Меня не столько интересует, у кого какая самоидентификация. Меня намного больше интересует, как эта самоидентификация оценивается в обществе и является ли она "Salonfähig".
Спасибо, что вы привели пример с "казахами" и немецкой учительницей, очень показательный пример.
А теперь мысленно представьте себе, что те же выходцы из Казахстана заявили бы на том же ломаном немецком (иврита то они вообще не знают!), что они евреи. Как вы думаете, стала бы немецкая учительница их убеждать в обратном и говорить, что они не евреи, а казахи!
Или, даже страшно подумать, выходцы из Казахстана в Израиле на курсе иврита на ломаном языке доказывают израильской учительнице, что они - евреи. А израильская учительница им в ответ, что они не евреи, а казахи. А вот арабы, которые родились в Израиле - те вот настоящие евреи!
Как видите, совершенно разные (т.е. двойные стандарты).
И скажите мне пожалуйста, откуда это взялось?
Кто создал такие двойные стандарты?

Речь шла о периоде, когда не было своего гос.ва, и существовала реальная угроза исчезновения народа, теперь когда гос.во есть, то и угроза сея миновала.

Спасибо, что и требовалось доказать. Тут дело вообще не в "биологии", а в том, что он в Германии получил образование.

А те, кто в Германии получили образование, - это, разумеется, немцы. Например, моя кузина - немка. Если она получит нобелевскую премию, ее можно будет включать в немецкую статистику.
Чудная логика

Насчт╦т пуштунов уже тысячу раз вам отвечали, это было всего лишь мнение одного полусумасшедшего раввина, одного из тысяч, сейчас этот вопрос даже не обсуждается, пуштуны это пуштуны и никакого отношения к евреям не имеют. Как же вс╦ таки с моими вопросами, повторяю- на каком основании немцы Казахстана считали себя немцами? Почему не мог счать себя немцем чуваш?

Категорически не согласен. Это мнение деломанов, т.е ортодоксов, их 3% от населения Израиля и именно от них ид╦т вся эта путаница.

Спорный ворпос, в стране советов еврейская религия была уничтожена на корню, но евреи никуда не делись, есть что то ещ╦, что не да╦т евреям ассимилироваться.

Странный вопрос какой то....
Конечно же он мог себя считать немцем (мог и Наполеоном, как ему запретить?) Но тогда он перестал бы себя считать чувашем и вопрос решился бы сам собой...
А вот с соответствующими документами было сложнее на много .... Из чуваша выправить немца стоило на порядок дороже чем наоборот. Но это лишь издержки рыночной экономики.
Я сам был свидетелем того как люди, которые всю жизнь гордо именовались русскими платили огромные суммы чтобы принять фамилию и национальность какой нибудь впопыхах обнаруженной двоюродной бабушки.
Вот они то и есть самые гордые и все из себя немцы... может быть потому что совсем недавно ими стали и не привыкли ишшо?

Конечно есть! И это что то окружено таким загадочным и мистическим ореолом ,объяснить и понять который не способен человеческий разум!!!
Иначе как богоизбранностью и объяснить невозможно..

Я это уже понял. Вас не интересует феноменологический подход. Вы почему-то предпочитаете навешивать ярлыки...
Вас не интересует разница между биологической/этнической и расистской аргументацией, вас интересует навешивание
ярлыков. Научный подход вас почему-то тоже не интересует. За-то интересует, что преподаватель курсов считает "salonfähig"...
Вас интересует, как такай самоидентификация кем-то (вами!) "оценивается", а не то, что она из себя на самом деле представляет...
Почему???

А теперь представьте себе, что думают "греки", "турки" и др., имеющие гражданство, говорящие в совершенстве на немецком, считающие
себя немцами, когда кто-то на ломанном немецком отрицает их право быть немцем! Представить ведь можно разные вещи! И лучше представлять
всю картину, чем вырывать отдельные примеры!
А по поводу учительницы! Она отрицала их "немецкость", а вы отрицаете "еврейство" секулярных евреев! И многие недалекие журналисты, непонимающие,
что формы самоидентификаций разные бывают!
А пример с Израилем причем тут? Это совершенно другая тема! Мы говорим о евреях из СНГ, а не об Израиле!
Почему бы не поговорить о евреях в Нью Йорке, считающих себя евреями! Или еще о чем-нибудь! Не увиливайте от постановки вопроса!

Еврей - это тот, кто родился от еврейских родителей или прошел гиюр и принял иудейскую религию по всем правилам.
Категорически не согласен. Это мнение деломанов, т.е ортодоксов, их 3% от населения Израиля и именно от них ид╦т вся эта путаница.
Это не мнение деломанов, а классическое определение еврея. Отнюдь не мной придуманное.

Расизм? Или всеже недоразумения на основе разных форм идентификации???

Спорный ворпос, в стране советов еврейская религия была уничтожена на корню, но евреи никуда не делись, есть что то ещ╦, что не да╦т евреям ассимилироваться.
Так я говорил про Америку. В России это отчасти была пятая графа. А отчасти люди хотя и отошли от религии, но продолжали выполнять некоторые ее предписания. Чем дальше, тем меньше.

Это логика современного "нерасистского" общества.
Кстати, Эйнштейн в Германии считается немецким ученым, а Отто Шмидт - русским или советским ученым.
Я не собираюсь давать никакую оченку такому подходу, я просто хочу сказать, что в этом вопросе на лицо двойные стандарты.

Ну почему меня больше должна интересовать определенная самоиндентификация, чем акцептация этой самоидентификации, и не только учительницей, а обществом и общественным мнением в целом?
Кто-то может сам себя считать потомком Чингиз-Хана и пока он от этого не имеет никакой выгоды и никаких особых прав, это никого сильно не интересует.

Уже в вашем вопросе содержится противоречие. Как может грек считать себя немцем и быть одновременно греком? Или он уже не грек, или он не немец. Если он немец, то при чем тут греки?

Ну как это ни при чем? Неужели евреи из СНГ не могут учиться в Израиле на курсах по ивриту и неужели там не может возникнуть подобная ситуация? Арабы в совершенстве говорят на иврите, а выходцы из Казахстана ни бум бум. Было бы интересно узнать, что думает израильская учительница о людях, родившимся в Казахстане и не говорящим на иврите. Кем она их считает: казахами или евреями?
Если евреями, то мне интересно, почему в Германии по этому поводу возникают недоразумения и кто так "перевоспитал" уроженцев Германии.

На мои вопросы и возражения ответить вы не соизволили... Поэтому отвечаю последний раз и коротко.

Никакого противоречия! Я поставил слово "грек" в кавычки и пояснил, кого имею в виду!
А имел в виду я людей, которые греками себя не считают и греческим быть может уже не владеют! Они считают себя немцами,
владеют немецким так, как этим людям, отрицающим их право считать себя немцами, и не снилось и являются по законодательству именно немцами!
Их предки были "греками". А те российские немцы на курсах (в моем примере) утверждают на ломанном
немецком, что они не немцы, а греки! (Я не имел в виду людей с двойными идентификациями!)
Это однозначно расизм??? Аргументация ведь биологическая! (Как в вашем примере с Фотогом!)
Причем она касается не САМОидентификации, а является оспариванием чужой
самоидентификации!!! Или всеже есть вероятность, что это просто наивное непонимание, что существуют другие
(salonfähige! ) формы коллективной идентификации? (Напомню, что я говорил несколько месяцев назад:
Я не сторонник биологических самоидентификаций. Но я не отрицаю их правомочность. Люди хотят во что-то
верить, наделять жизнь смыслом... А это одна из таких возможностей. И пока такое мировозрение миролюбивое
и не навязывает агрессивно никому свой образ жизни, то я признаю правомочность такого мировозрения.)
[/цитата]Ну как это ни при чем? Неужели евреи из СНГ не могут учиться в Израиле на курсах по ивриту и неужели там не может возникнуть подобная ситуация? Арабы в совершенстве говорят на иврите, а выходцы из Казахстана ни бум бум. Было бы интересно узнать, что думает израильская учительница о людях, родившимся в Казахстане и не говорящим на иврите. Кем она их считает: казахами или евреями?[цитата]
На эту тему мы можем поговорить позже! Это другой вопрос! Интересно вы дискутируете! На неудобные реплики просто отвечаете
"наивным" молчанием и игнорированием, а тему менять собираетесь! Может поговорим о хасидах в Нью Йорке??? Или о
евреях из СНГ в этом городе и их проблемах при изучении языка? Или о немцам в Бразилии?
Можете мне не отвечать. Я потратил на эту бестолковую дискуссию ценное время, которого практически нет.
Вы же не соизволили принять во внимание мои замечания. (про разницу между биологической/этнической и расистской
самоидентификацией, например... И на многие другие замечания...) Такой стиль дискуссии мне, пардон, надоел.
Ушел...

------------------------------------->


П. С. Важно, в каком контексте такое говорится. В принципе вы правы. Но и Фотог в чем-то всеже прав! О двойных идентитетах слышали?
В Нью Йорке встречал много американцев, считающими себя АМЕРИКАНЦАМИ (с большой буквы!) и евреями/китайцами/испанцами одновременно!
Их предки туда иногда несколько поколений назад приехали! И противоречия они в такой двойной самоидентификации не видят! И государство в этом
проблемы не видет пока они себя АМЕРИКАНЦАМИ считают! Отнюдь не все евреи/китайцы и др. американцы имеют такую идентификацию, но всеже их не мало! А в Европе такие двойные самоидентификации вызывают часто непонимание и начинают навешивать разные ярлыки. (Типа: Мусульманин не может быть немцем... ) Это по поводу "современного общества". ОБЩЕСТВА РАЗНЫЕ БЫВАЮТ! С РАЗНОЙ САМОИДЕНТИФИКАЦИЕЙ!
Все... Ушел... Надоело...

Доброе утро, Чудак!
Зачем ты мне эти генетические работы привел? Еще и нагло намекая, что я
говорю противоположное! Ты просто очень хочешь вовлечь меня в дискуссию?
Не с кем пообщаться? Так я тебе опять отвечу коротко и один раз!
Я знаком с главными результатами современной генетики!
Серьезные генетические работы, кстати говоря, подтвердили те
результаты гуманитарных и социальных наук последних десятилетий, которые
убедительно показали, что именно комплексные процессы самоидентификации,
проходящие в режиме инклюзия-эксклюзия являются критериями народов, этносов...
Генетические работы, кстати, показали, что даже отличия между т. н. "расами"
практически не имеют генетического значения! Могу ссылки дать.
Существует принципиальная разница между генотипом и фенотипом! По этому все эти
дискуссии про "семитов", "германов", "славян" и др. с генетической точки зрения
в огромной степени бессмысленны, т. к. очевидно нет генетических оснований разделять
эти группы. Разницы практически нет и она сводится в принципе к разницам в ФЕНОтипе, а не
ГЕНОтипе!
Так что меня не просвещай, Чудак! Именно я всегда использую понятие (коллективная и индивидуальная)
САМОИДЕНТИФИКАЦИЯ!
А твои наглые передергивания моих слов показывают, что ты просто не в состоянии нормально дискутировать!

Чудак, ты опять не врубился в контекст и смысл моих слов!
Я как-раз всегда провожу линию между понятиями "евреи" и "иудеи"! И тебе это уже говорил!
Я сказал, что в Германии многие не признают, что "евреи" - это народ. Признают религиозную группы "иудеев",
но не этническую группу "евреев". На самом же деле в таких дискуссиях употребляется слово "Juden", которое
в немецком как-раз и подразумевает религиозную группу, а не этническую! Но существуют и секулярные еврейские
традиции и самоидентификации! Не все "евреи" с еврейскими предками считают себя евреями. Но многие считают!
И секулярные еврейские традиции отрицать абсурдно! Впрочем, что я тебе обьясняю? Я уже достаточно сказал по этому поводу...
В Нью Йорке я, например, встречал евреев, говорящих на идыш, считающих себя евреями, но не исповедующих иудаизм!
И только потому, что в немецкой общественности не принято говорить об этнических (нерелигиозных) еврейских
традициях, не значет, что этих традиций нет!
А тот "сайтик", на который ты ссылаешься говорит о том, что ты не понял, в чем проблема таких дискуссий!
Обьяснять я тебе проблему не буду, т. к. тебе скорее всего не понять. Желания нет, наверное!

Чудак, именно такие "сайтики", вырывающие цитаты из контекста, и являются причиной проблемы!
"das Judentum" - это религия, религиозная группа.

Но существуют, повторяю, секулярные и другие традиции и самоидентификации, которые как-раз
являются формирующими элементами "еврейского народа", который объединяет людей с такой САМОИДЕНТИФИКАЦИЕЙ!
Насильно туда не затягивают! САМОИДЕНТИФИКАЦИЯ! Насильно туда загоняют антисемиты, которые напоминают "евреям",
которые таковыми себя не считают, что им именно там "место".
Но тебе очевидно не понять, в чем разница. Ты по определенным "сайтикам" ходишь в поиске каких-то цитат.
Лучше почитай научные труды на тему секулярных еврейских традиций, например.
П. С. Чудак, ты вот Герцля цитату на этом "сайтике" нашел. А ГЕРДЕРА, например, цитаты найти слабо?
Интересно, что Гердер не был "националистом". Его интересовали такие народы, как "латыши" и др. Он записывал их песни,
изучал их фольклор... Он считал, что все народы имеют право на "самореализацию"... Но одновременно он является
в большой степени основоположником идеи ОДНОГО НЕМЕЦКОГО НАРОДА! --> "EIN VOLK!" Интересно, что он считал,
что человек может иметь лишь один идентитет! Двойные идентитеты в его мировозрение
не вписывались... Его идеи потом извращались и извращались... Но ни один серьезный ученый не считает его "расистом", "националистом"...
Но я понимаю, что тебя особенно волнует "еврейский вопрос". Вокруг ты ничего не хочешь видеть. Это и есть причина твоим
патологическим выводам и умозаключениям!

Можешь мне не отвечать. Ты мне как собеседник неинтересен! Не унижайся в надежде, что
с тобой будут разговаривать!