http://users.livejournal.com/_0berst_/122984.html
Моё мнение, чть это фальшивка. Но верю, что М-13 всеми своими ликами подтвердит достоверность документа.

... http://kettenkrad.livejournal.com/?skip=20 ... до того белые, что даже уже пушистые
... Бох в помосчь

Вы что,в первый раз в жизни слышите,что в Вермахте служили и лица еврейской национальности???????

В вермахте лица еврейской национальности могли служить только если они свою национальность скрыли. Что в те времена было довольно сложно. Стопроцентные евреи были лишины права на службу в армии в 1934. Все наполовину евреи были уволены из вермахта в 1939 году. Начиная с 1941 в вермахте запретили служить даже четвертинкам.

Я знал лично, лиш один случай когда кто то служил при штабе в отделе состовления карт.

Что же касается самого документа, то если учесть, что нумерация дивизий шла строго по порядку, всего их было 38, а значит дивизии под номером 52 быть не могло. Еще очень интересен штамп "Совершено секретно" на русском языке

Пух,уже столько раз приводился нац. состав военнопленных,среди которых было свыше 10 000 евреев..

На деле приказ часто не выполнялся..Известны слова Геринга "В сво╦м штабе я сам буду решать,кто еврей,а кто нет"..Это было сказано насч╦т Э.Мильха-фельдмаршала авиации,с отцом евреем-фармацевтом..Или кавалер Рыцарского креста майор Р.Борхардт,с отцом-евреем..Это его слова:"Многие евреи и полуевреи,воевавшие за Германию во Второй Мировой войне,считали,что они должны честно защищать свой фатерлянд,служа в армии..

Не всегда..

Номерных..А вообще-44.

Там же стоит номер описи..Штамп-архивный..

Приводить можно что угодно, но тогдашнии законы запрещали евреям служить в армии.

Наделе приказ выполнялся всегда. За исключением тех случаев, когда подделовали документы об арийском происхождении. Как в случае с Мильхом, когда документы были подделаны с ведома Геринга. Известные слова Геринг как раз сказал, когда гестапо стало докапываться до родословной Мильха. Ему сделали свидетельство, что он будто бы внебрачный ребенок одного из аристократии. Из очень известной фамилии.Что дало повод Герингу еще для одной шутки.
Мы сделали из Мильха ублюдка, зато какого аристократичного ублюдка.

По документам, матерью Мильха была Клара Веттер - чистокровная немка, а отцом - Антон Мильх, еврей, от которого она ушла сразу после рождения сына. В книге Митчема и Мюллер "Командиры Третьего рейха" рассказано о том, что проводилось специальное разбирательство, установившее якобы настоящего отца Эрхарда - барон Генрих фон Вир, любовник его матери. Что и было зафиксировано в его новом удостоверении личности. И лишь тогда Мильха зачислили в арийцы.

Пух,существует определ╦нный документ..Несогласны--оспорьте подлинность..
Этому то сайту Вы верите??
http://www.pogrom.org.il/rus_articles.php?art_id=16
" Администрация сайта ознакомилась с критикой статьи о "еврейских солдатах Гитлера". Мы не нашли НИ ОДНОГО мнения, отрицающего факт участия родственников евреев в воен. формированиях фашистской Германии. Оспаривается ( точнее подвергается сомнению ) только число 150000.
Шимон Бриман
2002 Aug 22"

Израильский центр информации и поддержки пострадавших от антисемитизма,между прочим...Такие вот пироги,товарищ Пух....

Ну и как понимать его происхождение,Курбан? Volksjudе,что ли? `

Но при этом оставив ему еврейскую фамилию Мильх. Прямо 100% по Булгакову
Тимофеев. Ей-богу, я ничего не понимаю! Вам лечиться надо, князь!
Бунша. Николай Иванович, вы не называйте меня князем, я уж доказал
путем представления документов, что за год до моего рождения мой папа уехал
за границу, и таким образом очевидно, что я сын нашего кучера Пантелея. Я и
похож на Пантелея.
Тимофеев. Ну, если вы сын кучера, тем лучше. Но у меня нет денег, Иван
Пантелеевич.
Бунша. Нет, вы меня называйте согласно документам - Иваном
Васильевичем.

Естественно. Тем более, что шла война и за отклонение от службы вешали, а наличие родственников - евреев не было причиной для отклонения от службы. Ну вы то говорили о службе евреев, а не о службе их родственников. Полэтому ответ тот же - В Германии евреям была запрещена воинская служба, как иностранцам. Вы вообще в курсе, что евреи были лишены гражданства?

Вы противоречите сами себе..Только что ссылались на приказы на запрет служить в немецкой армии родственникам евреев..

Выкрутились,мля...Не включайте дурака,Пух...Или прид╦тся мне позвать на помощь фотога,который причисляет к евреям всех у кого хотя бы пра-пра-пра-бабушка была на четверть еврейкой..

"Пух,уже столько раз приводился нац. состав военнопленных,среди которых было свыше 10 000 евреев.."
А военнопленные не обязательно из Верманхта -
итальянские, румынынские, венгерские ,
или даже болгарские солдаты могли быть.
Кроме того - как определяли их еврейство?
С их слов? Ну так мотив такого вранья понятен.
Или у них в солдатских документах так и стояло -
"Еврей"?
Что-то все это пургу напоминает

Были практически все европейские национальности..

А ну-ка,определите пожалуйста..Мне вот что то непонятен мотив..

Смысл? Пурги? Не забывайте,данные не из подшивки печатных изданий общества "Память",а из военных архивов..Смысл вносить в списки евреев? До 1991 г. это были закрытые материалы.Впервые опубликованы не в "Скандалах недели",а в ВИЖ за н.9 1991г. Главредактором в то время там был еврей,кстати..

Мильх - еврейская фамилия?

Происхождение наполовину еврейское. Однако " по пачпорту" стал чистокровным арийцем. Если конечно верить книге Митчема и Мюллер "Командиры Третьего рейха".

"Были практически все европейские национальности.."
Военнопленные евреи могли служить не в Вермахте а в итальянских или например, в скопом сдававшихся в плен болгарских воисках.
"А ну-ка,определите пожалуйста..Мне вот что то непонятен мотив.."
Разумный способ сразу не получить пулю в лоб от
разгоряченных советских "воинов - освободителей".
У меня есть знакомый, который попался в руки советских солдат в
Берлине в 1945, имея при себе
пистолет. Его посчитали переодетым СС-овцем и
хотели уже отправить в мир иной.
В последнюю минуту его спасло, что сталкричать на идиш. До сих пор жив.
"Смысл?"
Пока не уточняется как это определялось, и о каких пленных
речь - о чем говорить? "Военнопленный" и все.
Что у пленных солдат и офицеров ВЕРМАХТА (не итальянских или болгарских войск)
в ДОКУМЕНТАХ стояло - "Еврей".
И таких насчитали 10000 (приличная дивизия) - пурга, однозначно.

Пух, а чо ты тах пыхтиш?
Сам гитлер наполовину еврем был или тебе об этом не известно?

А для любого нобелевского лауреата он обязятельно разыщет пра-пра-пра-пра-пра бабушку хотя бы с 1/8 еврейской крови!
Даже дедушка мусульманин его не смутит!!

видишь, неузнанный и неклеванный, без меня идет беседа. Я тут фсторнке пасатрю, чем фсе это кончицца.
П-С рекомендую прочесть "Bryan Mark Rigg: Hitlers jüdische Soldaten"
Fragment
http://www.zeit.de/2003/46/P-Rigg-neu?page=1

чтобы ф теории разобрацца.
Ну а подлиннсотьнеподлинность по скану подбного рода документв - не определишь.

Мамы-папы тоже родственники. Близкиe

А также вот эту статью об этой работе:
http://www.zeit.de/2003/46/P-Rigg-neu?page=all
А кому не интересно полотна осваиватъ можно здесь, тут коротко:
http://www.ng.ru/nvo/2002-12-20/9_gitler.html

те кто писал в независимой - книги не читалли. Особенно примечаний ф конце книги. И отзывов тех же именитых евр. организаций, и отзывов на его диссер. Бред полный что в нг. Купи гнигу или в билиотеке возми и сам убедись.
Сразу скажу - это не сорокинм читается не быстро.

А вот наличие мамы-папы еврея было основанием для увольнения со службы.

Да, мне известно что эту ложь пытаються распространить антисемитские подонки самых разных мастей. Корни Гтьлера стараниями историков изучены до 17 века. В этих пределах родственников - евреев у него нет. 100% ариец.

Во-первых, в какой год?
Во-вотрых, если 25%й мишлинг был ( мама/папа-по своим мамам/папам полунмцы полуевреи "полукорвки") то уже ситуация другая. СМ. стр 211 у РИгга (нем.издание)

Ваши возможности в области парапсихологии поражают.
Однако оставим столь малоуважаемую Вами НГ и автора статьи в покое и вернёмся к Ваше й же ссылке. Я и не заметил, что ны с Вами об одной и той же статье в Цайте говорим .
Вот что автор пишет:

Вам эту фразу перевести?

Вы читали Сорокина? Не только "Настю"?Респект. Наконец то у меня появился единомышленник. И кто бы мог подумать- Мут

///
Ваши возможности в области парапсихологии поражают
//
Парапшилология тут не причем: достаточно прочесть что НГ говорит о том что де ДОКУМЕНТОВ ригг не давал. Заглянули бы они а) в сноски к галаавам где автор не только на интервю но и на документы ссылается. б) посмотрели бы страницы от 91 по 220 ( немец. идзание) Прочли бы [Kapitel 3, 7]
Касаемо статиьеи в Цайте - афтор в цайте имеет право на свое мнение. Я и котры мнений привести могу: хотя отзывыи резинзентофф, или даже отзывы на задней суперобложке работы рига. Туту уже и ромел даже мнение евреев предлагал. Короче, "слкихасофский" нежели отзывы читать - чтай оригинал, а то получаецца "пастернака не читал но осуждаю". И не удивляся что я знаю, что ты - не чтиал. Воф давехца я ссылку на резензию из Заита дал, а ты взял и дал затем ссылку на ту же сатью.
П.С вот тебе одни из резензий
http://www2.stern.de/id/politik/historie/514034.html
..
Für Hitler unter Waffen
Vom einfachen Soldaten bis zum General oder Admiral mit höchsten Auszeichnungen - nach Forschungen des US-Historikers Bryan Mark Rigg standen mindestens 150.000 Männer jüdischer Abstammung für Hitler unter Waffen an den Fronten.
....
Hitler wachte über ihr Schicksal
Die Tatsache, dass mindestens 150 000 Soldaten jüdischer Abstammung im Waffenrock der deutschen Armee an den Fronten standen und Hitler selbst akribisch über deren Schicksal wachte, ist für Rigg ein Indiz dafür, dass der Diktator über den Verlauf des Holocaust genauestens im Bilde war. "Hitler ordnete den Holocaust an und überwachte seine Durchführung, obwohl bis heute keine von ihm unterzeichnete Anweisung mit dem Befehl zur 'Endlösung' gefunden worden ist."
Für den deutschen Historiker Eberhard Jäckel ist der Waffendienst von Soldaten jüdischer Abstammung parallel zur Vernichtung der europäischen Juden nicht so überraschend, wie es auf den ersten Blick scheint. "Das Geschichtsbild der breiteren Öffentlichkeit kennt die Juden nur als Verfolgte, Vertriebene und Ermordete", schreibt Jäckel in seinem Geleitwort zu Riggs Buch, das 2002 im Original erschien. Es werde jedoch nicht berücksichtigt, "dass die deutschen Juden ein hochintegrierter Teil der deutschen Gesellschaft geworden waren". Der Verdienst von Rigg, so urteilt Jäckel, ist, dass er als erster die zahllosen Einzelfälle systematisch sammelte und das ganze Bild im Zusammenhang präsentiert.
<http://64.233.179.104/search?q=cache:YSsbPmrlxRwJ:www.goethe.de/kug/ges/ztg/thm/...
///
er amerikanische Historiker Bryan Mark Rigg geht in seinem Aufsehen erregenden Forschungsprojekt davon aus, dass mindestens 150.000 Soldaten jüdischer Herkunft in der Wehrmacht dienten. "Um diesen Sachverhalt zu begreifen", schreibt er, "muss man zunächst die Assimilation der Juden in Deutschland und Österreich betrachten, die fast 200 Jahre vor Hitlers Aufstieg zur Macht begann".
Zehn Jahre lang hat Rigg in ganz Mitteleuropa geforscht, akribisch recherchiert, Augenzeugen interviewt, Belege und Fotos gesammelt, Archive durchforstet und Tausende von Seiten wertvoller Primärquellen gefunden. Herausgekommen ist dabei das jetzt in deutscher Übersetzung erschienene Buch "Hitlers jüdische Soldaten", das ein erschütterndes, kaum bekanntes Stück Zeitgeschichte erhellt und historische Hintergründe des Rassenwahns im Dritten Reich dokumentiert. ..
"Hitlers jüdische Soldaten" ist eine detailreiche Dokumentation der Rassenpolitik der Nazizeit, von der auch Soldaten mit jüdischer Herkunft betroffen waren. Bis heute, so weist Rigg in seinem Buch nach, haben sie darunter zu leiden: "Viele wissen heute noch nicht, wie sie sich bezeichnen sollen. Sind sie in erster Linie jüdisch oder deutsch? Haben sie sich mit den Tätern schuldig gemacht oder sind sie lediglich Opfer? "

Bryan Mark Rigg Hitlers jüdische Soldaten
Verlag Schöningh. Paderborn 2003 ISBN 3-506-70115-0 38 ┬
///
>
http://www.buecher.de/verteiler.asp?site=artikel_faz.asp&wea=1100485&artikelnumm...
Bemerkenswert ist, daß Rigg an unzähligen Beispielen nachweisen kann, wie sehr sich viele Offiziere zugunsten ihrer Kameraden teilweise jüdischer Abkunft engagierten, deren Gesuche um eine Ausnahmegenehmigung nachdrücklich unterstützten, häufig mit Erfolg, oder auch die Prüfung der Dokumente nicht allzu genau vornahmen. Zu diesen Befunden paßt eine Episode, die Helmut Schmidt in seinem Essay "Politischer Rückblick auf eine unpolitische Jugend" berichtet: Als der Oberleutnant der Luftwaffen-Flak 1942 heiraten wollte, mußte er für die Heiratserlaubnis einen "Ariernachweis" beibringen. Er hatte sich eine Bescheinigung verschafft, sein Vater sei dann und dann von der und der Mutter geboren worden; "Vater unbekannt". Der Kommandeur akzeptierte dieses Papier, erteilte Heiratserlaubnis und fertigte ein Dokument mit Dienstsiegel aus, der Ariernachweis sei erbracht.
Wenn Riggs Text - wegen nicht optimaler Strukturierung - auch viele Längen und Wiederholungen aufweist, so kommt der Untersuchung doch das Verdienst zu, einen bisher wenig beachteten und noch nicht auf breiter Quellengrundlage dargestellten Aspekt der nationalsozialistischen Judenpolitik eindringlich zu beleuchten.
///
http://www.bundestag.de/dasparlament/2004/46/DaspolitischeBuch/007.html
Jüdische Soldaten in der deutschen Wehrmacht
Während seines Heimaturlaubs 1943 besuchte der Wehrmachtssoldat Joachim Cohen seinen jüdischen Vater - im KZ Sachsenhausen. In einem aufwühlenden Gespräch versuchte der Panzeroffizier, seinem Vater Mut zuzusprechen, dass er aus seiner Haft freikomme, sobald der Krieg zu Ende ist. Dass die Nazis den Kampfeinsatz des Vaters im Ersten Weltkrieg so gar nicht honorierten, machte dem ehemaligen Leutnant, der für Deutschland gekämpft hatte, besonders zu schaffen.
....
Für Hitler war das Judentum keine Religion, sondern eine "Rasse", die er "ausrotten" wollte. Als "Halbjuden" deklarierten die Nazis Deutsche, die zwei jüdische Großeltern hatten. "Vierteljude" war, wer einen jüdischen Großelternteil hatte. Beide Gruppen galten als "Mischlinge" und wurden weniger verfolgt als "Volljuden". Hitlers Besessenheit mit dem Thema "jüdisches Blut" mag erklären, warum er jahrelang persönlich Fotos und Dokumente Tausender "Mischlinge" studierte, um Ausnahmegenehmigungen für sie auszustellen und ihnen - gänzlich subjektiv - "Deutschblütigkeitserklärungen" zukommen zu lassen.
Dank solcher Genehmigungen konnten sie in seiner Armee dienen und teilweise sogar in Spitzenpositionen aufsteigen wie etwa der General der Luftwaffe Erhard Milch, den Hitler zum "Arier" erklärte. Milchs deutsche Mutter hatte versichert, dass ihr jüdischer Gatte nicht der Vater ihrer sechs Kinder sei. Hitler glaubte ihr.
Rigg zeigt welche zentrale Rolle der Armeedienst bei der Assimilation der Juden in der deutschen Gesellschaft bis 1933 spielte. Er macht auch deutlich, was die "Mischlinge" in Hitlers Armee drängte - Patriotismus und Angst, außerhalb der Armee noch stärker gefährdet zu sein, oder Opportunismus. Trotz der zahlreichen Fotos, der ausführlichen Anmerkungen und des Namensregisters wird nicht recht deutlich, wer der typische "jüdische" Wehrmachtssoldat war. Fest steht, dass die meisten für Rabbiner zwar als Juden galten, sie sich selbst aber nicht als Juden begriffen. Ein Titel wie "Hitlers Mischlinge in Uniform" klingt natürlich weniger sensationell.
///
http://www.netzeitung.de/spezial/judenindeutschland/281255.html
...
Nicht jeder Hakenkreuzträger war ein Nazi
Faszinierend an diesem Buch sind nicht nur die dramatischen Schicksale, die Rigg leider zu kurz in seinen akademischen Text einstreut. Trotz der zahlreichen Fotos, der ausführlichen Anmerkungen und des Namensregisters bleiben die meisten Protagonisten unsichtbar. Denn Riggs Anliegen ist vor allem, die komplizierte und teils widersprüchliche Politik gegenüber den ╚Mischlingen╩ √ in der Wehrmacht, der Staatsverwaltung, der SS und der NSDAP √ zu beleuchten: Nicht jeder, der eine Uniform mit dem Hakenkreuz trug, war ein Nazi. Nicht jeder, der jüdische Vorfahren hatte, fiel den Vernichtungslagern zum Opfer. Nicht jeder deutsche Offizier war ein ╚reinrassiger Arier╩, und nicht jeder ╚arische╩ Offizier war ein fanatischer Antisemit. ╚Das Leben im Dritten Reich war komplex╩, stellt Rigg fest.
Riggs Schlussbemerkung sprengt den Rahmen seiner Studie, ist jedoch eine notwendige Mahnung. Da Hitler den ╚Mischlingen╩ so viel Zeit widmete, sagt Riggs, muss er noch viel mehr viel Zeit darauf verwendet haben, die Vernichtung der Juden zu planen.
//
http://www.welt.de/data/2003/09/29/175081.html
Viele "Halb-" und "Vierteljuden" dienten in der Wehrmacht, weil sie sich davon einen etwas größeren Schutz für sich und ihre Angehörigen erhofften. Nach Riggs Erkenntnissen traf das für aktive Soldaten häufig zu; sie wurden vom Loyalitätsgeflecht des Militärs oft gestützt. Ihre "volljüdischen" Verwandten dagegen waren spätestens ab 1942 genauso gefährdet wie alle anderen rassisch Verfolgten. Der jüdische Großvater des Unteroffizier und Trägers des Eisernen Kreuzes Robert Czempin etwa wählte am 1. März 1943 den Freitod, um nicht deportiert zu werden. Oberst Walter Maltzahn verlor seine Mutter, seine Halbschwester und seine beiden Nichten - trotzdem diente der "Halbjude" weiter als Kommandeur der Nebelwerfer-Schule in Halle. Dutzende ähnlicher Fälle schildert Rigg.
http://www.welt.de/data/2003/09/29/175081.html?s=2
Bei "Hitlers jüdischen Soldaten" ist dieser Verdrängungsmechanismus häufig festzustellen - obwohl sie jeder Sympathie für das Regime unverdächtig sind. Diese Feststellung entschuldigt nichts, aber sie erklärt vieles. So leistet Bryan M. Riggs Buch einen wichtigen Beitrag zum Verständnis nationalsozialistischer Herrschafts. Es ist eine der wichtigsten Holocaust-Studien der vergangenen Jahre

Интересно..Интересно..Да,вполне могло быть..Я признаться,как то не задумывался над таким вариантом..Но как бы то ни было,вс╦ же воевали..за "тысячелетний Рейх"..


??Я нхе специалист по идиш..но насколько мне известно,он очень похож на немецкий..Разве что среди бойцов были евреи,понимавшие его....Но дело не в этом..А в том,Щиттнесс,что во время войны ещ╦ не укрепилась общепризнанная сегодня версия Холокоста..Так что,солдатам было вс╦ равно,какой национальности враг..Одет в немецкую форму-точка.

По моему в документах вообще национальность не указывалась..Со слов пленных,ессно говорили..Правда тут один нюанс..Что ж все евреями не назвались?
И откомментируйте,плиз ,мою ссылку на еврейский сайт..

вс╦ читать- поломается кроватъ.
Мне достаточно прочитать высказывания Гитлера и Ко о их видение решении еврейского вопроса, чтобы понять - 10 еврейских дивизий есть бред. И Mogelpakung.
А вот из Вами же привед╦нной статьи:

Вы их рассматриваете как евреев, они сами себя с евреями не индифицируют. Да и речь в упомянутой книге не ид╦т о "чистых евреях", а только о "мишлингах". И что вас удивляет, что у солдат германской армии были в роду евреи в той или иной степени родства? Евреи в " чистом" виде могли служить в армии только в одном качестве: мишенью на учебных стрельбах.

Ну вот я же говорил что не читал ты.
А ТЕПЕРь прочти дюжину другую резенцию.
<
///
http://www2.stern.de/id/politik/historie/514034.html
..
Für Hitler unter Waffen
Vom einfachen Soldaten bis zum General oder Admiral mit höchsten Auszeichnungen - nach Forschungen des US-Historikers Bryan Mark Rigg standen mindestens 150.000 Männer jüdischer Abstammung für Hitler unter Waffen an den Fronten.
....
Hitler wachte über ihr Schicksal
Die Tatsache, dass mindestens 150 000 Soldaten jüdischer Abstammung im Waffenrock der deutschen Armee an den Fronten standen und Hitler selbst akribisch über deren Schicksal wachte, ist für Rigg ein Indiz dafür, dass der Diktator über den Verlauf des Holocaust genauestens im Bilde war. "Hitler ordnete den Holocaust an und überwachte seine Durchführung, obwohl bis heute keine von ihm unterzeichnete Anweisung mit dem Befehl zur 'Endlösung' gefunden worden ist."
Für den deutschen Historiker Eberhard Jäckel ist der Waffendienst von Soldaten jüdischer Abstammung parallel zur Vernichtung der europäischen Juden nicht so überraschend, wie es auf den ersten Blick scheint. "Das Geschichtsbild der breiteren Öffentlichkeit kennt die Juden nur als Verfolgte, Vertriebene und Ermordete", schreibt Jäckel in seinem Geleitwort zu Riggs Buch, das 2002 im Original erschien. Es werde jedoch nicht berücksichtigt, "dass die deutschen Juden ein hochintegrierter Teil der deutschen Gesellschaft geworden waren". Der Verdienst von Rigg, so urteilt Jäckel, ist, dass er als erster die zahllosen Einzelfälle systematisch sammelte und das ganze Bild im Zusammenhang präsentiert.
///
>
Хотя у вас маланцев а не евреев так принято, не читая орогинала, делать выводы:-) Потому вы есть не еврери а маланцы. Просто пархатые маланцыщ, которые толко выгодное для себя выбирают а все остальное - отбрасывают. Евреи так не делают, так делаете вы - пархатые маланцы.

Хам.
Проверено в очередной раз.

Подбери для тебя более политкорректное выражение: лжец, подтасовщик, человек, котроый лукавит итд итп. Ты же проигнорировал мение историка,///
http://www2.stern.de/id/politik/historie/514034.html
..
Für Hitler unter Waffen
Vom einfachen Soldaten bis zum General oder Admiral mit höchsten Auszeichnungen - nach Forschungen des US-Historikers Bryan Mark Rigg standen mindestens 150.000 Männer jüdischer Abstammung für Hitler unter Waffen an den Fronten.
....
Hitler wachte über ihr Schicksal
Die Tatsache, dass mindestens 150 000 Soldaten jüdischer Abstammung im Waffenrock der deutschen Armee an den Fronten standen und Hitler selbst akribisch über deren Schicksal wachte, ist für Rigg ein Indiz dafür, dass der Diktator über den Verlauf des Holocaust genauestens im Bilde war. "Hitler ordnete den Holocaust an und überwachte seine Durchführung, obwohl bis heute keine von ihm unterzeichnete Anweisung mit dem Befehl zur 'Endlösung' gefunden worden ist."
Für den deutschen Historiker Eberhard Jäckel ist der Waffendienst von Soldaten jüdischer Abstammung parallel zur Vernichtung der europäischen Juden nicht so überraschend, wie es auf den ersten Blick scheint. "Das Geschichtsbild der breiteren Öffentlichkeit kennt die Juden nur als Verfolgte, Vertriebene und Ermordete", schreibt Jäckel in seinem Geleitwort zu Riggs Buch, das 2002 im Original erschien. Es werde jedoch nicht berücksichtigt, "dass die deutschen Juden ein hochintegrierter Teil der deutschen Gesellschaft geworden waren". Der Verdienst von Rigg, so urteilt Jäckel, ist, dass er als erster die zahllosen Einzelfälle systematisch sammelte und das ganze Bild im Zusammenhang präsentiert.
http://www.deutschlanddokumente.de/hstJaeckel.htm
Jaeckel ist Mitglied im PEN-Zentrum, seit 1967 SPD-Mitglied und leitete 1991/1992 die Historiker-Kommission, die mit der Neukonzipierung der "Mahn- und Gedenkstätte Buchenwald" betraut war (im Auftrag des Thüringer Ministeriums für Wissenschaft und Kunst). 1994-99 Vorsitz des Kuratoriums der Stiftung Gedenkstätten Buchenwald und Mittelbau-Dora. Im Jahr 1999 erhielt Jaeckel hierfür das Verdienstkreuz 1. Klasse des Verdienstordens der Bundesrepublik Deutschland an. Weitere wichtige Publikationen Jäckels sind:
*
"Die deutsche Frage 1952-56" (1957)
*
"Die Schleswig-Frage seit 1945" (1959)
*
"Frankreich in Hitlers Europa" (1966)
*
"Hitlers Weltanschauung" (1969; erw. Ausgabe 1981)
*
"Deutsche Parlamentsdebatten" (1970/71)
*
"Hitler. Sämtliche Aufzeichnungen 1905-1924" (1980)
*
"Hitler in History" (1984)
*
"Hitlers Herrschaft" (1986)
*
"Umgang mit Vergangenheit" (1989)
*
"Der Tod ist ein Meister aus Deutschland": (1990; mit Lea Rosh)
*
"Enzyklopädie des Holocaust" (1993; Hrsg. mit P. Longerich und Julius H. Schoeps)
*
"Das deutsche Jahrhundert" (1996)
*
"Ein deutsches Denkmal: Der Streit um das Denkmal für die ermordeten Juden Europas" (1999; zus. mit Lea Rosh, Christoph Stölzl, Jakob Schulze-Rohr, Peter Fuchs, Tilman Fichter, Werner Hofmann)
*
Mitherausgeber der "Stuttgarter Beiträge zur Geschichte und Politik" (1967-80), der "Historischen Studien" (1977-99) sowie der sechsbändigen "Geschichte der Bundesrepublik Deutschland" (1983-87)
*
Eberhard Jäckel betreut als Vorsitzender des wissenschaftlichen Beirats die Geschichtszeitschrift "Damals", die seit Jan. 1993 in der Deutschen Verlags-Anstalt Stuttgart erscheint.
///
ты же не читал труда ригга. ТЫ ВЫБРАЛ ИЗ ДЮЖИНЫ ЛИШь ТО, что ТЕБЕ НРАВИЦЦА, ты НЕ желаешь пстигнуть проблематику, ты тупо лукавишь. Впрочем , не впервый раз, у вас маланцев это так заведено. А у евреев такого ив помине нет. Среди евреев есть негодяи и гении, а среди вас-маланцев - только жиижа, слкизкое убогое и ущербное восприятие мира. И подтасовки, бесконечне подтасовки вранье. жульничание. Суждение о том чего - не читал, не видел, не испытал.

Хам,
Ты прив╦л список литературы с таким видом, что ты с ней ознакомился.
Ты же е╦ просто скопировал отсюда:
http://www.deutschlanddokumente.de/hstJaeckel.htm
И это твоя " работа с первоисточниками?"
Ты есть унтерофисерская вдова, которая себя высекла.

Хотя все твои глубокомысленные познания и заключются в при╦ме: зухмашина, копи, пасте.
Так что насч╦т пархатого маланца ты он и естъ. самый что ни на есть пархатый.

Идитот, я ЖЕ ссылку дал. Я тебе идиоты указал КТО положительную резензию дал, а ты маланце снова все вверх татрмашками поставил. Маланец ты а не еврей этакий. Я тебе еще раз говорю прежде чем драть с цайта статейки читай резнеции ИСТОРИКОВ.
И не ТОЛьКО историков: я тебе еще раз маланцу говорю см страницы с 91 по 220 ХОТЯ БЫ. И ссноски в КОНЦЕ работы ригга.
Мало тово что ты - маланец а не еврей, так ты еще и слепой маланец, если не видишь ссылокБЕЗ тегоф.
////
M_13_0003a0
(прохожий)
23/2/06 09:33
| Re: Тема для М-13 Распечатать Послать постинг другу Редактирование сообщения Ответить на это сообщение
В ответ kurban04 23/2/06 09:22
Последний раз изменено 23/2/06 09:35 (M_13_0003a0)
Подбери для тебя более политкорректное выражение: лжец, подтасовщик, человек, котроый лукавит итд итп. Ты же проигнорировал мение историка,///
http://www2.stern.de/id/politik/historie/514034.html
..
Für Hitler unter Waffen
Vom einfachen Soldaten bis zum General oder Admiral mit höchsten Auszeichnungen - nach Forschungen des US-Historikers Bryan Mark Rigg standen mindestens 150.000 Männer jüdischer Abstammung für Hitler unter Waffen an den Fronten.
....
Hitler wachte über ihr Schicksal
Die Tatsache, dass mindestens 150 000 Soldaten jüdischer Abstammung im Waffenrock der deutschen Armee an den Fronten standen und Hitler selbst akribisch über deren Schicksal wachte, ist für Rigg ein Indiz dafür, dass der Diktator über den Verlauf des Holocaust genauestens im Bilde war. "Hitler ordnete den Holocaust an und überwachte seine Durchführung, obwohl bis heute keine von ihm unterzeichnete Anweisung mit dem Befehl zur 'Endlösung' gefunden worden ist."
Für den deutschen Historiker Eberhard Jäckel ist der Waffendienst von Soldaten jüdischer Abstammung parallel zur Vernichtung der europäischen Juden nicht so überraschend, wie es auf den ersten Blick scheint. "Das Geschichtsbild der breiteren Öffentlichkeit kennt die Juden nur als Verfolgte, Vertriebene und Ermordete", schreibt Jäckel in seinem Geleitwort zu Riggs Buch, das 2002 im Original erschien. Es werde jedoch nicht berücksichtigt, "dass die deutschen Juden ein hochintegrierter Teil der deutschen Gesellschaft geworden waren". Der Verdienst von Rigg, so urteilt Jäckel, ist, dass er als erster die zahllosen Einzelfälle systematisch sammelte und das ganze Bild im Zusammenhang präsentiert.
http://www.deutschlanddokumente.de/hstJaeckel.htm
Jaeckel ist Mitglied im PEN-Zentrum, seit 1967 SPD-Mitglied und leitete 1991/1992 die Historiker-Kommission, die mit der Neukonzipierung der "Mahn- und Gedenkstätte Buchenwald" betraut war (im Auftrag des Thüringer Ministeriums für Wissenschaft und Kunst). 1994-99 Vorsitz des Kuratoriums der Stiftung Gedenkstätten Buchenwald und Mittelbau-Dora. Im Jahr 1999 erhielt Jaeckel hierfür das Verdienstkreuz 1. Klasse des Verdienstordens der Bundesrepublik Deutschland an. Weitere wichtige Publikationen Jäckels sind:
*
"Die deutsche Frage 1952-56" (1957)
*
"Die Schleswig-Frage seit 1945" (1959)
*
"Frankreich in Hitlers Europa" (1966)
*
"Hitlers Weltanschauung" (1969; erw. Ausgabe 1981)
*
"Deutsche Parlamentsdebatten" (1970/71)
*
"Hitler. Sämtliche Aufzeichnungen 1905-1924" (1980)
*
"Hitler in History" (1984)
*
"Hitlers Herrschaft" (1986)
*
"Umgang mit Vergangenheit" (1989)
*
"Der Tod ist ein Meister aus Deutschland": (1990; mit Lea Rosh)
*
"Enzyklopädie des Holocaust" (1993; Hrsg. mit P. Longerich und Julius H. Schoeps)
*
"Das deutsche Jahrhundert" (1996)
*
"Ein deutsches Denkmal: Der Streit um das Denkmal für die ermordeten Juden Europas" (1999; zus. mit Lea Rosh, Christoph Stölzl, Jakob Schulze-Rohr, Peter Fuchs, Tilman Fichter, Werner Hofmann)
*
Mitherausgeber der "Stuttgarter Beiträge zur Geschichte und Politik" (1967-80), der "Historischen Studien" (1977-99) sowie der sechsbändigen "Geschichte der Bundesrepublik Deutschland" (1983-87)
*
Eberhard Jäckel betreut als Vorsitzender des wissenschaftlichen Beirats die Geschichtszeitschrift "Damals", die seit Jan. 1993 in der Deutschen Verlags-Anstalt Stuttgart erscheint.
///
ты же не читал труда ригга. ТЫ ВЫБРАЛ ИЗ ДЮЖИНЫ ЛИШь ТО, что ТЕБЕ НРАВИЦЦА, ты НЕ желаешь пстигнуть проблематику, ты тупо лукавишь. Впрочем , не впервый раз, у вас маланцев это так заведено. А у евреев такого ив помине нет. Среди евреев есть негодяи и гении, а среди вас-маланцев - только жиижа, слкизкое убогое и ущербное восприятие мира. И подтасовки, бесконечне подтасовки вранье. жульничание. Суждение о том чего - не читал, не видел, не испытал

Убогий
Ты сам то эти резензии читал? Ты откуда всял что они положительные?
На тебе другие, не положительные.
http://chronicle.com/free/v48/i34/34a01401.htm

И в догонку:

Абсолютно правильно и самокритично.

Маланец, я реценции читал. И не только положительные но и негативные, НО Я В ОТЛИЧИЕ ОТ ТЕБЯ - ОРИГИНАЛ ЧИТАЛ. А ты - оригинал - НЕ читал. И берещся судить О ДРУГИХ.
Положительность данных мной резенций сосотит в том, что НЕ отрицается ФАКТЫ РИгга и говорицца О ВКЛАД рига в изучнеие данного вопроса.
P.S
http://64.233.179.104/search?q=cache:4QQuZGqqVk4J:www.goethe.de/kug/ges/ztg/thm/...
▒Back then, the safest place was the lion▓s den,▓ said one of the survivors interviewed by Rigg. Many believed that this was an effective way to protect themselves and their families. Tragically, the reality was often different. While the sons were fighting on the front lines for a 'fatherland' that had ceased to be theirs a long time ago, their Jewish relatives were deported to concentration camps and killed.
Hitler▓s Jewish Soldiers is a detailed documentation of the racial policies of the Nazi era that also affected soldiers of Jewish descent. They are still suffering from the effects today, as Rigg reveals. 'Many of them still don't know what to call themselves. Are they primarily Jewish, or German? Are they just as guilty as the perpetrators, or are they victims?▓

Убогий, если бы ты хоть одну рецензию прочитал, кроме предисловия к книге Ригга ( которую ты тоже не читал)
ты бы эти резензии прив╦л, пальчиками названия набрал. Ты же, убогий, просто скопировал. В той же последовательности.
А книгу ты не читал по простой причине, ты же вс╦ время в инете..

Читал читал. Не переживай. Я набирание пальцами - это шнее вон гестерн если тексти есть. Но тем не менее я Пуху и пальцами набирал. См архивы в Дк.

"Да,вполне могло быть..Я признаться,как то не задумывался над таким вариантом..Но как бы то ни было,всё же воевали..за "тысячелетний Рейх"..
Ну так и дети уморенных в коллективизацию "кулаков" за "за Родину и Сталина" иногда воевали.
А если серьезно, то в итальянской армии, государственном
аппарате и даже в Фашистской партии Муссолини было довольно
много евреев. Об этом пишет например Hanna Arendt ("Eichman in Jerusalem").
Итальянцы вообще открыто издевались над Антисемитской
паранойей Гитлера и саботировали ее довольно успешно.
Аналогичная ситуация была в Болгарии. Ну а как воевали за "
тысячелетний Рейх" болгарские войска можно не обьяснять. Все бы так.
"Разве что среди бойцов были евреи,понимавшие его.."
Так оно и было, советский офицер все сразу понял.
"А в том,Щиттнесс,что во время войны ещё не укрепилась общепризнанная
сегодня версия Холокоста..Так что,солдатам было всё равно,какой национальности враг."
А вот и нет - с 1943 года после освобождения оккупированных
территорий, не говоря уж о Польше в армии очень
хорошо знали какую именно нацию "не любит Фриц".
И в общем сочувствовали. Так что имея пару решающих минут чтобы убедительно
и доходчиво отгородить себя от подозрения в причастности к СС и
нацистским зверствам - сказать что сам еврей совсем не глупо.
Кстати если бы спрашивали и записывали политические убеждения
военнопленных, то мир был бы удивлен количеством коммунистов,
социал-демократов и тайных поклонников "Rote Front" в немецком Вермахте.
Ну а почему все так не делали? Видимо не все в критическую ситацию попадали,
или из соображений "чести" - мозги то были промыты изрядно.
Ну а сайт на который Вы ссылались - ну мало,ли какой юродивый
что в инете нарисует. В основном это перепечатка фрагментов
книги Бригга и сплетен из "интервью". Громкие случаи, например
, с офицерами из окружения Канариса - известны.
Но это скорей исключения подтверждающие правила.
Тут приводили ссылки на подробный анализ работ
Бригга, по-моему довольно разумные.

Мало того: итальянцы-фашисты спасали евреев.

... сплошные шиндлеры
... понятия "гордость" и "справедливость" у итальянцев -одни из основных
... великая нация!
... естественно, что под Адольфом они не прогибались ... как и японцы, к примеру
... каждый свою войну вёл
... прогибались лишь жидкообосранные восточные европейцы

Районовские? хотели вы сказать???

... да кто ему только не прислуживал!
... теперь за демократию во вс╦м Мире борятся
... проститутка -она и в африке не святоша

Ну ссылки на ПОДРОБНЫЙ анализ никто не приводил, но научность и истинность Риговских выводов подтвердил и НЕМЕЦКИЙ историк, ПОДРОБНО занимаюшийса данными вопросами.

А какая разница как воевали итальянские и болгарские войска? Какой то процент убитых советских солдат лежит и на них..Этого более чем достаточно..


Не иногда,а воевали..А что Вас здесь смущает? И я не пойму,почему какой нибудь молодой еврей,родившийся и выросший в Германии не мог искренне воевать за Фатерлянд?? О ч╦м и говорит Бокхардт..Кстати,Ригг называет имена и фамилии с воинским званиями..Мало того! Одно дело проверить существование простого солдата,или офицера..Совсем другое-старший командный состав,к которому относился Бокхардт..Так и это ещ╦ не вс╦! Он кавалер Рыцарского креста,кои известны все поим╦нно..Так же как и Герои в СССР..Я к тому,что мало похоже на выдумки,правильно?Тем более,как уже было сказано,убедительных опровержений Ригга я не читал..Может дадите ссылку?

Ну не знаю..Лично я не слушал бы по идиш он там говорит,или нет...Насч╦т зверств..Было хорошо известно о расправах над СОВЕТСКИМИ евреями..А вот западных "страдальцев" начали пиарить только после войны...

То что за коммунистов голосовало 6 миллионов избирателей мало что значит..Прошло то 12 лет с тех пор..К тому же,справедливости ради нужно сказать,что сотрудничали с врагом -то бишь с русскими-немногие из пленных..Стучали друг на друга-да,широко было распространено в плену..Но вести пропаганду например,уговаривая бывших товарищей по оружию сдаться,или прямо воевать против своих соглашались немногие..Это к вопросу о широких массах сочуствующих "Роте Фронт"

Так а что Вам ещ╦ надо,если Ригг оказался первым,кто систематизировал данные о еврейских бойцах Гитлера?..И что значит юродивый?? Этот сайт заслуживает доверия,или нет? И если нет,то почему такая информация опубликована на 100%-м еврейском сайте?

"Может дадите ссылку?"
http://www.zeit.de/2003/46/P-Rigg-neu
http://www.jewniverse.ru/RED/Ostrowski/ostrovski_soldaty_hitler.html
"Статистические выкладки Б.М.Ригга, противоречащие данным как
официальной статистики Третьего Райха, так и ряда специальных работ
по демографической статистике еврейского населения Германии и
Австрии, представляются наиболее сомнительной частью всей работы"
"...Насчёт зверств..Было хорошо известно о расправах над СОВЕТСКИМИ евреями..
А вот западных "страдальцев" начали пиарить только после войны..."
А как с обнаруженными в Польше лагерями и 3 млн. польских еврееев "пропавших" куда-то?
Я вот в Ереване в 1982 году познакомился с человеком, который будучи
советским офицером сам видел лагеря, в которых промышленным способом уничтожали
людей - в основном евреев, по его словам.
Зрелище впечатлило его на всю жизнь. Это, видимо, пиар.
"Не иногда,а воевали.."
Правда, иногда, если случай представлялся - с другой стороны фронта ..
Впрочем меня это не смущает.
"И я не пойму,почему какой нибудь молодой еврей,родившийся и
выросший в Германии не мог искренне воевать за Фатерлянд?? "
Если это был "еврей" а не Mischling то воевать за Фатерлянд он
не мог по тысячи причин - а искренне и подавно. Ибо не только
его родители, он сам, но его дети и внуки изначально были обьявлены
неполноценными и вредными получеловеками - просто по факту рождения, без шансов "перековаться".
"..Это к вопросу о широких массах сочуствующих "Роте Фронт"
Я не знаю, сколько там действительно сочувствовало коммунистам - но
многие об этом охотно бы заявили, попав в советский плен, если бы их, конечно, спрашивали..
"И что значит юродивый?? Этот сайт заслуживает доверия,или нет?"
Нет. Прочитайте ссылку, которую я дал.
"И если нет,то почему такая информация опубликована на 100%-м еврейском сайте?"
Нашли критерий достоверности.

А кто такой Островский? Он историк? Сколько научных работ опубликовано за рубежом?
И почему он нагло врет?"На его примере мы видим, как человек становится пленником собственных теорий. (Надо подчеркнуть, что ни антисемитом, ни ревизионистом Б.М.Ригг всё же не является.) Время от времени в прессе проскальзывают сообщения об очередных изысканиях Ригга. То он нашёл ещё десяток генералов с примесью еврейской крови, то даже ещё двух генерал-фельдмаршалов. Остановится ли он только тогда, когда └докажет⌠, что весь генералитет Третьего Райха был еврейским? Признаки одержимости темою заметны и в самом тексте его работы, хотя и убраны частично в примечания. Так, Б.М.Ригг не упускает случая сообщить, что известный гитлеровский ас полковник Рудель состоял в любовной связи с "полу-еврейкой" и даже за А.Эйхманом водилось что-то в этом роде (B.M.Rigg, S. 391), или снова поднять вопрос о подозрительной └девичьей⌠ фамилии генерал-фельдмаршала фон Манштейна (фамилия его отца была фон Левински, он был отдан на усыновление сразу после рождения √ B.M.Rigg, S. 363) Разумеется, никакой исторической ценности такая информация не имеет. Совершенно нерелевантна она и в связи с темою книги. Но Б.М.Ригг уже не может удержаться. Постепенно всё это начинает походить на до боли знакомый синдром ╚охоты на еврея╩. Именно этот, явственно ощущаемый даже в пересказе, синдром, и обеспечил, по-моему, шумный успех если не самой книги (она, по-моему, ещё не переведена на русский), то известной из вторых рук концепции Б.М.Ригга. Справедливость следует добавить, что вольные или невольные искажения выводов и суждений Б.М.Ригга, за которые он, конечно, не несёт ответственности, весьма способствовали этому успеху в известных кругах.
"
Похоже Островский сам не в ладах как с историей так и с логикой
Обращаю внимание на рецензию к книге ИСТОРИКА
Für den deutschen Historiker Eberhard Jäckel ist der Waffendienst von Soldaten jüdischer Abstammung parallel zur Vernichtung der europäischen Juden nicht so überraschend, wie es auf den ersten Blick scheint. "Das Geschichtsbild der breiteren Öffentlichkeit kennt die Juden nur als Verfolgte, Vertriebene und Ermordete", schreibt Jäckel in seinem Geleitwort zu Riggs Buch, das 2002 im Original erschien. Es werde jedoch nicht berücksichtigt, "dass die deutschen Juden ein hochintegrierter Teil der deutschen Gesellschaft geworden waren". Der Verdienst von Rigg, so urteilt Jäckel, ist, dass er als erster die zahllosen Einzelfälle systematisch sammelte und das ganze Bild im Zusammenhang präsentiert.
И самое любопытное: Островский НЕ комментирует данные со стр. 91 - 211
Вывод: Островский дилетант

Перечитал еще раз этот островский бред

Ну врет же, вер как сивый мерин. Резнеции тому же ригу на дисер - историки давали. И на книгу тоже - историки. И проффесора. Специалисты. Но товарисч Астровский это "забыл" . Самое главное, что ОН островский свои хфакты ничм не подтверждает, не указывает на КОНКРЕТНЫЕ источники демографич. исследований

"Резнеции тому же ригу на дисер - историки давали"
Ну вот и привидите реценззии историков Может они, как раз
" выдержаны в гораздо более сдержанных тонах "?
Вот Беате Мейер - специалист-историк, например.
Ситуация банальная, не получив особого признание в
профессиональной среде - издавать книги для д
илетантов со скандально-животрпещущим душком.
Глядишь и слава тебя найдет..

Например, кого это я зачислил? В мой список может попасть гражданин, имеющий минимум 50% еврейской крови, имеющие менее 50% евреями не являются, потому как у них уже доминирует кровь другого народа, например Вова Ульянов, которого вы зачислили в евреи, не имеет ни одного шанса попасть в мой список

100%-м еврейский сайт не может называться "погром", даже 1% ный не может.

Я?? Боже упаси..Я Ленина не причисляю к евреям..А троцкий с Ягодой попали в Ваш список?



А какое место в Вашем списке занимает фельдмаршал Люфтваффе товарищ Мильх?

Да шо Вы говорите..Вы взгляните на фамилии ...Наверное это арабы с еврейскими псевдонимами..

Вам знакомо такое выражение "Пятая колонна"?

Ессно..Впервые было упомянуто в граждаской войне в Испании...
Значит враги,Bastler?

А если я завтра выйду под китайским ником, вы поверите что я китаец?

не исключен вариант...

Ну и? Что там такого? Старательно перечисляются законы гитлеровской Германии,а по сути ничего не сказано..

А это ещё смешнее...Вы в курсе кто такой Островский? Довольно известная личность в узких кругах...С таким же успехом,wittness,Вы могли бы и на меня сослаться..Островский от нас с Вами отличается лишь тем,что больше времени проводит в инете,ну и может немного более подкован в определённых вопросах....На ВИФ-2 его били..И неоднократно..Да и на battlefield.ru нет-нет да огребал...Островский в принципе,такой же форумист как и мы с Вами..Не говоря уж о милой ссылке на Die Zeit ,которую он даёт...Кажется эта газета несколько лет назад дала душераздирающий снимок детей в советском концлагере? Для большей убедительности над колючкой висела доска с надписью на русском языке--что то вроде "Вход воспрещён,стреляю без предупреждения"....Правда потом,когда утих звон о советских людоедах,моривших детишек в лагерях,выяснилось,что фотка того...Не особо полная..Товарищи немецкие журналисты позабыли показать верхнюю надпись на доске..На финском языке..Концлагерь был таки финским для советский детей..А находился он недалеко от г. Петрозаводска...Так что...
Да не в этом суть,в принципе...На все Ваши ссылки повторю слова взятые с сайта,ссылку на который я уже давал..
"...Оспаривается,подвергается сомнению лишь ЧИСЛО евреев,служивших в Вермахте.."
Именно так и есть..Несколько офицеров упоминают как исключение из правила.,.А почему,собственно?..Не знаю,как там немцам,а мне лично в голову не пришло бы сдать своего боевого товарища,исключительно из за национальности..Пусть там сверху хоть обуказываются..

Тема отдельная...О трёх миллионах..Была уже дискуссия и не одна о двойном подсчёте жертв -с польской и с советской стороны..Т.е. одни и те же лица были подсчитаны дважды..Вообще то я не это имел в виду..Скажите мне,Вы можете назвать места массовых убийств ...мгм...ну например голландских евреев? Или бельгийских? Или французских..Короче с Зап.Европы..

Абсолютно верно...В таком случае Вас тем более не должно удивлять участие евреев в войне на стороне гитлеровцев..

Значит мишлинге всё таки воевали?

Выше...


Почему бы нет?
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев

Да конечно, однозначно.

Информация о н╦м противоречива, поэтому до выяснения я его никуда не зачислил, но вполне могу допустить, что он имеет отношение к евреям, ничего удивительного не нахожу, среди евреев наряду с гениями и великими людьми, были и малоприятные личности

Да,поверю..Если Вы будете к месту и не к месту славить китайцев,как самую умную нацию в мире...

fotog...Было бы гораздо лучше,если бы Вы говорили о евреях не как о гeниях,великих людях или наоборот-малоприятных личностях..А как об обычной нации,не лучше и не хуже,нежели все остальные.....Тогда и не уделялось бы столько внимания к пресловутому "еврейскому вопросу"...

Это "интернетовский неоисторик ". Где то мне уже давали ссылку, где этот господин "изобличал" историков. Вот : http://foren.germany.ru/arch/showmessage.pl?Cat=&Board=discus&Number=4002183&Sea...
Это конечно "мировая величина", причем врущая на каждом шагу. В очередной раз убеждаюсь , что сей "ученый муж" даже не удасуживается читать работы, по которым ведет "изличения"

Кто нибудь может различить номер приказа на документе ? У меня есть допуск в Бундесархив. Могу подать запрос, если документ открыт , то сделаю нормальную копию и покажу здесь...

Тема для него...
А его всё нет.........
Може случилось ШО???

Позвольте полюбопытствовать, а зачем вам такой список?

Я бы с удовольствием славил китайцев или гватемальцев, но к сожаление я не могу подтвердить это фактами, насч╦т евреев есть определ╦нные факты, которые дают мне право славить именно евреев.

Не получается, обычная нация не выда╦т, при численности 12 млн. треть нобелевских лауретов, а насч╦т еврейского вопроса, я лично не знаю в ч╦м вопрос, ну и кроме того моя персона никак не может влиять на этот вопрос

Ну "список" это было образное высказывание

"Славить евреев" - тоже образное выражение? Снова тот же вопрос: ЗАЧЕМ?

Г-н Фагот. Будет больно лично тебе (ВАм), шоб не ...вёживался и ничего не заявлал лично ни от русских, ни от немцеф, ни от ненцеф., ни от евреев...
Вообщем брать на себе много не надо...

Как тебя это беспокоит...
Всё хочешь найти сравнения и объяснения своим поступкам и действиям....

Было бы лучше, еслиб сразу сознался с какого года по-наследству служишь на японскую разведку...

Ну почему же "ничего" в обеих ссылках Б.Ригга достаточно элементарно ловят за руку на
простых статистических ляпах а то и просто арифмитических ошибках.
Например
" Das Rechenkunststück basiert auf einer fantasierten └Nettofortpflanzungsrate⌠ von zwei
bis drei Kindern pro Mischehe, aus deren Ergebnis dann die 150000
Wehrmachtsangehörigen gezaubert werden. Rigg ignoriert, was in
der von ihm zitierten Literatur nachzulesen ist: Circa 42 Prozent der Mischehen
waren kinderlos, circa 26 Prozent hatten ein Kind, 17 Prozent zwei und nur
15 Prozent drei oder mehr Kinder."
Или
"
..Теперь вопрос внимательному читателю: в самом ли деле числа нижнего ряда
относятся к числам верхнего ряда как 1:4?
Например, является ли 61000 одною четвертью от 122000?
в основе сенсации, потрясшей, можно сказать, мировую общественность и обошедшей чуть
не всю мировую прессу, лежит столь же элементарная, сколь и скандальная
арифметическая ошибка: деление на 2 там, где надо было делить на 4.
Правда и при делении на 4 результат Б.М.Ригга √ 75000 - всё ещё более ч
ем вдвое превосходит данные, полученные переписью в мае 1939 г."
В ответ слышу только ругань в адрес личности автора и общее недовольство газетой "Zeit". В общем "они негров линчуют".
"Скажите мне,Вы можете назвать места массовых убийств ...мгм...ну например голландских евреев? Или бельгийских? Или французских..Короче с Зап.Европы.."
Конечно. Это лагеря уничтожения в Восточной Европе, куда евреев из Западной Европы свозили и уничтожали.
Например в Городе Висбасен все имеющиеся в 1940 году евреи (несколько тысячь человек)
были аккуратно согнаны в отдельные дома (Juden Hauser) и погружены в 1943 году в поезда,
отправленные в Польшу. Часть попала в Собибор , часть в Аушвитц. Выжили единицы (известно о 5-6 случаях).
Все это документировано,сфотографировано и выставлено в музее.
Имеются подробные показания Эйхмана на суде о всех деталях процесса ,и его личной
усердной работе по депортации западноевропейских евреев "на Восток".
"Значит мишлинге всё таки воевали?"
А с этим никто не спорит, те у кого не более четверти еврейской крови, кто при этом не
был женат на еврейке и не исповедовал иудаизм - призывались, правда с ограничением
повышения в должности. Все остальное - редкие исключения, требовавшие специальных
разрешений или сокрытия фактов. В общем в обеих моих ссылках содержится на мой
взгляд вполне трезвое и правдоподобное описание ситуации. Мне особенно нечего добавить.

Бендер уже тоже сказал, что замечал за ервином некоторую узкоглазость...
Подошьём в дело...

Ещё нашли : Перевертыш

Прочитал вашу ссылку. Да, сильно вы этого историка разделали, под орех. Особенно понравилось вот это место, такая аргументация и сила слога:

или вот это, сильно отшил:

Вот тут вы его в лужу посадили:

Мощно возразили:

Неплохо сказано и далее, хотя вроде я уже от Вас это слышал:

И тут:

Вы дали силънейшую, научно - обоснованную характеристику вашему псевдооппоненту:

Ну и апофеоз вашей исторической мысли, все историки от зависти передохли как тараканы:

АЙ, МОСЬКА, ЗНАТЬ, ОНА СИЛЬНА, КОЛЬ ЛАЕТ НА СЛОНА!
Только не подумайте, что вы Моська. Вы - слон. Я бы даже сказал - гигант мысли и отец русской демократии. Впрочем насч╦т демократии не уверен....
П.С.

А вот это не надо, поосторожнее, такого мыслителя историческая наука потерять может.

А вот это не надо, поосторожнее, такого мыслителя историческая наука потерять может.
Что ты, окстись! Историческая наука такого удара не переживет!

я попыталась доказать, что для М13 еврейская тематика - это всё равно, что для алкоголика спиртное, что он олицетворяет явление, которое в Гермнании называют "зюхтиг". И доказала.
я предупредила М13, чтобы во время своего распоясывания он не забывал, что существуют законы, нарушать которые чревато своими последствиями.
Тратить время на обмусоливание тем, подобных инфрмации, с кем спал ас Рюдель, мне скучно.

Когда вы кого то призываете к страху не забывайте о том что другим может быть известно что страх стремятся вызвать негодяи.

Не различил...Аль,да скорее всего вс╦ же шутка..

Да славьте,кто Вам не да╦т...Только не в ущерб другим нациям..

Националист не способен понимать подобных призывов. Для этого по-видимому надо иметь несколько другое устройство всего организма.

фотог,не несите хрень....Чистокровных евреев среди Нобелевских раз-два и обчёлся...А остальные,простите ,вовсе и не евреи.. А русские,немцы,англичане и.т.д.,и.т.п.

Вопрос вот в чём...
"Расизм - это социальное предубеждение, существующее по отношению к группе людей на основании физических характеристик (пигментация кожи, типичные черты лица, текстура волос, речь, манеры и другие (этнические) показатели), которые отчетливо видны, но не отражают таких биологически значимых качеств, как пригодность или способность. Расизм - это идеология, которая использует внешние отличия в качестве основной причины для отказа в равном отношении к членам другой группы на основании так называемых "НАУЧНЫХ", "биологических" или "МОРАЛЬНЫХ" характеристиках, считают их ОТЛИЧАЮЩИМИСЯ ОТ СВОЕЙ СОБСТВЕННОЙ ГРУППЫ и изначально нижестоящими. Такие расистские доводы часто используются для ОБОСНОВАНИЯ ПРИВИЛЕГИРОВАННОГОотношения к ОДНОЙ группе. Этой группе обычно отдается предпочтение, хотя иногда она находится под угрозой (КАК ПРАВИЛО ПО ЕЕ СУБЪЕКТИВНОМУ ПРЕДСТАВЛЕНИЮ), - по сравнению с другой группой для того, чтобы поставить последнюю "на свое место" (с социальной и территориальной точки зрения)."
http://www.hro.org/editions/glossary/16/racism.htm
Целиком и полностью подходит под Ваши попытки доказать,что евреи самая умная нация в мире...

"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
[/small]

Не согласен. Расизм это физиология, морфология и генетика. Эсэсовцы когда-то кое-кому черепа замеряли. Чтобы они были совсем уже дураками - я бы не сказал.

Не болтайте ерундой....Никаких последствий не будет..Да и не может быть..Кстати,обьясните мне,как понимать Ваши слова на закрытой ветке,что мол,пользователи из других стран тоже должны слушаться Ваших указаний,а то плохо будет...С каких это пор на территории суверенных государств действуют законы Германии? Последний раз такое было в 1939-1945 гг. И закончилось для Германии крайне плачевно...

Вам позже,wittness...Если ветка жива ещ╦ будет...
До вечера..

Я имел в виду конечные выводы..Что одна нация или раса превосходит по своим умственным данным все остальны,что и пытается доказать fotog..

уважение к закону не есть страх. законодательный орган Германии не состоит из негодяев.

С каких это пор на территории суверенных государств действуют законы Германии? Последний раз такое было в 1939-1945 гг. И закончилось для Германии крайне плачевно...
==========
Если начать сравнивать уровень жизни, продолжительность жизни, медицинское обслуживание, пенсионное обслуживание и многие другие показатели материально-экономического развития, то у одного из победителей состояние перечисленных фактов, намоного плачевней...

Зачем спорить. Давайте сделаем так: Вы ревизуете Холокост под своим именем, фамилией и адресом. А по происшествии некоторого времени поделитесь с нами своими впечатлениями от общения с полиций и прочими похожими организациями. Я под настоящей фамилией буду инициатором иска к Вам. То же могут сделать и Ваши единомышленники не из Германии. Идёт?

Но в жизни законы реализуют как раз юристы и адвокаты - это самые большие и продажные негодяи.

Что-то мне не нравится шо у вас ещ╦ бандитскоадвокатского диплома нет а уже людей пугаете, таких как вы пару сотен еврейских адвокатов на Германию и НДП к власти придет.

Ваши поиски ревизионистов на этом форуме напоминают мне один анекдот.
Пяный ползает вокруг столба и шарит рукой
Подходит постовой.
-Мужик чего делаеш ?
-Да вот ... рупь ищю
-А где ты его потерял
-А там вот машет рукой в стороны тёмного закаулка
-Ну а чего ж ты тогда сдеь то ищеш ?
-А тут светло-оо .

В 1945 году все эти показатели в Германии находились просто на потрясающем уровне

Показатели 70-80 годов можно сравнивать, а с 91 СССРа нет А в амеровских колониях (СНГ) все эти показатели демократично опустили.

А Ваши изыски напоминают старый советский анекдот:
- Ты знаешь, кто по национальности Мао Цзэдун?
- (Пауза) Не может быть!!!

Не преувеличивайте еврейские способности: 200 еврейских адвокатов не могут привести к власти ни одну партию.
Привести НДП к власти могут такие равнодушные люди с короткой памятью, как Вы.

вы запамятовали бундесвер, полицию, прокуратуру, суды, Ведомство по защите Конституции и вообще все амты Германии.

А как это славить одну нацию в ущерб другой? Какой от этого ущерб? Вот я славлю русскую нацию. Среди русских самое большое количество великих танцовщиц и хокеистов.
Какой кому от этого ущерб?

На мой взгляд это абсолютно нормально гордиться достижениями своего народа, тем более, что есть чем гордиться и тем более, что именно на этот народ выливается столько грязи, прич╦м грязь льют на себя и сами евреи, взять того же шахматиста Фишера, или Карла Маркса и т.д

Не понимаю я вас, пишите о достижениях русского народа, я порадуюсь вместе с вами

Евреев среди лауреатов 27%, а то что они граждане России, Германии, Англии и.д не имеет к тому, что я пишу никакого отношения

Расизм это ненависть, повторяю ненависть к другим народам, у меня нет ненависти, я лишь привожу факты, факт сам по себе не может быть расистким.

Насч╦т хокеистов согласен, и с танцами мог бы согласиться если считать "русскими" Моисеева, Плисецкую

А на мой взгляд это не нормально - гордиться чужими достижениями. Гордиться можно тем, чего сам добился. А чужим гордятся, когда своего нет. Глядишь, и мне чего-нибудь от чужой славы обломится...

А гордиться или "болеть" например за национальную сборную по футболу, это нормально? или всех болельщиков тоже как ненормальных на дурку?

А гордиться или "болеть" например за национальную сборную по футболу, это нормально? или всех болельщиков тоже как ненормальных на дурку?
=========================================================
Если бы вы болели за национальную сборную Израиля, то это было бы нормально - даже если вы и не гражданин Израиля.
Если бы вы гордились бы израильскими лауреатами нобелевской премии, которые родились и выросли в Израиле, то это тоже было бы нормально.
Но вы гордитесь достижениями граждан различных стран, которые с вами ничего общего не имеют, может быть они даже не захотели бы с вами общаться и может быть эти люди, которыми вы гордитесь, даже не считали себя евреями. Может эти люди считали себя немцами, русскими, французами, американцами итд. и им было совершенно наплевать, какого происхождения или вероисповедания была их бабушка.
А вы всех этил людей почему-то записали в свой виртуальный "еврейский народ". Это уже клиника.
Если подходить к определению народа вашими мерками, то 60 миллионов американцев являются немцами, и мне следовало бы страшно гордиться Ейзенхауером или Рамсфельдом. А может еще проверить родословную всех американских лауреатов нобелевской премии и сильно гордиться теми, у которых одна из бабушек была немкой.

Kстати, о футболе. С вашим менталитетом даже невозможно болеть за определенную команду! Вы наверное проверяете родословную игроков какой-либо (не израильской) команды и потом болеете за определенных игроков в этих командах, которые играют друг против друга. И вы радуетесь, когда какой-нибудь американец, у которого бабушка была еврейкой, забьет гол бразильскому вратарю, у которого в родне евреев не было.
Такая вот у вас гордость за свой "народ" - и это клиника!

Но вы гордитесь достижениями граждан различных стран, которые с вами ничего общего не имеют, может быть они даже не захотели бы с вами общаться и может быть эти люди, которыми вы гордитесь, даже не считали себя евреями. Может эти люди считали себя немцами, русскими, французами, американцами итд. и им было совершенно наплевать, какого происхождения или вероисповедания была их бабушка.
===========
Позвольте , но вы не правы, обвиняя в этом только "фотога", так поступает большинство лиц еврейской нциональности или иудейского вероисповедания. В этом их сила.
Вот пусть к вам подйд╦т какой нить немец и скажет вам:" Вы немец и должны поэтому делать так то и так". Да вы этого немца пошл╦те ...и все дела. Вот пусть еврей пошл╦т еврейя и тогда посмотрите в какой жопе он после этого окажется. Пример тому Г.Гейне после того как он принял христианство. Его слова."Я стал врагом у евреев и не стаöл другом у христиа. Так луче быя не принимал христианство и тогда бы у меня было меньше врагов".

Евреям не дают забыть, что они евреи. Пример тому хотя бы этот форум, где большинство тем сводится к обвинению... ну, Вы в курсе.

da bin ich mir nicht so sicher
betrachten Sie ein aktuellen Fall: http://www.zuendelsite.org

Евреям не дают забыть, что они евреи.
============
Откуда например мне знать кто еврей или не еврей? А вот свой своего видит как рыбака из далека И пусть он только осмелится рыбкой не поделиться или клёвым местом.

Вам, наверно, виднее...

Видней не видней а за свою жизь не с одним еврем пришлось столкнуться или просто наблюдать их взаимоотношения. Да и почитайте Фейхвангера.

Доказательства то, что надо... Вы, естесственно, вправе иметь собственное мнение, но вот выдавать его за истину... Побойтесь Бога.

Между прочем вам я пока ничего не доказывал и доказывать не собирался
==========
Вы, естесственно, вправе иметь собственное мнение,
============
Ну слава богу, с модераторского соизволения...
======
Побойтесь Бога.
===
Я атеист.

Я разве ругался?? Я Вам сказал,что ссылаться на Островского-это тоже самое,что ссылаться на меня,или на Вас....Теперь по газете..видите ли...У меня нет доверия к источнику,который погнавшись за увеличением тиража,пош╦л на прямой подлог..К тому же ссылаться на "Die Zeit",тоже самое,что сылаться на "Аргументы и Факты"...Или на "МК"...Или ещ╦ на что...Это ГАЗЕТА,а не специализированный источник..
Кстати,Ваш Островский сам грешит подобными вещами,обвиняя Ригга в скандальном заголовке....А как ещ╦ назвать книгу,если название по теме? "Полуеврейские солдаты Гитлера"? Или "Четвертьеврейские"?

У меня несколько иная информация.. ..До 60-х гг. называлось число западных граждан,уничтоженных в лагерях смерти без разбивок по национальностям..И лишь начиная с 60-х все они волшебным образом превратились в евреев..А большинство западных евреев (преимущественно из Голландии и Франции) погибло не в лагерях смерти,а в обычных лагерях от голода и эпидемий в конце войны...Вины с немцев,это разумеется нисколько не снимает...Но и с тотальным уничтожением евреев,как дооктриной ничего общего не имеет.. И уж при любом раскладе,число уничтоженных советских евреев превышает число западных единокровцев не в разы,а в десятки раз..Да и то не везде..Я уже говорил,что в западных областях СССР во многих городах уцелели гетто...Поголовно уничтожалось еврейское население лишь в восточных областях СССР.

Не смешите..Насч╦т Эйхмана..Товарищ Эйхман говорил,что ему указывали сказать,в надежде сохранить себе жизнь..Его ведь и не крал никто,Вы в курсе?

Так о ч╦м мы тогда вообще спорим то,wittness? Я Вам сразу же дал ссылку,где говорится,что оспаривается лишь число...А сам факт участия не отрицается никем..Или Вас коробит слово "евреи"?..Тогда это к фотогу...Он Вам прочистит мозги,кого надо называть евреем..

Едет...
Вы что,серьёзно? ..Где я должен ревизовать?Здесь? На форуме давать в открытую всем желающим свой адрес,имя и фамилию? Да Вы что,рехнулись? Что бы мне каждый идиот названивал домой в 3 часа ночи?`...Да и зачем Вам адрес? Сами же говорите,по IP пробить как два пальца....Вот и делайте официальное заявление в соответствующие инстанции...А я посмотрю..Потом вместе посмеёмся..
Я уж не говорю о том,что мне грозит иском под своей настоящей фамилией человек,который не осмеливается зайти на форум не то что под фамилией,а просто под основным ником...


Как это? У меня единомышленников в Германии нет...По крайней мере в реале.. ...И вообще,насчёт НЕ Германии не смешите...Мировое еврейство беспокоит лишь ситуация в богатых странах..насчёт обсуждения темы Холокоста...А на российских евреев всем наплевать...Когда доча недобитого СС-вца назвала Саласпилс оздоровительным лагерем,(где кстати,"отдыхали" и еврейские дети)-я например долго ждал,КАК отреагирует всевозможные еврейские центры на территории бывшего СССР...А никак не отреагировали..Языки в одно место засунули..
Интересное дело!! Когда на форуме прибалтийских карателей,проводивших массовые расстрелы еврейского населения,отдельные ...мгм..чудаки на букву "М" -называют борцами за независимость от большевиков,то мне,русскому,приходится доказывать,кто были сии борцы на самом деле...А форумистов еврейского происхождения не видно и не слышно...В сторонке стоят...Перекуривают..Ждут ветки о нобелевских лауреатах..
Так что не смешите..Санкциями в России...

Кстати по моему именно фотог приехал в Германию за обломками дедушкиной фабрики, правда фабрика оказалась не его дедушки.

Я кажется,дал даты..Прич╦м здесь сегодняшнее время?

Никакого...Пока Вы не начн╦те причислять к русским Грецки или Гашека...

Ну вот и славно...Давайте выпьем за великих русских физиков-лауреатов Нобелевской премии:Николая Сем╦нова,Илью Франка,Игоря Тамма,Павла Черенкова,Александра Прохорова,Николая Басова,Петра Капицы,Жореса Алф╦рова,Алексея Абрикосова...
Ландау,так и быть,можете оставить себе..Лень прояснять родословную..

Я по моему дал Вам определение расизма..Чего повторяться..

Опять инфо с 7 40? Там уже и Моисеева в евреи записали? Молодцы! Железным док-вом послужила конечно же фамилия..

Он не историк - это раз.Я не историк - это два. Последующее ваше юродство я комментировать не буду, не хочется копаться в вашей еврейской местечковости. Если у вас есть , что сказать по существу - битте зер, а так, вякать, это и Анал сможет...

С таким же успехом я могу заявить, что вы имеете право болеть только за сборную Казахстана. И кроме того еврейский народ отличается от многих народов тем, он на протяжении 2000 лет не имел своей страны, и евреи жили среди других народов, отсюда и такой разброс, если бы не было рассеяния и евреи постоянно проживали в своей стране, то они все были бы евреи израильтяне, а так приходится говорить,что еврей, но гражданин США например.

Мне опять приходится вернутся к Кахастану, вы там родились и прожили большую часть жизни, что общего у вас с немцами? Вот и у меня тоже "общее" с евреями, я уже много раз отвечал на этот вопрос, совершенно не имеет значение место жительство гражданина, если он родился у еврейских родителей, то он еврей, а жить он может хоть в Парагвае.

Мне не известно такое определение "виртуальный еврейский народ", есть просто еврейский народ, насч╦т Рамсфельда, опять же сто раз отвечал, мне неизвестно его происхождение, но если он родился у немецких родителей, то он конечно немец, а в ч╦м вопрос? У него амеркинское гражданство, но он немец и вы в праве им гордиться, мне он тоже нравится, хоть и не еврей.

За одним ма-а-а-леньким нюансиком,о котором я Вам уже говорил..ЕВРЕЙСКИЙ учёный(писатель,врач,артист) это тот,кто живёт в Израиле...Немцы считают Эйнштейна немецким физиком ..И совершенно справедливо считают...
Та же Плисецкая,которую Вы привели в пример...Если бы СССР не дал ей возможности самореализоваться,то она вместо балета,торговала бы мацой на Рижском рынке,и если и преуспела бы в чём,то разве что в обвешивании покупателей... Тоже самое можно сказать и об остальных..
И именно по этой причине она СОВЕТСКАЯ балерина,а не еврейская..

С удовольствием, только Франк и Тамм кажется немцы, а за Алф╦рова и Абрикосова мне прид╦ся пить дважды как за русских уч╦нных так и за еврейских

Тот кто жив╦т в Израиле израильтянин, он кстати может быть и не евреем, в Израиле живут не только евреи, а еврейский уч╦ный(писатель,врач,артист) тот кто рожд╦н от еврейских родителей. И что характерно когда речь ид╦т об отрицательных персонажах, например Бронштейн, то вы не пишите, что это был русский революционер или российский, вы пишите еврей

Она советская балерина, еврейка по происхождению

Вы можете членораздельно доказать, что Алферов и Абрикосов евреи ?

А ведь действительно, fotog в данном случае совершенно прав. Когда речь идет об отрицательных исторических персонажах, то у Вас и у остальных товарищей не поворачивается язык называть их русскими, американцами и т.д. Почему-то Троцкий с Кагановичем евреи, хотя в Израиле никогда не жили, а Плисецкая с Эйнштейном - ни-ни... странно это...

А что там доказывать, у вас гугль под рукой?

Так я и погуглил, но убедительных доков не нашел. Про Алферова туманные намеки, что у него мать еврейка. Но только намеки... Про абрикосова вообще не понятно... Вот и спросил вас, как источника тезы о том , что эти два господина я вляются евреями...

Как до вашей головы не доходит,что казахов в казахстане было очень мало, как и в некоторых раи╦нах Берлина немцев. Я учился в школе в тургайских степях. у нас в классе из 35 учеников было 20 немцев, 4 казаха, 1 кореец, 10 русских и украинцев. В нашем селе казахи говорили по немецки, а не мы по казахски. В институте в новой столице Казахстана Астане у нас в группе выло 2 казаха, на работе в Кустанае 1-2% работников, в городе из 240000 было 6,3% казахов по переписи 1989 года.

Во первых,каккие-такие товарищи,не проясните? По моему Вам известно,что я не любитель искать под кроватями ж.до масонских заговорщиков..Без меня хватает охотников..Во вторых..Троцкий,так же как и Каганович как деятели-революционеры формировались в российской среде,соответственно и являются российскими революционерами..Или русскими,если угодно..Я напоминаю о еврейской национальности Троцкого лишь когда мне буровят о преследовании евреев в СССР,а также заявляют,что в карательных органах 20-х гг. евреев практически не было.. ..Касаемо американцев я вообще ничего не говорил..Ну может разве что о сионистах..Но тут совсем другое дело..Согласитесь,сионистов русских не бывает..Также как и немцев,негров и.т.д.,и.т.п.

А точнее все высказался Олменд...Как ни странно...Если человек родился,вырос,сформировался как личность,получил образование,самореализовался в Германии (России,Англии,и.т.д.),если всю жизнь работал на страну,где он жил,если кроме еврейской крови (а то и половины.-четверти ее) его ничего не связывает с евреями,если он не знает идиш-иврит,не знаком с обычаями,то какой он на хер еврейский ученый???..А выяснять состав крове дело крайне неблагодарное...К тому же попахивает аналогичными экспериментами в одной европейской стране в 30-40х...Потому я и дал ссылку на определение расизма..

А точнее все высказался Олменд...Как ни странно...Если человек родился,вырос,сформировался как личность,получил образование,самореализовался в Германии (России,Англии,и.т.д.),если всю жизнь работал на страну,где он жил,если кроме еврейской крови (а то и половины.-четверти ее) его ничего не связывает с евреями,если он не знает идиш-иврит,не знаком с обычаями,то какой он на хер еврейский ученый???.
=============
Дык так у всех остальных народов и национальностей. Поэтому и есть притча о кране без воды...

Болеть - нормально. Мне приятно, когда побеждает "моя" команда. Но гордиться этим? Орать всякую чушь, наливаясь пивом и размахивая флагами - точно в дурку!

А вот на личности переходить не надо. Предупреждение.

Это до вас не дошло то, что я писал, я например совсем не оспариваю того, что немцы из Казахстана,или из Парагвая являются немцами, и место жительства не имеет никакого значения, имеет значение только один факт, кто родители гражданина.

√ Самое лучшее, √ сказал Швейк, √ выдавать себя за идиота. Когда я сидел в гарнизонной тюрьме, с нами там был очень умный, образованный человек, преподаватель торговой школы. Он дезертировал с поля сражения, из-за этого даже хотели устроить громкий процесс и на страх другим осудить его и повесить. А он вывернулся очень просто: начал корчить душевнобольного с тяжелой наследственностью и на освидетельствовании заявил штабному врачу, что он вовсе не дезертировал, а просто с юных лет любит странствовать, его всегда тянет куда-то далеко; раз как-то он проснулся в Гамбурге, а другой раз в Лондоне, сам не зная, как туда попал. Отец его был алкоголик и кончил жизнь самоубийством незадолго до его рождения; мать была проституткой, вечно пьяная, и умерла от белой горячки, младшая сестра утопилась, старшая бросилась под поезд, брат бросился с вышеградского железнодорожного моста. Дедушка убил свою жену, облил себя керосином и сгорел; другая бабушка шаталась с цыганами и отравилась в тюрьме спичками; двоюродный брат несколько раз судился за поджог и в Картоузах перерезал себе куском стекла сонную артерию; двоюродная сестра с отцовской стороны бросилась в Вене с шестого этажа. За его воспитанием никто не следил, и до десяти лет он не умел говорить, так как однажды, когда ему было шесть месяцев и его пеленали на столе, все из комнаты куда-то отлучились, а кошка стащила его со стола, и он, падая, ударился головой. Периодически у него бывают сильные головные боли, в эти моменты он не сознает, что делает, именно в таком-то состоянии он и ушел с фронта в Прагу, и только позднее, когда его арестовала "У Флеков" военная полиция, пришел в себя. Надо было видеть, как живо его освободили от военной службы; и человек пять солдат, сидевших с ним в одной камере, на всякий случай записали на бумажке:
Отец √ алкоголик. Мать √ проститутка,
I. Сестра (утопилась).
II. Сестра (поезд).
III. Брат (с моста).
IV. Дедушка - жену, керосин, поджог.
V. Бабушка (цыгане, спички) + и т.д.
Один из них начал болтать все это штабному врачу и не успел еще перевалить через двоюродного брата, штабной врач (это был уже третий случай!) прервал его: "А твоя двоюродная сестра с отцовской стороны бросилась в Вене с шестого этажа, за твоим воспитанием√ лодырь ты этакий!√ никто не следил, но тебя перевоспитают в арестантских ротах". Ну, отвели в тюрьму, связали в козлы √ и с него как рукой сняло и плохое воспитание, и отца-алкоголика, и мать-проститутку, и он предпочел добровольно пойти на фронт.

Я не знаю как к этому вопросу относятся, например, Французское правительство, Английское, Немецкое правительство, правительство Израиля и т.д. к тому, что тот или иной деятель культуры, науки, спорта, политики и т.д. будучи гражданином, например США, добился каких-либо успехов будичи выходцем из этих стран в каком-то колене.
Я знаю какой подтекст вкладывается Российской пропагандой.
Типа - знай наших!!! НЕ такие уж мы идиоты и т.д.
И получается всё наоборот и очень ущербно...
А то, что сами русские гордятся в душе за бывших своих - это нормально!
Или что, например, fogot отметит для себя, что, например, фигуристка Соня.... из США еврейской национальности - это совершенно нормально.
Не нормально выставлятьь это напоказ.
Напоказ всё выставлять не нормально.
Как например заскакивать на какой-нибудь сайт и начинать визжать как я люблю мою Родину - Казахстан, Россиию или Латвию.
Любишь, дак и люби её спокойно, без визгов. Никто тебе не мешает.
Так я думаю.

Фотог, так как там насчет Алферова и Абрикосова ? Откудо у вас инфа, что они евреи ? Может и Понтекорво тоже еврей ? По пра-пра-тете ?

Я уже когда то находил инфу, сейчас мне лень искать, вам интересно ищите, да и сайту 7. 40 я например доверяю, вы не доверяете ваше право, но я за Абрикосова буду выпивать дважды и как за русского по отцу и как за еврея по матери.

Если вы в следующий раз исковеркаете мой ник отвечать не буду. Теперь по существу мне абсолютно вс╦ равно из какой страны выходец тот или иной деятель, меня не интересуют страны, континенты, острова и полуострова, я определяю национальность гражданина по тому, кто его родители, от кого он произош╦л, это единственный определяющий фактор. Можно сделать переход в мир животных, ну собачек например, если кавказскую овчарку привезти в гваделупу или на берег слоновой кости, она вс╦ равно останется кавказской овчаркой, она никогда не сможет стать балонкой и т.д

Не бывает бывших русских, бывших евреев и т.д Не бывает, могут быть будущие, т.е те кого произведут на свет, но если гражданин родился русским, он будет всегда русским, где бы он ни жил

Конечно нормально,только не Соня, а Ирина Слуцкая, ну или Ирина Роднина

Ну "дело врачей" например, это что не преследование? А то , что евреи прнимали активное участи в революции никто не отрицал, назовите мне хоть одного участника форума, кто это отрицал, я постоянно подч╦ркивал, что и Ульянов и Бронштейн и Джугашвили и т.д являлются членами бандитской группировки
[цитата].Ну может разве что о сионистах..Но тут совсем другое дело..Согласитесь,сионистов русских не бывает..Также как и немцев,негров и.т.д.,и.т./цитата]
Здесь вы меня совсем запутали, только что вы утверждали, что если гражданин жив╦т не в Израиле, то он не еврей, многие деятили сионизма, его основатели, жили не в Израиле, почему они считаются автоматически евреями, тот же Герцель по вашей системе немец.

Любовь - дело интимное, нечего ее напоказ выставлять... Это уже извращение какое-то получается. Не надо превращать ДК в свингер-клуб.

А я вообще не определяю национальность гражданина, мне это безразлично...
Впрочем, когда для клиентов банковские формуляры заполняю, приходится указывать. Но это банки требуют, а мне лично все равно.

Но это банки требуют, а мне лично все равно.
=============
Лео, а женат ты на еврейке?

Нет. А что, это плохо?

Деньги не пахнут,... так же?...

Странно, обыцно евреи женятся на еврейках.
Но это опятьже говорит о том,что правил без исключений не бывает.

Я не думаю, что так уж безразлично, но для меня тоже это не основное, для меня больше имеет значение, что из себя представляет гражданин, да у меня тут одна гражданка русского происхождения шастает по квартире и она вызывает у меня самые положительные эмоции, ещ╦ мне нравиться немец Бетховен и русский Чайковский и многие другие граждане не еврейского происхождения, но я пренадлежу к еврейскому народу и для меня важно вс╦ что с ним связано, ну и естественно его представители, ну например мне приятно, что среди 14 чемпионов мира по шахматам 9 евреи, точно также как бразильцам приятно что их футбол самый лучший ну и т.д на мой взгляд это нормально, не нормально лить грязь на свой народ

Евреям не дают забыть, что они евреи. Пример тому хотя бы этот форум, где большинство тем сводится к обвинению...
----------
Судя по данному форуму... тут открыто нагнетается исламофобия...
А обсуждать модерирование и модераторов я не собираюсь, да и запрещено это правилами форума...
Но мысли ведь, в отличие от слов, невозможно запретить карательными методами...
На этом еще большевики обломились...

Вы знаете, с происхождением матери Алферова можно еще и поспорить, так как в Витебсе жили много евреев, хотя сомневаюсь, что его отец, из семьи староверов, вышел бы замуж за еврейку, и не потому, что мы, староверы есть антисемиты, а потому, что тогда были другие времена и традиции были еще сильны. Но все может быть...поэтому и хотелось узнать источник вашей инфы, кроме семь-сорок. А вот насчет Абрикосова, то вы ошиблись... он на 100% русский... к сожалению... Почему к сожалению ? А потому, что лично для меня не самое главное - достижения человека, а сам человек. А как человек он...гм.И пить за него я не буду. Да и в эксперементальной физике такая специфика - работают человек 50, а премию получает один. Рукаводитель.

Да ради Бога, пусть будет приятно, толъко зачем сообщать об этом на весь свет? У меня самого была знакомая акушерка по фамилии Медуза-Горгонер, и я не делал из этого шума, не бегал по улицам с криками: ╚Не видали ли вы часом гражданки Медузы-Горгонер? Она, дескать, здесь прогуливалась╩.

Ну, это мы летом посмотрим, чей футбол самый лучший...

==================================================================
Если бы вы болели за национальную сборную Израиля, то это было бы нормально - даже если вы и не гражданин Израиля.
--------------------------------------------------------
С таким же успехом я могу заявить, что вы имеете право болеть только за сборную Казахстана.
====================================================================
У вас с логикой нелады. Я же вам сказал, что я не беспокоился бы за ваше здоровье, если бы вы живя хоть в Казахстане, хоть на Украине, хоть в Германии болели бы за сборную Израиля. Я не отнимал у вас права болеть за сборную Израиля, даже если вы и не знаете иврита и едите свинину и узнали о том, что вы еврей только в старших классах советской школы. Если вы сразу же после того, как ваша мама вам сказала, что она еврейка, начали чувствовать себя евреем и болеть за сборную Израиля, то это отлично и вполне нормально.
Если бы вы жили бы в Израиле и болели бы за сборную Израиля, то это было бы еще понятнее и еще естественнее.
Что касается меня, то я спортом не интересовался ни в Казахстане, ни теперь в Германии. Я живу в этой стране и плачу тут налоги, потому-что я немец и немецкий язык мой родной язык. Я работаю на эту страну, а не на Казахстан, и это намного серьезнее, чем гордиться тем, к чему не имеешь прямого отношения.
===================================================================
И кроме того еврейский народ отличается от многих народов тем, он на протяжении 2000 лет не имел своей страны...
===================================================================
Вы хоть в состоянии себе представить промежуток времени в 2000 лет?
У вас что, и родословная есть, где вы можете проследить всех ваших предков 2000 лет назад? О каком народе может идти речь? Речь о религиозном догмате!
Если подходить вашими мерками, то американцы, как народ, вообще не существуют. Есть американские евреи, которые в первую очередь евреи, ну а потом уж американцы. Есть американские немцы (их там 60 миллионов), которые в первую очередь немцы, ну а потом уж американцы. Итд. Единственные подлинные американцы - это индейцы, которые временно не имеют своей страны, но есть надежда, что они через 2000 лет создадут в Америке свою страну.
И потом, речь была о футболе, и у Израиля имеется национальная сборная и национальная система образования. Вот и болейте на здоровье за сборную Израиля и гордитесь израильскими учениками и учеными.
=====================================================================
Мне опять приходится вернутся к Кахастану, вы там родились и прожили большую часть жизни, что общего у вас с немцами?
=================================
Насчет большей части жизни вы преувеличиваете. А общего с немцами у меня то, что мой родной язык - немецкий, а русскому я научился в школе. Я могу проследить свою родословную до 1700 года, на это имеются церковные регистры, но это не так важно.
Важно то, что я в Германии чувствую себя дома, я тут живу, я работаю на Германию. Мои дети выросли в Германии, их родной язык немецкий, а русским они владеют с большим трудом.
Вы же не владеете ивритом, не соблюдаете еврейские обычаи и не можете доказать, что ваши далекие предки действительно выехали из Израиля, так как на это нет никаких документов. Вы знаете, что ваши предки исповедовали иудаизм, но это может быть и следствием миссионерства. Первые мусульмане были арабами, но это ведь не значит, что казахи тоже арабы, хотя у них муллы и знают арабский язык и далекие предки некоторых действительно были арабами, и казахи даже знают, какие роды мулл в Казахстане имеют арабские корни.
==================================================================
...насчет Рамсфельда, опять же сто раз отвечал, мне неизвестно его происхождение, но если он родился у немецких родителей, то он конечно немец, а в чeм вопрос? У него амеркинское гражданство, но он немец и вы в праве им гордиться, мне он тоже нравится, хоть и не еврей.
=========================================================
Рамсфельд скорее всего обиделся бы, если бы узнал, что вы записали его в немцы с американским гражданством, как наверное и многие американцы еврейского вероисповедания.
В Америке имеется консенсус, что иудаизм не раса, а всего лишь религия.
Он не говорит на немецком языке, он типичный американец и его немецкие родственники им не гордятся и немцем его не считают.
http://www.roteswinterhude.de/standpauke.htm
Поймите, если человек утратил язык и национальные черты или религию, то его происхождение - это просто экзотика.
За 2000 лет утекло много воды.
Можно с натяжкой сказать, что сегодняшние греки являются потомками древних греков, так как они не покидали территории, на которой жили древние греки и сохранили особый язык. А вот все другие древние народы (египтяне, шумеры, римляне, викинги, кельты итд) исчезли, они растворились в других народах, хотя и не покидали своей среды обитания.
Это тем более относится к древним евреям, которые 2000 лет назад покинули территорию библейского Израиля!

Но так как особое происхождение является религиозным догматом иудаизма, некоторые из них считают себя потомками древних иудеев. И это в первую очередь те, у которых никаких других характерных черт не осталось.

Да, деньги не пахнут. А вот некоторые клиенты ...
Ну, а вы открыли бы банковский счет черному?

Ну прямь уж никогда!
Фотог, вы мне не поверите, но за 2000 лет из овчарки можно сделать что угодно.
Собака динго тоже произошла от других пород собак, но встречается исключительно в Австралии.
И не забывайте, что человек произошел от обезьяны.
Во всяком случае большинство людей уже мало напоминают обезьян....
У вас какое-то статическое мышление. Вы об эволюции не читали? Вы действительно верите в то, что первым человеком был еврей Адам, которого слепили из глины, а Еву сделали из его ребра?
Если подходить вашими мерками, то все люди являются африканцами, так как в Африке были обнаружены останки первых людей.
То, что некоторые африканцы переселились из Африки в другие части света, не имеет никакого значения.
Вы гордитесь вашим происхождением от обезьяны?
Почему вы остановились именно на 2000-летней давности?
Почему не вести свою родословную от народа, который жил 10000 лет назад?
Тут эстонцы переплюнули евреев, они считают, что эстонцы поселились в Эстонии 10000 лет назад, сразу как растаяли ледники!!!
Почему вы не гордитесь происхождением от неандертальцев, которые проживали на территории Израиля еще до изобретения письменности?

Спасибо что не отняли у меня право, я конечно болею за израильских спортсменов, но еврейский народ жив╦т не только в Израиле, в Израиле жив╦т только половина народа, но мне и вторая половина которая находиться вне Израиля также дорога

А почему вы решили, что вы немец? Вы называете мою логику больной, а как же с вашей "здоровой" логикой дела обстоят? Вы отрицаете генетическую связь, вы говорите, что евреем может считаться тот, кто жив╦т в Израиле, но себя родившегося в Казахстане считаете немцем, где логика? И не надо про тепершнюю жизнь в Германии, вы считали себя немцем и в Казахстане. Только потому что вы знаете немецкий язык? так я уверен в стране советов можно найти много людей хорошо знающий немецкий язык, но их в Германию не принимают, говорят что не немецы, где логика? Ответте мне ч╦тко на вопрос, почему вы немец, а другой гражданин также хорошо беседующий на немецком немецем не считается?

Лично моих предков проследить не могу, но родословная народа есть, и очень точная, где жили, когда и как.

Абсолютная правда, американцы это не народ, это нация, это разные вещи, нация состоящяя из разных народов

Почему он должен обидеться? Если он родился от немцких родителей, например говорят о том же Шварцнегере тоже американца, то подч╦ркивают что он австриец, а о Клинтоне что ирландец а о Киссенджере что еврей.

Этот "консенсус" имеется у всех нормальных людей, только вы с ним не знакомы, Иудаизм это религия, прич╦м тут раса? У вас что то даже не с логикой, а с элементарными знаниями, А почему вы не удивлятесь тому, что Христианство это не раса, или Буддизм. Я уже тысячу раз писал, что иудеем может быть и не еврей, это может быть любой человек исповедающий иудейскую веру, а вот евреем может быть только рожд╦нный от еврейских родителей.
Насч╦т народов которые растворились, никто не спорит есть такие которые исчезли, были уничтожены и т.д, но евреи вот выжили.

Это смотря какой человек

Адам не был евреем, у него не было национальности, он был просто первый человек

Потому, что моему народу примерно 3000 лет

Или что, например, fogot отметит для себя, что, например, фигуристка Соня.... еврейской национальности - это совершенно нормально.
Конечно нормально,только не Соня, а Ирина Слуцкая, ну или Ирина Роднина
Синьор Анабис, очевидно, имел в виду Сашу Коэн. На этой Олимпиаде за олимпийское золото боролись две еврейки, русская и американская. Не знаю тока, можно ли об этом говорить вслух (боязливо оглядывается по сторонам ), а то щас сходу занесут в каких-нибудь "сионистских нацистов" или того похлеще Тут жеж тока про евреев-мерзавцев говорить позволено, Троцкого и прочих кагановичей...
мой взгляд это нормально, не нормально лить грязь на свой народ
А также на другие, что твои "оппонетны", великие интернационалисты (одного из них болезненно, до патологии, интересует национальность Абрикосова) делают всю дорогу.

Лео, большинству людей (кроме Иванов, не помнящих родства) свойственно болеть за своих и гордиться своими. Что в этом ненормального?
Моя учительница литературы по 10 раз на дню говорила нам: "Пушкин - великий русский поэт". Я почему-то никогда не считал, что это национализм или расизм. Почему еврею нельзя сказать, что Эйнштейн - великий еврейский ученый!? А с ним еще добрая четверть нобелевских лауреатов - отнюдь не глупые люди? (а евреи таки говорят это намного реже, уж не говоря о том, что многие из них просто ненавидят свою национальность).
Ведь если исходить из логики, что своими гордиться постыдно, то тогда все будет расизмом, даже фраза "В Союзе нет еще пока команды лучше "Спартака"!
А уж гордиться своими достижениями в области балета и хоккея - это ну просто дискриминация и геноцид всех прочих, у которых с хоккеем дела не столь блестящи!

Я могу проследить свою родословную до 1700 года, на это имеются церковные регистры
Олменд, да Вам просто медаль положена!
Знаете, собакам с правильной родословной выдают такие красивые медальки?
Вы действительно верите в то, что первым человеком был еврей Адам
Как же Вы, однако, плохо свою христианскую библию читали
Или Вы уже стали мусульманином, как грозились год назад?
что я не беспокоился бы за ваше здоровье...
Я не отнимал бы у вас права...
Олменд, какой Вы добрый!
Вы нам почти все разрешаете! Скажите, куда Вас отблагодарить?
Скажите, а русским в Америке Вы позволяете болеть за сборную России?
А немцам в Лондоне - за сборную Бразилии?
Вы бы написали такую методичку, кому с кем себя позволяете отождествлять и за кого болеть, а то без Ваших ценных указаний ну просто сплошная путаница!

Именно поэтому я и не стал финансистом... больно чуток до во......., в смысле, запахов...

Можно сказать. И нееврею тоже можно. Американец может сказать, что Эйнштейн - великий американский ученый, немец - что немецкий, швейцарец - что швейцарский. И все будут правы. Вот я себя считаю великим русским, еврейским, немецким и эстонским модератором. Будешь возражать?

Да нет же, гордиться можно, нельзя об этом кричать на каждом углу. Любовь к своему народу, его культуре, истории, - дело интимное. Нельзя об этом с трибуны, будет фальшиво звучать...

Поймите меня правильно, капеллан. Я отнюдь не считаю, что нижние чины ≈ грязные, пошлые и неполноценные люди. Но ведь в комнате всем не хватит места. Сказать по правде, я еще опасаюсь, как бы в инструкторской между офицерами и нижними чинами не произошло братания. По-моему, достаточно и того, что они находятся вместе во время полетов. Поймите, капеллан, у меня много друзей из нижних чинов, я держусь с ними накоротке, но настолько, насколько считаю это нужным. Будем говорить откровенно, капеллан, вы ведь не хотели бы, чтобы ваша сестра вышла замуж за сержанта или за рядового?
≈ Моя сестра, сэр, сержант, ≈ ответил капеллан. Полковник снова замер на месте и вперил в капеллана пристальный взгляд; уж не смеется ли тот над ним?
≈ Что вы хотите сказать, капеллан? Шутить изволите?
≈ Да нет, сэр, ≈ поспешил заверить его капеллан, чувствуя мучительную неловкость. ≈ Она действительно старший сержант морской пехоты.
Полковнику никогда не нравился капеллан, а сейчас он почувствовал к нему отвращение.

Ну нифига себе..., г-н Лео.
А я думал, шо ВЫ из Литовской ССР, я там, в Вильнюсе, пол диссера сделал...
Толллько ЭЭэстонские буууду совсем меедлительными...

Откуда в Чехии морская пехота?.... Там и моря то нет...

Это не Гашек, это Джозеф Хеллер "Уловка-22"

Представьте, как удивились бы русские, взяв в плен негра Христиана. В русских газетах, наверное, написали бы, что Австрия гонит на войну свои колониальные войска, которых у нее нет, и что Австрией уже пущены в ход чернокожие резервы.
√ Помнится, поговаривали, что у Австрии есть колонии, √ проронил Швейк, √ где-то на севере. Какая-то там Земля императора Франца-Иосифа.

Считать вы себя имеете право кем угодно, это право сложно у вас отнять, можете считать себя инопланетянином, я здесь не вижу проблемы, просто есть разница между тем, кем себя считает гражданин, и кто есть на самом деле.

Опять же сказать могут, да и индейцы могут сказать, что Эйнштейн велкий индейский уч╦ный, он же жил в Америке, а индейцы коренные жители, так что и здесь я проблемы не вижу, ну насч╦т "сказать", только Эйнштейн еврей потому как родился у еврейских родителей, ну вот не повезло ему, ну что делать

Не важно море, слушай, важен его прибалтайское море...
Ваална с воолной никогда не всретятся...........
А человек с человеком - всегда.......

Ну, и кто же я на самом деле?

Вот этот вопрос меня интересует больше всего, я на сайте "ворота" воевал именно с евреями, пытался доказать, что гордится своим народом не есть что то криминальное

- Зануда, - сказал Швейк, - это такой человек, которому проще дать, чем отказать.
Все, сдаюсь, пустъ Эйнштейн будет еврейский ученый. И Мария Кюри тоже. Не говоря уже о Килогерце или, пардон, Гей-Люссаке.

Я не знаю, посмотрите в свидетельстве о рождении должно быть указано

Серь╦зно? Надо же...

А вы себя почувствовали дворняжкой... и начали комплексовать ?

Я задумался есчё раз что такое интернет и что такое Германка...
Нада отвечать за свои слова...
А то очень умные, каторых магу палажить паложут прастых паренькоф, каторым уже не пращю я..., и палажу этих гандонофф...

Вот в одном нельзя вам отказать, что вы открыто стоите к своему происхождению , (хоть иногда на грани шовенизма, но всё же - Респект), с которым у многих проблемы.
Интересно было ли это всегда у вас или появилось только в Германии?

Вы это о ком? О пуштунах или об эфиопах?
Ах да, я вспомнил... вы эфиопов евреями не считаете, так как они черные.
Вы считаете, что евреи имеют определенные расовые черты.
Но если вы об американцах, то они себя не считают каким-то особым народом или расой.
Для них даже намек на расу является оскорблением.
Для них быть евреем - это иметь определенные традиции, а не быть определенного происхождения.
Там в Америке нет ни католического, ни протестанского ни иудейского народа. Это просто религии, и больше ничего.

А вы не находите, что ваши заявления абсурдны.
А еврейские родители от кого родились? Неужели в еврейской общине в течении 2000 лет существовал апартеид и в течении 2000 лет велись списки, в которых точно значилось, кто есть настоящий чистокровный еврей, а кто всего лишь иудей, и еврею не разрешалось вступать в брак с иудеями, и потомки из таких браков считались неполноценными евреями [Blutschande]?
Мдаaaa....
Слушайте, а вы не замаскировавшийся юдофоб?
И кем будут ваши дети, если, как вы говорите, ваша жена русская? Неужели ваши дети уже с самого рождения второсортные и могут всего лишь претендовать на роль иудеев?

Ну хорошо, Адам первый человек. А кто его родители? Или вы верите в то, что его слепили из глины?
И от кого произошел ваш народ? Что, просто взял и свалился с неба 3000 лет назад?
Слушайте, я тут на вас трачу время, мы живем в 21 веке, а у вас допотопные представления об этногенезе.
Если вы считаете, что одни люди произошли от приматов, а других слепили из глины, то вас следовало бы внести в список высокоинтеллектуальных еврев.
"Ваш" народ будет вами гордиться!

И шо вот так вот нехотя и вальяжно ты решил пабивать рассийских пацаноф...?
Я тебе завидую...

Я привел уже. Вот она
Für den deutschen Historiker Eberhard Jäckel ist der Waffendienst von Soldaten jüdischer Abstammung parallel zur Vernichtung der europäischen Juden nicht so überraschend, wie es auf den ersten Blick scheint. "Das Geschichtsbild der breiteren Öffentlichkeit kennt die Juden nur als Verfolgte, Vertriebene und Ermordete", schreibt Jäckel in seinem Geleitwort zu Riggs Buch, das 2002 im Original erschien. Es werde jedoch nicht berücksichtigt, "dass die deutschen Juden ein hochintegrierter Teil der deutschen Gesellschaft geworden waren". Der Verdienst von Rigg, so urteilt Jäckel, ist, dass er als erster die zahllosen Einzelfälle systematisch sammelte und das ganze Bild im Zusammenhang präsentiert.
Но есть конечно и еще.
Der Titel des Buches von Bryan Mark Rigg, Professor für Geschichte an der American Military University in Manassas/Virginia, lässt aufhorchen. Jüdische Wehrmachtsoldaten, also Angehörige ausgerechnet einer Armee, deren Zweckbestimmung in der Durchführung einer rasseideologisch motivierten Kriegspolitik bestand, durch welche das NS-Regime ┌Lebensraum▓ im Osten zu erobern beabsichtigte, eng verbunden mit dem Ziel der physischen Vernichtung des europäischen Judentums? Damit hat sich Rigg einem Themenbereich zugewandt, der mehr als halbes Jahrhundert nach dem Ende des ┌Dritten Reichs▓ nicht an Emotionalität verloren hat, wie die öffentlichen Kontroversen beispielsweise um die so genannte(n) Wehrmachtausstellung(en) und um das in Bau befindliche Berliner Holocaust-Mahnmal zeigen, oder wie unlängst die Debatte um die Äußerungen des Bundestagsabgeordneten Hohmann eindringlich vor Augen geführt hat.
Riggs Untersuchungsgegenstand sind Wehrmachtangehörige, die nach den Kriterien des Nationalsozialismus als ┌Juden▓ definiert und damit zur Zielscheibe eines zum Gegenstand staatlichen Handelns gewordenen Rassenwahns wurden. Seine Arbeit stützt Rigg nicht allein auf die einschlägige Schriftgutüberlieferung ziviler, militärischer und parteiamtlicher Provenienzen des NS-Staates ab. Denn zwischen 1994-1998 hat der Autor mit über 400 Betroffenen Interviews geführt, darunter ehemalige Mannschaftssoldaten wie Generälen, Truppen- wie Stabsoffiziere, Jagdfliegerasse und U-Bootkommandanten sowie Trägern hoher und höchster militärischer Auszeichnungen. Die von ihm mit großem Aufwand recherchierten Zeitzeugen befragte Rigg └nach ihrer persönlichen Familiengeschichte und ihrem jüdischen Hintergrund; [...] über ihre Zeit in der Wehrmacht; [...] was sie dazu bewog, in der Wehrmacht zu dienen; und was sie damals vom Holocaust wussten⌠ (S. XIII). Weiterführende Angaben über die von ihm angewandte Methodik wären sicherlich wünschenswert gewesen. Doch darf in diesem Zusammenhang nicht unerwähnt bleiben, dass Rigg seine Interviewunterlagen sowie andere ihm überlassene Aufzeichnungen dem Bundesarchiv-Militärarchiv übergeben hat, damit diese als ein eigener Sammlungsbestand verwahrt und für die historische Forschung dauerhaft gesichert werden.
Mit relativ ausgreifenden Ausführungen grenzt Rigg zunächst seinen Untersuchungsgegenstand definitorisch ein und reflektiert dabei die ganze Widersprüchlichkeit der nationalsozialistischen Diskriminierungs- und Verfolgungspolitik gegenüber denen, die das Regime als ┌Juden▓ definierte. Die Nürnberger Gesetze von 1935 schufen die neuen ┌rassischen▓ Kategorien der ┌Halbjuden▓ oder ┌jüdischen Mischlinge ersten Grades▓ und der ┌Vierteljuden▓ oder ┌jüdischen Mischlinge zweiten Grades▓. Als ┌Halbjude▓ galt demnach, wer zwei jüdische Großeltern hatte, als ┌Vierteljude▓ mit nur einem jüdischen Großelternteil. In den Statistiken der militärischen Bürokratie, sofern derartige Unterlagen überhaupt geführt worden waren, wurden nur diejenigen als ┌Juden▓ erfasst, die sich explizit zum mosaischen Glauben bekannten. Dabei waren ┌Juden▓ bis 1933 ein hoch integrierter Teil der deutschen Gesellschaft. Zehntausende waren zum Christentum konvertiert oder hatten sich mit ┌Nichtjuden▓ verheiratet. Und aus diesen Verbindungen waren Nachkommen hervorgegangen. Besaß das Regime und mit ihm die Wehrmachtführung über die in den Reihen des Militärs dienenden ┌jüdischen▓ Soldaten zu keinem Zeitpunkt einen tatsächlichen Überblick, so machte erst die immer systematischere Formen annehmende Repression vielen Betroffenen die eigene Abstammung überhaupt erst bewusst oder bekannt.
Bei der Darstellung der staatlichen Diskriminierungs- und Verfolgungspolitik im Militär ergänzt Rigg die Ergebnisse älterer Forschungen: Reichswehrminister Blomberg billigte im Kabinett nicht nur das Gesetz zur Wiederherstellung des Berufsbeamtentums (7.4.1933), das zur Entlassung der nicht ┌arischen▓ zivilen Staatsdiener mit Ausnahme der jüdischen Frontkämpfer führte. Eigenmächtig und ohne rechtliche Grundlage übertrug Blomberg die entsprechende Bestimmung wenig später auf die Wehrmachtsoldaten und -offiziere und verfügte, über das Beamtengesetz hinausgehend, auch die Entlassung der jüdischen Frontsoldaten des Ersten Weltkrieges (28.2.1934). In der Reichswehr lassen sich Soldaten mosaischen Glaubens gar nicht nachweisen. Nicht etwa wegen ihres Bekenntnisses, sondern wegen ihrer jüdischen Herkunft wurden daraufhin schätzungsweise 70 bis 100 Reichswehrangehörige entlassen. Das im Zuge der Wiedereinführung der Wehrpflicht 1935 erlassene Wehrgesetz (21.5.) machte die ┌arische▓ Abstammung zur Voraussetzung für den aktiven Wehrdienst. ┌Juden▓ wurden als ┌wehrunwürdig▓ stigmatisiert, jüdische ┌Mischlinge▓ lediglich geduldet. Ein latenter Antisemitismus, der √ eingedenk der Schwierigkeit einer Pauschalisierung √ die politisch maßgebenden Spitzenmilitärs erfüllte, ließ die Wehrmachtführung innerhalb kurzer Zeit auf die Linie der Partei einschwenken. Aufgrund einer OKW-Weisung vom Frühjahr 1940 wurden in den Folgemonaten schätzungsweise 70.000 ┌Halbjuden▓ und mit Jüdinnen oder ┌Halbjüdinnen▓ verheiratete Soldaten aus der Wehrmacht entlassen (S. 164). Analog zu den Radikalisierungsschüben der nationalsozialistischen Judenpolitik intensivierte sich der Terror gegen die in der Wehrmacht verbliebenen ┌jüdische▓ Soldaten. Auf Drängen der Parteikanzlei ordnete die Wehrmacht im Juni 1944 schließlich auch die Entlassung aller in ihren Reihen befindlichen ┌Vierteljuden▓ an (S. 288). Längst bewarb sich eine in die Tausende gehende Zahl Betroffener um eine Ausnahmegenehmigung, die ihnen den Verbleib in der Wehrmacht gestattete. Hitler behielt sich die Entscheidung persönlich und im Einzelfall vor. Auf der Basis von Überlieferungssplittern schätzt Rigg, dass etwa 60% der Gesuche von ┌Vierteljuden▓, hingegen nur 10% derer von ┌Halbjuden▓ genehmigt wurden (S. 253).
Trotz der Existenz klarer Richtlinien darüber, wie mit ┌nicht arischen▓ Soldaten zu verfahren war, verfügte die Wehrmacht nach Riggs Darstellung über keine zuverlässige Methode, die vom Autor auf eine Zahl von bis zu 190.000 geschätzten wehrpflichtigen ┌Halb▓- und ┌Vierteljuden▓ (S. 76) zu identifizieren. Die Soldaten mussten zwar routinemäßig ihre Konfession angeben, waren aber bis dahin nicht nach der Konfession ihrer Eltern und Großeltern befragt worden. Seit 1935 musste jeder Offizier seinen Stammbaum und den seiner Ehefrau vorlegen. Jeder Wehrpflichtige musste bei der Musterung eine so genannte Abstammungserklärung abgeben. Die umfassende Überprüfung der abgegebenen Erklärungen und eingereichten Unterlagen war praktisch nicht durchführbar. Dies war auch den Betroffenen bewusst: Vielfach kam es zu unwahren Angaben, welche die Betroffenen mit drakonischen Strafen bedrohten und der Gefahr der Denunziation aussetzten. Anhand von vier ausführlicher beschriebenen Fallbeispielen gelingt es Rigg, das ganze Spektrum von Hoffnungen, Ängsten, von Verzweiflung und Demütigung der sich um eine Ausnahmegenehmigung Bemühenden aufzuzeigen.
Im Ergebnis breitet Rigg eine Fülle individueller Erfahrungen der Betroffenen aus und skizziert ein weites Spektrum damit verbundener Verhaltensweisen, die sich jeder vorschnellen und pauschalen Kategorisierung oder gar Typisierung entziehen. Die Bandbreite der Motive zum Verbleib in der Wehrmacht reichte von Realitätsverdrängung und Selbsttäuschung über Hilf- und Ratlosigkeit bis hin zu konkreten Überlebensstrategien. Und ebenso wenig homogen ist der Befund Riggs auf die sich fast zwangsläufig stellende Frage, was ┌jüdische▓ Soldaten vom Holocaust insgesamt wussten. Natürlich erlebten viele, wie Bekannte, Freunde und Familienangehörige deportiert wurden. Auch wurden sie Zeugen von Ermordungsaktionen im Osten oder von der Gettoisierung der Deportierten. Das ganze Ausmaß und die Reichweite des Genozids erkannten allerdings nur wenige. Als vielschichtig und komplex stellt Rigg auch das soziale Umfeld der ┌jüdischen▓ Soldaten und das Verhalten der ┌arischen▓ Kameraden ihnen gegenüber dar. Zu größeren und offen vorgetragenen Solidarisierungen ist es zu keiner Zeit gekommen. Es blieb bei vereinzelten Empörungen und Protesten in den ersten Monaten des Regimes, und die waren nicht unbedingt gleich bedeutend mit einer grundsätzlichen Kritik an dem den Diskriminierungen zugrunde liegenden rassischen Prinzip. Das von den Betroffenen geschilderte Verhalten ihrer Kameraden und Vorgesetzten reichte von Gleichgültigkeit und verschämtem Wegsehen über stille Duldung und aktive Unterstützung bis hin zu Denunziation und tatkräftiger Komplizenschaft bei der Verfolgung.
Mit seiner Darstellung liefert Rigg einen wichtigen Beitrag zu den deutschen jüdischen Soldaten und knüpft damit an die Ergebnisse des gleichnamigen Forschungs- und Ausstellungsprojektes des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes an. Dabei überwindet Rigg unausgesprochen auch die bislang die Beschäftigung mit dem nationalsozialistischen Genozid prägende Täter-Opfer-Dichotomie. Überaus deutlich wird, dass sich Rassenwahn und Staatsterrorismus nicht nur gegen ┌die Juden▓ als eine abstrakte Größe, sondern sich konkret gegen Deutsche aufgrund einer bestimmten Glaubenszugehörigkeit oder wegen ihrer Herkunft richteten. Die persönliche, menschliche Note als das Ergebnis einer intensiven Oral-History kennzeichnet Riggs Arbeit, mit der dem Autor eine faszinierende Innenansicht der militärischen Gesellschaft des ┌Dritten Reichs▓ gelungen ist. Das Abbild einer historischen Wirklichkeit lässt sich nur aus der unendlichen Vielzahl individueller Wahrnehmungen zusammensetzen und wird stets eine selektive Gedankenkonstruktion bleiben müssen. Will man das Ergebnis der Untersuchungen Riggs aus der Sicht der Betroffenen zusammenfassen, so bleibt dafür allein das Wort Tragödie.


Diese Rezension wurde redaktionell betreut von:
Vera Ziegeldorf <ziegeldorfv@geschichte.hu-berlin.de>

В данной теме будет продемонстрировано, как попытки некоего г. Островского
http://www.jewniverse.ru/RED/Ostrowski/ostrovski_soldaty_hitler.html
нивелировать Работу Ригга Hitlers Juedische Soldaten оказались неудачными. Естественно, будут и поставлены и темы для диспута. Цитаты Островского будут заключены в ///. Итак, приступим-с.
///
Книга Брайена Марка Ригга ╚Еврейские солдаты Гитлера╩ (⌠Hitler▓s Jewish Soldiers: The Untold Story of Nazi Racial Laws and Men of Jewish descent in the German Military■; ссылки в настоящей статье даются на немецкоязычное издание: Bryan Mark Rigg. Hitlers Juedische Soldaten. Paderborn-Muenchen-Wien-Zuerich, 2003) знакома русскоязычному читателю в основном в пересказе Шимона Бримана.
///
Сразу возникает вопрос, почему именно немецкое издание выбрано?
///
Статья Ш. Бримана ╚Трагедия ассимиляции╩ под различными названиями и порою в несколько изменённом виде широко разошлась по русскоязычной Сети и бумажным СМИ, найдя ожидаемо сочувственный приём в антисемитских кругах. А попытки использовать материалы Ригга для внутриполитических игр вокруг ╚Закона о возвращении╩ закономерно привели к совпадению векторов тенденциозности с антисемитско-ревизионистскими элементами, что и было оценено последними по достоинству.
///
Так не только эта статья разошалсь.
Какие же это спекуляции? Если есть возможность прибыть в Израиль, имeя за спиной нацистское прошлое (как свое /что почти не релевантно/ так и дедушки /что релевантно/). Вот еще Бримана статья.[urlhttp://www.jewukr.org/observer/jo19_38/p0103_r.html[/]
+++++++++++++
ЕВРЕЙСКИЕ СОЛДАТЫ ГИТЛЕРА
ШИМОН БРИМАН
...
Вдумаемся: 150 тысяч солдат и офицеров гитлеровской армии могли бы репатриироваться согласно израильскому Закону о возвращении.
Левые израильские политики пытаются защитить поправку о внуках тем, что, мол, внуки еврея тоже преследовались Третьим рейхом. Почитайте Брайана Ригга, господа! Страдание этих внуков часто выражалось в задержке очередного Железного креста.
Судьба детей и внуков немецких евреев еще раз показывает нам трагедию ассимиляции. Отступничество деда от религии предков бумерангом бьет по всему еврейскому народу и по его немецкому внуку, сражающемуся за идеалы нацизма в рядах вермахта. К сожалению, галутное бегство от собственного "Я" характеризует не только Германию прошлого века, но и Израиль сегодняшнего дня.
++++++++++++
///
Откровенная ахинея, вроде Канариса, прячущего в своём сейфе документы о еврейском происхождении Гейдриха, и другие байки
///
Перепроверить, было ли так в издании на русском языке мне не представляется возможным - издания русскоязычного неt. Есть только немецкоязычное. Что до Гейдриха, то вообще-то еще на Нюрбергском процессе aмериканский обвинитель Роберт Кемпнер обратил на это еврейство.
http://www.rjews.net/gazeta/sokolin.shtml
+++++++++++++++++++
....
Итак, что известно из книги Б. Энгельмана? Первым привлек внимание к еврейскому происхождению Гейдриха Роберт Кемпнер, американский обвинитель на Нюрнбергском процессе Этот вопрос, по его словам, постоянно возникал во время предварительных допросов многочисленных обвиняемых и свидетелей при подготовке процесса. Допрашиваемые не имели возможности согласовать свои показания заранее, но все они говорили примерно одно и то же. Вот что сообщает Кемпнер в своем отчете "Эйхман и сообщники":
"Еврейское происхождение Рейнхарда Гейдриха было установлено свидетельскими показаниями. Вильгельм Штукарт, бывший статский советник министерства внутренних дел, ответственный за расовую политику в рамках министерства, 25 мая 1946 года сделал мне следующее официальное заявление: "Начальник отдела Геринг (немецкое написание фамилии иное, чем у Германа Геринга. - X. С.) сообщил мне, что Гейдрих, отец которого был директором музыкальной школы в Галле, должен считаться евреем или частично евреем.....
В книге Иоахима Феста "Лицо Третьего рейха" (Нью-Йорк, 1972 год) приводится свидетельство пианиста Гельмута Маурера, работавшего с Канарисом, которому в 1940 году удалось получить в отделе регистрации муниципалитета Галле копию документа о еврейском происхождении Гейд-риха (речь, конечно, идет о том же свидетельстве, о котором говорил Шту-карт. - X. С.). Согласно Мауреру, все предки Гейдриха по отцовской линии были евреи. В личном деле Гейдриха, хранившемся в канцелярии Мартина Бормана, из родословной изъяты сведения, касающиеся материнской линии, а именно национальная принадлежность и имена бабушки, дедушки, прабабушки и прадедушки. Однако сам факт еврейского или полуеврейского происхождения Гейдриха отныне не вызывает сомнений, ибо имеются показания нескольких надежных свидетелей, слышавших заявления об этом Гиммлера и Гитлера. Часть свидетельств содержится в личных дневниках, не предназначавшихся для публикации...После продолжительной беседы с глазу на глаз он пришел к выводу, что "белокурая бестия", как звали Гейдриха сослуживцы, - чрезвычайно одаренный, но столь же опасный человек, способности которого нужны рейху. Такие люди, сказал Гитлер, должны работать для нас при условии, что будут находиться под контролем. В этом отношении еврейское происхождение Гейдриха даже полезно, ибо ограничивает его амбиции и облегчает управление им....Чудовищная ирония состоит в том, что причина этой огромной военной (и политической) утраты для Третьего рейха заключалась в особом мандате, врученном Гитлером этому новому Торквемаде, о котором Гиммлер сказал Керстену: "Он подавил в себе еврея чисто интеллектуально и переметнулся полностью на другую сторону... В своей борьбе с евреями фюрер не мог подобрать лучшего человека, чем Гейдрих. К евреям он был беспощаден".
++++++++++++++++++++
Читаем Остр-о далее:
///
Книга Б.М.Ригга вызвала весьма значительное для специальной работы количество откликов в прессе, ещё раз показав тем самым который из животрепещущих вопросов современности является самым животрепещущим. Большая часть рецензий и откликов сводится к некритическому пересказу основных выводов Б.М.Ригга. Тон этих рецензий колеблется в диапазоне от почтительного до восторженного, а их авторы являются как правило людьми, в истории несведущими, от которых ждать аргументированной критики заведомо не приходится. Немногие отзывы профессионалов выдержаны в гораздо более сдержанных тонах (смотрите, например, превосходную рецензию Беате Мейер: http://www.zeit.de/2003/46/P-Rigg-neu) . По их мнению, работа носит на себе следы дилетантизма (с чем трудно не согласиться, вспомнив хотя бы очередное пережёвывание давно опровергнутых версий о еврейских предках Гитлера или Гейдриха)
///
Что же так г.Островский лукавит то. Во-первых, еврейские корни Гейдриха - это факт
http://www.rjews.net/gazeta/sokolin.shtml. Я уже выше отметил это.
Во-вторых, почему г. Островский пренебрегает мнениями ДРУГИХ историков, давших положительные резенции. Как то: Dr.Andreas Kunz Institut für Europäische Geschichte, Philipps-Universität Marburg
Список научных работ данного историка
http://www.ieg-mainz.de/Biobib/Kunz.htm
и резензия
http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/rezensionen/type=rezbuecher&id=3154&epoc...
+++++++++++++++++
...
Mit seiner Darstellung liefert Rigg einen wichtigen Beitrag zu den deutschen jüdischen Soldaten und knüpft damit an die Ergebnisse des gleichnamigen Forschungs- und Ausstellungsprojektes des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes an. Dabei überwindet Rigg unausgesprochen auch die bislang die Beschäftigung mit dem nationalsozialistischen Genozid prägende Täter-Opfer-Dichotomie. Überaus deutlich wird, dass sich Rassenwahn und Staatsterrorismus nicht nur gegen ┌die Juden▓ als eine abstrakte Größe, sondern sich konkret gegen Deutsche aufgrund einer bestimmten Glaubenszugehörigkeit oder wegen ihrer Herkunft richteten. Die persönliche, menschliche Note als das Ergebnis einer intensiven Oral-History kennzeichnet Riggs Arbeit, mit der dem Autor eine faszinierende Innenansicht der militärischen Gesellschaft des ┌Dritten Reichs▓ gelungen ist. Das Abbild einer historischen Wirklichkeit lässt sich nur aus der unendlichen Vielzahl individueller Wahrnehmungen zusammensetzen und wird stets eine selektive Gedankenkonstruktion bleiben müssen. Will man das Ergebnis der Untersuchungen Riggs aus der Sicht der Betroffenen zusammenfassen, so bleibt dafür allein das Wort Tragödie.
+++++++++++++++++++
Есть и другая положительная рецензия тоже историка
Susanne Meinl
http://www.fritz-bauer-institut.de/rezensionen/nl25/meinl.htm
///...
Bryan Mark Riggs auf mehr als vierhundert Interviews und umfangreichem, bislang unbekannten Quellenmaterial basierende Studie nimmt sich dieser └jüdischen Soldaten Hitlers" an, von denen es rund 150.000 gegeben haben soll. Neben den zahlreichen Lebensgeschichten, die die rassistische Perfidie nachdrücklich dokumentieren, verdeutlicht das Buch auch das Wissen um die Vernichtung der Juden innerhalb der militärischen Spitze. Und nicht nur deshalb wird Brian Mark Riggs spannende militärgeschichtliche Studie, die in erweiterter Form im Oktober 2003 beim Verlag Ferdinand Schöningh (Paderborn) erscheint, sicherlich für Diskussionen sorgen...
Susanne Meinl, Fritz Bauer Institut
///
в деталях исследующей вопросы преследования евреев в годы 2МВ
например в докладе
http://www.hmwk.hessen.de/md/content/sonstiges/vortrag_meinl_wiesbaden.pdf
и в работе Völkermord und Kriegsverbrechen in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts
http://www.campus.de/isbn/3593372827
Обвинить ее в некомпетентности было бы глупо.
Конечно же можно списать незнание г.Островского ис-ходя из того, что данные резенции появились ПОСЛЕ опуса Островского. Но ведь на руках у г.Островского - был немецкое издание. В "предисловии" к нему еще один ИСТОРИК подробно занимающийся вопросами судeб евреев в годы 2МВ также дал положительную рецензию.
http://www2.stern.de/id/politik/historie/514034.html
+++++++++++++
..
Für Hitler unter Waffen
Vom einfachen Soldaten bis zum General oder Admiral mit höchsten Auszeichnungen - nach Forschungen des US-Historikers Bryan Mark Rigg standen mindestens 150.000 Männer jüdischer Abstammung für Hitler unter Waffen an den Fronten.
....
Hitler wachte über ihr Schicksal
Die Tatsache, dass mindestens 150 000 Soldaten jüdischer Abstammung im Waffenrock der deutschen Armee an den Fronten standen und Hitler selbst akribisch über deren Schicksal wachte, ist für Rigg ein Indiz dafür, dass der Diktator über den Verlauf des Holocaust genauestens im Bilde war. "Hitler ordnete den Holocaust an und überwachte seine Durchführung, obwohl bis heute keine von ihm unterzeichnete Anweisung mit dem Befehl zur 'Endlösung' gefunden worden ist."
Für den deutschen Historiker Eberhard Jäckel ist der Waffendienst von Soldaten jüdischer Abstammung parallel zur Vernichtung der europäischen Juden nicht so überraschend, wie es auf den ersten Blick scheint. "Das Geschichtsbild der breiteren Öffentlichkeit kennt die Juden nur als Verfolgte, Vertriebene und Ermordete", schreibt Jäckel in seinem Geleitwort zu Riggs Buch, das 2002 im Original erschien. Es werde jedoch nicht berücksichtigt, "dass die deutschen Juden ein hochintegrierter Teil der deutschen Gesellschaft geworden waren". Der Verdienst von Rigg, so urteilt Jäckel, ist, dass er als erster die zahllosen Einzelfälle systematisch sammelte und das ganze Bild im Zusammenhang präsentiert.
+++++++++++++++++
Незаметить ее невозможно, для тех кто ВНИМАТЕЛьНО читает.
Кроме того, наряду с рецензией в Цайте " DIE ZEIT 06.11.2003 Nr.46
Wenn Spekulationen zu Tatsachen werden", носящей негативный характер,02.12.2003 появилась резензия в FAZ.
Резензия в данном СМИ - дана также историком, и явлается также положительной.
http://www.buecher.de/verteiler.asp?wea=1100737&site=http://www.buecher-spezial....
+++++
Frankfurter Allgemeine Zeitung, 02.12.2003, S. L19 In hohen und höchsten Rängen
Im "Dritten Reich" gab es 150 000 Soldaten mit einem jüdischen Eltern- oder Großelternteil / Von Eberhard Kolb...
Bemerkenswert ist, daß Rigg an unzähligen Beispielen nachweisen kann, wie sehr sich viele Offiziere zugunsten ihrer Kameraden teilweise jüdischer Abkunft engagierten, deren Gesuche um eine Ausnahmegenehmigung nachdrücklich unterstützten,
häufig mit Erfolg, oder auch die Prüfung der Dokumente nicht allzu genau vornahmen. Zu diesen Befunden paßt eine Episode, die Helmut Schmidt in seinem Essay "Politischer Rückblick auf eine unpolitische Jugend" berichtet: Als der Oberleutnant der Luftwaffen-Flak 1942 heiraten wollte, mußte er für die Heiratserlaubnis einen "Ariernachweis" beibringen. Er hatte sich eine Bescheinigung verschafft, sein Vater sei dann und dann von der und der Mutter geboren worden; "Vater unbekannt". Der Kommandeur akzeptierte dieses Papier, erteilte Heiratserlaubnis und fertigte ein Dokument mit Dienstsiegel aus, der Ariernachweis sei erbracht.
Wenn Riggs Text - wegen nicht optimaler Strukturierung - auch viele Längen und Wiederholungen aufweist, so kommt der Untersuchung doch das Verdienst zu, einen bisher wenig beachteten und noch nicht auf breiter Quellengrundlage dargestellten Aspekt der nationalsozialistischen Judenpolitik eindringlich zu beleuchten.
+++++
Почему г.Островский не обратил внимание читателя на данную статью и с какой целью он ее не указал, можно только догадываться. Отмечу, что анализ работы Ригга датировано 15.11.2004.
Дабы предотвратить вопросы из серии "почему резензии положительные", подчерку что в положительных резензиях НЕ подвергаються сомнению выводы, выкладки, тезисы автора.Возможно указание отдельных недочетов, огрех, но еще раз подчеркну, выводы / выкладки не нивелируются.
///
Изучение именного указателя к работе Б.М.Ригга показало, что наиболее вероятным кандидатом в адмиралы-евреи является контр-адмирал Карл Кюленталь, ╚полу-еврей╩, женатый на еврейке (B.M.Rigg, S. 240). Согласно нацистским определениям, лицо наполовину еврейского происхождения, состоящее в браке в браке с лицом еврейского происхождения, имело статус ╚полного еврея╩ (Deutsche juedische Soldaten: 1914-1945. Herford-Bonn, 1987. S. 143). Проблема, однако, в том, что контр-адмирал Кюленталь никогда не был ╚солдатом Гитлера╩. Он был в отставке. Благодаря личному заступничеству командующего военно-морским флотом адмирала Редера ему было позволено сохранить ранг и соответствующую этому рангу пенсию, но насколько я понимаю, термин ╚солдат Гитлера╩ подразумевает нечто большее, чем получение военной пенсии
///
г. Островский волен понимать, так , как ему с руки. Пенсия была военной. В связи с контр-адмиралом Кюленталем и Ерихом Редером отметим еще весьма примечательный момент. Но не из работы Ригга.
http://militera.lib.ru/bio/mitcham_mueller/06.html
Митчем-мл., Сэмюэл Уильям; Мюллер Джин | Mitcham Samuel W., Jr.; Mueller Gene
Командиры Третьего рейха (Mitcham S. W., Jr., Mueller G. Hitler's Commanders. ≈ L.: Scarboro House, 1992.)
+++++++++++++++++++++
...
Разумеется, Эрих Редер считал преследование нацистами евреев и других групп населения грязным делом, но, коль скоро это не касалось его ведомства, не проявлял никакого беспокойства по этому поводу. Но когда гонения все же затрагивали интересы флота, старик превращался в драчливого петуха. В конце 30-х годов, например, нацисты взялись за контр-адмирала в отставке Карла Кюленталя, полуеврея, женатого на еврейке. Узнав об этом, Редер направился к самому фюреру, который в резких выражениях отказался сделать [318] исключение для отставного адмирала и не применять в отношении его Нюрнбергских законов (ставших в рейхе основой для преследования евреев). Но если Гитлер думал, что на этом дело и закончится, то глубоко ошибался. Подобно бульдогу, которого отогнали пинком и который снова и снова бросается в бой, Редер возвращался к вопросу о Кюлентале во время каждой встречи с фюрером. Когда в очередной раз адмирал обратился к Гитлеру все с той же просьбой, тот, наконец, понял, что точку в этом деле можно поставить либо удовлетворив просьбу Редера, либо освободив его от командования флотом. Измотанный длительной осадой фюрер собственноручно подписал документ, дававший Кюленталю и его семье не только свободу, но и пенсию, которую отставной контр-адмирал получал до самого конца войны{ 13 Trial of the Major War Criminals Before the International Military Tribunal (Washington, D. C.: United States Government Printing Office, 1946-48), , volume XXV, p. 300.}. Это не единственный случаи защиты Редером евреев, служивших в ВМФ. Нацистам удалось изгнать с флота только двух офицеров "неарийского" происхождения, но когда разразилась война, их снова приняли на службу, и генерал-адмирал не допустил по отношению к ним никакой дискриминации{14 Walter Goerlitz, "Keitel, lodi and Warlimont", in Correlli Barret, ed., Hitler Generals (London: Weidenfeld and Mickolson. 1989), p, 157 }. Редер смог защитить также и несколько еврейских семей, которые он знал еще ребенком. Однако он ничего не мог сделать для тех несчастных, которые не имели отношения к флоту или к нему лично.
++++++++++++++++++++
Обратим внимание на тот факт, что в работе идет речь даже не про мишлинг, а про евреев, служивших в ВМФ во вреня 2МВ.
///
В ладах ли Б.М.Ригг с арифметикой?
...
Второй строкой в таблице идут данные переписи в мае 1939 г. Они образуют два ряда чисел:
общая численность └полу-евреев⌠, └четверть-евреев⌠ и обеих групп вместе:
72738 √ 42811 √ 115549;
численность военнообязанных └полу-евреев⌠, └четверть-евреев⌠ и вместе:
18185 - 10703 √ 28888.
Как легко убедиться каждое число нижнего ряда представляет собою результат деления соответствующего числа верхнего ряда на 4.
...
В последней строке представлены числа, выведенные самим Б.М.Риггом. Они, разумеется, тоже образуют два ряда чисел, точнее пар чисел:
общая численность └полу-евреев⌠, четверть-евреев╩ и вместе
122000-183000 √ 92000-197000 √ 214000-380000;
численность военнообязанных └полу-евреев⌠, └четверть-евреев⌠ и вместе
61000-91500 √ 46000-98500 √ 117000-190000.
Теперь вопрос внимательному читателю: в самом ли деле числа нижнего ряда относятся к числам верхнего ряда как 1:4? Например, является ли 61000 одною четвертью от 122000?
///
Г. Островский, предположив, что Ригг нагло дурит честный люд, сам и задурил честный люд. А ведь не зря Ригг в таблице 4 ссылается на таблицу 2 той же главы три. И не зря после таблицы пояснят что...ЧИСЛА, ДАННЫЕ в ТАБЛИЦЕ 4 по его РИГГА строчке (2002) КАСАЮТСЯ ЛИЦ ПРИЗЫВНОГО ВОЗРАСТА без уточнения половой принадлежности. ПОТОМУ НЕТ НЕОБХОДИМОСТИ брать ЧЕТВЕРТь, дабы определить количество мущин призывного возраста. Достаточно "переполовинить" данные в таблице 4 числа. В данном ЛЯПЕ г.Островского может убедиться КАЖДЫй, кто САМ читал работу Ригга.
Алгоритм, который указал Ригг, касаеться лишь строк мая 1939 и мая 1935. Г.Островский сел в лужу со своими "внимательными" чтениями в лужу. Подчеркну, что хотя Ригг и говорит в сноске про лиц призывного возраста - женщин-мишлингов, он не уточняет сколько их именно было в вермахте.
Подобные ляпы допускает Островский и выше. Но подробный анализ ляпов Островского оставляю на откуп тем, кто приобретет книгу РИгга и проштудирует ее основательно.
Да, конечно же найдутся и те, кто этого - не сделает, кто и дальше будет ВЕРИТь в ОСТРОВСКОГО или в еще более грубые лживые пасквили на подобие Марка Штейнберга http://www.jig.ru/anti/054.html, который почему то считает, что РИгг писал о 150 тыш евреев, хотя это не так. Но ведь это ясно становится лишь тем, кто не следует принципу "Пастернака-не-читал-но-осужаю". Но почему же есть эти только-по-одной-резензии-судящие? Почему не желают они ознакомится со всем спектром мнений? Почему не желают сами прочесть работу?
Ответом возможных конечно нядется множество. И среди возможных ответов есть и такой - ленность и не желание думать самому, познать самому, а руководствоваться Лишь кем-то пережевынным мнением.

Еще несколько месяцев я пытался доказать господину фотогу, что с НАУЧНОЙ точки зрения
его аргументация абсурдна. Но процессы самоидентификации проходят в жизни у подавляющего
большинства людей не по научным законам. В принципе у всех людей. (Если самоидентификация
не является этнической, то какой-нибудь другой. Любое мировозрение в какой-то степени
"исскуственное".) Это не плохо и не хорошо. Это факт.
Господин АртАлм, повторять аргументы, выссказанные несколько месяцев назад не буду. Вы ту дискуссию,
в которой и ВЫ участвовали, думаю, помните... Мне непонятно, почему вы именно от евреев ожидаете, что
их самоидентификация должна соответствовать результатам науки???
В принципе исскуственность и "ненаучность" любой самоидентификации можно разоблачить... Любая самоидентификация
исскуственна! Но существует принципиальная разница между научной перспективой и жизнью. Людям нужно во что-то верить.
Иначе смысл жизни теряется. Если я ВАМ постоянно буду напоминать, что на самом деле вы состоите из множества молекул,
это каким-то образом изменит вашу жизнь? Если я вам покажу, кто, когда, зачем и какими методами придумал идею "немецкого
народа"? Исскуственную идею! Как и все идеи. Вы тогда будете требовать от российских немцев, считающих себя немцами, чтобы
они прекратили считать себя немцами??? Вы потребуете от "коренного" немца, который считает себя немцем, чтобы он прекратил себя
таковым считать? А если не прекратит, то он "такой-сякой"? Помнится, вы со мной согласились, что еще не так давно люди не чуствовали
себя немцами, а швабами, баварцами, саксонами... В принципе, даже по сей день такая самоидентификация иногда сохранилась...
И помнится, что ВЫ сказали, что и ВЫ считаете себя скорее швабом, чем немцем! Вам напомнить, что и самоидентификация со
швабами является исскуственной??? Напомнить, что "швабы" - понятие исскуственное? Исторические корни этого феномена вам известны?
Господин Фотог почему-то тогда меня совсем неправильно понял. Подумал, что результаты науки (исторической науки, этнологии, социологии,
генетики) каким-то образом являются угрозой для инидивидуальной самоидентификации... НЕ ЯВЛЯЮТСЯ! У науки другие интересы и возможности.
Вопросы самоидентификации, веры, этики и т. д. и т. п. превышают полномочия и возможности науки. Она может со стороны наблюдать, изучать,
обьяснять эти феномены, НО: "Eine empirische Wissenschaft vermag niemanden zu lehren, was er soll, sondern nur was er kann und √ unter Umständen √
was er will." (Макс Вебер)
Интересно еще и то, что вы, господин АртАлм, так смеетесь над господином Фотогом, над его этнической самоидентификацией, забывая что
этническая самоидентификация свойственна отнюдь не только евреям.
Вот, например, монография о российских немцах: Regina Römhild, "Die Macht des Ethnischen: Grenzfall Rußlanddeutsche", Frankfurt/Main 1998.
Вывод из работы: у российских немцев чаще, чем у "коренных немцев, наблюдается именно этническое определение их самоидентификации... Ну, вы, думаю, все это знаете. Опять же. Это не хорошо и не плохо. Это факт.
А по поводу "расизма" Фотога. Мы несколько месяцев с вами и господином Фотогом этот вопрос обсуждали. Расизм не ограничивается гордостью за "представителей своего народа". (Не будем сейчас обсуждать, насколько эти статистики обоснованны... Это другой вопрос.) В той дискуссии
наши мнения с Фотогом вом многом разошлись. Я считаю, что адекватнее гордиться своими собственными достижениями. Но обвинение в расизме на основании тех выссказываний, которые я слышал, неуместно. И приведенные ЕрвиномРоммеллем "цитатки" из какого-то виртуального лексикона ничего не меняют. Такие "цитатки" и "шаблоны" неуместны в науке. Необходим феноменологический подход. Мы вообще-то с вами этот вопрос тоже осбуждали! Не знаю, что господин Фотог думает, но не говорит. Не знаю, что вы думаете, но не говорите.... Но то, что слышал из его уст еще не достаточно для обвинения в расизме. (Может что-то пропустил...) В таком случае расистами нужно назвать, например, всех славянофилов 19. века, которые, например, утверждали, что именно русский народ несет ту истину, которая "спасет мир"...
Гордость "своим народом" может вообще-то распространяться не только на "умственные параметры". Некоторые гордятся "силой", "красотой", "архаичностью", "особыми моральными преводсходствами", "простотой"... Этнические самоидентификации разные бывают.... Предлагаете их запретить? Или навесить на них ярлык "расизма"? Конечно, расизм существует. Но такие поверхностные обвинения не являются доказательством расизма!
Ладно... Не хотел мешать вам "обмениваться мнениями и обвинениями"... Да и времени сейчас просто нет. В дискуссию вступать не буду. (Честно предупреждаю! Чтобы не было обид и обвинений. Разве что через месяц. Тогда будет чуть больше времени...) Да и повторять дискуссию, которые мы вели несколько месяцев назад, не хочу. Кто хочет, может ознакомиться с ее ходом...
xenophil

... Фишер -тоже ... наполовину ваш http://www.ishipress.com/fischer1.htm

П. С. Вообще не понимаю, причем тут "расизм". Расизм - понятие совершенно неуместное.
Существуют в науке понятия, описывающие разные феномены: расизм, национализм, нацизм, фашизм, völkische Ideologien...

... если я ... не желаю жить в Зоопарке, то кто я? ... животнофоб?
... как сей феномен называется?

Смотря по какой причине! Если вы ненавидите животных, то, думаю, зоофоб!
Но возможны и другие причины!

Может вы просто слона боитесь!
Или неудобно в клетке жить!
Или домой хочеццця!
.......
Причин много может быть! Важен феноменологический анализ ситуации!
П. С. Даже борцы за права животных (Tierschützer) обычно не хотят жить в зоопарке или среди животных
вне зоопарка! Они зоофобы?

... ну не желаю я!
... и громко мне и пахнет!
... что теперь? ... расстрел и конфискация?

... ну не люблю я весь етот совдеп!
... не верю я ... ни в равенство, ни в братстсво, ни в дружбу зверей!
... не верю!

Не знаю, как вам помочь. Заставляют?
Я не психолог.

Не знаю, как вам помочь... Спросите совет у более компетентного эксперта!

... нет!
... просто об#являют по мегафону: "К вам приехал Зоопарк!" ... и вс╦
... и вс╦!
... и начинают козлы в дверь рогами стучать, свиньи на дворе визжать, попугаи в окна лезут
... а я ... только домашних животных люблю

... раз не знаете, тогда ещ╦ вопрос
... почему зоопарк называют "демократией"? ... с чем ето связано? ... с кем?

Сходите к адвокату или психологу на консультацию!
П. С. Тут у нас есть эксперт, который вам может помочь! Он тоже "многоточить" любит! Он даст вам парабеллум!
Может общий язык найдете!
Будьте здоровы!
Ушел...

Связано это с Вами! Непосредственно!

Патологическими фантазиями, страхами, маниями и фобиями не занимаюсь. Не мой профиль.
Найдите эксперта!

... ну а ... раз "мнение народа" выслушать положено, то ПОЧЕМУ мо╦ не выслушивают? ... не нравится?

... да я нормальный! ... со мной всегда можно договориться ... не люблю, когда не спрашивают!
... живи в зоопарке теперь!
... неужели большинству ето нужно?

Этническое и расовое - это разные вещи.
В этногенезе немцев принимали участие не только германцы, но и кельты, римляне, славяне и даже семиты.
Что касается российских немцев, то в их этногенезе принимали участие не только выходцы из немецких земель, но и голландские меннониты и гугеноты.
В то время этническая принадлежность определялась религиозной принадлежностью. Французские гугеноты и голландские меннониты использовали немецкий вариант библии и они стали составной частью немецкого этноса в России.
Как видите, самоидентификация немцев никогда не носила расовый или генетический характер, за исключением очень короткого периода национал-социализма.
Как я уже говорил, я могу проследить мою родословную вплоть до 1700 года, и среди моих предков были французские гугеноты. Ну и что, мне теперь начать гордиться всеми достижениями французов? Может мне начать гордиться Эйфелевой башней? Может Эйфель был немцем (эльзасцем) и всем немцам теперь начать им гордиться?
Что за расистский бред!
Что до российских немцев, то этническая самоидентификация имелась предвоенного поколения российских немцев, и под этой этнической самоидентификацией понималась особая этническая культура, религия и особый язык, ни ни в коем случае не гены и не раса. Что касается поколения советских немцев, выросших в зоне депортации, то в тех семьях, где не говорили на немецком, дети в большинстве случаев уже не считали себя немцами. То же самое и в США, и в любых уголках мира. После утери языка и национальной культуры американцы или аргентинцы немецкого происхождения уже не считают себя немцами, хотя они и не отрицают, что их предки были немцами.
А вот с точки зрения Фотога 60 миллионов американцев являются немцами, 30 миллионов ирландцами итд. Те американцы, которые имеют смешанное происхождение, те вообще не относятся ни к какому народу, так как народы появились до открытия Америки (как евреи, 3000 лет назад).
До Фотога не доходит, что народ - это условное определение, и народы не появлялись на пустом месте и не свалились с неба. Впрочем, если он считает, что Адам - это первый человек, и что только некоторые расы произошли от приматов, а другие были сотворены, то мне все ясно.
Теперь я знаю, откуда у расизма и нацизма растут ноги.

... постойте! ... не уходите!
... дайте с умным поговорить!
... а как Вы думаете, почему в модераторах сплошные евреи "при власти"? ...
... образец демократии на одном, отдельно взятом немецко-русском форуме?

Вообще-то даже среди молодого поколения российских немцев, которые часто приезжая в Германию не владеют немецким
языком, наблюдается следующий феномен: Среди этих молодых людей процент тех, которые имеют этническую самоидентификацию
выше, чем среди "коренных немцев". Это показывают результаты научных работ. Среди людей (российских немцев), которых я знаю, такие формы
самоидентификации очень даже распространены! Повторяю: это не плохо и не хорошо. Это факт. И поверьте лишь единицы среди этих людей,
знают каким именно образом проходил этногенез немецкого народа! Единицы знают о роли кельтов, гугенотов и др. в этом этногенезе.
Большинство над этим даже не задумывается!
А по поводу разницы между этнической и расовой самоидентификацией (не расистской, а расовой!!! Это всеже разные вещи! Я на эту тему уже достаточно сказал в той дискуссии в декабре или ноябре прошлого года...):
Именно об этом я и говорил! А навешивать ярлыки и шаблонные критерии / обвинения всеже с научной и моральной точки зрения
проблематично.

Всеже уйду... Нет времени и желания вступать в такие дискуссии.
Повторяю: Поговорите с экспертом в данном вопросе! Он регулярно посещает этот
форум! Он тоже многоточие практикует. Живет он, по его словам, в Нюрнберге в "белом районе".
Когда он приехал в Германию, некоторые тоже возмущались. Похожие сравнения с зоопарком проводили.
Если бы они знали, что он по сей день в "инородных" форумах на непонятном языке общается с "инородцами",
то выбросили бы его из этого "белого района". Поэтому советую поговорить с ним! У него опыт! Он на личном
опыте и ту и другую сторону проблемы знает. Вам будет с ним о чем поговорить!

Не знаю. Не интересовался. Откройте свой "нееврейский" форум, если вопрос очень волнует!

... что за чушь!?
... неужели, чтобы увильнуть от вопроса, нужно так опускаться?

как опускаться? Я вам честно сказал, что в такой дискуссии незаинтересован! И времени нет.
Это я еще до вашего похавления на ветке сказал...
Найдите себе другого собеседника!
Будьте здоровы!

... ну вот! ... ни на один вопрос не ответили и ушли!
... так культурные люди себя не ведут ... невежа!

Вы или действительно очень невнимательно читали, или сознательно закрыли глаза.
Фотог считает, что еврейский народ появился 3000 лет назад и что все современные евреи являются прямыми потомками того народа, т.е. этот народ ни с кем не смешивался, т.е. соблюдал "расовую чистоту". Другими словами: евреи - это раса, без посторонних примесей. Фотог даже готов допустить, что некоторые люди произошли от приматов, но не его народ!
Фотог также считает, что человек, перешедший в иудаизм, не становится евреем, откуда вытекает, что на протяжении 3000 лет в еврейской среде строго различали, кто еврей по крови, а кто повере, и первые евреи не смешивались с другими (т.е. в еврейской среде на протяжении 3000 лет якобы имелась именно расовая сегрегация !!!!).
А теперь давайте сравним со славянофилами.
Славянофилы никогда не утверждали, что русский народ несет истину благодаря особой расе. Славянофилы прекрасно знали, что в этногенезе русских участвовали различные древние народы, включая германских викингов, финнов, хазар и татаро-монгол.
Славянофилы считали, что русский народ, благодаря особой религии и особому общинному укладу является носителем истины.
Утверждение спорное, но расизмом тут и не пахнет!
С точки зрения славянофил каждый может стать русским. Русскость у славянофил не определялась особыми генами или особым происхождением.
Так что ваше сравнение Фотога со славянофилами притянуто за уши.

Обвините меня за отсутствие времени и желания в "расизме"!
Будьте здоровы!

А теперь проведите, пожалуйста, сравнение со "швабами". Не "интеллектуалами", а "простыми" "швабами".
Вы на это мое замечание тоже не ответили. Почему? А потом всеже проведите сравнение с теми российскими немцами, которые
не владея немецким языком имеют этническую самоидентификацию и считают себя немцами. Повторяю: это не плохо и не хорошо.
Это факт! Таких людей я лично знаю. Да и результаты научных работ на эту тему показательны...
А то, о чем вы говорите. (Если это на самом деле так. Я, например, эту ветку очень выборочно проштудировал. Времени нет.)
Если это на самом деле так, то это еще совсем необязательно "расизм". Это этническая/расовая аргументация. Но между
словом "расовый" и "расистский" существует принципиальная разница!
А пример со славянофилами я привел, чтобы показать, что 1) любая самоидентификация исскуственна, что 2) гордость определенными
объективными или субъективными аспектами "своего народа" не является отличительной чертой Фотога, что 3) необязательно гордиться
"своим народом", имея в виду "умственные параметры". Есть много других примеров. Например, некоторые "простотой" и "исконностью" гордятся!

П. С. Вообще-то я в той декабрьской дискуссии мою позицию достаточно ясно обосновал.
Повторяться не буду. Загляните еще раз на ту ветку, если хотите знать, что я по этому поводу думаю!
Вы ведь тогда тоже в дискуссии участвовали.
До свидания... Вынужден уйти из-за отсутствия времени...

А почему я должен "закрыто" стоять к своему происхождению? Чай не папусцы какие

Да дело не в том, что они ч╦рные или зел╦ные, а в том, что они не имеют к еврейскому народу никакого отношения, небольшой части эфиопов по какой то причине приглянулсь идуйское вероисповедание, они начали его исповедовать и по этой причине их приняли в Израиль, но основное население Эфиопии не имеет никакого шанса быть принятями в Израиль, а вот совеских евреев, даже атеисов, а они почти все атеисты, с удовольствием в Израиль принимают.

Откуда вам это известно? Вы проводили опрос американского народонаселения?

Это единственный случай, когда я с вами полностью согласен, собственно эта великая мысль известна многим, конечно религии, прич╦м тут народ? Разные народы могут придерживаться одной религии, христианами могут быть и немцы и сербы, а иудеями и евреи и даже эфиопы.

Дело в том, что еврейский народ лишился своей родины и жил среди других народов, и для того чтобы выжить, он не имел права смешиваться с другими народами, поэтому очень не поощралось выходить еврею за нееврея, здесь нет расизма, чисто сохранение народа.

Мои дети будут представителями двух народов, а в ч╦м проблема? А насч╦т того будут ли они иудеями или христианами, они сами определятся, может они вообще атеистами будут.

Вань, ну только дебилл не дагадаедзя кто ты...

Первым евреем был Авраам, а у его внука Яакова, который получил второе имя Израиль, родилось 12 сыновей, вот от этих ребят и возник еврейский народ. Другие народы возникли от других ребят. Насч╦т людей от приматов это была шутка. И я так не получил от вас ответ. Меня интересует на каком основании вы родившись в Казахстане и живя там, считали себя там немцем, только лишь потому что вы владели немецким языком, только лишь владея тардициями, если можно подробнее, объсните мне почему например ну преподователь немецкого языка, знающий немецкую историю и культуру, но чуваш, не мог себя называть немцем, а вы могли, почему чуваша в Германию не принимают, а вас приняли, ? Вот если можно подробнее

Этого не достаточно, нужна ещ╦ немецкая овчарка.

Вот в одном нельзя вам отказать, что вы открыто стоите к своему происхождению , (хоть иногда на грани шовенизма, но вс╦ же - Респект), с которым у многих проблемы.
Кстати, спасибо Вам, Вы подтверждаете мое давнее наблюдение: еврей, который "открыто стоит к своему происхождению", пользуется гораздо большим уважением, чем тот, который юлит, ерзает попкой и больше всего на свете боится, что его сочтут еврейским националистом

Серьезная проблема. у евреев пол реб╦нка - по матери, у русских по отцу а у тебя хто? неужель всетаки немцы?

Вот я себя считаю великим русским, еврейским, немецким и эстонским модератором. Будешь возражать?
Буду: еще швейцарским и французским
Да нет же, гордиться можно, нельзя об этом кричать на каждом углу. Любовь к своему народу, его культуре, истории, - дело интимное. Нельзя об этом с трибуны, будет фальшиво звучать...
Ну, тут не трибуна, тут форум, и когда твой народ поливают грязью со всех сторон, я считаю своим долгом нечто возразить.

С баальшим уважением, господин Frreborn!!!

Den Namen Eiffel hatte einer von Eiffels deutschstämmigen Vorfahren nach seinem Geburtsort Marmagen in der Eifel Anfang des 18. Jahrhunderts als Beinamen angenommen, da die Franzosen seinen eigentlichen Namen Bönickhausen nicht aussprechen konnten.
Просто для информации ... и место это (я там часто бываю на мотоцикле ) лежитв Германии возле Люксембурга и пиво Битбургское "оттеда"

А еврейские родители от кого родились? Неужели в еврейской общине в течении 2000 лет существовал апартеид и в течении 2000 лет велись списки, в которых точно значилось, кто есть настоящий чистокровный еврей, а кто всего лишь иудей, и еврею не разрешалось вступать в брак с иудеями, и потомки из таких браков считались неполноценными евреями [Blutschande]?
Олменд, видимо, Вы забыли наши давние дискуссии и то, что на этот якобы каверзный вопрос Вы уже получали от меня ответ. Если Вы забыли, я Вам повторю: апартеид действительно существовал, но не в общине, а извне. Вы, наверно, не в курсе, что не евреи загоняли себя в гетто, а их загоняли?
Все, кто выходил из общины и принимал христианство, переставал быть евреем. Так что те, кто сохранили звание еврея, - это именно те, кто не перемешались и не ассимилировались, только и всего.
В остальном, Олменд, Вы, видимо, считаете, что Ваши теории важны и интересны, но я ими уже давно настолько пресытился, что просто пролистываю, как мутины простынки. Кому нужны откровения этнографа-самоучки, ковыряющегося в каких-то отвергнутых серьезной наукой гипотезах только с одной целью - отомстить евреям, которые почему-то страшно ущемляют его гордость?
Ну, и потом эти постоянные побивания себя в грудь и заверения в собственной немецкости с 1700 года (даже в SS требовалось доказать свою немецкость лишь с 1750 года ) напоминают аутотрениг: "я немец... я немец... мои руки теплые... мои ноги теплые... я немец... мои ноги тяжелые... а вы не евреи, вы пуштуны... а я немец... мои руки тяжелые... я немец, я царский немец... с Кавказа... а вы пуштуны-эфиопы... ноги теплые..."
Причем, что самое смешное, евреев Вы называете расистами за то, что они продолжают считать себя евреями, вместо того, чтобы послушать Вас и начать считать себя пуштунами, а сами своей немецкостью и чистокровностью с 1700 года жутко гордитесь
Время от времени, правда, выясняется, что к этому царскому немцу из казахского совхоза "30 лет Казахстана" (где был, к слову, сказать, рай на земле с райскими же птицами, Оля не даст соврать, как мы все тогда хохотали над Вашим рассказом ), так вот, к нему в род затесались французские гугеноты с голландскими меннонитами, а сам он подумывает о том, чтобы принять ислам, дело за малым - найти Ибн Лютера, который позволил бы ему в исламе дальше есть свинину

А его родители не были евреями ?

С овчаркой суюда приехал?

Не.. с кошкой и женой немецких кровей 12 лет назад

Ну какие у него родитли? он же пеееервый!

Надеюсь не с линялой ?

А кто такой линяля?

Я имел в виду не облезлой ?

[/цитата]Ну какие у него родитли? он же пеееервый[цитата]
Так , что ? то что Адам был первый с Евой -это было всё обманом ?

какой то здесь форум тормозной, эапятую не поставил и все, сливай воду
Значит еще раз . приехал с супругой и кошку прихватил , которую она (жена) мне на 18 летие кот╦нком подарила. рука не поднялась зверюшку выбросить.. никто из них не облезлый,
А написал про кошку к тому что ОВЧАРКИ НЕ БЫЛО!!!! дошло теперь?

А они шо тоже евреи были? не знал,не знал

Дак ты сразу понятней выражайся, а то не понятно толи с "немецкой овчаркой" приехал толи с кошкой немецкой
вот я и решил уточнить в каком они состоянии / в смысле шерсти/ с табой приехали

А смысл? Тем, кто поливает, ты все равно ничего не докажешь. А тем, кто не поливает и доказывать ничего не надо.

Господа, о кошках и собаках - в соответствующий форум, битте.

Ну вы бы хоть с Фотогом достигли консенсуса, прежде чем делать такие заявления. Он из трусов выпрыгивает и доказывает, что иудеи и евреи - это разные понятия, и что в Израиле евреям считается западло вступать в брак с эфиопскими согражданами, так как те не евреи, а всего лишь иудеи и к истинным евреям (как и пуштуны) никакого отношения не имеют.

Советую вам на эту тему подискутировать с Фотогом. Он считает, что (цитирую):

Как видим, евреи "должны" были жить в гетто, чтобы сохранить древнюю кровь.

Никто не запрещал им ассимилироваться, жениться на неевреях и жить вне гетто, как впрочем и сделал Фотог. Ему теперь уже не запрещается жениться на русской, а его предкам запрещалось, вот они и жили в гетто.


А как быть с иудеями, которых Фотог евреями не считает?

Они что, не жили в гетто? Или они жили в гетто на особой улице, и не имели права вступать в брак с евреями (если верить Фотогу)?


Ну зачем так грубо передергивать!
Если под евреями понимать чисто религиозный, правовой или культурологический феномен, то тут никакого расизма нет. Если под евреями понимать расу, которая на протяжении 3000 лет сохраняла чистокровность, и по этой причине имеет очень много лауреатов нобелевской премии, то извините, как это понимать, если не вульгарный расизм?
Каждый может убедиться, что я как-раз таки мою родословную привел для того, чтобы показать,что среди моих предков не только немцы. Ни о какой чистокровности не может быть и речи, тем более, что церковные регистры существуют примерно с 17 века, дальше все теряется в глубине веков.
Среди моих далеких предков (до 17 века) скорее всего были и римляне, и кельты и может даже семиты... не считая германцев.
Национал-социалисты действительно не отличались большим умом. Но вы то с Фотогом туда же? Как можно серьезно говорить о том, что еврейский народ возник 3000 лет назад (на пустом месте?) и что современные евреи являются чистокровными потомками тех древних евреев, если вы даже не в состоянии проследить свою родословную до 1700 года!?


Царские немецы - это из другой оперы, я к этому "проекту" никакого отношения не имею.

В колхозе "30 лет" я не проживал, хотя председатель колхоза был моим дальним родственником и я часто его навещал.
Ну а если кто и хохотал оттого, что в упомянутом колхозе имелись асфальтированные улицы, водопровод и паровое отопление и даже зоопарк, а помои не выбрасывались прямо на уличу - то это не от большого ума. Вот если бы я рассказал бы о каком-нибудь американском лауреате нобелевской премии немецкого происхождения и испытывал бы от этого гордость, то ваш смех был бы оправдан.

Вы бы вместо того, чтобы Спинозой или Эйнштейном гордиться, поделились бы в данном форуме достижениями евреев в Бирибиджане... и и это не вызвало бы никакого смеха.

Вы то в лес, то по дрова. То я якобы доказываю мою чистокровность, то вдруг не скрываю, что среди моих предков были и голландцы и французы и у меня нет ненависти к мусульманам - что тоже говорит о моем расизме.
Вы уж хоть что-то одно врите, а то как-то неудобно за вашу рассеянность.
[/grins]
П.С. Про пуштун, хазар и эфиопов не я придумал. Тут в еврейской среде просто имеются разные взгляды насчет этих народов. Некоторые раввины считают их евреями, а вы и Фотог по этому поводу почему-то комплексуете. Может от того, что они черные и среди них нет лауреатов нобелевских премий?
Почему я должен придерживаться ваших взглядов, а не взглядов тех евреев, которые в этом деле больше разбираются, взять хотя бы Деломанна?

Так эти люди не просто считают себя немцами, но и хотят ими быть, и для этого и приехали в Германию, чтобы работать на Германию и чтобы дать своим детям возможность разговаривать на языке их предков.
Переселение в Германию как-раз таки и мотивируется тем, что люди начали терять свою культуру, и при первой возможности львиная доля немцев вернулась в Германию. Родители понимают, что вне немецкой культуры от немцев через одно поколение остается только пародия...
Немцы, в отличие от евреев, не имели автономного округа в СССР и поэтому не имели возможности изучать свой язык. Евреи имели автономию, но не желали там жить, сохранять свой родной язык и культуру.
Так что не сравнивайте хрен с редькой!
А личности, которые глаголят о "чистокровности евреев", которые якобы уже существовали 3000 лет назад и являются прямыми предками нынешних форумных юзеров, даже не собираются жить в Израиле, придерживаться каких-либо еврейских традиций, не говоря уже об изучении иврита.
Этим людям достаточно того, что они в генетическом смысле принадлежат к определенной группе людей, которые якобы составляют единый народ и - очень важная особенность самоидентификации- имеют очень много лауреатов нобелевской премии.
С другой стороны все эти лауреаты нобелевской премии получили образование вне Израиля, но это мелочи.
Очень часто говориться о том, что в еврейской среде всегда мол ценилось образование, хотя на самом деле в иудейскую среду светское образование пришло на сто лет позже, чем в христианскую среду.
Только после того, как евреи стали освобождаться от власти кагала, в их среде начали появляться образованные люди. Одним словом, только после того, как евреи начинали ассимилироваться (т.е. переставали быть религиозной группой или народом), они добивались успеха.
Как видите, самоидентификация самоидентификации рознь!
Самоидентификация немцев не является расистской, иначе немцы не возвращались бы в Германию.
A вот жить вне Израиля и вне еврейской культуры и все же считать себя частью народа, к культуре которого никакого отношения не имеешь и не хочешь иметь (ведь достаточно иметь правильные гены!), это уже совсем другое дело.

А вот действительно интересный вопрос ... вот что такое ? Еврейская культура. ... это что ? То что сдесь на этом форуме ?
И сколько интересно конти дома на иврите или на идише ... ? Как вообще она, культура эта проявляеться ?
ведь следуя пропоганде телека ... следует что в германию принимают ... людей , принадлежаших к еврейской культуре и видящих свои культурные корни на территории Германии.
Вот действительно было бы весьма интересно увидеть как она эта еврейская культура себя тут на своей "культуральной родине" проявляет.

Вообщето пол реб╦нка и у русских и у евреев определяется по письке.

Нет.

Изя ... ты как там ... предстовитель ... еврейской культуры ? Сдесь на немецкой родине еврейских корешков.

Из-за отсутствия времени отвечу очень коротко. Тем более, что на эту тему
мы уже пару месяцев назад остоятельно беседовали.
Только давайте дискутировать без постоянных ссылок на господина Фотога или еще какого-нибудь
форумчанина! Формулируйте, пожалуйста, свою позицию, не прикрываясь за чьей-то спиной!
1) Вы правы, что Гаскала (еврейское просвещение) (ее вы, думаю, имели в виду) была существенным
вторжением в традиционную жизнь европейских евреев. Но Гаскала долгое время не являлась
попыткой абсолютной ассимиляции (если под ассимиляцией понимать растворение в массе)!
Это была скорее попытка синтеза еврейских традиций и современной европейской культуры!
Поэтому появление относительно большого количества известных евреев в 18.-19. веке не являлось признаком
того, что они порвали с иудейской традицией! На эту тему я вам, если будет время, могу предложить
серьезные научные монографии. Но это так... Не очень важно... ( А тем кто позже (в конце 19. - начале 20. в.)
хотел порвать с еврейскими корнями часто не давали возможности. Напоминали!!! Были, конечно, и такие, которым
удалось...)
2) Существует не только религиозное еврейство. Существуют и секулярные еврейские традиции и самоидентификации.
Отрицать их существование просто абсурдно. Это отнюдь не означает, что каждый "еврей", чьи предки были евреями
считает себя евреем. Конечно, нет. Но есть много людей, которые сохранили секулярные еврейские традиции и
самоидентификации! Между прочем, и среди известных людей!
3) Быть евреем можно и вне Израиля! Это именно националсоциалисты практически уничтожили то европейское
еврейство, которое не поддерживало сионизм или по крайней мере не стремилось в Палестину! Недавно был в Нью Йорке.
Там много религиозных, секулярных евреев и иудеев, которые имеют выраженную еврейскую или иудейскую самоидентификацию,
но не стремятся в Израиль! Некоторые хасиды, например, часто вообще относительно критически относятся к Израилю.
Да и многие секулярные евреи... (которые таковыми себя считают.)
4) Можно быть евреем и не владеть ивритом! До первой половины 20. века этим языком владели практически только раввины,
пару интеллектуалов... И все! Верующие евреи лишь могли прочесть наизусть молитву на иврите. Но активно или пассивно мало кто владел
этим языком.
5) Долгое время скорее идыш был языком большинства евреев! Практически сломали хребет этому языку... Ну, вы, думаю, знаете кто.
Можно быть евреем и говорить на немецком, русском, английском языках. Герцль писал, например, на немецком! В 19. веке немецкий язык
имел огромное значение для евреев Европы! Не только немецких евреев!
6) Необязательно ожидать от еврея (с еврейской самоидентификацией), что он может болеть исключительно за Израиль!
Это его личное дело! Тем более, если он живет вне Израиля, быть может практически никакой связи с этой страной не имеет,
но все равно чувствует себя евреем! Некоторые бывшие польские аусзидлеры, например, все еще болеют за сборную Польшу.
Их личное дело! Такай у них самоидентификация!
7) С какой стати только люди, говорящие на идыше или иврите могут с вашей личной точки зрения считать себя евреями???
Вам так хотелось бы??? Герцль не был евреем? И многие, многие, многие другие евреи! (Когда я говорю "евреи", я имею в виду тех,
кто себя таковыми считает!)
8) В Германии еще задолго до прихода националсоциалистов понятие "Blutsgemeinschaft" имело довольно таки весомое значение! Вы это, думаю,
знаете...
9) Почему вы прицепились к евреям в данном вопросе? Евреев критиковать можно. Keine Frage. Но односторонние обвинения проблематичны!
В советском и постсоветском пространстве многие люди имеют именно биологическую самоидентификацию (мама - полька, я - поляк, но польским не
владею)! А в случае евреев, которым довольно таки часто напоминают о их "еврейских" корнях это, думаю, довольно логично.
Это в большой степени (но, конечно, не единственный фактор) отпечаток советской паспортной политики! Российские немцы - не исключение!
И среди них таких людей достаточно! Ссылку на многорафию я вам дал! Именно это является одной из главных причин, почему
российских немцев тут многие немцами не считают! Разные у них образцы самоидентификации! У "коренных немцев" и у многих российских немцев.
Это не хорошо и не плохо. Это факт!
10) Не вижу смысла углубляться в дискуссию, которые мы уже обстоятельно вели пару месяцев назад. Да и времени, честно говоря, нет...
Ксенофил

Конечно разные, Иудаизм это религия, еврей это происхождение или по советски национальность, также как и христианин и немец это не одно и тоже, есть немцы мусульмане например, насч╦т "западло", никогда такого не писал, просто это разные народы, у них разный менталитете, разная культура и т.д

Вы передергивается как обычно, в гетто не сами себя евреи загнали, но у них действительно была возможность выйти из гетто, но нужно было предать для этого свой народ, его религию, тоже самое было и в Испании, там было хуже, чем гетто, евреев просто уничтожали как еретиков, достаточно было только стать перейти в христинанство и вс╦ , но евреи в освном отказывались это делать.

Дело не в чистокровности, а в том чтобы выжить, если бы евреи не боролись против ассимиляции, они бы просто растворились среди других народов, перестали существовать, как многие народы

А почему только в Биробиждане, в котором евреев почти не было, тогда уже гордиться достижениями евреев страны советов, нет проблем, если желаете могу выдать вам список советских евреев уч╦ных, деятелей исскуства и т.д список длинный.

Во первых не "их" а только небольшую часть эфиопов, и считают их иудеями, а не еврееями, а насч╦т пуштун вообще вопрос закрыт, они не имеют ни к еврееям ни к иудеям никакого отношения.
Так вс╦ же как насч╦т моих вопросов, я так и не получил ответ, почему чуваш, о которм я писал не может считаться немцем? И на каком основании вы себя считаете немцем?

Привести пример СЕКУЛЯРНЫХ евреев, которые себя таковыми считали??!
Бундовцы, например! Арелигиозное мировозрение, но еврейская самоидентификация!
И многие, многие другие...

Маладец!!
И все таки как это ты многовековую традицию предков, блюсти чистоту крови понимаешь...того.. нарушил?
Против семьи пош╦л?
Это что, любовь такая или еврейки не нашлось?

Личные вопросы, пожалуйста, в личную почту.

А ты чего так переживаешь за традицию моих предков? С традицией вс╦ нормально, не ссы, дети будут евреями, еврейская кровь доминирующая

Любой человек имеет право считать себя кем угодно.
Вопрос другой: является ли такая самоидентификация расистской или нет. Вы назвали эту самоидентификацию биологической, что как-раз таки и является синонимом расисткой самоидентификации. При этом речь не о биологическом происхождении от своих родителей, а о биологическом происхождении от народа, который, согласно легендам, появлился 3000 лет назад.
У немцев такой 3000 летней биологической и мифологической самоидентификации нет.
Ну а дальше углубляться действительно не стоит, и тем более не стоит приводить в пример какие-то сомнительные монографии...

А на вопрос Фотога по поводу примера с чувашом всеже, пожалуйста, ответьте!
Фотог ведь прав! Почему чуваш, в совершенстве владеющий немецким (лучше, чем
большинство российских немцев при въезде в Германию!) (ин-яз закончил! ),
лучше, чем большинство российских немцев знакомый с историей "немецкого народа",
не является немцем? Самоидентификация?
И еще дайте практикабельное и точное определение того, кто такие "немцы"!
Какие нужно критерии иметь? Владение языком? Так некоторые российские немцы в Германии (!)
им практически не владеют! А многие евреи в Израиле владеют! И в 19./20. веке многие
евреи даже вне Германии им в совершенстве владели! В некоторых школах в Царской России
немецкий язык был языком преподавания! Немецкоязычные комментарии к торе изучались,
иногда даже раввины, учителя из Германии приглашались! Русскоеврейская интеллигенция часто
владела немецким как вторым родным языком! Пинскер (одессит) свой известный призыв на немецком языке
писал! Можно много других примеров привести! (Многие "коренные" немцы им владеют так, что многие
иностранцы (в том числе некоторые евреи в Израиле) от смеха под столом лежат! (Недавно случайно
услышал, что Гюнтер Яух сказал, что его передачу заграницей больше всего (за пределами Австрии... Кажется!
точно не помню.) смотрят в Израиле! В оригинале!
Сходите в Hauptschule, поймайте "коренного" немца и попросите его "связать" 2 предложения и потом увековечить их черным по белому!
Вероятность, что он их свяжет так, как человек из нижестоящего примера, какая?
Недавно был в Риге. Довелось пообщаться там с одним евреем, который родился в 1. Латвийской Республики...
Уверен, что он 95% немецких участников этого форума своим литературным немецким так "сделает", что мало не
покажется! Да и многих "коренных" на место так поставит, что...! И немецкую историю он намного лучше многих "коренных"
студентов истории знает! А поколение его родителей и родителей родителей говорило на немецком часто как
на родном языке! Он у них (среди многих евреев остзейских губерний Царской России) был родным!!! Роднее любого другого
языка! Многие его сохранили и во времена независимой Латвии... А потом пришли палачи, обьявившие себя
представителями интересов "немецкого народа" и вместе с местными помощниками уничтожили более 90% всех евреев Латвии,
например......
..........
..........
...........
Вернемся к критериям...
Язык - это критерий?
Место рождения?
Место проживания?
Знание истории "своего народа"?
Соблюдение традиций? Каких традиций? Традиций СОВРЕМЕННОГО немецкого студенчества?
Традиций современных рейверов?
Религия?
"Немецкие" родители? (Именно так аргументируют многие российские немцы! В процентном отношении
намного чаще, чем "коренные немцы"! БИОЛОГИЧЕСКАЯ АРГУМЕНТАЦИЯ! КАК У ФОТОГА!
Ссылку на монографию я вам дал!!!)
Совокупность всех этих критериев?
Сколько нужно совпадений с критериями, чтобы иметь право считать себя немцем?
Дело всеже в самоидентификации?! В эмоциональном ощущении связи с "немецким народом", его "традициями и историей"?
Обьясните мне, почему какой-нибудь рабочий из Гамбурга по имени Х ("коренной немец"), владеющий немецким хуже, чем
многие иностранцы, закончившие ин-яз, совершенно не интересующийся "историей своего народа", может считать себя немцем!!!
Причем ожидаю от вас точности при формулировке критериев! (лучше было бы его спросить! Ответ был бы, думаю, интересным! )
Той же точности, которую вы требуете от Фотога!
А потом обьясните мне, почему российских немцев можно считать немцами! (Включая моих родственников! )
Особенно тех, кто языком владел (или владеет) так, как им владеют японцы, изучавшие немецкий (Ну, вы меня понимаете...).
А многие ведь вообще практически не владели (некоторые и сейчас владеют им так, как... Ну, вы, думаю, понимаете...)!
Ответьте на эти вопросы! А потом - в зависимости от ответа - может продолжим!

Что значит сомнительные монографии? В чем их сомнительность?
Существует вообще-то и другие статистики, работы, которые подтверждают эти результаты!
А по поводу биологической аргументации: она совсем необязательно является расистской!
Да и примеров такой аргументации полным полно. Нееврейских и нерасистских примеров!
Или вам очень важно доказать, "что-то"???
И что будем делать с секулярным еврейством? В "расисты" всех, кто не говорит на идыш или иврите, запишите?
Дискуссия, правда, зашла в тупик... И повторилась... Я так и думал...

1) Биологический и расовый - это одно. Расистский - другое. 2 принципиально разные вещи!
2) Такие биологические и мифологические самоидентификации были очень распространены (и по сей день)
со времен... Ну, вы, думаю, знаете... Еще до появления (современного) феномена расизма!!!
Так что не делайте из мухи слона!
3) Мне почему-то показалось, что Фотог именно под давлением ваших вопросов и требований доказательств
ссылался на Адама, Еву & Ко. Многие российские немцы, русские и др., имеющие биологическую
самоидентификацию под давлением таких вопросов сказали бы менее приятные вещи!
Если серьезно... Часто вторжение и колебание собственной самоидентификации из вне вызывает
возмущение и потребность отстоять правомочность и правильность своей самоидентификации, если она
является чем-то важным. Но это уже другой вопрос...
В принципе же см. 2)

Вы почему-то продолжаете игнорировать это замечание... Почему???

#Доброе утро, Чудак!
Попрошу без фамильярностей!
Вступать с тобой в дискуссию не буду, но на пару реплик всеже отвечу.

Телефончик дать? Он там относительно известная личность... На Neuhochdeutsch'е! С очень легкой примесью элементов диалекта балтийских немцев!
Вопросы есть?

Чудак! Во второй половине 19. эти люди говорили в принципе на Hochdeutsch'e с примесями диалекта балтийских немцев.
В Риге, например, до 1873 раввин ДОЛЖЕН БЫЛ БЫТь из "ГЕРМАНИИ" (немецких княжеств)! И директор общинной еврейской школы.
И языком обучения был тот немецкий, который они привозили из Германии! А вокруг многие говорили на балтийском диалекте немецкого...
А еще многие состоятельные родители посылали своих детей в немецкие университеты! Или в Дорпат (Тарту). Или в Рижский Политехникум,
где обучение долгое время проходило по-немецки. Вопросы есть, Чудак? Может тебе литературу дать?

Чудак, я задал вопросы, чтобы показать, ЧТО ЛЮБАЯ САМОИДЕНТИФИКАЦИЯ В КАКОЙ-ТО СТЕПЕНИ ИССКУСТВЕННА! В том числе еврейская!
Мы эту тему с АртАлмом и Фотогом несколько месяцев назад обсуждали... Да и тут я достаточно ясно выразился. Ясно для тех, кто внимательно читает и не передергивает сказанное! И еще я сказал несколько раз, что САМОИДЕНТИФИКАЦИЯ является главным критерием всех процессов такого типа.
Добавлю: они всегда проходят в режиме инклюзия-эксклюзия.

Чудак! Ты кому противоречишь?

Чудак! На эту тему я в той дискуссии, в которой участвовал и АртАлм, именно это и говорил Фотогу. Именно я тогда поднял этот вопрос!
Продолжай в том же духе, Чудак!

Чудак! Я достаточно ясно употреблял два понятия: "евреи" и "иудеи". И говорил, что существуют секулярные еврейские самоидентификации!

И что? 1) Самоидентификация в законодательном смысле - одно, а в социальном - другое. Ты ведь, Чудак, меня евреем называешь! И тебе
совершенно наплевать, кем Я себя считаю (я тебе этого не говорил!), кто я в соответсвии с законодательством, что я приехал как Spätaussiedler.... 2) В законодательстве нет противоречий? Там стоит "формула" немецкости ? Если ты имеешь в виду "гражданство" как критерий (это главный криетерий!), то что будем делать с российскими немцами до выезда? И еще вопросики есть...

За меня не беспокойся! Все под контролем!