтобы общественное устройство стало хоть немного разумнее." (с)