Дак ты сразу понятней выражайся, а то не понятно толи с "немецкой овчаркой" приехал толи с кошкой немецкой
вот я и решил уточнить в каком они состоянии / в смысле шерсти/ с табой приехали

А смысл? Тем, кто поливает, ты все равно ничего не докажешь. А тем, кто не поливает и доказывать ничего не надо.

Господа, о кошках и собаках - в соответствующий форум, битте.

Ну вы бы хоть с Фотогом достигли консенсуса, прежде чем делать такие заявления. Он из трусов выпрыгивает и доказывает, что иудеи и евреи - это разные понятия, и что в Израиле евреям считается западло вступать в брак с эфиопскими согражданами, так как те не евреи, а всего лишь иудеи и к истинным евреям (как и пуштуны) никакого отношения не имеют.

Советую вам на эту тему подискутировать с Фотогом. Он считает, что (цитирую):

Как видим, евреи "должны" были жить в гетто, чтобы сохранить древнюю кровь.

Никто не запрещал им ассимилироваться, жениться на неевреях и жить вне гетто, как впрочем и сделал Фотог. Ему теперь уже не запрещается жениться на русской, а его предкам запрещалось, вот они и жили в гетто.


А как быть с иудеями, которых Фотог евреями не считает?

Они что, не жили в гетто? Или они жили в гетто на особой улице, и не имели права вступать в брак с евреями (если верить Фотогу)?


Ну зачем так грубо передергивать!
Если под евреями понимать чисто религиозный, правовой или культурологический феномен, то тут никакого расизма нет. Если под евреями понимать расу, которая на протяжении 3000 лет сохраняла чистокровность, и по этой причине имеет очень много лауреатов нобелевской премии, то извините, как это понимать, если не вульгарный расизм?
Каждый может убедиться, что я как-раз таки мою родословную привел для того, чтобы показать,что среди моих предков не только немцы. Ни о какой чистокровности не может быть и речи, тем более, что церковные регистры существуют примерно с 17 века, дальше все теряется в глубине веков.
Среди моих далеких предков (до 17 века) скорее всего были и римляне, и кельты и может даже семиты... не считая германцев.
Национал-социалисты действительно не отличались большим умом. Но вы то с Фотогом туда же? Как можно серьезно говорить о том, что еврейский народ возник 3000 лет назад (на пустом месте?) и что современные евреи являются чистокровными потомками тех древних евреев, если вы даже не в состоянии проследить свою родословную до 1700 года!?


Царские немецы - это из другой оперы, я к этому "проекту" никакого отношения не имею.

В колхозе "30 лет" я не проживал, хотя председатель колхоза был моим дальним родственником и я часто его навещал.
Ну а если кто и хохотал оттого, что в упомянутом колхозе имелись асфальтированные улицы, водопровод и паровое отопление и даже зоопарк, а помои не выбрасывались прямо на уличу - то это не от большого ума. Вот если бы я рассказал бы о каком-нибудь американском лауреате нобелевской премии немецкого происхождения и испытывал бы от этого гордость, то ваш смех был бы оправдан.

Вы бы вместо того, чтобы Спинозой или Эйнштейном гордиться, поделились бы в данном форуме достижениями евреев в Бирибиджане... и и это не вызвало бы никакого смеха.

Вы то в лес, то по дрова. То я якобы доказываю мою чистокровность, то вдруг не скрываю, что среди моих предков были и голландцы и французы и у меня нет ненависти к мусульманам - что тоже говорит о моем расизме.
Вы уж хоть что-то одно врите, а то как-то неудобно за вашу рассеянность.
[/grins]
П.С. Про пуштун, хазар и эфиопов не я придумал. Тут в еврейской среде просто имеются разные взгляды насчет этих народов. Некоторые раввины считают их евреями, а вы и Фотог по этому поводу почему-то комплексуете. Может от того, что они черные и среди них нет лауреатов нобелевских премий?
Почему я должен придерживаться ваших взглядов, а не взглядов тех евреев, которые в этом деле больше разбираются, взять хотя бы Деломанна?

Так эти люди не просто считают себя немцами, но и хотят ими быть, и для этого и приехали в Германию, чтобы работать на Германию и чтобы дать своим детям возможность разговаривать на языке их предков.
Переселение в Германию как-раз таки и мотивируется тем, что люди начали терять свою культуру, и при первой возможности львиная доля немцев вернулась в Германию. Родители понимают, что вне немецкой культуры от немцев через одно поколение остается только пародия...
Немцы, в отличие от евреев, не имели автономного округа в СССР и поэтому не имели возможности изучать свой язык. Евреи имели автономию, но не желали там жить, сохранять свой родной язык и культуру.
Так что не сравнивайте хрен с редькой!
А личности, которые глаголят о "чистокровности евреев", которые якобы уже существовали 3000 лет назад и являются прямыми предками нынешних форумных юзеров, даже не собираются жить в Израиле, придерживаться каких-либо еврейских традиций, не говоря уже об изучении иврита.
Этим людям достаточно того, что они в генетическом смысле принадлежат к определенной группе людей, которые якобы составляют единый народ и - очень важная особенность самоидентификации- имеют очень много лауреатов нобелевской премии.
С другой стороны все эти лауреаты нобелевской премии получили образование вне Израиля, но это мелочи.
Очень часто говориться о том, что в еврейской среде всегда мол ценилось образование, хотя на самом деле в иудейскую среду светское образование пришло на сто лет позже, чем в христианскую среду.
Только после того, как евреи стали освобождаться от власти кагала, в их среде начали появляться образованные люди. Одним словом, только после того, как евреи начинали ассимилироваться (т.е. переставали быть религиозной группой или народом), они добивались успеха.
Как видите, самоидентификация самоидентификации рознь!
Самоидентификация немцев не является расистской, иначе немцы не возвращались бы в Германию.
A вот жить вне Израиля и вне еврейской культуры и все же считать себя частью народа, к культуре которого никакого отношения не имеешь и не хочешь иметь (ведь достаточно иметь правильные гены!), это уже совсем другое дело.

А вот действительно интересный вопрос ... вот что такое ? Еврейская культура. ... это что ? То что сдесь на этом форуме ?
И сколько интересно конти дома на иврите или на идише ... ? Как вообще она, культура эта проявляеться ?
ведь следуя пропоганде телека ... следует что в германию принимают ... людей , принадлежаших к еврейской культуре и видящих свои культурные корни на территории Германии.
Вот действительно было бы весьма интересно увидеть как она эта еврейская культура себя тут на своей "культуральной родине" проявляет.

Вообщето пол реб╦нка и у русских и у евреев определяется по письке.

Нет.

Изя ... ты как там ... предстовитель ... еврейской культуры ? Сдесь на немецкой родине еврейских корешков.

Из-за отсутствия времени отвечу очень коротко. Тем более, что на эту тему
мы уже пару месяцев назад остоятельно беседовали.
Только давайте дискутировать без постоянных ссылок на господина Фотога или еще какого-нибудь
форумчанина! Формулируйте, пожалуйста, свою позицию, не прикрываясь за чьей-то спиной!
1) Вы правы, что Гаскала (еврейское просвещение) (ее вы, думаю, имели в виду) была существенным
вторжением в традиционную жизнь европейских евреев. Но Гаскала долгое время не являлась
попыткой абсолютной ассимиляции (если под ассимиляцией понимать растворение в массе)!
Это была скорее попытка синтеза еврейских традиций и современной европейской культуры!
Поэтому появление относительно большого количества известных евреев в 18.-19. веке не являлось признаком
того, что они порвали с иудейской традицией! На эту тему я вам, если будет время, могу предложить
серьезные научные монографии. Но это так... Не очень важно... ( А тем кто позже (в конце 19. - начале 20. в.)
хотел порвать с еврейскими корнями часто не давали возможности. Напоминали!!! Были, конечно, и такие, которым
удалось...)
2) Существует не только религиозное еврейство. Существуют и секулярные еврейские традиции и самоидентификации.
Отрицать их существование просто абсурдно. Это отнюдь не означает, что каждый "еврей", чьи предки были евреями
считает себя евреем. Конечно, нет. Но есть много людей, которые сохранили секулярные еврейские традиции и
самоидентификации! Между прочем, и среди известных людей!
3) Быть евреем можно и вне Израиля! Это именно националсоциалисты практически уничтожили то европейское
еврейство, которое не поддерживало сионизм или по крайней мере не стремилось в Палестину! Недавно был в Нью Йорке.
Там много религиозных, секулярных евреев и иудеев, которые имеют выраженную еврейскую или иудейскую самоидентификацию,
но не стремятся в Израиль! Некоторые хасиды, например, часто вообще относительно критически относятся к Израилю.
Да и многие секулярные евреи... (которые таковыми себя считают.)
4) Можно быть евреем и не владеть ивритом! До первой половины 20. века этим языком владели практически только раввины,
пару интеллектуалов... И все! Верующие евреи лишь могли прочесть наизусть молитву на иврите. Но активно или пассивно мало кто владел
этим языком.
5) Долгое время скорее идыш был языком большинства евреев! Практически сломали хребет этому языку... Ну, вы, думаю, знаете кто.
Можно быть евреем и говорить на немецком, русском, английском языках. Герцль писал, например, на немецком! В 19. веке немецкий язык
имел огромное значение для евреев Европы! Не только немецких евреев!
6) Необязательно ожидать от еврея (с еврейской самоидентификацией), что он может болеть исключительно за Израиль!
Это его личное дело! Тем более, если он живет вне Израиля, быть может практически никакой связи с этой страной не имеет,
но все равно чувствует себя евреем! Некоторые бывшие польские аусзидлеры, например, все еще болеют за сборную Польшу.
Их личное дело! Такай у них самоидентификация!
7) С какой стати только люди, говорящие на идыше или иврите могут с вашей личной точки зрения считать себя евреями???
Вам так хотелось бы??? Герцль не был евреем? И многие, многие, многие другие евреи! (Когда я говорю "евреи", я имею в виду тех,
кто себя таковыми считает!)
8) В Германии еще задолго до прихода националсоциалистов понятие "Blutsgemeinschaft" имело довольно таки весомое значение! Вы это, думаю,
знаете...
9) Почему вы прицепились к евреям в данном вопросе? Евреев критиковать можно. Keine Frage. Но односторонние обвинения проблематичны!
В советском и постсоветском пространстве многие люди имеют именно биологическую самоидентификацию (мама - полька, я - поляк, но польским не
владею)! А в случае евреев, которым довольно таки часто напоминают о их "еврейских" корнях это, думаю, довольно логично.
Это в большой степени (но, конечно, не единственный фактор) отпечаток советской паспортной политики! Российские немцы - не исключение!
И среди них таких людей достаточно! Ссылку на многорафию я вам дал! Именно это является одной из главных причин, почему
российских немцев тут многие немцами не считают! Разные у них образцы самоидентификации! У "коренных немцев" и у многих российских немцев.
Это не хорошо и не плохо. Это факт!
10) Не вижу смысла углубляться в дискуссию, которые мы уже обстоятельно вели пару месяцев назад. Да и времени, честно говоря, нет...
Ксенофил

Конечно разные, Иудаизм это религия, еврей это происхождение или по советски национальность, также как и христианин и немец это не одно и тоже, есть немцы мусульмане например, насч╦т "западло", никогда такого не писал, просто это разные народы, у них разный менталитете, разная культура и т.д

Вы передергивается как обычно, в гетто не сами себя евреи загнали, но у них действительно была возможность выйти из гетто, но нужно было предать для этого свой народ, его религию, тоже самое было и в Испании, там было хуже, чем гетто, евреев просто уничтожали как еретиков, достаточно было только стать перейти в христинанство и вс╦ , но евреи в освном отказывались это делать.

Дело не в чистокровности, а в том чтобы выжить, если бы евреи не боролись против ассимиляции, они бы просто растворились среди других народов, перестали существовать, как многие народы

А почему только в Биробиждане, в котором евреев почти не было, тогда уже гордиться достижениями евреев страны советов, нет проблем, если желаете могу выдать вам список советских евреев уч╦ных, деятелей исскуства и т.д список длинный.

Во первых не "их" а только небольшую часть эфиопов, и считают их иудеями, а не еврееями, а насч╦т пуштун вообще вопрос закрыт, они не имеют ни к еврееям ни к иудеям никакого отношения.
Так вс╦ же как насч╦т моих вопросов, я так и не получил ответ, почему чуваш, о которм я писал не может считаться немцем? И на каком основании вы себя считаете немцем?

Привести пример СЕКУЛЯРНЫХ евреев, которые себя таковыми считали??!
Бундовцы, например! Арелигиозное мировозрение, но еврейская самоидентификация!
И многие, многие другие...

Маладец!!
И все таки как это ты многовековую традицию предков, блюсти чистоту крови понимаешь...того.. нарушил?
Против семьи пош╦л?
Это что, любовь такая или еврейки не нашлось?

Личные вопросы, пожалуйста, в личную почту.

А ты чего так переживаешь за традицию моих предков? С традицией вс╦ нормально, не ссы, дети будут евреями, еврейская кровь доминирующая

Любой человек имеет право считать себя кем угодно.
Вопрос другой: является ли такая самоидентификация расистской или нет. Вы назвали эту самоидентификацию биологической, что как-раз таки и является синонимом расисткой самоидентификации. При этом речь не о биологическом происхождении от своих родителей, а о биологическом происхождении от народа, который, согласно легендам, появлился 3000 лет назад.
У немцев такой 3000 летней биологической и мифологической самоидентификации нет.
Ну а дальше углубляться действительно не стоит, и тем более не стоит приводить в пример какие-то сомнительные монографии...

А на вопрос Фотога по поводу примера с чувашом всеже, пожалуйста, ответьте!
Фотог ведь прав! Почему чуваш, в совершенстве владеющий немецким (лучше, чем
большинство российских немцев при въезде в Германию!) (ин-яз закончил! ),
лучше, чем большинство российских немцев знакомый с историей "немецкого народа",
не является немцем? Самоидентификация?
И еще дайте практикабельное и точное определение того, кто такие "немцы"!
Какие нужно критерии иметь? Владение языком? Так некоторые российские немцы в Германии (!)
им практически не владеют! А многие евреи в Израиле владеют! И в 19./20. веке многие
евреи даже вне Германии им в совершенстве владели! В некоторых школах в Царской России
немецкий язык был языком преподавания! Немецкоязычные комментарии к торе изучались,
иногда даже раввины, учителя из Германии приглашались! Русскоеврейская интеллигенция часто
владела немецким как вторым родным языком! Пинскер (одессит) свой известный призыв на немецком языке
писал! Можно много других примеров привести! (Многие "коренные" немцы им владеют так, что многие
иностранцы (в том числе некоторые евреи в Израиле) от смеха под столом лежат! (Недавно случайно
услышал, что Гюнтер Яух сказал, что его передачу заграницей больше всего (за пределами Австрии... Кажется!
точно не помню.) смотрят в Израиле! В оригинале!
Сходите в Hauptschule, поймайте "коренного" немца и попросите его "связать" 2 предложения и потом увековечить их черным по белому!
Вероятность, что он их свяжет так, как человек из нижестоящего примера, какая?
Недавно был в Риге. Довелось пообщаться там с одним евреем, который родился в 1. Латвийской Республики...
Уверен, что он 95% немецких участников этого форума своим литературным немецким так "сделает", что мало не
покажется! Да и многих "коренных" на место так поставит, что...! И немецкую историю он намного лучше многих "коренных"
студентов истории знает! А поколение его родителей и родителей родителей говорило на немецком часто как
на родном языке! Он у них (среди многих евреев остзейских губерний Царской России) был родным!!! Роднее любого другого
языка! Многие его сохранили и во времена независимой Латвии... А потом пришли палачи, обьявившие себя
представителями интересов "немецкого народа" и вместе с местными помощниками уничтожили более 90% всех евреев Латвии,
например......
..........
..........
...........
Вернемся к критериям...
Язык - это критерий?
Место рождения?
Место проживания?
Знание истории "своего народа"?
Соблюдение традиций? Каких традиций? Традиций СОВРЕМЕННОГО немецкого студенчества?
Традиций современных рейверов?
Религия?
"Немецкие" родители? (Именно так аргументируют многие российские немцы! В процентном отношении
намного чаще, чем "коренные немцы"! БИОЛОГИЧЕСКАЯ АРГУМЕНТАЦИЯ! КАК У ФОТОГА!
Ссылку на монографию я вам дал!!!)
Совокупность всех этих критериев?
Сколько нужно совпадений с критериями, чтобы иметь право считать себя немцем?
Дело всеже в самоидентификации?! В эмоциональном ощущении связи с "немецким народом", его "традициями и историей"?
Обьясните мне, почему какой-нибудь рабочий из Гамбурга по имени Х ("коренной немец"), владеющий немецким хуже, чем
многие иностранцы, закончившие ин-яз, совершенно не интересующийся "историей своего народа", может считать себя немцем!!!
Причем ожидаю от вас точности при формулировке критериев! (лучше было бы его спросить! Ответ был бы, думаю, интересным! )
Той же точности, которую вы требуете от Фотога!
А потом обьясните мне, почему российских немцев можно считать немцами! (Включая моих родственников! )
Особенно тех, кто языком владел (или владеет) так, как им владеют японцы, изучавшие немецкий (Ну, вы меня понимаете...).
А многие ведь вообще практически не владели (некоторые и сейчас владеют им так, как... Ну, вы, думаю, понимаете...)!
Ответьте на эти вопросы! А потом - в зависимости от ответа - может продолжим!

Что значит сомнительные монографии? В чем их сомнительность?
Существует вообще-то и другие статистики, работы, которые подтверждают эти результаты!
А по поводу биологической аргументации: она совсем необязательно является расистской!
Да и примеров такой аргументации полным полно. Нееврейских и нерасистских примеров!
Или вам очень важно доказать, "что-то"???
И что будем делать с секулярным еврейством? В "расисты" всех, кто не говорит на идыш или иврите, запишите?
Дискуссия, правда, зашла в тупик... И повторилась... Я так и думал...

1) Биологический и расовый - это одно. Расистский - другое. 2 принципиально разные вещи!
2) Такие биологические и мифологические самоидентификации были очень распространены (и по сей день)
со времен... Ну, вы, думаю, знаете... Еще до появления (современного) феномена расизма!!!
Так что не делайте из мухи слона!
3) Мне почему-то показалось, что Фотог именно под давлением ваших вопросов и требований доказательств
ссылался на Адама, Еву & Ко. Многие российские немцы, русские и др., имеющие биологическую
самоидентификацию под давлением таких вопросов сказали бы менее приятные вещи!
Если серьезно... Часто вторжение и колебание собственной самоидентификации из вне вызывает
возмущение и потребность отстоять правомочность и правильность своей самоидентификации, если она
является чем-то важным. Но это уже другой вопрос...
В принципе же см. 2)

Вы почему-то продолжаете игнорировать это замечание... Почему???