"Не сотвори себе кумира и никакого изображения, не поклоняйся им, и не служи им"
Я , конечно, не специалист, но что делают иконы в церкви? Попы - ортодоксы и естъ главные грешники.
Или я чего то в этой заповеди не так понял?

" "Не сотвори себе кумира и никакого изображения, не поклоняйся им, и не служи им"
Я , конечно, не специалист, но что делают иконы в церкви? Попы - ортодоксы и естъ главные грешники.
Или я чего то в этой заповеди не так понял?"
**************************************************************************************************
Вы думаете ,что свиток Торы в синагоге не есть рукотворный кумир, да и все другие символы иудиизма - любой символ есть творение рук и поклоняться ему, исходя из приведённой Вами цитаты, большой грех. (Но не мне делать замечания, но просто удивляет непоследовательность и наличие двойных стандартов у верующих.)

Подозреваю, что в этой заповеди содержится призыв не подменять идею е╦ формальными символами. То есть, в случае с иконой, не путать то, что она собой олицетворяет с самой иконой как рукотворным предметом.

=========================================
Подозреваю, что в этой заповеди первоначально - предупреждение языческому мироощущению...
Подозреваю, что в этой заповеди позднее - призыв к свободе духа ("не клонят гордой головы")...

"Подозреваю, что в этой заповеди позднее - призыв к свободе духа ("не клонят гордой головы")..."
**********************************************************************************************
Это коммунистическая интерпретация иудейской заповеди.

Cда╦тся мне, что и язычники поклонявшиеся идолищам, не бревну еловому молились.

"Не сотвори себе кумира и никакого изображения, не поклоняйся им, и не служи им"
Я , конечно, не специалист, но вот это такое ? Раввимы и естъ главные грешники.
Или я чего то в этой заповеди не так понял?

Или вот это ?
-------------------

Особенно умиляет, что целью правокации стала имено православная церковь, а не , например, католическая, у каторой тоже и икон и святых придастаточно... Ведь на форуме католиков поболее будет. Или не хотите какать в колодец, из которого пь╦те ? Что ж, понимаю...

А разве надо быть специалистом, чтобы различать предметы, которым поклоняются, и прдметы, с помощбю которых совершают обряды? Расцениваю, как рядовую провокацию.

==============================
Даа. Считайте Его коммунистом...
"Тоскует он в забавах мира,
Людской чуждается молвы...
К ногам народного кумира
Не клонит гордой головы..." (АСП)
А вот - о другом... кумире :
"Стань памятью моей хотя бы на сейчас,
Пока я одинок, пока со мною полночь,
Пусть буду я тобой до краешков заполнен,
Как будто ты моя недремлющая часть.
Ты только тишина, надежда на тепло -
Я засыпаю, плеч твоих не обнимая...
Зима без теплоты твоей - зима двойная -
Бросается пургой в оконное стекло.
И будущее мне становится ясней.
Я не тревожусь - нет, что время длится долго.
Боюсь, что ты ждала-ждала меня, но только
Уже давно не видела во сне." (НП)

Когда вы сможете мне доказать, что православный священик превозносит икону (как предмет) , выше того, кто на этой иконе изображен, тогда, можете это расценивать как провакацию. А в остальном иконы являются не более, чем предметом для совершения обряда, медиумом для молитв. Некоторые верят в их чудодейства, это их право. Но пока никто не решил заменить иконой Бога. А значит того, кто открыл эту ветку , считаю провакатором. Тем более, что он сфокусировал это все именно на Православии...

Рассуждая так, можно дойти и до того, что и язычники, "молясь" своим идолам, воспринимали их только как олицетворение чего-то высшего. А между тем Даль определяет это слово так: "┘изображение, изваяние языческого божества; идол, истукан или болван. Предмет бестолковой любви, слепой привязанности". В православии, впрочем, как и в других течениях христианства, существуют иконы, которые сами по себе являются предметеом поклонения, вот об этом и речь..

Я знаю не много язычников, поэтому сказать в точности затрудняюсь.

т.е. изображение , приравненное к Богу. Все правильно. В христианстве этого нет. Тем более со стороны священников.

Что вы понимаете под "предклонением" ? если я в церкви поставлю свечку тому или другому святому, и этим отдам дань уважения его прижизненным деяниям, то называть это "сотворением кумира" просто смешно...

Если Вы не понимаете, о чем я говорю, поясню на примере. Вы знаете (или не знаете) о Казанской, Иверской, Албазинской и других иконах Божьей матери, о таких же "именных" иконах святых, угодников и мучеников? В честь их, именно в честь икон, а не богов, на них нарисованных, строят храмы, причем делается это, насколько я знаю, именно в православной церкви

А зачем в церкви - "храме Божьем" - ставить свечку какому-то умершему сотни лет тому назад человеку?

Вдогонку.
Мало того, еще и праздники в честь именно икон.

Вы немного (умышленно/неумышленно) путаете понятия. Строится храм, да , но храм не иконе и тем более не богам (мн.ч.), а Богу. В этом построенном храме хранится та или другая "знаменитая" икона. И поэтому этот храм называют по имени этой иконы. Но суть храма остается одним - это дом Божий, а не дом Марии, Николая и т.д.

Затем же , зачем я ставлю свечку на могилах моих родственников и друзей...

Ознакомтесь хотя бы вот с этим: http://www.bogolub.narod.ru/

Но почему Вы ставите свечки святым именно в церкви? Церковь - это ведь "храм Божий" по определению, поэтому выглядит странно, что в доме одного молятся на кого-то другого.

Ну и где здесь "кумиросотворение" ? Храм был постоен в честь чего - то. Ну и прекрасно. Вы же не называете филармонию, построенную в честь Прокофьева и названного его именем, кумиросотворением. Филармония остается домом искуств, музыки. А Прокофьев был всего лишь служителем этой музыки. Конечно вещи малосравнимые, но ... связь надеюсь видна.

Любая Вера лучше любого безверия...
Даже перекрестившийся коммуняка лучше неперекрестившегося. Хотя и тот и другой - уродцы...

Девушка, молятся не на кого-то, а каму-то. А что вы понимаете под молитвой. Что это для вас лично?

А, да, терминология тут в самом деле тонкая. Под молитвой я подразумеваю примерно такой текст:
"О великий Христов страстотерпче Никито! Услыши молитву нас, грешных, и избави нас ... от всякия печали и находящия напасти, от внезапныя смерти и от всякаго зла: в час же разлучения души от тела отжени, страстотерпче, всякую лукавую мысль и лукавыя бесы, яко да приимет души наша с миром в место светло Христос Господь Бог наш, яко от Него очищение грехов, и Той есть спасение душ наших, Емуже подобает всякая слава, честь и поклонение, со Отцем и Святым Духом, ныне и присно и во веки веков."
Вот и вопрос, зачем покланяться этому Никите?

Это уж от перспективы и контекста зависит, в русском языке можно говорить молиться на...

Почему?

Девушка, молитва - это не просто текст. Тексты, стишки и т.д. рассказывают на утренниках. Молитва - это выражение души, т.е. разговор с Богом, с святыми и т.д.
В приведенной вами молитве описывается разговор-обращение к Никите, но не как к Богу , а как к его служителю. Вы спросите, почему не прямо к Богу ? Есть молитвы прямо к Богу. А лучше молитесь не заученными текстами, а душой.

При всем вашем желании, не вижу здесь следов "покланения" к Никите, приравниванию его с Богом. Христос Господь Бог наш, яко от Него очищение грехов, и Той есть спасение душ наших, Емуже подобает всякая слава, честь и поклонение, со Отцем и Святым Духом, ныне и присно и во веки веков."

Это правила игры.
Если веришь, значит правила соблюдаешь...
Значит не напаскудишь...

Смысл меняется.

Печатные буквы образуют слова, а слова предложения. Предложения в свою очередь ингридиенты текста. Поэтому не вижу тут никакого семантического конфликта, называя ту цитату текстом. Вы, конечно, можете теперь возразить, что молитва - это не просто цитата.

Именно, надеялась получить ответ на этот вопрос. Зачем молиться Никите, когда можно обращаться сразу к Богу? Извините мое теологическое невежество, но процесс мольбы кому-то - это не поклонение? Что есть для Вас вообще поклонение? Когда паломники прикладываются к мощам преподобного Серафима Саровского, то православная церковь называет это поклонением: http://www.pravoslavie.ru/jurnal/040722200946. А Никита в той молитве должен избавить верующего от:
a) всякия печали
b) находящия напасти
c) внезапныя смерти
d) всякаго зла
Зачем поклоняться преподобному Серафиму Саровскому и просить Никиту избавить от недугов под пунктами a) - d), когда выше всех стоит Бог? Зачем нужны эти "посредники", когда вроде написано: "Един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус" (1 Тим. 2:5)???

Вы хотите сказать, что верующие соблюдают правила?

Верующие соблюдают веру...
... глагол неудачный, хотя и имеет одно из значений - "хранить"...
На ваши вопросы вам никто не сможет ответить, потому что есть вопросы интимного свойства.
Вера интимна по природе. По природе человека.
А вы спрашивайте об обрядах - тут вы наберете много всяческих мнений и ответов.

========================================
Действительно. Обращайтесь прямо к нему.
По принципу известной "бритвы" - срезайте все допущения, излишества.
Удачи.
Не потеряйте суть.

Скажу Вам по секрету, что мне они все равны: попы, ксендзы, муллы, раввины.
Однако таскать вокруг церкви икону только ортодоксы додумались.
А грешники они все в одинаковой мере, если я эту заповедь правильно понимаю.

Филармония названа в честь самого Прокофьева, а не в честь его фотографии.

Именно, что не всё поняли..... Ваш вопрос можно сравнить с вопросом "А почему вы женитесь, ведь в Библии сказанно не прилюбодействуй?"
Во времена Моисея было сильно развито язычество и эти строки в Библии относились именно к языческим богам. Есть принципиальная разница в изображении идола и в каноническом изображении. Апостол Павел говорил, что "Идол есть ничто". В каком смысле идол есть ничто? Есть, например, статуя Зевса, но на самом деле никакого Зевса никогда не существовало, есть только статуя под таким названием. Изображения иконописные всегда имеют под собой реальную почву: это Святые, которые реально жили на земле, это Богородица, это Лик самого Христа... И, когда Вы видите перед собой изображение Христа на иконе, - это есть образ реального Бога.
И ещё.... Не путайте пожалуйста поклонение и почитание..... Это два разных слова. Иконам ни кто не покланяется, их почитают. Вселенский собор объясняет иконопочитание тем, чтобы люди постоянно видя перед собой иконы чаще вспоминали о Боге в нашем суетном мире....
P.S: В вашем вопросе чувствуется протестантское влияние..... Поменьше общайтесь с баптистами и свидетелями Иегова, а то они быстро вас в свою секту затащат.....

Значит заповеди относятся только к добиблейскому времени, а сегодня не актуалъны. Хотя я всегда думал, что заповеди не делятся на актуалъные и не актуальные. Странное обьяснение.

Я вижу, что вы не внимательно прочитали мо╦ сообщение..... Я не говорил о актуальности заповеди, а о том на что она была направленна..... Не покланяться языческим богам А об иконах я вам уже написал....Читайте выше.....

Вот именно, что не в честь кого-то или чего-то, а в честь"иконы..." Впрочем, Вам уже ответили... Действительно...

А как быть с храмом построенным скажем в честь покорения Казани?И назовите пожалуйста хоть один храм построенный в честь ИКОНЫ?Их строили не в честь иконы.А в честь тех кто на ней изображён наверное.

Храм Иконы божей матери.
Если бы не в честь иконы, то назывался бы Храм Божьей матери.

А в честь какой иконы был построен скажем храм Николы Надеина ?

Вот из-за таких проакаций, и начинаются войны!

Да какие это провокации.Скорее глупость по незнанию.Храм Боголюбской божьей матери был построен не то что бы в честь иконы,ведь была написана новая икона и внесена в новую церковь.Скорее в честь того что именно на этом месте к князю Андрею(во сне)явилась божья матерь.Так её и изобразили как он её видел.Есть ещё и Казанская божья матерь.И тоже она несколько раз являлась девочке во сне опять же.И когда она стала рыть землю в указанном месте то нашла ту самую икону.И именно в память об этом событии,(а не в честь иконы)СОБЫТИЕ.Иван Грозный повелел построить храм.А они говорят в честь иконы..Тёмные люди.

Википедия определяет так:Адюльтер (франц. adultere) определяется как вступление находящегося в браке лица в половую связь с кем-то, кроме законного супруга. Существует мужской и женский адюльтер. Поскольку обычно между супругами существует явное или неявное соглашение не иметь сексуальных партн╦ров на стороне, общим синонимом адюльтера является супружеская неверность или измена. Ислам призна╦т адюльтером любые половые сношения между мужчиной и женщиной, не вступившими в брак.
В Библии синонимом адюльтера является прелюбодеяние. Ветхий Завет и Новый Завет запрещают прелюбодеяние (см. 1-е Послание Коринфянам 6:9, 18; Послание к Ефесянам 5:3-5; 1-е к Фессалоникийцам 4:1-8; Второзаконие 22:13) Традиционно, многие религии выступали против прелюбодеяния, но в настоящее время подобное отношение пересматривается. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B4%D1%8E%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B5%D1%80 Как видите, только последователи Ислама могут так спросить... Вы думаете так, поклонники Зевса считают/считали иначе. Терпимее надо быть. Их Расписания торжественных богослужений и мероприятий в Тихвинском Успенском монастыре. 6-12 июля 2004 г. : 18:00 Успенский собор Тихвинского монастыря. Всенощное бдение архиерейским чином; исповедь; молебное пение до утра; доступ для поклонения иконе круглосуточно http://www.mitropolia-spb.ru/rus/eventarch/2004_1/0419tikhvin_time.shtml И вообще, по запросу "Поклонение иконе" www.google.ru выдал примерно 84 100 ссылок.

Привет бабай.А в том же гогле на запрос "Поклонение тирану"Аж 69 тыщ выдало.Почти одинаковый рейтинг

Называю.
Храм Иконы Божией Матери "Живоносный Источник" http://www.spring-life.ru/
Храм иконы Божией Матери "Нечаянная радость" в Марьиной роще http://www.days.ru/Hram/45.htm
Храм иконы Божией Матери "Всех скорбящих Радость" на Большой Ордынке http://www.days.ru/Hram/89.htm
Храм иконы Божией матери ╚Иверская╩ http://www.vitebsk.orthodoxy.ru/temple/liozno/liozno03.shtml
и т. д. и т.п.

Просмотрел первую ссылку.Дальше не стал.Скажите мне пожалста по первой ссылке.Где там написано что "этот храм был построен в честь иконы"?

Самое странное и интересное, что это есть только в ортодоксалъной религии, я не помню, чтобы были мечеть иконы...или синагога иконы...или католическая церковь иконы. Хотя я могу просто не знать.

Если Вы снова не хотите по делу, то лучше, возможно, просто промолчать.
В данной дискуссии обсуждается вопрос об идолопоклонничестве. Одни считают, что поклонение иконам относится к этому "греху" (с точки зрения религии), другие - что нет. Если у Вас есть своя точка зрения на этот вопрос - обоснуйте с фактами и доказательствами, если нет - послушайте, но флудить и уводить довольно интересную дискуссию в сторону не обязательно. Очень прошу.

О н называется "Храм иконы...", впрочем, как и все остальные. В католической или евангелистской религии (если мы будем говорить о Христианстве), насколько мне известно, храмы называются в честь святых, Божьей матери и т.п., но никак не в честь икон. Речь именно об этом.

Я такого тоже не встречал, хотя, конечно все может быть...

Ну это скорее вы пытаетесь сделать.Я как и некоторые здесь говорю что поклоняются не иконе.Поклоняются богу,посредством иконы,так скажем.Сам то я не поклонник,тонкостей не знаю.Иконы рисовали не просто так.На них кто то изображён,отметившийся каким либо не обычным скжем событием,поступком.Тоже самое и с храмами.Они строятся не в честь иконы,а весть какого то события,и далеко не рядового.Но если вы этого понять не можете я же не виноват.И рот закрывать не надо,можно и самому помолчать...Когда не знаешь то.

Ссылок на поклонение именно иконе масса. Я уже приводил. Причем приводил ссылки на официальные церковные сайты. Верно, я тоже, поэтому и хочется прийти к истине. Для этого и участвую в дискуссии. А у Вас какая задача стоит? Высказать свое мнение и не слушать других? Вы поймите, дискуссия нужна нормальному человеку не для того, чтобы, как некоторые здесь выражаются, "загнать кого-то ниже плинтуса", это, как говорится, отстой. Нормальный не зашоренный человек всегда открыт для восприятия мнения собеседника, поэтому-то это и называется диалог, а не монолог. Давайте все же вместе разберемся, почему церковь с одной стороны провозглашает - "не сотвори себе кумира", а с другой - делает этих кумиров.
Я далек от мысли, что церковь не имеет ответов на поставленные вопросы, поэтому хотел бы их (ответы) послушать от сведущих людей.
P.S. Кстати, Ваши позиция является отражением позиции большинства верущих практически по всем спорным или непонятным вопросам: верую, потому что... верую, и доказательств мне не надо.

Я вобще то не верующий.Но бывали в жизни моменты когда господа бога вспоминал и "Отче наш" кроме этих двух слов ничего не знаю.Когда прижмёт и в царствие небесное уверуешь.Но как я уже говорил моё мнение люди поклоняются иконе,но вроде и не иконе совсем.Поклоняются господу через икону.Хотя.Если Казанская божья матерь была монголами разбита по преданию.Расколота на двое и заброшена в кусты.Но чудесным образом срослась.Ей поклоняются.Но опять же не ей а якобы тому действию которое она сделала.Поклоняются чудотворению.А это несколько другое.

Только вчера услышал: "я в бога не верю, но его боюсь".
Однако хотелось бы вернутся к теме, почему именно в ортодоксальной вере заповедь "не сотвори..." по моему мнению не соблюдается в первую очередь теми, кто должен "блюсти".

Вот видите. Неужели неинтересно до истины добраться? Ни Вы, ни я не можем однозначно сказать, является ли икона идолом в религиозном понимании этого слова, или нет. Очень хотелось бы послушать знающих людей.
Кстати, а вот по вопросу наличия храмов, посвященных иконам в других конфессиях Христианства, не говоря уже об иных религиях, никто не высказался... Наверно, никто не в курсе?

Как-то на вопрос о вере в Бога, небезизвестный господин Жириновский в своем стиле классно сказал: "Я в Бога верю, но его нет"

Только ли икона.
А Папа Римский. Как понять преклонение перед ним? Уж он точно не добиблейский персонаж.

В истории Византии был период т.н. иконоборчества , когда иконы запрещались христианскими правителями , рушились церкви с мозаиками и уничтожались все картинки, каким либо образом изображающие бога.
Видная роль в объяснении того, что иконы легитимны в христианстве и не являются поклонением идолу или кумиру, принадлежала Иоганну Дамаскину. Он аргументировал тем, что в христианстве бог троичен и одна его ипостась видима и человечна в лице Иисуса. Поэтому и его можно изображать, и всех пророков и святых. Попозже эту теорию признали и католики.
Sein Hauptargument im Bilderstreit war: Das Bilderverbot im Alten Testament wird dort ausdrücklich mit der Unsichtbarkeit Gottes begründet. Jesus Christus ist aber nun, obwohl er die Inkarnation Gottes ist, nach dem Zeugnis der Bibel keineswegs unsichtbar, sondern ein sichtbarer Mensch. Indem Gott sich in Jesus Christus selbst sicht- und greifbar gemacht hat, ist das Bilderverbot aufgehoben; wer die Bilder bekämpft, der verleugnet damit die Gott-Menschlichkeit von Jesus, die im Zentrum des christlichen Glaubens steht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Johannes_von_Damaskus

Иконы в православии не имеют "мирской" натуры, они "окно в Царство небесное" и их , как известно, не малюют все, у кого способность к рисованию, а только посвященные иконописцы и в специальной форме изображения , которая отличает их от "мирских" произведений искусства.
"Видение" иконы по православию, помогает верующему "видению Духа" и при взгляде на икону его помыслы направляются богом. Т.е. существует прямая связь - а, значит, иконы святы. Так мне когда-то объяснил один священник - может быть Вас это объяснение тоже устроит ?

Ещ╦ как паскудят. "Не согрешишь- не покаешься. Не покаешься - не спас╦шься". Покаялся - и спас╦н.

И изрек Бог [к Моисею] все слова сии, говоря:
2 Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства;
3 да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.
4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
5 не поклоняйся им и не служи им
Вот текст . В торе стоит помоему тоже самое. Разница в том, что у нас с вами все таки разные религии и 7. всемирный собор (православной и католической церкви) дал догматическую интерпритацию этой заповеди. Причины этого вам объяснили выше. Вы же интерпритируете эту заповедь с позиции иудейства. Я повторюсь, но у нас разные религии. И даже среди одной религии имеются разные интерпритации того или иного. Это кстате и отличает застойную религию от динамично развивающейся. Но сравнивать религии просто не этичнно. Опускаясь на подобный уровень , можно начать высмеивать стену плача, и заявлять, что молятся стене, а не Богу.

Ну тогда давйте вместе посмеемся над этим. Вам стало веселее ? А заодно посмейтесь и над иудеями, стукающимися лбами о стенку и ревущими, как дети, и над мусульманами, моющими ноги перед молитвой, а так же заодно над всеми другими "смешными" ритуалами других религий. Надеюсь это принисет вам удавольствие.

Не надо понимать эту заповедь, что бы знать, что грешники все мы, и ни ряса, ни пейсы, не спасут нас от грехов...

Вовсе нет. Вопросы простые: зачем поклоняться останкам каких-то давно умерших? Зачем молиться каким-то Никитам? Только из-за традиции? Потому что какой-то дядя сказал, что так надо делать? Кстати, созрел еще один вопрос: где разница между православным поклонением мощам преподобного Серафима Саровского и коммунистическим поклонением мощам вождя революции в мавзолее?

Да я не спрашиваю в принципе. У меня устоявшийся тезис: поклонение всяким реликвиям, мощам, святым и т.д. в православии (и не только) является идолопоклонством. Разубедить в этом меня пока ни один православный или католик не смог.

Так дело не в смешных ритуалах или странных шапках и прическах, а в сути самой религии - а именно в вопросе, кому и зачем поклоняться.

Может Вы сможете ответить на мой вопрос... В христианстве Христос является ведь единственным данным Богом путем избавления. Но почему в молитве просят, например, Никиту избавить от всяких недугов?

А если не знаешь, то зачем говоришь?

Усё согласно традициям.
Нельзя к вышестоящему хозяйну, крепостному образатся минуя него непосредственного владельца

А вот заповедь:

Я согласен про троичность, допустим. Но где указано, что третьей, видимой ипостаси не касается заповедь "не изображай..."?
Ведь третья ипостась также божественна.
Что то здесь не сходится...

С удовольствием бы смеялся, если бы евреи обожествляли стену и молились на не╦ или мусулъмане носили вокруг мечети тазик с водой... Вашеперечисленное не является предметом пüоклонения, а лишъ средством исполнения ритуалъного обряда.
Однако чем языческий шаман племени Мумба-Юмба, молящийся на деревянную чурку отличается от икономолящихся не пойму. Тем более, что это однозначно запрещено.

чем языческий шаман племени Мумба-Юмба, молящийся на деревянную чурку отличается от икономолящихся...
Ничем.
И от тех, кто бегает со свитками Торы, прицепляет их себе на лоб или в дверном про╦ме - тоже ничем.
И от тех, кто вешает портрет Ленина или Путина над столом - тоже ни чем.
Шаманы все они, только разные.
Каждый шаман верит, что уж он-то точно истинному богу в бубен бъ╦т, а другие - дураки, деревяшкам поклоняются.
Пирдуха, одно слово.

Не сходится в вашем мышлении.... Я вам уже написал, а вы не понимаете, потому что не хотите понять..... У меня такое ощущение, что вы открыли эту ветку, с единственной целью посмеяться лишний раз над верующими, поскольку не принимаете ни каких объяснений.... Хочется вспомнить притчу:
Приш╦л как-то атеист к священнику и говорит...
- Знаете, а я не верю в Бога
Священник отвечает:
- И я не верю сын мой....
Атеист чуть не упал:
- Ну как.же? Вам ведь положено по роду вашей деятельности?
А священник говорит:
- Ты меня не понял, я тоже не верю в того Бога, в которого не веришь ты!
В заповеди (я вам уже пытался растолковать), Бог предостерегая от язычества, говорит чтобы не делали изображения ни того, что на земле, в небе, или под земл╦й.... Но Он не говорит о изображении Истинного Бога. Эти все заповеди были даны для предостережения от идолопоклонства, но не изображения Бога.... Зная, что человеку свойственно желание иметь видимый Образ Божества, Господь предостер╦г в этих Заповедях людей от изображения Творца в видимом образе чего-либо сотвор╦нного Им "на небе вверху, на земле внизу, в воде ниже земли".Но об изображении самого истинного Бога эти заповеди ни чего не говорят.... Извиняюсь, это отдельная тема и длинных дискуссий разводить не буду, скажу только что Самого Себя Бог не запрещал изображать..... Об этом нет свидетельств...
Кстати, Иисус Сам изготовил первую икону. Священное Предание донесло до нас историю о том, как правивший во время земной жизни Господа Иисуса Христа в сирийском городе Эдесса царь Авгарь был тяжко болен проказой.
Услышав, что в Палестине находится великий "пророк и чудотворец" Иисус, который учит о Царствии Божьем и исцеляет любые болезни, Авгарь уверовал в Него и послал своего придворного живописца Ананию, чтобы тот передал Иисусу письмо Авгаря с просьбой о исцелении и нарисовал портрет Иисуса.
Когда живописец прибыл к Господу Иисусу Христу, то не смог рисовать Его портрет "по причине сияющего блеска лица Его".
Тогда Господь взял у художника кусок ткани и приложил к Своему Божественному Лицу, отчего на ткани, силою Благодати, напечатлелся Его Божественный Образ.
Получив этот Святой Образ - первую, Самим Господом сотвор╦нную икону, Авгарь с верою приложился к нему и за веру свою, по милости Божьей, получил исцеление.
Впоследствии, когда в Эдессу приш╦л проповедывать Евангелие апостол от 70-ти святой Фалдей, сам Авгарь и все жители Эдессы приняли Крещение и стали христианами.

Вы таким образом количество постов себе набираете? В ваших сообщениях всегда видна ненависть к верующим..... Тогда зачем вы заходите в такие темы? Только для того, чтобы бросить лишний раз реплику ненависти? Если вы благоразумный человек то проигнорируйте такие темы и пройдите мимо......

Я не специалист в данном вопросе - могу только предположить - верующие люди поклоняются тому, что в их представлении соответствует понятию "святость" - не обязательно иконам или святым мощам, но и святым местам ( паломничество ) или даже материальным предметам, какими являются, например, предметы культа. И такое поклонение характерно для всех религий.
Но лично мне это не мешает . Проблематично становится, когда на одну "святость" претендуют несколько разных конфессий и устраивают за нее драку, забывая что бог у них один.

Христос во многих вопросах отменил закон Моисея и создал свои правила. Про "не изображай" в них ничего не было.

И какие они после этого верующие, если в Библии предельно ясно Бог говорит, что поклоняться можно только ему, а не вещам, изваяниям, изображениям и т.д.?

Это называется идолопоклонничество. Q.E.D.

Вовсе нет...

А безусловное исполнение ритуального обряда, по-Вашему, не является "обожествлением" ? . А Стена Плача является самым святым для евреев местом - и именно тем материальным предметом из камней, который служит объектом поклонения. В нее даже чисто по-язычески затыкают записочки с просьбами к богу . И каждый верующий иудей верит в то, что из этой остаточной стены будет возведен третий Храм, в который придет долгожданный Мессия. Некоторые из радикальных иудеев никак не могут дождаться и стараются подложить под рядом стоящую мечеть динамит, шоб освободить место для строительства...А Вы говорите Мумба-Юмба...

А Вы поклоняетесь Библии и Вам все предельно ясно ? . Если в основе мировоззрения лежит бог - то способы поклонения ему в принципе НЕ важны

Ну и как "нет" ?

Мой совет, верте в Господа Бога, поклоняйтесь только ему и вы не сделаете ошибку. А зачем - это решите для себя сами.

Вам уже объяснили и не раз. Видно вы просто не хотите понять. В этом случае я был прав насчет правокации.

Да, вы не так поняли. Распятие у католиков, иконы у православных - это не "кумиры". Под "кумиром" в данной заповеди подразумеваются предмет, который считают "божеством" - в "Исходе" им был золотой телец . Его отлили из взятых у народа золотых вещей и назвали богом. Т.е. имеются в виду язычество тех времен.
Христиане же поклоняются не предметам, эти предметы для них - лишь символы, лишь напоминание о том, во что они верят. Христианин молится не куску дерева, изображающему распятие - он молится Христу. Не доске он поклоняется, на которой нарисована Дева Мария - а Деве Марии...

Просто поклонение святым реликвиям и прочему имеет чисто языческое происхождение, а православная церковь скопировала эти обряды у язычников... В Новом Завете апостолы запрещали себе поклоняться, а в православии поклоняются не то что апостолам, но и "святому" Николаю II - кровавому палачу.

Именно. Нельзя с позиций одной веры судить другую... Вот подробнее:
"Израильский народ получил во второй Заповеди категорический запрет почитания иных богов и их изображений. Это предопределило отсутствие иконопочитания в Израиле, в иудаизме, а позднее - в исламе. Цель этого запрета ясна: единобожие Израиля подвергалось могучему влиянию языческой идолатрии окружающих народов, и надо было устранить малейшую возможность отклонения от почитания истинного Бога. Поводом для отклонения могло стать изображение человека, животного, даже растения и т.п. Единственным исключением были фигуры херувимов, по повелению Божию Моисею, помещенные во Святое святых над ковчегом Завета". http://www.ihtus.ru/i11.shtml

Иисус не создавал свои правила. Он исполнил закон,который Сам Бог начертал Своим перстом на горе Синай. И про "не изображай" гласит 2-ая заповедь.Заповеди неизменяемы и вечны.Римл 3;31

Библии поклоняться? Да Вы шутите... Насчет ясности - у меня много вопросов к ее авторам. Но тема ведь не обо мне, а об элементе идолопоклонничества в православии. Если я не ошибаюсь, то Библия для христиан - это теоретическая часть. Но почему они тогда нарушают правила игры, описанные там?

Это было к тому, что не во всех религиях поклоняются материальным предметам.

Я знаю заповеди Иисуса из Нагорной проповеди - и именно они являются Новым законом - значит, Моисеевские заповеди под N 2 изменяемы. Не знаю, вечны ли они - думаю, что для христиан вечны.

Тема не о том, кому мне поклоняться, а о православии... Ну а Ваш совет напомнил мне Шопенгауэра:
Gott, wenn du bist, errette aus dem Grabe meine Seele - wenn ich eine habe.

Почитайте лучше Евангелие от Л.Н. Толстого - у него более интересная интерпретация христианского учения. А церковь - это институт, у которого должны быть "правила игры".

А зачем меня посылать что-то читать? Предмет спора тут в теме точно определен, попытаемся его не покидать.

Безусловно, поэтому читать эти правила лучше в первоисточниках, не так ли? Вот в первоисточниках и написано, что поклоняться идолам нельзя...

10 заповедей не являются заповедями Моисея.Эти заповеди Божии и они неизменяемы.Посмотри,что говорит Иисус в Нагорной проповеди:""Не думайте ,что Я приш╦л нарушить закон или пророков;не нарушить приш╦л Я,но исполнить" Матф 5;17,18.
Ты правильно думаешь-для христиан,последователей Христа ,они должны быть вечны:".....сохраняющими заповеди Божии и имеющие свидетельство Иисуса Христа" Отк12;17 и "Здесь терпение святых,соблюдающих заповеди Божии и веру в Иисуса" Откр 14;12 Обрати внимание,что в обоих случаях упомянуты как заповеди,так и свидетельство Иисуса,то есть одно другим не заменено.

Тема об объектах поклонения в РЕЛИГИИ и считать ли визуальные объекты поклонения "кумирами" или "идолами". Можно ли считать Библию объектом поклонения ? Или Коран ? Или Талмуд ? Вот от этого и стоит плясать...из этих слов, взятых из святых книг "не сотвори себе кумира".
Вот иудеи даже слова "Бог" не произносят, и не читают, и полностью табуизируют - не то что нарисовать...Так может быть с их точки зрения даже разговоры о боге или его упоминание "всуе" являются грешным поиском пресловутого "кумира" ?
И мусульмане имеют свои запреты на изображения и на определенные выражения - когда поминают Мухаммеда, обязательно добавят "мир ему великому" и тот, кто этого не добавляет уже имеет ввиду кого-то другого и вполне возможно, шайтанского кумира.
Поэтому, думаю, все религии защищают свою идентичность- исключая этого самого "кумира"- именно для подчеркивания своей истинности.

Ну тут я вам ясно ответил, что в Православии верят и поклоняются именно Богу, а не иконам. И даже в привиденной вами молитве это ясно сказанно. Если вы и этому не верите, то спросите у батюшки. Насчет всяких крестных ходов с иконами, паломничества и т.д., то это символика, такая же , как и стена плача и битие камнями шайтана. Вы называете это идолопоклонничеством - пожалуйста...Это ваш выбор. Христианство оставляет вам свободу выбора и свободу собственного мнения, главное, что бы это не шло вразрез с вашей совестью...

Ну вот посмотрела :
.Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.
Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду.
А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду;
Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй.
А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины прелюбодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует.
ну и так дальше... и что ? Он все перечислил и по новому интерпретировал, но про кумиров ничего не поведал. Где он говорил про создание или несоздание кумиров и идолов ?

Ещ╦ раз- Отк 12;17,Откр 14;12,Иаков 2;10 и после- Исход 20;1-17.

Даже Бога - святого Духа изображают на иконах. Правда, очень редко. Одно такое изображение мне приходилось видеть на Кипре.

В ваших сообщениях всегда видна ненависть к верующим...
Чепуха какая! Ненависти нет и быть не может, они е╦ ничем не заслужили. Ну за что ненавидеть нелепые сказочки или тех, кто в них верит?
А вот жалость к ним есть, таким убогим... (У бога значит)
Думают одно, говорят другое, а делают третье... Жалко мне вас...

Это в чьем переводе ? Католическом или протестантском ? Так у католиков этой заповеди вообще НЕТ, Вы в курсе ?
А у православных звучит так :
"Не сотвори себе кумира и всякого подобия, елика на небеси гор, и елика на земли низу, и елика в водах под землею, да не поклонишися им, ни послужиши им."
Против этой заповеди согрешает тот, кто:
≈ уподобляет Богу кого-либо из сотворенных Им или говорит о предметах земных, что он их "обожает";
≈ считает идолопоклонством преклонение перед святыми иконами, мощами или относится к ним без должного благоговения; не имеет у себя в доме св. икон, не носит на себе святой крест или не старается правильно изображать на себе крестное знамение; оказывает небрежение священным вещам, как то: св. воде, просфорам и т.д.;
≈ из выгоды показывает себя набожным (лицемерие) или из ложного стыда боится показать себя верующим; например постыдился помолиться (перекреститься) в присутствии Неверов или побоялся защитить славу имени Божия или священные предметы перед людьми нечестивыми, кощунниками;
≈ поработил себя какой-либо страсти, как то: пьянству, необузданному сладострастию, корыстолюбию, гордости;
≈ нарушает заповеди Божий из раболепства духу времени и модным обычаям.
И кто из этих трех истинных христианских течений прав ? И по поводу Нагорной проповеди Иисуса...неужели нельзя было поместить заповеди христианства в одном месте ? не разбрасывая в Отк 12;17,Откр 14;12,Иаков 2;10 и после- Исход 20;1-17. ? В Нагорной проповеди он-таки открывает новый взгляд. и основывает свои тезисы на противоречии к "старому закону" - по типу : вам сказано, а я говорю вам совершенно другое...и про "кумира" ни слова.

Это синодальный перевод Библии со старогреческого оригинала,который используют все конфессии,не смотря на множество их собственных переводов.
Вы заметили,что я использовала исключительно Библейские цитаты,не интерпритируя их,и не придавая им смысл моего собственного понимания?!
Вы не со мной не согласились,но С Писанием Бога. Если Вы ставите под сомнение истиность Божьих слов,то тем более я бессильна изменить Ваше понимание.
Изучайте.
Удачи.

Католическая версия:
Я Господь, Бог твой; да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.
Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно.
Помни, что ты должен святить день субботний.
Почитай отца твоего и мать твою.
Не убивай.
Не прелюбодействуй.
Не кради.
Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.
Не желай жены ближнего твоего.
Не желай имущества ближнего твоего.
Теперь найдите здесь про "кумиров". Где Ваша компетентность ?

.....
" .... В протестантском варианте вторая заповедь запрещает "делать кумира". Этот запрет соответствовал иудейскому обычаю (которому следовали и самые первые христианские церкви) не допускать никаких изображений в местах, где совершается служба, и диктовался опасением, что наличие религиозных образов в конце концов приведет к идолопоклонству, то есть почитанию самих предметов вместо бога.
Католическая версия, опираясь на писания св. Августина (354-430 н.э.), толкует запрет на "сотворение кумира" как всего лишь разъяснение первой заповеди. Католики утверждают, что воссоздание образа Иисуса Христа или святых не противоречит заповедям, так как, по их мнению, речь идет лишь об изображениях других богов, упомянутых в первой заповеди. В период реформации протестанты опровергали эту точку зрения, обвиняя католиков в софизме. Однако в наши дни заповедь, предостерегающая от сотворения кумиров, в большинстве протестантских церквей игнорируется точно так же, как и в католической церкви. Особенно часто встречаются изображения Иисуса. Они повсюду - от традиционного рождественского вертепа до статуй внушительных размеров....."

А вам известно что в Киеве в Печерской Лавре находятся реальные мощи знаменитого Илья Муромца? Которого многие считают персонажем легендарным, собирательным мифическим образом. А это было реальное лицо. И я не вижу ничего плохого в том что потомки сохранили его мощи. Это важно как память. Так важно как и посмертная маска Петра I как и мумии фараонов и как мумия Ленина даже, хотя я никогда не был сторонником той резни и прочего беспредела, которое устроило быдло дорвавшееся к власти под его руководством, но историческая память нужна потомкам. Это очень важно для поддержания у них своего национального чувства собственного достоинства.

Всемилостивая,Владычице моя, Пресвятая Госпоже, Всепречистая Дево, Богородице Марие, Мати Божия,
Несумненная и единственная надежда моя, не гнушайся мене, не отвергай мя, не отступи от мене,
заступись, попроси, услыши, виждь.
Госпоже, помози, прости, прости, Пречистая! "
Ну, и кого же просит молящийся, кому поклоняется? Да, конечно, Жизни. Слаб человек, распят перед жизнью, а она стены ставит перед носом. Вот и умоляет человек о снисхождении. А "Отче наш" - ее закон. Иконы аккумулируют какие-то законы. Никакие это не кумиры. А Вы почитайте сорок дней акафист пресвятой Богородице в честь чудотворных икон ее "Всех скорбящих радость" и "Взыскание погибших". Попробуйте. ПосмОтрите, как жизнь к Вам повернется.

Это катехезис, а не Библия
http://nauka.bible.com.ua/sud/sud4-12.htm

Я не знала. Но предполагаю, для того чтобы быть там похороненым, он должен был быть канонизирован церковью. Значит и причислен к лику святых.

Соглана.

Ну, значит они Библию не признают.

Какая разница, как называть объекты поклонения, если их не должно быть вообще, кроме одного - Бога?

Даже деньги могут быть объектом поклонения. А что? Да и не надо переводить стрелки на другие религии. Я уже достаточно примеров привела, когда в православии моляться каким-то Никитам или падают на колени перед трупами. Вы можете сказать, что это не поклонение, а православная церковь на своих официальных страницах называет это поклонением.

Кто Вам об этом сказал и откуда у Вас уверенность в том, сколько их должно быть и должны ли они быть вообще ?

Деушка, это Вы с завидным упорством концентрируйте свое критическое внимание на православии...А я действую методом сравнения, шоб Вам понятно было, что не только православие такое "самое забубенное", как бы Вам этого не хотелось представить.
Пока я вижу Вашу ярко выраженную попытку обо....ть именно православие. А я Вам говорю- оно не лучше и не хуже других религий. Капито ?

Я Вам также ясно привела обратные примеры:

Ну вот еще из православной литургии:
"Сделав поклонение иконе Спасителя, они целуют ее. Затем, подойдя к иконе Пресвятой Богородицы, совершают поклонение иконе и также целуют ее, читая тропарь..." http://liturgy.ru/nav/liturg/proskom/
Или со страницы http://www.pravoslavie.ru/jurnal/040722200946:
"Поклонение мощам преподобного Серафима Саровского..."

Эта молитва хороший пример шизофрении. Сперва просят Никиту услышать молитву, потом ИЗБАВИТЬ от всяких недугов и только в конце вспоминают о Боге. Вы так и не ответили на вопрос, почему надо молиться Никите и кто он такой, чтобы избавлять, когда монополию на избавление держит Бог??? С какой стати обращаются к Никите, а не к Богу???

Привыкла самостоятельно думать, батюшки для меня не авторитет.

Какая это символика, если от поклонения Никите ожидается реальная благодать, а от поклонения всяким мощам исцеление и счастье? Почему люди ползают на коленях и расшибают лоб перед мощами какого-нибудь Митрофана Воронежского? Где разница между этим и поклонением золотому тельцу?

Ну во первых моляться не какому то Никите, как вы сказали, а Святым.... Католики и православные, на ряду с Богоматерью, почетают так же и Святых, выдающихся деятелей церкви, которые после смерти были провозглашенны Святыми...
Процедура провозглашения тоже не проста, так что предвидя ваш провокационный вопрос "Кто имеет право выбирать, кому быть Святым а кому нет", отвечу сразу.... Прежде чем провозгласить умершего Святым проводится процедура беатификация. Для начала рассматривается жизнь кандидата, его добродетель, писания, мученический подвиг, сотворение чудес и устанавливается нет ли культа поклонения ему. Затем, моляться умершему и если в течении года произошло не менее двух (подтверж╦нных документально чудес), то приступают к процедуре канонизации, в которой уже и причисляют этого человека к лику Святых.
Зачем нужно молиться Святым и почетать их? Святые выступают нашими заступниками перед Богом. Если сказать мирским языком, то являются адвокатами на суде. Потому люди и обращаются к ним за помощью и покровительством, почетают их, а не поклоняются. А если вы и увидели где-то запись, что люди пришли поклониться той или иной иконе, это означает поклон, в прямом смысле этого слова, а не всмысле поклонения, как Всевышнему.

Вам же уже объяснили, что святые в православии являются символом веры. И не только в православии, но и католицизме много святых, у которых просят помощи и к которым обращаются в своей вере в единого бога. Даже в мусульманстве есть святыни, не имеющие прямого отношения к Аллаху и почитаемые шиитами ( к примеру, Али ), и отвергаемые суннитами и свои пророки, как у ваххабитов.
Это, так сказать, узко-специальные признаки определенного течения в религии .
А вот свидетели Иеговы не обращаются ни к кому, кроме Иеговы - Вы о них знаете ?

Вы серьезно не знаете, что в Библии Бог запрещает поклоняться кому-то или чему-то другому кроме самого себя? Или Вы издеваетесь? Специально для Вас: "Я Господь, это - Мое имя, и не дам славы Моей иному и хвалы Моей истуканам". (Исаия 42:8)

Девушка, заострите свое внимание на первом сообщении в теме. Там был поставлен вопрос: что делают иконы в церкви?. Об этом мы сейчас и дискутируем.

Я правильно Вас поняла, что Ваш единственный аргумент в пользу православия сводится к тому, что другие религии такие же "забубенные"?

Что-что?

Вы можете еще 30 раз повторить, что оно не хуже или не лучше других религий. А здесь тема именно о поклонении иконам и т.д. в православии. Когда Вы этим проникнитесь, тогда сможем дискутировать дальше.

Мой аргумент сводится к тому, что называя православных шизофрениками, бьющими поклоны трупам, вы не придете к пониманию других - будь Вы хоть верующей, хоть атеисткой. Это Вы издеваетесь, милая, и савсэм не по-християнски.
И даже цицирование из Библии жирно-красным не убеждает... Вам мешают иконы ? Не смотрите на них, не молитесь святому Ереме, но не обсерайте при этом других.
Щас ясно ? А тема о поклонении "кумирам" не предполагает обгаживание людей с православной точкой зрения.
Я - неверующая. Но мне одинаково неприятно, когда рисуют карикатуры или издеваются над чьи-ми то святынями, до которых им дела нет. Я считаю, что так могут делать люди, по сути дела сами являющиеся дикарями.

Совсем недавно вы использовали столь популярные у университетских професоров и соответственно, перенимаемые студентами, "умные" термины, типа семантики, лексикографии и тд. Через несколько лет после диплома это пройдет, если не останетесь в стенах своей "альма матер". Об чем это я, ага, терминология Так вот , в терминологии есть еще слого "синоним". В этом случае слого "поклонение" имеет самый прямой смысл, а именно , принятое в России дань уважения - поклон.

Девушка, шизофренией я считаю уверенные заявления о том, о чем человек представления не имеет. Вы хоть раз были на православной литургии ? Если бы вы там были, то не заявляли , что там молятся кому либо , кроме Бога.

Почему бы вам не напечатать всю версию молитвы, тогда вам все прояснилось бы.
великий страстотерпче Христов и чудотворче великомучениче Никито! Припадающе к святому и чудотворному образу твоему, подвиги же и чудеса твоя и многое сострадание твое к людем прославляюще, молим тя прилежно: яви нам смиренным и грешным святое и многомощное твое заступление, се бо грех ради наших не имамы свободы чад Божиих, еже о потребах наших Господа и Владыку нашего дерзновенно просити, но тебе молитвенника к нему благоприятнаго предлагаем и о твоем предстательстве взываем , испроси нам у Господа благопотребныя дары душам и телесем нашим, веру правую, спасения надежду несомненную, любовь же ко всем нелицемерную, во искушениих мужество, в злостраданиих терпение, в молитвах постоянство, душ и телес здравие, земли плодоносие, воздуха благорастворение, житейских потреб довольство, мирное и благочестное на земли житие, христианскую жития кончину и добрый ответ на страшнем судище Христовом. ....
Девушка, подтасовывать факты нехорошо.

Когда вы что то не понимает на лекции, вы заявляете "Привыкла самостоятельно думать" или идете к тутОру или к асистенту? У батюшки соответственное образование и он может вам все объяснить , так как мои объяснения вас явно не устраивают. Это было всего лишь альтернатива для вас. Не хотите - не надо, но тагда не надо заявлять, что вам нужна правда.

Не буду дискутировать с оппонентом, который прибегает к "фекальному" лексикону, извините.

Знаете, называя то, что нам (православным, да и вообще христианам) , дорого и свято, шизофренией, вы не только оскарбляете наши чувства, но и чувства всех верующих, любой религии, не только христианство. Поэтому, почему бы вам не проследить за своим лексиконом...

Извиняю. Но остаюсь при своем мнении.

Все так сложно? В Новом Завете гораздо проще процедура: "Посему, [возлюбленные,] препоясав чресла ума вашего, бодрствуя, совершенно уповайте на подаваемую вам благодать в явлении Иисуса Христа. Как послушные дети, не сообразуйтесь с прежними похотями, бывшими в неведении вашем, но, по примеру призвавшего вас Святаго, и сами будьте святы во всех поступках. Ибо написано: будьте святы, потому что Я свят". (1-Петра 1:13≈16). Видите, достаточно веры в Христа, чтобы оказаться в обществе святых. Очевидно, что бюрократия процесса беатификации умаляет значение и силу веры. Или? Почему в Новом Завете достаточно лаконичного "потому что Я свят", а католикам и православным нужны "доказательства" в виде подвигов и т.д. и т.п.? Мне это напоминает историю про Геракла. Кстати, греческие полубоги имеют много общего со святыми в православии.

"Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус..." (1-Тим. 2:5). Все ясно, или?

А как Вы отличаете поклонение Богу от покления мощам, иконам, реликвиям? Где здесь качественная разница? Объект поклонения другой?

Кроме Библии существует ещ╦ много священных писаний, которые не вошли туда...... Протестанты ссылаются именно на Библию (выкинув из не╦ несколько, по их мнению, не нужных, повествований), и не признают ни каких других книг, канонированных Католической церковью..... Но не нужно забывать, что и сама Библия была ими канонирована.... Протестанты читают Библию, признанную Католической (Вселенской) церковью и не признают других книг канонированных ими же.....Не смешно ли это выглядит?
Если вы действительно интересуетесь, то добро пожаловать в мою группу...... Задавайте, интересующие вас, вопросы, я постараюсь на все ответить.... ДК не самое лучшее место для таких дискуссий...

А почему слово умные в кавычках? Каждый ведь сам выбирает свой лексикон, вот я этим правом и воспользовалась.

Молитва святым - это не просто дань уважения, а просьба сделать что-нибудь в зависимости от "специализации" святого.

Вы в этом значении применяете термин шизофрения?!! Понятие шизофрения обозначает "расщепление психики". Я его использовала, потому что молящийся Никите не может определиться, от кого все-таки исходит спасение - от Никиты или от Бога.

Была и заявляю. В православии молятся не только Богу, но и святым - это Вам любой батюшка скажет.

Нехорошо так невнимательно обвинять. Я Вам привела вторую молитву Никите со страницы Храма Святого Великомученика Никиты: http://www.nikita-bywalino.ru/Nikita/pray. Откройте страницу и убедитесь сами.

Ваша аргументация в самом деле не убедительна, поэтому Вы отослали меня к "авторитету" с замечанием, что я что-то не понимаю. Это не самый удачный прием...

Вы об апокрифах? Я ведь цитировала не из "протестантской", а из православной Библии. Кстати, не вижу причины уединяться в закрытой группе - дискуссионный клуб, по-моему, как раз подходящее место.

"Умные", это из-зи привычки университетских професаров пускать пыль в глаза, намеренно усложняя свои высказывания и разбовляя их , где надо и НЕ НАДО подобными терминами. Студенты, особенно начальных семестров , с удавольствие перенимают это. Им кажется, это делает интиллигентнее. Прозрение приходит при работе в современных корпорациях, где требуют наоборот краткость, понятливость и, что пару слов больше, чем надо, то считается, что докладчик просто балтун. Не в обиду вам, эта болезнь была и у меня.

Во-первых я отвечал вам насчет поклона. Причем здесь молитва.. Вас интересует молитва ? И что просят святых ? Разве они не только просто посредники ? Ведь они исполняют роль ангелов ? Особо приближенные к Богу ? Отсюдо и прозьбы.

вы опять лукавите, молящийся вполне предстовляет, откудо приходит спасение:светло Христос Господь Бог наш, яко от Него очищение грехов, и Той есть спасение душ наших, Емуже подобает всякая слава, честь и поклонение, со Отцем и Святым Духом, ныне и присно и во веки веков Аминь.

Значит я всю жизнь бываю на "неправильных" литургиях

Вы знаете разницу между первой и второй молитвой ?

Нет, именно из-за того, что моя аргументация ДЛЯ ВАС не убедительна, я предложил вам специалиста. И очему это неудачно. По-моему неудачно вставать на это предложение в ПОЗУ и говорить, что "мы сами с усами". Но это ваше право...

==============================================
???? Это вы о чем? "Дань уважения"? Кстати, вы должны определиться, я вам уже писала: вы обращаетесь с вопросами христианской этики
к верующим или к верящим?
Вы мне не ответили... Есессна.
Кстати,

===================================
И тут вы правы.
крот mole diggers живой мир сада sunnygarden...
И не только.

Добрый всем час! У Моисея написано так; "Не сделай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли. Но в первом посте не приведено продолжение- "Не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель наказывающий детей за вину отцов до третьего и четв╦ртого рода, ненавидящих меня." Я понял так, что Господь не против своих изображений и поклонений им, но не желает ни с кем делить к себе любовь. Ничего нового, любой муж тоже самое жене скажет, что тут воду в ступе толочь? Пусть только попробует каналья фото кумира или воздыхателя на комод поставить... Меня вот что всегда смущало-Господь вс╦ перечислил и на земле и под земл╦й и в воде ниже земли, но не ниже воды в океане!!! Как бы там эти кумири косяками не ходили, опять же эта дырка у Бермудов.... Опять же эти ж╦ны, выходит с ихтиандром может закадрится и права? Господь ей разрешил?
В православном псалтыре короче; -"Не сотвори себе кумира и вякого подобия, елека на небеси горе, и елика на земли низу, и елика в водах под земл╦ю; да не поклонишися им, ни послужиши им" Вот так, опять настырно суют нас носом за кумиром в океан! Я понял так. Нырял, не видел, колет в уши.
Сергей Кулиничев. Брянск.

Это не так. Канонизация к мощам не имеет никакого отношения. Известные в свое время монахи много сотворившие благочестивых дел а также великомученики помещались в подвалах монастырей на вечное погребение. При этом не разлагались а превращались в мумии естественным путем, что происходит со всеми праведниками, как известно не только по христианской традиции. Илья Муромец стал после своих ратных дел монахом достиг очень больших степеней правдености. Уж не знаю как и чем они меряют правделность но факт в том что его мумия лежит в катакомбах действующего монастыря Киево-Печерской Лавры и как говорил Паниковский, поезжайте в Киев и спросите!

В определенных кругах образование и стремление к нему вызывает презрение. В нашей семье приветствовалось чтение книг, а блатной, заборный или фекальный репертуар не поощрялся. Тот термин мне известен со школьных дней, поэтому я недоумеваю, почему Вы к нему прицепились... закрадывается подозрение, что это происходит из-за отсутствия аргументов. К студентам начальных семестров меня тоже трудно причислить, осталось несколько месяцев до сдачи моей дипломной работы. Надеюсь, что на этом обсуждение меня и моего языка можно завершить.

А я Вас насчет поклона не спрашивала. Вы вырвали из всего сообщения одно слово - поклонение, и написали, что это ничто иное, как поклон = дань уважения. В православии же к поклонению святым относятся, например, молитвы к этим святым и ожидание какого-нибудь чуда от приложения к мощам. Неужели трудно понять, что это с поклоном в буквальном смысле слова как раз ничего общего не имеет?

Мне правда еще надо отвечать? Молитва - составная часть того, что назывывается поклонение, Heiligenverehrung, veneratio, δουλεία... (как Вам угодно). Если бы весь ажиотаж вокруг святых в православии и католицизме сводился бы к выражению благодарности, как Вы это пишите, то им бы не молились. Поэтому я и написала, что молитва святым - это не просто дань уважения, а просьба сделать что-нибудь в зависимости от "специализации" святого. Например Козьма и Дамиан - покровители кузнецов (у римлян это был Вулкан), Николай - покровитель земледелия (у римлян соответственно Сатурн) и т.д. Замечаете примесь язычества?

Я Вас и не только Вас уже тщетно спрашивала, зачем православным нужны эти посредники, когда ясно написано: "Един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус". (1 Тим. 2:5)

Ок, спасение - от Бога, а избавление от печали, напасти, смерти и зла - от Никиты. При зубной боли помогает Св. Тихон, при больных коровах - Св. Агафья... и т.д.

Первая явно длиннее второй, а что? Сперва Вы меня обвиняли в подтасовке фактов, теперь спрашиваете о разнице... К чему Вы клоните?

Именно. "Просвещение - это выход человека из состояния своего несовершеннолетия, в котором он находится по собственной вине. Несовершеннолетие есть неспособность пользоваться своим рассудком без руководства со стороны кого-то другого. Несовершеннолетие по собственной вине - это такое, причина, которого заключается не в недостатке рассудка, а в недостатке решимости и мужества пользоваться им без руководства со стороны кого-то другого. Sapere aude! - имей мужество пользоваться собственным умом! - таков, следовательно, девиз Просвещения". (Иммануил Кант)

Читайте в хронологическом порядке мою переписку с Al2004...

Где Вы мне такое писали???

?????

?????

На ДК должна быть всего одна женщина - цветочек.
Все мужчины должны быть её мужчины. Иначе они враги.
Остерегайтесь!!!

Товарисч.
На дворе 21й век, а вы в подобные глупости верите. Уверяю вас, суньте в этот подвал самого грешного грешника и он будет разлагаться с той же скоростью.

Хотите знать в ч╦м между ними разница?
Верующий - верует, а верящий - верит.

Церковь и её работники это и есть те, против кого в первую очередь направлена заповедь "Не сотвори себе кумира..."
Отсюда и туманность и разночтение и даже различное понимание этой заповеди. А на самом деле нас просто предостерегают - избегайте посредников и не поклоняйтесь им. Зачем Богу вся эта мишура с золотыми полупудовыми крестами на шеях попов и прочие атрибуты церкви? Неужели для Бога так важна эта показуха с отбиванием определённого количества поклонов, целованием икон и тому подобная ересь? Почему для обращения к Богу человек обязан произносить определённую последовательность слов? Разве человеку для разговора с Богом нужно видеть перед собою кем - то нарисованное его изображение? Бог услышит и поймёт любого, на любом языке, если его, верующего, обращение к богу искренне, бескорыстно и исходит из сердца. И примазавшиеся к этому общению с Богом церковнослужители не при чём.
И один факт из моей жизни. В 2002 году в Муроме поп взял с моей жены за поминание в молитве умершей матери 3000 рублей за год. При этом на стене церкви висел прейскурант на услуги и нам была выдана квитанция.
Люди. Не сотворите себе кумира - ПОПА.

Это яркий пример твоего воинсвенного маразму Ничего общего описанное с шизофренией - не имеет. А следуя описанию даже из http://www.depressia.com/page_209.html я смогу твои высказывания как симптомы шизофрении сопоставить
Верующие - люди поддавшиеся заблуждению, либо пришедшие к вере в несуществующее из-за того, что реальным мир не может им помочь. Вот и все.

Э нет не токма попы. В католической и даже евангелической церквях есть изображения.
А некотроые даже в очереди шоб на эти изображения зырнуть - стоят. Пример Ватикан с его СОБОРОМ и изобразнеиями ПАП со слегка приподнятыми руками и ПЕРСТАМИ указующими. Или базиликумы в Испании с изпбразнеиями. А некотроые католические изображнеия в КАСТЕЛАХ даже знамениты художники создавали. Так что проблема - ширее.
П.С и даже в вере твоих соплеменников-евреев был период, когда изобржанеия были в синагогах. Но потом фсе это было предано запрету.

И один факт из моей жизни. В 2002 году в Муроме поп взял с моей жены за поминание в молитве умершей матери 3000 рублей за год. При этом на стене церкви висел прейскурант на услуги и нам была выдана квитанция.
Люди. Не сотворите себе кумира - ПОПА.
Так и в синагогах прейскуранты есть. А в германии ксати родсвенники иудея будучи в общине, не платят налог на землю , и с землей не равляют могилу через пять лет.
И на счет кумиров - нет никаой лог.цепочки между оплатой по прейскуранту и кумирами. Нихто не тянул женку твою денех давать. Надо было не заказывать поминальные молитвы на год. Кроме того, что в любой церкви купив сфечку можно помянуть усoппших.

Зачем Богу вся эта мишура с золотыми полупудовыми крестами на шеях попов и прочие атрибуты церкви? Неужели для Бога так важна эта показуха с отбиванием определённого количества поклонов, целованием икон и тому подобная ересь?
Ему не зачем. Ибо его нет.
Это людям надо, даже в старуну грили "люди осудят а бoх - нет".
И о мищуре - такое же кол-во мишуры и у католических священиков. Мало того их монументальыне постройки для давления на маааалеьникм человем задуманы. Массине колонны, купола.
А уж атрибутам и в Иудаизме место есть- кохены, свитки, выкрики.

К сожалению встречаются не добросовестные священники в церквях, принадлежащих различным религиозным течениям и примеров можно принести кучу. Именно в таких церквях Иисус переворачивал столы с товаром и делал замечания, что Святой Храм превратили в рынок. Каждый будет отвечать на суде за себя сам и думаю, что таким не поздоровится....

Моя группа не закрыта.... Там открытый доступ для любого желающего и уединяться я не предлагал... Боже упаси, я женатый человек и очень люблю свою жену
А насч╦т Святых я надеюсь вы приняли мои объяснения?

Вы когданибуть видели русскую православную церковь без прейскуранта?
Зайдите в любуд РП церковь в Германии....... первое что вы увидите бутет касса
Зайдите в любую церковь другой конфессии в Германии или ещ╦ где касс нет.

Альвальд, а голова то с аватора где? Убежала?

И я - о том же.

Предупреждение.

перепутала с альвадом, не заметила, что альтвадд

зайдите на сайт www.pravoslavie.ru в раздел вопросы священнику. Ефь вы найдете ответы относительно икон и на многие другие.

То же тело, только в профиль.

Ну так я ему уже аватор для клона предложила... могу в личку выслать, если понравится... правда не в профиль, но зато во весь рост
<-----------------------------

==================================
В начале топика.
Я к тому, что темы, касающиеся веры, требуют, казалось бы, того же, что и другие: определение "общих оснований", чтобы далее выстраивать "ветви"
расхождений во мнениях.
Однако именно эти темы не допускают такой логики хотя бы потому, что богословский спор мы вести не сможем, а все остальное - сотрясение "паутины", не более.
Вера - дух, в православном понимании. А ведь даже не все верующие задумываются об этом.
Не видят логики соотнесения такого знания с известным изречением "блаженны нищие духом - первыми...".
Поэтому все разговоры на такие темы обречены на переливание из пустого в порожнее.
ЗЫ: и душа страдает, в отличие от кротов...
Даже если вы этого и не замечаете...
потому что если вера - дух, то душа - ум.
"Кумир души моей" - затверженное выражение...
Кумир - от ума и кумир - от веры. Договоритесь, о чем вы.
И тогда и проблема "обращения к Никите" перестанет быть для вас столь непонятной.
разные понятия. А вы о чем спорите?

Суньте сами! Впрочем вы и сами наверняка хорошо знаете куда вам и что следует совать.

Позволю вам напомнить о том, что вы мне задали вопрос про кавычки, я вам ответил.... И не к чему я не циплялся... оперируйте на здоровье хоть какими терминами, главное, что бы вы не забывали их смысл.



Signorina
(гость)
Просмотреть профиль
Написать личное сообщение
Добавить в контакты
Послать постинг другу
Распечатать
11/2/06 21:49
Re: Не сотвори себе кумира
В ответ Al2004 11/2/06 17:55
--------------------------------------------------------------------------------
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Ну тут я вам ясно ответил, что в Православии верят и поклоняются именно Богу, а не иконам.
Я Вам также ясно привела обратные примеры:
Ну вот еще из православной литургии:
"Сделав поклонение иконе Спасителя, они целуют ее. Затем, подойдя к иконе Пресвятой Богородицы, совершают поклонение иконе и также целуют ее, читая тропарь..." http://liturgy.ru/nav/liturg/proskom/
Или со страницы http://www.pravoslavie.ru/jurnal/040722200946:
"Поклонение мощам преподобного Серафима Саровского..."


И где я что вырвал из контекста ? Я вам объясняю еще раз, когда говорят поклонение иконам, имеется в виду "поклон" - дань уважения, уважение не иконе, о лику, изображенному на ней, исторической личности.Вы, когда ставите свечку под фотографией умершего, вы ставите свечку фотографии или тому, кто на ней изображен? И, девушка, молитва и поклонение - это разные вещи. Также, как и чудотворство.

Die Heiligenverehrung (Latein veneratio, griech.: douleia) ist im Katholizismus und der christlichen Orthodoxie die feierliche Ehrung einer Person oder Sache, und dadurch die Verehrung Gottes als deren Schöpfer, nach dessen Bild sie geschaffen wurde. Dieses wird häufig äußerlich in einer Form der respektvollen Verbeugung vor einem Heiligenbild (Ikone) oder einer Reliquie zum Ausdruck gebracht, normalerweise verbunden mit dem Schlagen des Kreuzzeichenes; auch ein Kuss der Ikone oder Reliquie oder ein gegenseitiger "Friedenskuss" kann erfolgen, oder eine andere kulturell angemessene Weise des Zeigens von Ehre und Respekt. Eine besonders würdevolle Art der Verehrung ist die in der katholischen Kirche übliche Reliquienprozession.


При земной, человеческой жизни Иисуса - да. Но я вам не буду объяснять значение Святой Тройцы в христианстве. Сами прочтете. Есть также ангелы - посредники. Людям являются также святые, например Дева Мария.

софистика 400 летней давности.К тому же вы ее явно не правильно поняли... Если человек хочет просвятиться - он использует все возможности для этого. И если не умеющий читать не берет в руки букварь, потому что "... есть неспособность пользоваться своим рассудком без руководства со стороны кого-то другого", то мне его очень жаль. Выслушать мнение другого - это не значит "руководства со стороны кого-то другого". Кант имел в виду, что ко всему сказанному нужно подходить критически и создавать свое собственное мнение. К сажолению "юные бунтари" под собственным мнением понимают обязательно противоположное устаявшимуся. Это не всегда ведет к истине.

===========================
Поэтому и возникло течение иконоборчества...
Бог не кумир, и икона - не кумир.
Поклоняются, я думаю, не собственно иконе, а тому чудесному, которое она олицетворяет.
Во всяком случае должно быть так.
Остальное - обрядовость...

предложите лучше что либо вашему соплеменику Сычёву, или свечку перед иконкой поставте

=========================================
Это - "детоводители ко Христу" (с).
уровни духовной мудрости разные.
Это тема мистической трапезы.
Почитайте книгу Притч Соломона. Там все достаточно подробно прописано. Только читать надо "духовными глазами"(с)

============================
не только.
А почему в данном случае - "юные"?
Обратите внимание на цвет ника.

Я не имел в виду именно эту девушку, а общее течение. А в том, что не все "юные", то вы правы.

Внимательнее читайте посты. Я приводил ссылки.

Поклоняются ещё нечистой силе.
Устойчивые выражени "чёрт побери", "на пенеси видел" тоже из того же поклонения

Человек современный признаёт секс, практицировший древними людьми , но не признаёт каннибализм, практицировшим ими же .... Не смешно ли это выглядит ?

Я их видела, ссылки.
Поэтому и высказала свое мнение, основанное на том, что слышала (лекции священника) и читала.
Есть "дети" и есть другие.
Дети думают, что они поклоняются иконе и Богу с одним и тем же ощущением.
Наверное, им не надо мешать так думать.
Духовная литература всегда различала "поклонение" и "служение" Богу и "поклонение" (но никак не служение!) святыням.
Итак, два "вида" поклонения:
а)то, которое относится только к Богу (и служение ему)
б)то поклонение, которое относится ко всякому его образу как отображению Божиему.("почитательное поклонение")
В сознании верующего человека это совершенно разные ... "вещи".
Так что поклонение иконе - это не поклонение идолу.
Но к сожалению в нашем сознании много и идолов, такова современная жизнь.

Вы не могли бы точнее очертить,так сказать, Вашу точку зрения. Ваша мысль о том, что христианство многое унаследовало от язычества понятна и, я думаю, никто ее не ставит под сомнение. Что непонятно, так это Ваше отношение к этому факту. Вы считаете поклонение иконе данью форме обряда или смыслом веры? Татьяна уже написала по этому поводу, но хотелось бы узнать Ваше мнение.

На этот раз вам не повезло.... Вдвойне приятного вы не получите.... Извините конечно, но ваше сравнение не очень подходит к сказанному мною.....

Да-а! Уж сколько на этой ветке досталось бедному несчастному Никите. Люблю посещать Храм пяти московских святителей (Дивеевское подворье). Обслуживают сестры, а не двадцатка (кто знает, поймет меня), все строго, певчие с божественными голосами.В Храме от силы человек 10 прихожан, а концу службы человек 5. Тем лучше, ближе к Богу. Храм уютно строит на старинной Славянской улице, за громадой УВД.Кругом блестящий снег, -10, благодать. В вере слаба, но помогает. Пошла со своими проблемами, ничего не предполагая. И как вы думаете, кому была вечерня? Точно, Никите. Отстояла от и до. И думала. В одном месте обижают всуе Никиту, а в другом защищают- величают и просят:"Моли Бога за нас, Никита". Воистину божий промысел. Что - то сходится ,господа.Закономерность какая-то.

Разумно пишите...

Православные действуют наоборот, а объяснить, почему - не могут.

Научитесь разговаривать, г-н клон. Я Вам на "ты" перейти пока не предлагала. ИГНОР.

Кстати, молятся великомученнику Никите от воздействия темной силы.

Главное что под крышей УВД

Читать форум группы без участия в ней нельзя. Меня вполне устраивает этот диск. клуб, поэтому не вижу причины продолжать обсуждение в другом месте.

"Honi soit qui mal y pense."

Нет, поэтому возразила. Еще раз (если честно, мне уже надоело повторяться в этой теме): "Един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус". (1 Тим. 2:5). Попробуйте тут объяснить, зачем католикам и православным нужны посредники, кроме Христа. Вы думаете, что его не достаточно или что он слишком занят, поэтому молятся целой братии святых?

Чего не снесли? Вот сначала снесли бы а потом уже и в Германию бы драпали с чистой совестью за своим законным килограммом вареной колбасы, о которой только и думать вообще способны.

Ну сколько можно объяснять? - как горохом об стенку. Вот какая она, темная сила!

=============================================
"Не произноси имени Господа Бога твоего всуе, ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит его напрасно"
Не напрашивайтесь то есть.

Вы мне писали (цитирую):

Вопроса "вы обращаетесь с вопросами христианской этики к верующим или к верящим?" я в этих сообщениях нет... К сожалению, не увидела содержания, на которое можно ответить, в оставшейся части Вашего сообщения.

Попробую наглядно объяснить, о чем я тут. В Библии написано, что нельзя убивать и иметь "посредников" между Богом и человеком, кроме одного - Иисуса Христа. Православие вроде убийства осуждает, но в качестве "посредников" использует множество святых. Почему? Это конкретный вопрос, на который можно ожидать конкретный ответ.

Это все расияне банковсиме счетами пользоватся не умеют?
Колбасой всё мереете
Да и зачем в расеи народные почитания сносить, сами расияне снесут , когда царь ихний прикажет

Вы еще не поняли, что она НЕ за "объяснениями" или пониманием, или хотя бы акцептированием православной точки зрения пришла ?
Почитайте - и Вы увидите, что цель у нее гораздо проще - бросать "фекалии" в сторону православных. И опубликовать свои супеинтиллихтуальные умозаключения о " языческом шизофренизме" православных христиан. Больше ни-че-го .

Глупо. Весьма глупо.

В православии обращение к Господу в молитве считается напрасным произношением его имени, за которое он наказывает? Это Ваша позиция??? Серьезно?
Вот пример православной молитвы "Спаси, Господи, люди Твоя и благослови достояние Твое, победы на сопротивныя даруя, и Твое сохраняя Крестом Твоим жительство" Как видите (очень надеюсь), здесь имеет место быть обращение к Господу.

Анализируйте меня, пожалуйста, в личной переписке, а не на форуме. Спасибо.

Вы не ответили на конкретные мои разъяснения!
Нет, я НЕ захожу на ветки о религии, уже поняла, что бесполезно -
либо словоблудие, либо ограниченность...
Тупизм - убежденность в том, что существует только то, что ощущаю именно я,
но если повезет - тупизм-махизм, то есть наблюдения хотя бы интересные.
К вашим вопросам весь интерес пропал, как только вы перестали "замечать"
внятные объяснения других ников.
Продолжайте без меня.

========================================
Вот это что?
Это не "конкретный вопрос", это конкретная провокация на дальнейшее словоблудие.
Иначе эту бессмыслицу не понять.
Продолжайте без меня.
Я и так снизошла... больше, чем разрешено.

Девушка, Вы думаете, что Вам позволено выходить с Вашими радикальными и тупыми обвинениями на форум, игнорируя приглашения к диалогу в специальной группе и при этом еще указывать кому-то на личную переписку ?
Я не обсуждаю Вашу персону - она мне пофиг , я говорю о том, что Вам не позволено захламлять одним и тем же вопросом все пространство на ветке. Ну не виноваты же Ваши оппоненты, что у Вас проблемы с перевариванием информации ?
Чего Вы хотите ? Чего ? Признаний еще, таких же, как Вы обвинителей-реформистов ? Здесь ОБСУЖДЕНИЕ, а НЕ ОСУЖДЕНИЕ. Разница понятна ? Хотя я не уверена, что Вы способны абстрагироваться, вижу только "застревание" и на одном вопросе...

Девушка, Вы думаете, что Вам позволено выходить с Вашими радикальными и тупыми обвинениями на форум, игнорируя приглашения к диалогу в специальной группе и при этом еще указывать кому-то на личную переписку ?
Я не обсуждаю Вашу персону - она мне пофиг , я говорю о том, что Вам не позволено захламлять одним и тем же вопросом все пространство на ветке. Ну не виноваты же Ваши оппоненты, что у Вас проблемы с перевариванием информации ?
Чего Вы хотите ? Чего ? Признаний еще, таких же, как Вы обвинителей-реформистов ? Здесь ОБСУЖДЕНИЕ, а НЕ ОСУЖДЕНИЕ. Разница понятна ? Хотя я не уверена, что Вы способны абстрагироваться, вижу только "застревание" и на одном вопросе...

Сон разума рождает чудовищ, Вы правы.

Значит, Вы поняли, что Ваш метод ведения спора неприемлем для дискуссии?
Если всякое Ваше высказывание может быть с успехом обращено на Вас, значит Ваши аргументы либо неконкретны, либо противоречивы.
Будьте самокритичны.

Мой метод ведения спора может быть и оставляет желать лучшего, но под дискуссией я понимаю нечто другое. Девушке нужно было обратиться в "хочу все знать", а вернее, не все, а именно почему православные такие идиоты.
Под дикуссией я понимаю не застревание в в узком проходе заданного вопроса, а обсуждение его с разных позиций. Девушка же пихала всех в эту щель - а именно, православные "шизофреники" ей были не любы, про других она говорить не хотела...что и важно для "понимания", которого она так хотела.
Да что это я Вам пересказываю ?

Аргументировать в религии - дело неблагодарное.
А вот в том, что над последователями одной религии можно измываться, а другие щадить и, боже упаси, никаких сравнений - мелко и по-дикарски. Вот об этом я и сказала.
И повторяю - теперь для Вас.

Ну так Бог запретил поклоняться изображениям, делать "поклон"... Вот в православной и католической церкви прихожанин делает поклон Господу, святым, изображенным на иконах, разным Богоматерям и т.д.

Я не ставлю свечек перед фотографиями умерших.

Я писала: "Молитва - составная часть того, что назывывается поклонение". Дайте, пожалуйста, Ваше определение поклонения.

Можно, конечно, спорить выдержками из энциклопедий. На каждую Вашу цитату я найду текст, в котором доказывается, что поклонение иконам и святым является грехом.

А после Вознесения Христос уже в посредники не годится? Потому что завершилась земная жизнь? Но все святые, к которым обращаются в молитвах ведь тоже умерли? Кстати, Павел писал Тимофею после распятия Христа. Выходит, что молясь к святым обесценивается жертва единственного спасителя.

Работе Канта "Ответ на вопрос: Что такое Просвещение?" двести с небольшим лет, а не 400. И в чем здесь софистика? Приведите, пожалуйста, аргумент.

А как я ее поняла? Вы мне предлагали податься к батюшке, чтобы узнать, чему поклоняются в православии. Я до этого полагала, что православные сами знают, чему они поклоняются.

Я уже успела оценить отданную мне честь. Спасибо Вам. Удачи.

????Т.е. Вы хотите сказать, что для того, чтобы определиться правильно что-либо или нет, хорошо что-либо или нет, необходимо сравнивать это что-то с чем-то? В таком случае, если следовать такой логике, то, сравнивая, скажем, первую и вторую мировые войны, мы с уверенностью прийдем к выводу, что первая мировая война - благо для человечества, т.к. жертв и разрушений неизмеримо меньше, глобальных политических и географических изменений - тем более...
Однако, если сравнивать ЛЮБУЮ войну с миром, то и выводы будут другие.
Давайте-ка сравнивать православную религию с атеизмом (в части сотворения себе кумиров, естесственно). Ведь именно о двойной морали церкви в этом вопросе была первоначальная тема. Если мы прийдем к какому-то выводу, то уже тогда можно будет его распространить и на другие религии при условии схожести вводных данных.
P.S. Когда я был маленький и получал от папы выговоры за то, что шкодил , например, в детском саду, я, оправдываясь, говорил, что так делают все., на что папа мне вполне резонно отвечал, что если бы он был директором детского сада, его несомненно интересовал бы вопрос поведения всех детей, ходящих туда, а пока его интересует поведение исключительно его сына.
Давайте и мы сосредоточимся на одном вопросе, а задачи сравнения и взаимоувязки различных конфессий оставим какому-нибудь Совету по делам религий.

Соблюдайте, пожалуйста, приличия. Я Вам уже один раз об этом говорила.

Это ведь мое право, или? Предпочитаю дискутировать в дискуссионном, а не в духовном клубе.

Отнюдь. У Вас, очевидно, присутствует сильное желание обсудить меня и мой интеллект, хоть Вы и утверждаете, что моя персона Вам "пофиг". Вот я Вам вежливо предложила делать это в личной переписке. Можете даже написать мне лично, что Вы обо мне думаете. Но на форумах такое нигде не принято. А дискуссия здесь все еще о поклонении иконам и святым в православии.

Я не знаю, что и в какую щель девушка пихала, но вот именно в этой дискуссии она приводила аргументы, против которых у Вас нечего было ей возразить.
И Вы принялись фонтанировать эмоциями. Но, к сожалению, здесь количество не переходит в качество.
Внятных контраргументов с Вашей стороны не было.
И уходить в "глухую обиду" - хоть и вульгарно, но не честно.
Никто ни над кем не "измывался", Вас просто ткнули носом в собственную лужу.
Вы проиграли спор, Вас победили. Умейте терпеть поражения.

Я создал эту группу не для того что-бы укрыться, а из-за отсутствия на germany.ru форума "Религия". Очевидно руководство сайта решила, что верующие есть слой населения, который не заслуживает особого внимания...))


Плохо не думал..... Потому и смайл с улыбкой поставил..... Можно было догадаться, что это была шутка....

Попытка последняя.....контрольная.....
Святые являются друзьями Господа. Как сказал Иисус апостолам ╚Не называю вас больше рабами, а называю вас друзьями. Я открыл вам все, что дано мне было Отцом Моим Небесным.╩ Так и святые являются не рабами, но друзьями Божьеми, поскольку все они праведны перед Богом. Я уже описывал процедуру беатификации святых. Так скажите, если Богу не угодно, что-бы люди возносили кого-то к лику святых, то почему Он да╦т им возможность совершать чудеса? Церковь это семья, а Вселенская Церковь это большая семья. Если вы посещаете своих родителей, то это не говорит о том, что вы должны забыть про братьев и сест╦р.

А я Татьяне уже и отвечала: "У меня устоявшийся тезис: поклонение всяким реликвиям, мощам, святым и т.д. в православии (и не только) является идолопоклонством".

Так есть такая группа или нет?
Надо бы форум такой открыть...
Каждый поток должен течь в СВОЕМ месте... ИМХО.

Поклонится я могу всем, кого уважаю, и это не будет никаким сотворением кумира. Да и поняли вы это уже давно, просто включили "дурочку", извините конечно. В этом у нас специалист Альвад.

Я в этом не сомневаюсь

Поклонение это мускульный процесс, осуществляемый посредством спинных позвонков, спросите у медика, он объяснит вам точнее, только не надо опять приводить цитаты Канта, что вы не хотите , что на вас кто-то оказывает влияние...

Я понимаю, что вы спорите ради спора... Увы , тут я вам не товарищ.

Мне не интересны ваши протестанские(иудейские, исламские) тексты.... Вас интересовал вопрос , вам ответили уже несколько человек, я вам привел отрывок из энциклопкдии, где все написанно, но вам это по-всему не интересно...

Я этого не говорил. Умерте ваш "креатиф".

Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,
предавший Себя для искупления всех. Таково было в свое время свидетельство,
для которого я поставлен проповедником и Апостолом
Я еще раз спрашиваю вас, вам известно понятие Тройцы ? Хотя , можете не отвечать... Вы кидаетесь вырезками из Библии , не вчитываясь в них. Знаете, я просто вижу бесцельность этого спора. Из этого же послания :

и увещевать некоторых, чтобы они не учили иному
и не занимались баснями и родословиями бесконечными, которые производят больше споры, нежели Божие назидание в вере.
Цель же увещания есть любовь от чистого сердца и доброй совести и нелицемерной веры,
от чего отступив, некоторые уклонились в пустословие...

Я надеюсь, Бог простит меня за этот грех.
Можете мне не отвечать....

Аргументировать в объяснении религиозных догм , беря за основу другие религиозные догмы и есть порождение внутрирелигиозных конфликтов. Чем религиозные конфликты заканчиваются, Вам, вероятно. известно.

Да, почти так я и считаю. Одно дело - когда атеист сравнивает религиозные догмы и теорию происхождения видов - и совершенно другое, когда верующий, пользуясь одними и теми же догматами с другим верующим, считает своих собратьев "язычниками". Как реагируют верующие люди на то, что оскорбляют их святыни , Вы можете прочесть в новостях.

Начинайте, битте зер. Но тогда Вы, представляясь атеистом, отберете у православных этот постулат "не сотвори себе кумира" .

Похвально, что Вы были послушным мальчиком. И понятно, почему Вам надо было оправдываться. Православным христианам оправдываться же не за что - они не нашкодили. Они послушные последователи своей религиозной традиции.

Пусть так. Но мне показалось, что вы вкладываете в это некий негативный смысл. А ведь это традиция скорее. Форма, а не содержание. Форма осталась прежней, а содержание давно изменилось. Так произошло с волшебными сказками, например. В основе их были очень старые и жестокие обряды. которые при дальнейшей устной передаче из поколения в поколение мутировали в истории с неким моральным содержанием, хотя первоначально моралью там и не пахло. Так и с религиозными обрядами.

Извините, пропустил ваше сообщение.....
На ваш вопрос ответить не могу, поскольку я католик и в православных церквях небыл, но собираюсь посетить в ближайшее время....

Ну не знаете, так и не говорите. Аргументы о том, что одни христиане правильнее других, может быть для Вас и аргументы.
Для меня- нет.

Кто Вам нашептал об обиде ? Госсыди... Не делайте заключений, исходя из собственных свойств характера. Я, честно говоря, спора то не увидела не только чей-то победы - только благородные порывы одной християнки обозвать других християн нехорошими словами...

Она не христианка, неужели вы это еше не поняли ?

Вы уж как-то определитесь...
Ну то, что церковь присваивает себе моральные ценности, то в виде заповедей, то другими методами, я уже привык. То, что меня называют атеистом, тоже для меня не новость (хотя я себя таковым не считаю). Но то, что я не имею права обсуждать правомочность действий церкви с точки зрения ее же законов, для меня внове.Спасибо за поощрение, однако где я такое говорил? Это опять Ваши додумки? А вот это фигушки. Тогда получается, что нашкодили католики, протестанты и т.д. и т.п. Ведь религиозная традиция христианства у всех христиан одна, а следуют они ей во многом по-разному...

Тем более. Свидетельница какая-нибудь... настроения столкнуть лбами- не занимать

Инсинуация на грани с наглостью... Кстати, православие как раз заявляет претензию на правильность, называя другие христианские религии ересью и проявляя агрессию в их отношении.

С чего Вы взяли?

На примере этой ветки я вижу, что некоторые православные христиане прибегают к оскорблениям и становятся агрессивными и совсем не кроткими, когда заканчиваются аргументы. Что же, это весьма плохая реклама религии. Кстати, воспользуюсь предложением больше не отвечать Вам.

Что Вы себе позволяете? Придумайте что-нибудь пооригинальней. Смешно.

Поклонение это мускульный процесс, осуществляемый посредством спинных позвонков
Неправда.
Если кто-то здесь и "включает дурочку", то это - именно Вы.
Я, хоть и неверующий, и то вижу как Вы выкручиваетесь, как уж на сковородке.

Я определилась уже давно - я неверующая. А вот Вы, являясь не атеистом, и смею предположить, верующим, хотите присвоить себе право "обсуждать правомочность действий церкви с точки зрения ее же законов".
В этом странном выражении уже само сочетание слов "правомочность действий церкви"- пардон, какое-то юридическое и одновременно какое-то корявое. Да для любой церкви - ее действия самые правильные и "правомочные". И слава богу, у верующих людей хватает ума НЕ выяснять эту "правомочность".
Если верующие прилагают старания найти МЕЖКОНФЕССИАЛЬНЫЙ диалог ,то поисками "шизофренических язычников" в других рел.течениях могут заниматься только провокаторы - разве это не ясно ?

Предположения. Я думаю, Вы и в детстве были Добрым Эхом.

Ну и пусть следуют...они свои противоречия, даже если они есть, решают полюбовно - бога хватает на всех.

Увы, это как раз суть православия. Цитирую со страницы http://www.pravoslavie.ru: "Иконопочитание является универсальным критерием Православия, оно выражает его суть". Заметьте, что суть этой религии не вера в Бога или в спасение через Христа. Нет, это почитание икон. Или еще оттуда же: "Иконопочитание есть наиболее характерный критерий Православия". http://www.pravoslavie.ru/put/apologetika/ikonopochitanie.htm

===========================================
Естественно!!!
Но...
Пожалуйста, перестаньте меня смешить... а то я уже со стула выпадаю, читая ваши сообщения...
посмеяться люблю... но это нехороший смех - не та тема!
Вы задеваете чувства верующих, между прочим, своей упорной ту... настойчивостью...
Сколько раз вам надо повторить, что слово "почитание" в духовной литературе и в церковной практике имеет разный смысл!!!
Ведь доступно объяснилаааа...
У вас проявляется то, что психологи диагностируют как "низкий уровень обучаемости".
Обычно тревожиться по этому поводу надо лет в 5-6... дальше исправлять трудно. Это посложнее, чем неправильный прикус.
Однако.
Однако попытки в чем-то все же разобраться - уже хорошо.
Удачи!

А уж я то как покатываюсь, читая твои поСтишки, особенно они хорошо идут в пятницу под русскую водку
и в субботу под немецкое пиво!!! Но из кресла не выпадаю из-за своей устойчивости...
Никак новую любовь-жертву себе наметила???
Смотри, шоб не получилось как всегда и как в пабасенке!! "Я медведЯ спаймала. Дак тащи его сюда!! Не магу, бабы, он мене не пущает"
А шо касаемо обучаемости, то ей ты совсем не подвластна. Подвластна только дрессировке по Павлову!!!

Вы опять снизошли? На этот раз с диагнозом и гомерическим смехом... Лучше оставлю без комментария.

Так здесь также нет форумов "Женщины" или "Атеизм" - тем не менее не считаю себя ущемленной или лишенной внимания. Да и в информации о форуме написано, что тут можно дискутировать о политике, науке, религии и обществе...

Да у меня там вроде бы тоже смайлик стоит...

Да ладно, в первый раз Вы на вопрос, почему молятся многим посредникам (вопреки заявлению Библии о том, что посредник один) ссылались на апокрифы. А теперь пишите о святых, как друзьях Христа. Ничего против не имею, но это ведь не объясняет, почему православные обращаются в молитвах к "друзьям" Христа, т.е. посредникам, когда он по определению единственный посредник? :) Насчет беатификации (правильно - канонизация...) я уже писала, что мирской процесс возведения в ранг святых прямо противоречит тому, что написано в Библии. Там все просто - достаточно веры и именно вере отдается сила сделать человека святым без всякой бюрократии и "декретов" Папы Римского или Архиерейского Собора Русской Церкви. Кстати, до чего такая практика доводит, хорошо видно на примере одного тирана - в прошлом царя, ныне святого. Поклонение Николаю II - это просто апогей идолопоклонничества в православии. Православная церковь дала вот такое объяснение причислению царя к лику святых:


Не издевательство ли это над всеми, кто пострадал из-за него? Или приказ стрелять в людей, мирно демонстрирующих в том числе и за религиозную терпимость, считается воплощением заповеди Евангелия? А таких примеров религиозного маразма очень много.

С чудесами у меня проблема, если честно. Чем выше уровень науки, тем меньше места для чудес. Если в средневековье каждая мелочь считалась чудом, то теперь ясно, например, что хлеб меняет свой цвет благодаря бактериям (Serratia marcescens) - и ничего сверхестественного в этом нет (http://de.wikipedia.org/wiki/Serratia_marcescens#Historisches). Можно, конечно, поставить провокационный вопрос о прямой связи религиозности с отсутствием образования, но это уже другая тема. Ну а в Библии... Там Бог дает возможность совершать чудеса тем, кто верит, а не тем, кого люди вознесли к лику святых. В Новом Завете одна только вера возносит "к лику святых" и ничто другое... И в вере суть христианства, а не в почитании святых и икон. Логично ведь? :-) Ну а теперь цитата со страницы, которую Вы наверняка открывали (-: http://www.st-tatiana.ru/?did=1703): "Есть святые, которых мы особо почитаем ≈ преподобного Серафима, преподобного Сергия Радонежского, список этот можно продолжить". Тут налицо откровенная иерархия святых. Святых классифицируют по специальностям и призваниям, вручают им титулы - "священномученик", "равноапостольный", "блаженный", "не блаженный" и т.д. Выходит, что Бог - генерал, потом идет целая братия святых с разными чинами. Ну а простой верующий - это самый ничтожный солдат. А в Библии ведь все верующие должны быть равны. Вот доказательство из Деяния Апостолов: "И мы - подобные вам человеки, и благовествуем вам, чтобы вы обратились от сих ложных к Богу Живому, Который сотворил небо и землю, и море, и все, что в них, Который в прошедших родах попустил всем народам ходить своими путями, хотя и не переставал свидетельствовать о Себе благодеяниями, подавая нам с неба дожди и времена плодоносные и исполняя пищею и веселием сердца наши. И, говоря сие, они едва убедили народ не приносить им жертвы и идти каждому домой". Видите, апостолы требуют, чтобы обращались прямо к Живому Богу, а не к мертвым трупам, т.е. мощам. Свечка святому (за которую надо платить) - это обычная жертва кумиру... Евангелие - это в переводе благая весть, т.е. теоретически причина радости. А что делают из него в православии и не только, заставляя пресмыкаться перед целой армией святых, лобызать доски - иконы, падать на колени перед прахом? Всё это пережитки язычества...

Или "другими" словами: "Вот если вы свою маму посетили, это же не значит, что нужно забыть двоюродных братьев и сестер. Так же и здесь, Церковь ≈ это семья. И Вселенская Церковь ≈ большая семья". Помнить о (возможно) великолепных людях - святых, конечно, хорошо. Вот только где написано в Библии, что им надо молиться?

Рядом со зданием УВД, но под "крышей" Дивеева (Сарова)
Я, вот, думаю, а этот сайт....? Старший - то домен ru?

А зачем апостолы призывали молиться друг за друга? Чтож получается, апостолы не верят, что Бог услышит молитвы человека и создают группу поддержки? )) И второе, я и ещ╦ несколько человек пытаются вам объяснить, что служение Богу и почитание святых это две разные вещи. Святым возда╦тся честь не как Богу, а как людям достигшим духовной высоты и соединившихся с Богом. Греческое Богословие ч╦тко разделяет эти вещи, служение Богу (latreia) и почитание святых (proskynesis)

Нет....правильно беатификация...... Процедура канонизации ид╦т уже после не╦.....

Ну хоть поняли, что помнить о них хорошо..... Лично я не молюсь святым, но и не осуждаю в этом ни кого. В Библии много чего написанно чего мы не делаем, и делаем то, что не написанно в Библии.... Судя по вашим постам вы относитесь к протестанской церкви. Тогда объясните мне, почему у протестан церкви все в таком пуританском стиле выполнены? А не завещал ли Господь Моисею как должно устраивать церковь и как е╦ украшать?
Ещ╦.....в Библии стоит, что нельзя есть свинину, и что свинья это грязное животное.... Если вы уж так придерживаетесь Писаний, то объясните, почему протестане едят свинину?
В Библии сотни примеров питья вина, и даже Иисус сказал апостолам "Пейте....это кровь Моя". Почему протестане считают пить╦ вина грехом?
Почему протестане считают грехом курение сигарет? В Библии о них ни чего не сказанно.
Я вам могу задать ещ╦ тысячи вопросов и даже показать место в Библии, где написанно, что "Бога нет!"
И что? Я вам уже говорил, что кроме Библии существует ещ╦ много книг и ссылаться, только на отдельные строчки это не совсем правильно и Библию нужно изучать полностью, а не частями, как это делают баптисты или свидетели Иеговы....

Дердидас, кончайте этот детский сад... я понимаю, что вам очень хочется поддержать вашу коллегу по ахре...пардон атеизму.... Вы мне напоминаете один случай в моем детстве, в школе, когда один мелкий, но очень задиристый парень затеял ссору с мирным и добродушным здоровяком. За что и получил по шее. Вот сидит этот мелкий в углу раздевалки спортзала, сопли со слезами размазывает и повторяет сквозь плач : "видишь , как я тебе дал..." Вот и вы так...

Так именно потому , что вы не верующий, вы видите, то что вам хочется. Вы, воинствующие атеисты, кидаетесь фразами из Евангелия, не понимая их, так как вас эта тема просто не интересует, вы выбили по гуглу , что-то похожее, и перепечатываете ее с уличительными воплями. А если бы вдумались во цитату, то поняли бы свою глупость. Человеком Иисус был при жизни. И в цитате это даже подчеркнуто... Вам ведь тоже непонятна понятие Тройцы... Иначе вы бы поняли это...
П.С. вашей коллеге. Я никогда не был кротким. Кротость - это благодетель, но ее часто неправильно понимают... Поищите в вашем цитатнике подходящую цитату...

Не вмешиваясь в ход дискуссии, хотел бы однако заметить, что обвинять Дердидаса в перепичатывании Гугла- смешно.
У Дердидаса есть всегда сво╦ мнение, и уж он точно чужого не напечатает. Обвинение серь╦зное, предлагаю Вам найти место в постингах Дердидаса, кроме цитат, разумеется, где он выдал гуугловские перепечатки за свои. Начинайте поиск или признайте, что вы оскорбили человека зря.

Вы, воинствующие атеисты(мн.ч. спешиал фор курбан04 ), кидаетесь фразами из Евангелия, не понимая их, так как вас эта тема просто не интересует, вы выбили по гуглу , что-то похожее, и перепечатываете ее с уличительными воплями
Я думаю Дердидас понял, кого я имел в виду и не обижается...

Не вмешиваясь в ход дискуссии, хотел бы однако заметить, что обвинять Дердидаса в перепичатывании Гугла- смешно.
У Дердидаса есть всегда своё мнение, и уж он точно чужого не напечатает. Обвинение серьёзное, предлагаю Вам найти место в постингах Дердидаса, кроме цитат, разумеется, где он выдал гуугловские перепечатки за свои. Начинайте поиск или признайте, что вы оскорбили человека зря.

Это же надо: сам тему содзал, и в ход не вмешивается. Ай-ай-ай. Нехорошо такие темы создавать, где сам - не вмешиваешся. МНение конечо же у кое-кого есть, но как грицаа [shit in - shit out]

Тему создал и не вмешиваюсь. Считаю что это гораздо благоразумнее, чем одно и тоже долдонить. Или правилами запрещено? Однако эта тема получилась по моему мнению достатовхно интересной и без моих дополнительных усилий.

ПРавила мне не инерестно в данном случае. Мне интерестно, ис-ходя из опрделения "иозбражение" как
почти все диспутанты "проглядели", что писанное касается не только икон, а изображнеий вообще. Коих в католических соборах ( да и нек. лютеранских) Множество:
например в кельнском соборе
http://www.koelner-dom.de/fenster.html
http://www.koelner-dom.de/architektur0.html
http://www.koelner-dom.de/beweinungsfenster.html
http://www.koelner-dom.de/pfingstfenster.html
http://www.koelner-dom.de/engelimdom.html
Как то скульптуры "пап", мозакика. Картины на стенах и куполах. Складывается впечателние, что одна конфессия /секта проталкивает свое видение иллюзий боговых, уничижая при этом другую конфессию, безосновательно в шизе обвиняя.

Ну это спорный вопрос. Я бы назвал апофеозом постройку Выдубицкого монастыря на Днепре. Посвятили монастырь языческому идолу Перуну, которого сбросили в реку, а он взял и выплыл, "выдубил". Монастырь в честь языческого идола выглядит апофеознее, чем причисление к лику свяных.
И все таки я бы не был слишком строг. Церковь способна развиваться. Православная церковь тоже. Она, например, признает ойкуменскую церковь.
А что касается формы и содержания... Если Вы носите сережки, никто ведь не говорит, что Вы верите в злых духов.
Это просто красиво и есть элемент культуры. То же и с церковью. Почему бы и ее со всеми обрядами не считать элементом культуры?

Да, собственно, лично для меня это так и есть. Вот если бы и церковные деятели себя деятелями культуры лишь считали...

Вот именно, друг за друга, а не друг другу.

Тут причина другая:
a) Одна из центральных идей христианства - это община. Без общины и солидарности нет смысла говорить о религии и вере вообще. Поэтому нуждающемуся человеку, наверно, приятно, что другие сочувствуют ему и молятся за него.
b) Проблема не в том, что Бог глухой, а в том, что у просящего может оказаться мало веры. Помните же: "если бы вы имели веру с зерно горчичное и сказали смоковнице сей: исторгнись и пересадись в море, то она послушалась бы вас".

Я уже поняла, что дискутировать с уп╦ртыми верующими дело нудное и неблагодарное. Никто не утверждал, что поклонение деве Марии, святым Никитам и т.д. и т.п. приравнивается к поклонению Богу, я утверждаю, что Ваш Бог может обидеться на то, что у него есть конкуренция (хоть и стоящая гораздо ниже по иерархии), которой тоже перепадают молитвы и просьбы в его же доме, то бишь церкви. Итак, подытожу причины молитв к святым, а не к Господу:
a) Нужны посредники, потому что "Не произноси имени Господа Бога твоего всуе, ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит его напрасно". Это мне особенно понравилось - оригинальное мнение, особенно если учесть, что самая знаменитая молитва прямиком направлена к Богу - "Отче наш".
b) Человек такая ничтожная тварь, что нуждается в заступничестве целой братии святых, которые будут в роли адвокатов упрашивать Бога не послать эту грешную душу в ад.
с) Святые особенно хорошо знают Бога, по этому "по блату" помогут в зависимости от специализации.
Выходит, что тут нигде Христос даже роли не иргает. Напрашивается мысль, какое место выделено Христосу в "христианской" религии?

Когда цитируете (даже перефразируя), то указывайте источники. А то совсем не интересно читать вместо Ваших собственных аргументов отрывки из введения в православное догматическое богословие. А раз мы уже дошли до догм, то вот цитата из того же текста "поклоняясь святым, мы почитаем Христа, который живет в них". Аналогично и язычник, поклоняясь чурке, тоже почитает Христа, потому что Христос обожествлен, а Бог создал чурку и живет в ней, как и во всем остальном. Понимаете на сколько сильно за уши притянута эта кривая логика? Поклонение святым со всеми свечами и кадилами - это скопированные обычаи язычников, а чтобы внедрить эти обычаи в христианство, созидаются заумные теологические конструкции, которые не выдерживают ни малейшей критики. Христианство в чистой форме (это то, что написано в Новом Завете, а не домыслено попами) было трудно внедрить в языческое общество, поэтому пришлось сделать его популярнее, перенимая языческие традиции. В этом можно теперь честно признаться, а не выкручиваться с помощью таких перлов "поклоняясь святым, мы почитаем Христа".

Ну, чтобы стать святым, надо пройти через канонизацию. Я об этом.

Некрасиво подменивать тезис спора. Помнить и уважать заслуживающих уважения, по-моему, всегда можно. Опасно, когда это дело переходит в культ личности и потом начинают писать портреты с этих деятелей и таскать их по площадям. Если на портретах лица святых, то по-церковному, это называют процессией, если на них лица вождей революции, то по-тоталитарному это называют демонстрацией.

Нет, я не религиозна вообще. Вы опять пытаетесь уйти от предмета спора. С удовольствием подискутирую о Реформации и разных протестантских сектах. Только в другой теме и не сегодня - я уезжаю на неделю.
P.S.: Г-ну антиалкоголику:
Порой стоит промолчать, тогда можно сойти за философа.
"Иконопочитание - лишь одно из имен Православия". ╘ (www.pravoslavie.ru)
"Поклонение это мускульный процесс, осуществляемый посредством спинных позвонков..." ╘ ( Al2004)
Расскажите батюшке, что православие = мускульный процесс. Он Вас в ад* за это отправит.
* Которого, естественно, нет.
P.P.S.: Удаляюсь на долгое время. Удачи.

Тут Вы не точны. Монастырь назван не в честь Перуна, а в честь городка (района), который называется Выдубечи.
А вот он уже получил свое название тогда, когда в Днепр были брошены все фигуры языческих богов, но они не тонули, а плыли по реке. Народ, сопротивляшийся тогда христианизации, бежал по берегу и призывал "Выдубай, боже!". В том месте, где фигурка Перуна (тут я точно не знаю, была ли это его или какого-то другого божества) прибилась к берегу, было образовано поселение Выдубечи. Когда-то в Киевской области был Выдубецкий район. Сейчас - не знаю.
Наверное, это к самой теме не имеет большого отношения...

Монастырь назвали в честь урочища Выдубичи. А вот урочище назвали в честь ентого события за 100 лет до постройки монастыря. Видите, вроде мелочь, а разница большая....

Ну наконец то вы поняли разницу между иконопочитанием (родителепочитанием, святых почитанием и тд.) , поклонением им , в смысле "спинку погнуть в знак уважения и признательности" и поклонение Богу . Вот вам ссылка , где объясняется термин "поклонение Богу", хоть вы энциклопедии/словари и не любите, но все-таки. И удачной вам поездки...
http://www.krotov.info/spravki/temy/p/poklon.htm

Извените, я не заметил.

Бесполезно что-либо доказывать человеку, для которого мир априори одномерен либо имеет два измерения...
И который не различает понятия "вера" и "религия".
Особенно меня поражает буквальное прочтение евангелия...
и манера не отвечать на вопросы, а отвечать только на то, что "нравится"...
Поэтому ругаю себя, что зашла на ветку... могла она вообще-то иметь и светский характер,
а ушла в сторону веры и религии.
превратившись в демонстрацию то ли мракобесия,
то ли какой-то поразительной, завидной даже односторонности мышления...
Позавидуешь - легче жить...

Спасибо за ссылки! А то у меня был лишь фрагмент фрески...
Только сегодня ночью рассматривала...
Это несинхронистическое совпадение или все же оно?

А за что, интересно, городку такая честь? Случайно не за факт всплытия оного идола?
Ну да я не настаиваю на своей интерпретации. Возможно, я неправильно понял экскурсовода.

А Вы дочитали сообщение до конца?

Ой! Я что, то там важное не заметил!?
Эту историю я после вашего постинга и вспомнил. А все таки непонятно. Каким таким другим событием прославился городок Выдубичи, кроме всплытия в бозе почившего Перуна, что в честь него поставили монастырь? Было бы логично, если бы таковое было упомянуто. Но нет, не упомянуто. Так какой же из всего этого предлагается сделать вывод обывателю? Вот обыватель и делает вывод Перун - монастырь. А селение при этом как то выпало. Чем оно еще прославилось, чтобы его упоминать? Ведь с таким же успехом можно поставить монастырь в честь какого нибудь села Хацапетовки. Был бы Хацапетовский монастырь.

Всем добрый час! Только собрался отправить ответ Ивану стоячему но "пробой поцеловал"-закрыто.
Но не пропадать же зря моей работе, копался в книгах 3 часа. Поэтому прошу прощения у автора этой темы и размещаю у Вас приготовленный Ивану ответ.
Прочитав ответ Ивана стоячего, начавшийся с вопроса--Почему те самые ╚избранные╩, у меня возникло желание уточнить, кем и куда избранные избраны.
Оказалось, согласно еврейской легенде, Бог евреев Яхве избрал в 1230 году до нашей эры Моисея своим посредником с людьми и открыл ему сво╦ имя. По указанию Яхве племя левит стало кастой жрецов. ( так же как маги у индейцев, шаманы у чукчей, ведуны у руссов. СК)
Моисей победил в очном соревновании сильнейших египетских магов, да так, что те со страху освободили его народ из многолетнего плена. Моисей объединил все еврейские кланы, носившие имя ╚Сыны Израиля╩ и вывел соплеменников из Египта, на радости, в память о освобождении и исходе установил праздник Пасхи. Моисей учил, что по воле Яхве Израиль должен стать богоизбранным народом священников, призванных служить истинному Богу. Но вот какой компот √ а кворума то не было. Моисей говорил, что при выдаче мандата о богоизбрании, Яхве был один, а согласно легенде славян наш дед Световид , тоже кстати не пальцем деланый, такое же дело поручил не левитам, а ведунам, а у других народов свои легенды и свои Моисеи и левиты, поэтому я утверждаю, что мандат о богоизбранстве, выданный Яхве Моисею действителен только в отношении евреев, ведь речь в мандате ид╦т о том, что евреи должны стать богоизбранным народом священников! Повторяю священников!!! Вот и пусть все евреи соберутся в Израиле, Крыму или Австралии и священнодействуют там до полного очищения от грехов, а как это случится, так на горе Сионской рак свистнет и тут то видать и начн╦тся раздача слонов и пряников. Но мне, славянину это не интересно, мне то какое дело до чужих пряников и ╚тараканов╩ в головах евреев, у меня и свои есть. Пускай евреи себя куда угодно избирают, но результат на сегодняшний день поганый, весь мир видел на экранах ТВ, как в земле обетованной богоизбранный еврей конник давит кон╦м богоизбранного еврея пешего. Что они между собой то не поделили?
Сейчас евреям можно вс╦ валить на клетчатых, а если вс╦ таки провести мировой референдум и поставить на голосование вопрос о легитимности пресловутого мандата Яхве Моисею и правильности его толкования? А потом взять да и признать их притязания. Я думаю евреи из Израиля враз по миру рассыпятся , это же каким дураком надо быть чтобы такой воз добровольно тащить.
Сунулся в Пятикнижие, -- святые яйца дочитался на свою голову, оказывается Русские Веды и Еврейская Каббала √ хрен редьки не слаще, не зря они заво╦вывают вс╦ больше и больше стран запада. Современная Каббала делится на пять разделов, 1 Магическая- учение о способах управления невидимыми силами и разумными сущностями 2. Астрологическая и т.д. Вероятно используя эти знания евреи приладились своим эгрегором у их гонителей и врагов энергию тырить. Немцы с ними до сих пор расплачиваются. Интересные дела, как вс╦ просто- если захочешь еврея одолеть √ не подпитывай его своей ненавистью!
Сергей Кулиничев. Брянск.

Вам - в "Читалку"...
Сразу после БАНа.

В ответ на:
--------------------------
"Не сотвори себе кумира и никакого изображения, не поклоняйся им, и не служи им"
Я , конечно, не специалист, но что делают иконы в церкви? Попы - ортодоксы и естъ главные грешники.
согласен, что церкви и атрибутика абсолютно не нужны, но это применимо ко всем церквям, а не только к ортодоксальной...

А как вы представляете, я должен попросить, уже умершего святого помолиться за меня? И что в вашем понятии вообще означает молитва? Я вам уже привёл столько всего, а вы всёравно спорите..... Объясните что вы понимаете под словом "молитва" и тогда я вам отвечу буквально парой слов, зачем люди моляться святым.

Вот видите.... вы не хотите понять что им не поклоняются как Богу......

А вот и ответ, почему вы не хотите понять......

Привык помогать людям..... )) Я думал что она действительно хочет узнать, а оказывается всего навсего поспорить..... И не смотря на заверения дердидаса, что она привела аргументы, я ни одного аргумента не увидел.... только сплошные вопросы. Прич╦м ни один ответ на эти вопросы не принимается.... )))

Читайте Библию.....

Так ведь о том и речь - ведь изображанием являюстя и буквы и скульптуры. В том же Иудаизме в определенном ящичке хранится кое.что, что с пафосом и выкриками кохенов на секудну демострируются "посетителям" синагоги.

В каком переводе?

согласен, что церкви и атрибутика абсолютно не нужны, но это применимо ко всем церквям, а не только к ортодоксальной...
У "Свидетелей " атрибутики нет.

"свидетели" - это секта.

В ответ на:
-----------------------
Читайте Библию.....
А в каком месте читать? Там где говорится про книжников и фарисеев?

В ответ на:
--------------------
У "Свидетелей " атрибутики нет.
Я с ними не знаком, но считаю, что ее и не должно быть.

В ответ на:
---------------------
"свидетели" - это секта.
А чем они отличаются от других ВЕРУЮЩИХ? За исключением отсутствия атрибутики...

Фанатизмом. Они талдычат с еще бОльшим фанатизмом заученные фразы. Агрессивные есче они.
Тут же дамочка из одний из сект "нарисовалась".

Ветхий завет, исход, начиная с главы 25..... Там Господь объясняет Моисею как должна быть устроенна церковь..... И явно прослеживается, что атрибутики хоть отбавляй....

Действительно, свидетели Иеговы очень фанатичны и многие из них даже агрессивны..... И их главная беда в том, что они узучают Библию не полностью, а урывками.....

В ответ на:
----------------------
Фанатизмом. Они талдычат с еще бОльшим фанатизмом заученные фразы. Агрессивные есче они.
А в чем проявляется проявляется их агрессия?

В ответ на:
------------------
Ветхий завет
А с Новым заветом как быть? По которому Иисус собирается разрушить храм..

Есть такое место...... Но он и собирался восстановить его в три дня....)
К сожалению и в наше время полно храмов которые нужно рушить..... Разврат, алчность, материализм проникли и во многие храмы.... Как не печально это признавать, но это существует.....

В ответ на:
-----------------------
Есть такое место...... Но он и собирался восстановить его в три дня....)
Прошу прощения за, возможно, неправильное понимание, но не имел ли Иисус в виду восстановление храма в три дня в сердцах людей, а не строительство нового здания?