Цитата - с какого-то казахстанского форума (http://www.kub.kz/portal/viewtopicall.php?topic=577&forum=7), поэтому, повторяю, за привед╦нные там цифры никакой гарантии дать нельзя (в отличие от неопровержимой статистики по нобелевским премиям), хотя автор утверждает, что они взяты из его опубликованной статьи. Хотите верьте, хотите - нет, но совсем уж дыма без огня не бывает, а?

гутэн таг, форум!
Господин Мущщщина - вы играете весьма опасную игру. Чем больше вы пишете о достижениайх ученых и деятелей культуры еврейской национальности, тем категоричней вырисовывается на этом фоне <Elend> другой русскоязычной иммигранцкой группы в Германии.
Это делать НИЗЯ - вы затрагиваете чувства читателей, им "больно".
Как вы можете писать про еврейских лауреатов нобелевской премии, если актуальная статья журнала "Шпигель", посвященная переселенцам, называется "СОЦИАЛьНЫЙ ДИНАМИТ".
Вам еще ума придет написать здесь про Спинозу, Кафку, Азимова, Звейга, Шагала, Пастернака, Стругацких, Пруста, Неизвестного, Аллена, Спилберга... Как социально безответственно с вашей стороны.
Умка.
[P.S. auszug aus dem oben erwaenten artikel
Doch durch das Urteil des Hechinger Landgerichts über die Mörder ist der Fall inzwischen zu einem Menetekel für die Misere deutscher Zuwanderungspolitik geworden: Der Angeklagte K., Spätaussiedler aus Kasachstan, sei "in keiner Art und Weise sozial integriert, obwohl er nunmehr schon seit langen Jahren in Deutschland lebt", heißt es in der Begründung.
Obwohl Politikern wie der bayerischen Sozialministerin Christa Stewens (CSU) längst klar ist, dass "die Spätaussiedler bei der Integration eine Problemgruppe geworden sind"... Und obwohl die Zahl der Heimgeholten sinkt (siehe Grafik) und der Bund trotz Kürzungen noch satte 614 Millionen Euro im Jahr für ihre Eingliederung ausgibt, droht aus dem Dilemma nun ein Fiasko zu werden.
Etwa jeder vierte Immigrant aus dem Osten ist arbeitslos; in der Schule sieht die bayerische Sozialministerin Stewens wegen der Sprachschwierigkeiten "Riesenprobleme" für Spätaussiedlerkinder. Und wer hinterher eine Lehrstelle sucht, hat kaum Chancen: Die Azubi-Quote liegt deutlich niedriger als bei Gleichaltrigen, die in Deutschland geboren wurden.
Dafür aber rangieren Aussiedler bei der Kriminalität erschreckend weit vorn: Im niedersächsischen Cloppenburg etwa, wo sie 20 Prozent der Bürger stellen, ist jeder zweite Drogenstraftäter, in Baden-Württemberg jeder vierte tote Junkie, im dortigen Jugendknast Adelsheim jeder fünfte Häftling ein Aussiedler. Und ins badische Lahr - 43 000 Einwohner, davon 23 Prozent Aussiedler - musste die Landesregierung gleich 57 Polizisten zur Verstärkung schicken. Die Stadt war von einer Kriminalitätswelle geradezu überrollt worden.
1993 verordnete sich die Bundesrepublik nämlich nicht nur ein Jahreslimit von 225 000 Aussiedlern, das 2000 auf 100 000 gesenkt wurde. Der Bundestag beschloss damals auch, dass Deutschstämmige nur noch dann ins Land dürfen, wenn sie schon mal ganz persönlich wegen ihrer Abstammung diskriminiert wurden.
Das ist das Nadelöhr, durch das sich seitdem Deutschstämmige aus allen ehemaligen Ostblockländern zwängen müssen, nur nicht die aus den früheren Sowjetrepubliken.]
а вы людям, переживающим за судьбы соотечественников, здесь про лауреатов Нобелевской премии рассказываете...

Не-не, вот это зря, противопоставлять нам совершенно ни к чему
Если мне лично претит то, что тут кропают разные ВальдемарыБ, Гремлины и им подобные господа, ещ╦ не значит, что я экстраполирую их взгляды на всех российских немцев, среди которых у меня много друзей. А гордиться им есть кем, поскольку Германия в списке стран занимает непоколебимое 3-е место.

Со статистикой я не спорю.
Спорным представляется утвержение что если родился евреем то умнее того кто им не родился.
Почему все же так происходит я писал, это связано с традиционной еврейской системой ценностей и взглядов больше чем с генетикой.
Кроме того всякие там % нормы и дискриминационные законы тоже повлиляли на это.
Если взять Израиль где этого нет то ты увидишь что далеко не все сабры рвутся в вузы, а многие даже книжек не читают.
Условия и страны в которых работают ученые если говорить о премиях тоже играют роль. Ученых евреев из арабских стран или Эфиопии (я имею в виду довоенные общины там нет).
Т.е если например окажется что остальные премии расхватали корейцы или индусы то это тоже не повод утверждать что они самые умные.
Статистика вещь обманчивая, достаточно оленеводу Бердыеву за новую конструкцию чума получить нобелевку, и националисты этого народа тотчас же объявят себя самыми умными тк. их к примеру человек 100 осталось и в % получается хорошее соотношение.
Кроме того если считаешь себя самым умным то окружающие найдут способ, иногда довольно чувствительный объяснить тебе истинное положение вещей.
Я не стыдился и не стыжусь своей нации, в меру своих сил поддерживаю общину но гордиться только этим все равно что гордиться формой своих ущей, наличием паспорта определенной страны , деньгами итд.
Тогда получается что твои достижения не следствие твоего труда а просто гены.

Я тут из-за разницы во времени пропустил почти всю пьянку . Надеюсь, немного огненной воды в пороховницах еще осталось?
Насчет доли евреев среди ученых, нобелевских лауреатов и прочая. Как мы уже разбирались неоднократно, например, с преступностью среди чеченцев, необразованностью негров в США и пр., дело таки скорее всего не в генетических, а в социальных факторах. Хотя и в генетических тоже, но об этом немного позже. Не так, как ты думаешь
Я думаю, социальных факторов, способствующих успеху евреев на ниве наук было 2. (1) Подавляющее большинство евреев в Европе жили в городах. Я надеюсь, не надо обьяснять разницу в уровне образования в городе и в деревне, тем более в средние века. (2) с учетом проживания евреев в городах и их концентрации в определенных профессиях, плюс традиционного уважения евреев к образованию - уровень образованных людей и традиции образования среди евреев неизмеримо выше, чем среди других народов. Вспомним еще, куда шли образованные люди других европейских народов. В армию, подавляющее большинство. А сколько евреев шло в армию? Я думаю, все согласятся, что армейское образование имеет свою скажем так специфику, к наукам не всегда располагающую.
С учетом всех исторических факторов, среди европейских евреев ничтожно мало полководцев, пасторов и моряков и очень много - банкиров, скрипачей и вообще музыкантов, врачей и ученых. Ну и причем тут IQ? Да, я подчеркнул, речь идет именно о европейских евреях. Потому что именно в этом топике был приведен пример, блистательно опровергающий генетическую теорию. В Марокко, Эфиопии и прочих ближневосточный странах евреи жили на земле, как и окружающие их народы. Таких особых исторических условий, какие были в Европе, не было. И сколько нобелевских лауреатов среди сефардов? Ну а генетически они мало отличаются от ашкеназов, научно доказанный факт.
Напоследок - о полукровках. В генетике давно известно, что неродственное скрещивание (аутбридинг и кроссбридинг) усиливает популяцию и приводит к усилению интеллекта, живучести и всего такого. Чтобы улучшить породу, крестьяне в средние века привязывали сук во время течки в лесу, чтобы у них рождались полукровки от волков. Думаю, то же самое имеет место и у людей. Возможно, я пристрастен, ибо сам имею 4 крови, только тех, о которых знаю Кстати, пробовал пройти тест на IQ и стало мне скучно, бросил. Наверно, много бы не набрал.

Эк мы одновременно написали Согласен!

Спорным представляется утвержение что если родился евреем то умнее того кто им не родился.
А где я такое утверждал?
Почему все же так происходит я писал, это связано с традиционной еврейской системой ценностей и взглядов больше чем с генетикой.
Кроме того всякие там % нормы и дискриминационные законы тоже повлиляли на это.
Это верно только отчасти. Иначе бы список нобелевских лауреатов пополнился индейцами из резерваций, пережившими апартеид юаровскими неграми и всеми прочими жертвами угнетения и колониализма. А в реальности происходит наоборот: лидерами являются самые свободные страны мира - США, Германия, Англия, Франция и т.д., все 22 первые страны в списке - свободные и демократические, и их уч╦ные никакой дискриминации на себе не испытывали.
Если взять Израиль где этого нет то ты увидишь что далеко не все сабры рвутся в вузы, а многие даже книжек не читают.
Ты, наверно, путаешь сабров с сефардами. Книжки они читают, уверяю тебя. И в универах там множество народу - всякого - учится, и по программерам эта маленькая страна - в мировой десятке, а по исследованиям и разработкам систем безопасности, слежения и пр. - на первом месте в мире.
Статистика вещь обманчивая, достаточно оленеводу Бердыеву за новую конструкцию чума получить нобелевку, и националисты этого народа тотчас же объявят себя самыми умными тк. их к примеру человек 100 осталось и в % получается хорошее соотношение.
Однако ж не дают премию за конструкцию чума, а дают за реальные достижения, цитирую:
минусы научных нобелевских премий перевешиваются одним существенным плюсом. Ни разу за 99-летнюю историю не случилось так, чтобы увенчанные премией работы оказались результатом ошибки или фальсификации.
И если мы откинем премии мира, по литературе и по экономике, где объективно оценить успешность труднее, то процент евреев резко возраст╦т. А выборка тут за сто лет достаточно представительная, чтобы сводить вс╦ к случайности.
Т.е если например окажется что остальные премии расхватали корейцы или индусы то это тоже не повод утверждать что они самые умные.
Ну, почему же не повод - это повод. Для гордости, по крайней мере. А какая страна, извини, не гордится своими гениями? Можешь назвать? Только вот Индия, где жив╦т миллиард человек и в последнее время созданы, кстати, неплохие условия для занятий наукой, получила всего две премии, а Китай с 1,219 млрд. человек - одну. Т.е. их почти в сто раз больше, чем евреев, а премий у них в 140 (156) раз меньше. Неужели случайно?
Тогда получается что твои достижения не следствие твоего труда а просто гены.
Дело не только в генах, конечно, но совсем отрицать роль ген - это уж обскурантизм. Спроси вон у Химика или у Маши, они в этом разбираются лучше нас с тобой.

одно маленькое "но":
Можешь назвать? Только вот Индия, где жив╦т миллиард человек и в последнее время созданы, кстати, неплохие условия для занятий наукой, получила всего две премии, а Китай с 1,219 млрд. человек - одну. Т.е. их почти в сто раз больше, чем евреев, а премий у них в 140 (156) раз меньше. Неужели случайно?
вот только лауреатам-евреям эти условия создавали Германия, Россия, США, а не Израиль. в этом небольшая, но существенная разница.
я хочу присеодинится к аргументации Химика и особенно отметить
традиционного уважения евреев к образованию
В свое время среди европейских евреев существовали даже специальные котировки, сколько образованный жених получит "приданного" от родителей невесты. "Дороже" всего был при этом доктор наук (100000 РМ, если память не изменяет ). Для разбогатевших еврейских нуворишей (банкиров, коммерсантов) не было ничего более почетного, чем того, что образованный человек станет их родственником.
да и на просторах ЧиЧиЧиПи среди евреев высоко ценилось высшее образование, достижение которого ставилось для детей самой важной целью. В то время как физический труд считался (да и сейчас считается) чем-то второсортным и более-менее позорным.
Кстати - я наблюдаю именно на этой почве русскоязычные дискуссии у представителей разных линий иммиграции.

По-моему,огромные достижения представителей еврейского народа в науке,технике,культуре и других областях жизни хорошо всем известны.Но излишнее подчеркивание этого факта не уменьшает,а только способствует росту антисемитизма.По примитивному принципу:Если они такие умные,то значит мы, что же-тупые?Э, нет!
Ничто не ценится так дорого и не обходится так дёшево,как вежливость.

Вернемся к научной элите, по доле которой Вы делаете выводы об интеллекте группы. Кстати, как обстоит дело с докторами наук женского пола ? С Нобелевскими лауреатами ? Каковы Ваши выводы ?

Тезка, насчет Индии - ты же сам написал, недавно созданы условия. Да и эти, недавно созданные - не очень. Насчет Китая: у них еще 30 лет назад ученых посылали в колхоз на перевоспитание. Кто учить-то будет? Школа, научная школа - страшная сила. Поэтому так обидно за Россию, кстати, потерять школу очень просто. Возьми ту же Германию, она была мировым лидером в естественных науках еще 70 лет назад. В особенности - в химии. Международный научный язык был немецкий, а вовсе не английский. И где Германия теперь? Гитлер уничтожил школу, которая, кстати, состояла в значительной степени из евреев. По причинам, уже обговоренным.
Кстати, среди американских лауреатов Нобелевки рожденных и получивших базовое образование в самой Америке - единицы. Иммигранты, в основном. Просто США собирают ученых со всего мира, потому что возможности там действительно лучше. Денег больше, а в современной науке без оборудования, одними мозгами, сделать ничего нельзя. А деньги откуда - в США очень короткий инновационный цикл. Легко воплотить научные штучки в товар. Хорошее патентное и прочее законодательство, система technology transfer. Поэтому наукой там заниматься выгодно, не сравнить с Россией и даже Германией. Поэтому есть позиции, на которые едут люди вроде меня. А в Германии для меня позиции не нашлось. Поэтому технологии, которыми я занимаюсь, будут скорее всего разработаны в Америке (не обязательно мной ). И Германия будет их покупать. Про Россию я даже не говорю, чего уж там

Но излишнее подчеркивание этого факта не уменьшает,а только способствует росту антисемитизма.
Правильно. А изнасилованная девушка сама виновата - нечего было такую миниюбку одевать и фигуру подчеркивать.
Упоминание еврейского народа в науке, технике, культуре, итд. никакому росту антисемитизма способствовать не будут, а лишь дает повод _уже состоявшимся_ антисемитам заявить свое "фэ" в слух.

Я собственно роль ген нигде и не выпячивал, это ещ╦ до меня дискуссия шла, а я только сказал, что объяснения давать и выводы делать можно разные. Так что твои объяснения в основном справедливые. Только пара уточнений.
Подавляющее большинство евреев в Европе жили в городах.
Многие европейцы жили в городах. Но естественными науками евреи и там не занимались.
традиционного уважения евреев к образованию
Это так, но образование многие века было специфическим - религиозным, а вот в университеты их во многих странах, особенно в России, долгое время не пускали, в гимназиях даже в 20 веке в России были весьма ж╦сткие процентные нормы.
А сколько евреев шло в армию?
В той же России, где и жило большинство европейских, да, наверно, и мировых евреев, в армии их в процентном отношении было не меньше, а заметно больше , чем других. Не буду сейчас рассказывать, как из каждой еврейской семьи со врем╦н Николая I старшего мальчика насильно отправляли в школы кантонистов и по окончании заставляли служить 25 лет. И не буду рассказывать, как в Отечественной войне 1812 года, и в Первой Мировой, и в Крымскую и т.д. евреи активно участвовали в боях с обеих сторон.
Я думаю, все согласятся, что армейское образование имеет свою скажем так специфику, к наукам не всегда располагающую.
Ну, Лермонтову, Толстому, Солженицыну и ещ╦ много кому оно не помешало достичь успехов на литературной ниве. А уч╦ные, да ещ╦ в 19 веке и ранее, - это вообще немногочисленная прослойка была, чтобы армия или какие-то другие профессии могли чему-то помешать. Кто хотел заниматься наукой, не ш╦л в армию. Зато у других народов была материально независимая аристократия и средний класс, выходцы из которых и двигали науку.
С учетом всех исторических факторов, среди европейских евреев ничтожно мало полководцев, пасторов и моряков и очень много - банкиров, скрипачей и вообще музыкантов, врачей и ученых. Ну и причем тут IQ?
IQ - это вообще не моя тема. Насч╦т полководцев (хотя это и смешно ), пасторов (ещ╦ смешнее, тем более, что богословов у евреев несравненно больше, чем у кого бы то ни было) и моряков (хотя, например, адмирал Нахимов был еврей) я ничего такого и не утверждал. И бокс╦рской или баскетбольной славы нам не надо (впрочем, Кубок европейских чемпионов-таки трижды выигрывали ). Достаточно тех, кто есть
Насч╦т сефардов мне сказать трудно, тут, видимо, сказалось то, что они не прошли такого сурового естественного отбора, как ашкенази, да и уровень культуры и наук в азиатских стран был и есть существенно ниже. Но и они не совсем уж лишены талантов, вот недавно только читал про какого-то гениального марокканского еврея.
Напоследок - о полукровках. В генетике давно известно, что неродственное скрещивание (аутбридинг и кроссбридинг) усиливает популяцию и приводит к усилению интеллекта, живучести и всего такого.
Я тоже об этом слышал и не оспариваю этого.
Кстати, пробовал пройти тест на IQ и стало мне скучно, бросил. Наверно, много бы не набрал.
Почему? Откуда такая скромность? Вот с этим не согласен

вот только лауреатам-евреям эти условия создавали Германия, Россия, США, а не Израиль. в этом небольшая, но существенная разница.
Ну, во-1-х, не все из них и не всегда создавали, а во-2-х, чему из сказанного мной это противоречит?
В то время как физический труд считался (да и сейчас считается) чем-то второсортным и более-менее позорным.
Ну, если ты вспомнишь, с чего начинался Израиль, кибуццное движение (основа сионизма), то пойм╦шь, что это не так. Другое дело, что бОльшую часть последних 2000 лет на земле им работать запрещалось.

Уточнения были ожидаемыми, и свои ответы я придержал, чтобы не перегружать тот постинг
Итак:
Многие европейцы жили в городах.
Мы же говорим о пропорции населения. Среди евреев я думаю в городах жили процентов 95. Среди населения Европы в целом - процентов 20 (до массовой индустриализации, когда собственно все эти различия и закладывались).

Но естественными науками евреи и там не занимались...образование многие века было специфическим - религиозным, а вот в университеты их ...долгое время не пускали
Genau! Дело в том, что средневековые университеты долгое время были абсолютно религиозно-схоластическими учреждениями, в которых естественными науками не занимался никто. То, что евреев туда не пускали (естественно, с какого боку им христианская теология сдалась?) дало им преимущество во время естественнонаучной революции 17-18 века, когда зародилась современная наука. Иными словами, евреям крупно повезло, что они не ходили в средневековые университеты , там только мозги схоластикой сушили . Кстати, раввины или там ребе ИМХО тоже не отличаются особым IQ
Про армию: я имел в виду естественно офицеров, а не солдат. Для образованных выходцев из дворянства фактически основная карьера была - в офицеры. Для евреев она была закрыта, nicht war?
Насч╦т сефардов мне сказать трудно...уровень культуры и наук в азиатских стран был и есть существенно ниже...
Genau! В этом причина и есть, и она - социальная. У людей не было ни стремления, ни возможности получить хорошее образование. К тому же, как говорят, ты становишься образованным человеком только тогда, когда у тебя за спиной три университета: твой, твоего отца и твоего деда. Вот у меня, например, есть, а у моих родителей, увы, нет
Но и они не совсем уж лишены талантов, вот недавно только читал про какого-то гениального марокканского еврея
Конечно! Это как раз доказывает, что гены тут не при чем. Таланты есть и там, и тут. Только не у всех есть такой drive, как у Ломоносова, чтобы из деревни пешком в университет прийти.

Ах, Оля, Оля, на комплимент нарываетесь?
Я понимаю...
Понюхайте лучше цветочков, они тут у Вас такие ароматненькие

В общем-то опять всё правильно. А частности:
насчет Индии - ты же сам написал, недавно созданы условия.
Ну, а кто, собственно, евреям какие-то особые условия создавал, особенно в прошлом? И почему у тех, кто жил рядом, не было таких же условий? Почему, скажем, у американских негров нет условий? Есть они. Нет результатов. Есть все условия в твоей Канаде, а лауреатов там всего шесть.
Условия, безусловно, очень важны, но дело не только в них.

Отшучиваетесь? Испугались, значит.... Понимаю.

Я присоединяюсь к тем участником форума, которые опровергают расистскую теорию о генетически обусловленном превосходстве определенных этнических групп.
Хочу напомнить господам тот факт, что вклад евреев в науку и мировую культуру (если брать не последние 100 лет, а, например, последние 1000 лет) более чем скромный.
Только после того, как евреи начали отходить от своих собственных культурных традиций и вливаться в европейское или американское общество, в их среде начали появляться выдающиеся люди. На лицо феномен пассионарности: из нищеты и необразованности - в князи!
Я не могу припомнить ни одного выдающегося еврея, который бы придерживался бы еврейских традиций и не имел бы примесь нееврейской крови. Хотя, с другой стороны, можно назвать большое число выдающихся людей, которые не имели вообще никакого отношения к еврейству и которые придерживались своих культурных традиций.
Спиноза был одним из немногих евреев, который вышел из традиционной еврейской среды, но он был проклят своей общиной, и это говорит о многом.
Из этого можно сделать вывод, что корреляция "еврейские гены" = "гениальные люди" более чем спорна. Скорее имеет место следующая корреляция "маргиналы и метисы" = "гениальные люди".
Да, кстати, русские немцы имели вначале прошлого века поголовную грамотность и мощную инфраструктуру: церковные немецкие школы, большое число немецких гимназий, немецкие университеты итд. Из среды русских немцев вышло много ученых с мировым именем. Многие евреи имели возможность обучаться в немецких школах и университетах, но большинство еврейского населения проживало в то время в гетто и было безграмотным.
После большевистского переворота картина изменилась радикальным образом.
Депортация русских немцев и разрушение их инфраструктуры (немецкие школы и вузы были упразднены) привело к деградации культурных традиций русских немцев, т.е. это способствовало их и маргинализации.
Если отход от собственных культурных традиций имел положительное влияние на русских евреев, то для русских немцев это обернулось трагедией.
Хочу так же напомнить господам, что подростки-переселенцы о которых так охотно пишут многие бульварные издания, как раз таки и являются представителями маргинальной среды: они уже к немецкой культуре почти никакого отношения не имеют.
Еще раз подчеркиваю, что речь идет не о генах, а о культурной среде и о влиянии маргинализации на различные общины. Как мы видим, отход от собственных культурных традиций имел различное влияние на русских немцев и на русских евреев.
Впрочем, я уверен, что японцы и китайцы (которые генетически ничем не отличаются от чукч или якутов) будут играть доминирующую роль к середине нынешнего столетия и будут оказывать решающее влияние на развитие мировой науки и культуры.

Я плохо знаком с неграми, но, как мне кажется, они имеют диаметрально противоположное по сравнению с евреями отношение к образованию. Отсюда и "результаты"
В Канаде живет очень мало людей, всего 30 миллионов, а раньше еще меньше было. Потом, высокообразованные канадцы массово уезжают на юг в Штаты. Там условия заметно лучше, зарплаты выше, налоги ниже. Канада по сравнению со штатами более провинциальна. Мне это нравится, потому что в ней благодаря этому кое-где сохраняется европейский дух, ну а для коренных канадцев это видимо не так важно.