Я определилась уже давно - я неверующая. А вот Вы, являясь не атеистом, и смею предположить, верующим, хотите присвоить себе право "обсуждать правомочность действий церкви с точки зрения ее же законов".
В этом странном выражении уже само сочетание слов "правомочность действий церкви"- пардон, какое-то юридическое и одновременно какое-то корявое. Да для любой церкви - ее действия самые правильные и "правомочные". И слава богу, у верующих людей хватает ума НЕ выяснять эту "правомочность".
Если верующие прилагают старания найти МЕЖКОНФЕССИАЛЬНЫЙ диалог ,то поисками "шизофренических язычников" в других рел.течениях могут заниматься только провокаторы - разве это не ясно ?

Предположения. Я думаю, Вы и в детстве были Добрым Эхом.

Ну и пусть следуют...они свои противоречия, даже если они есть, решают полюбовно - бога хватает на всех.

Увы, это как раз суть православия. Цитирую со страницы http://www.pravoslavie.ru: "Иконопочитание является универсальным критерием Православия, оно выражает его суть". Заметьте, что суть этой религии не вера в Бога или в спасение через Христа. Нет, это почитание икон. Или еще оттуда же: "Иконопочитание есть наиболее характерный критерий Православия". http://www.pravoslavie.ru/put/apologetika/ikonopochitanie.htm

===========================================
Естественно!!!
Но...
Пожалуйста, перестаньте меня смешить... а то я уже со стула выпадаю, читая ваши сообщения...
посмеяться люблю... но это нехороший смех - не та тема!
Вы задеваете чувства верующих, между прочим, своей упорной ту... настойчивостью...
Сколько раз вам надо повторить, что слово "почитание" в духовной литературе и в церковной практике имеет разный смысл!!!
Ведь доступно объяснилаааа...
У вас проявляется то, что психологи диагностируют как "низкий уровень обучаемости".
Обычно тревожиться по этому поводу надо лет в 5-6... дальше исправлять трудно. Это посложнее, чем неправильный прикус.
Однако.
Однако попытки в чем-то все же разобраться - уже хорошо.
Удачи!

А уж я то как покатываюсь, читая твои поСтишки, особенно они хорошо идут в пятницу под русскую водку
и в субботу под немецкое пиво!!! Но из кресла не выпадаю из-за своей устойчивости...
Никак новую любовь-жертву себе наметила???
Смотри, шоб не получилось как всегда и как в пабасенке!! "Я медведЯ спаймала. Дак тащи его сюда!! Не магу, бабы, он мене не пущает"
А шо касаемо обучаемости, то ей ты совсем не подвластна. Подвластна только дрессировке по Павлову!!!

Вы опять снизошли? На этот раз с диагнозом и гомерическим смехом... Лучше оставлю без комментария.

Так здесь также нет форумов "Женщины" или "Атеизм" - тем не менее не считаю себя ущемленной или лишенной внимания. Да и в информации о форуме написано, что тут можно дискутировать о политике, науке, религии и обществе...

Да у меня там вроде бы тоже смайлик стоит...

Да ладно, в первый раз Вы на вопрос, почему молятся многим посредникам (вопреки заявлению Библии о том, что посредник один) ссылались на апокрифы. А теперь пишите о святых, как друзьях Христа. Ничего против не имею, но это ведь не объясняет, почему православные обращаются в молитвах к "друзьям" Христа, т.е. посредникам, когда он по определению единственный посредник? :) Насчет беатификации (правильно - канонизация...) я уже писала, что мирской процесс возведения в ранг святых прямо противоречит тому, что написано в Библии. Там все просто - достаточно веры и именно вере отдается сила сделать человека святым без всякой бюрократии и "декретов" Папы Римского или Архиерейского Собора Русской Церкви. Кстати, до чего такая практика доводит, хорошо видно на примере одного тирана - в прошлом царя, ныне святого. Поклонение Николаю II - это просто апогей идолопоклонничества в православии. Православная церковь дала вот такое объяснение причислению царя к лику святых:


Не издевательство ли это над всеми, кто пострадал из-за него? Или приказ стрелять в людей, мирно демонстрирующих в том числе и за религиозную терпимость, считается воплощением заповеди Евангелия? А таких примеров религиозного маразма очень много.

С чудесами у меня проблема, если честно. Чем выше уровень науки, тем меньше места для чудес. Если в средневековье каждая мелочь считалась чудом, то теперь ясно, например, что хлеб меняет свой цвет благодаря бактериям (Serratia marcescens) - и ничего сверхестественного в этом нет (http://de.wikipedia.org/wiki/Serratia_marcescens#Historisches). Можно, конечно, поставить провокационный вопрос о прямой связи религиозности с отсутствием образования, но это уже другая тема. Ну а в Библии... Там Бог дает возможность совершать чудеса тем, кто верит, а не тем, кого люди вознесли к лику святых. В Новом Завете одна только вера возносит "к лику святых" и ничто другое... И в вере суть христианства, а не в почитании святых и икон. Логично ведь? :-) Ну а теперь цитата со страницы, которую Вы наверняка открывали (-: http://www.st-tatiana.ru/?did=1703): "Есть святые, которых мы особо почитаем ≈ преподобного Серафима, преподобного Сергия Радонежского, список этот можно продолжить". Тут налицо откровенная иерархия святых. Святых классифицируют по специальностям и призваниям, вручают им титулы - "священномученик", "равноапостольный", "блаженный", "не блаженный" и т.д. Выходит, что Бог - генерал, потом идет целая братия святых с разными чинами. Ну а простой верующий - это самый ничтожный солдат. А в Библии ведь все верующие должны быть равны. Вот доказательство из Деяния Апостолов: "И мы - подобные вам человеки, и благовествуем вам, чтобы вы обратились от сих ложных к Богу Живому, Который сотворил небо и землю, и море, и все, что в них, Который в прошедших родах попустил всем народам ходить своими путями, хотя и не переставал свидетельствовать о Себе благодеяниями, подавая нам с неба дожди и времена плодоносные и исполняя пищею и веселием сердца наши. И, говоря сие, они едва убедили народ не приносить им жертвы и идти каждому домой". Видите, апостолы требуют, чтобы обращались прямо к Живому Богу, а не к мертвым трупам, т.е. мощам. Свечка святому (за которую надо платить) - это обычная жертва кумиру... Евангелие - это в переводе благая весть, т.е. теоретически причина радости. А что делают из него в православии и не только, заставляя пресмыкаться перед целой армией святых, лобызать доски - иконы, падать на колени перед прахом? Всё это пережитки язычества...

Или "другими" словами: "Вот если вы свою маму посетили, это же не значит, что нужно забыть двоюродных братьев и сестер. Так же и здесь, Церковь ≈ это семья. И Вселенская Церковь ≈ большая семья". Помнить о (возможно) великолепных людях - святых, конечно, хорошо. Вот только где написано в Библии, что им надо молиться?

Рядом со зданием УВД, но под "крышей" Дивеева (Сарова)
Я, вот, думаю, а этот сайт....? Старший - то домен ru?

А зачем апостолы призывали молиться друг за друга? Чтож получается, апостолы не верят, что Бог услышит молитвы человека и создают группу поддержки? )) И второе, я и ещ╦ несколько человек пытаются вам объяснить, что служение Богу и почитание святых это две разные вещи. Святым возда╦тся честь не как Богу, а как людям достигшим духовной высоты и соединившихся с Богом. Греческое Богословие ч╦тко разделяет эти вещи, служение Богу (latreia) и почитание святых (proskynesis)

Нет....правильно беатификация...... Процедура канонизации ид╦т уже после не╦.....

Ну хоть поняли, что помнить о них хорошо..... Лично я не молюсь святым, но и не осуждаю в этом ни кого. В Библии много чего написанно чего мы не делаем, и делаем то, что не написанно в Библии.... Судя по вашим постам вы относитесь к протестанской церкви. Тогда объясните мне, почему у протестан церкви все в таком пуританском стиле выполнены? А не завещал ли Господь Моисею как должно устраивать церковь и как е╦ украшать?
Ещ╦.....в Библии стоит, что нельзя есть свинину, и что свинья это грязное животное.... Если вы уж так придерживаетесь Писаний, то объясните, почему протестане едят свинину?
В Библии сотни примеров питья вина, и даже Иисус сказал апостолам "Пейте....это кровь Моя". Почему протестане считают пить╦ вина грехом?
Почему протестане считают грехом курение сигарет? В Библии о них ни чего не сказанно.
Я вам могу задать ещ╦ тысячи вопросов и даже показать место в Библии, где написанно, что "Бога нет!"
И что? Я вам уже говорил, что кроме Библии существует ещ╦ много книг и ссылаться, только на отдельные строчки это не совсем правильно и Библию нужно изучать полностью, а не частями, как это делают баптисты или свидетели Иеговы....

Дердидас, кончайте этот детский сад... я понимаю, что вам очень хочется поддержать вашу коллегу по ахре...пардон атеизму.... Вы мне напоминаете один случай в моем детстве, в школе, когда один мелкий, но очень задиристый парень затеял ссору с мирным и добродушным здоровяком. За что и получил по шее. Вот сидит этот мелкий в углу раздевалки спортзала, сопли со слезами размазывает и повторяет сквозь плач : "видишь , как я тебе дал..." Вот и вы так...

Так именно потому , что вы не верующий, вы видите, то что вам хочется. Вы, воинствующие атеисты, кидаетесь фразами из Евангелия, не понимая их, так как вас эта тема просто не интересует, вы выбили по гуглу , что-то похожее, и перепечатываете ее с уличительными воплями. А если бы вдумались во цитату, то поняли бы свою глупость. Человеком Иисус был при жизни. И в цитате это даже подчеркнуто... Вам ведь тоже непонятна понятие Тройцы... Иначе вы бы поняли это...
П.С. вашей коллеге. Я никогда не был кротким. Кротость - это благодетель, но ее часто неправильно понимают... Поищите в вашем цитатнике подходящую цитату...

Не вмешиваясь в ход дискуссии, хотел бы однако заметить, что обвинять Дердидаса в перепичатывании Гугла- смешно.
У Дердидаса есть всегда сво╦ мнение, и уж он точно чужого не напечатает. Обвинение серь╦зное, предлагаю Вам найти место в постингах Дердидаса, кроме цитат, разумеется, где он выдал гуугловские перепечатки за свои. Начинайте поиск или признайте, что вы оскорбили человека зря.

Вы, воинствующие атеисты(мн.ч. спешиал фор курбан04 ), кидаетесь фразами из Евангелия, не понимая их, так как вас эта тема просто не интересует, вы выбили по гуглу , что-то похожее, и перепечатываете ее с уличительными воплями
Я думаю Дердидас понял, кого я имел в виду и не обижается...

Не вмешиваясь в ход дискуссии, хотел бы однако заметить, что обвинять Дердидаса в перепичатывании Гугла- смешно.
У Дердидаса есть всегда своё мнение, и уж он точно чужого не напечатает. Обвинение серьёзное, предлагаю Вам найти место в постингах Дердидаса, кроме цитат, разумеется, где он выдал гуугловские перепечатки за свои. Начинайте поиск или признайте, что вы оскорбили человека зря.

Это же надо: сам тему содзал, и в ход не вмешивается. Ай-ай-ай. Нехорошо такие темы создавать, где сам - не вмешиваешся. МНение конечо же у кое-кого есть, но как грицаа [shit in - shit out]

Тему создал и не вмешиваюсь. Считаю что это гораздо благоразумнее, чем одно и тоже долдонить. Или правилами запрещено? Однако эта тема получилась по моему мнению достатовхно интересной и без моих дополнительных усилий.

ПРавила мне не инерестно в данном случае. Мне интерестно, ис-ходя из опрделения "иозбражение" как
почти все диспутанты "проглядели", что писанное касается не только икон, а изображнеий вообще. Коих в католических соборах ( да и нек. лютеранских) Множество:
например в кельнском соборе
http://www.koelner-dom.de/fenster.html
http://www.koelner-dom.de/architektur0.html
http://www.koelner-dom.de/beweinungsfenster.html
http://www.koelner-dom.de/pfingstfenster.html
http://www.koelner-dom.de/engelimdom.html
Как то скульптуры "пап", мозакика. Картины на стенах и куполах. Складывается впечателние, что одна конфессия /секта проталкивает свое видение иллюзий боговых, уничижая при этом другую конфессию, безосновательно в шизе обвиняя.

Ну это спорный вопрос. Я бы назвал апофеозом постройку Выдубицкого монастыря на Днепре. Посвятили монастырь языческому идолу Перуну, которого сбросили в реку, а он взял и выплыл, "выдубил". Монастырь в честь языческого идола выглядит апофеознее, чем причисление к лику свяных.
И все таки я бы не был слишком строг. Церковь способна развиваться. Православная церковь тоже. Она, например, признает ойкуменскую церковь.
А что касается формы и содержания... Если Вы носите сережки, никто ведь не говорит, что Вы верите в злых духов.
Это просто красиво и есть элемент культуры. То же и с церковью. Почему бы и ее со всеми обрядами не считать элементом культуры?

Да, собственно, лично для меня это так и есть. Вот если бы и церковные деятели себя деятелями культуры лишь считали...

Вот именно, друг за друга, а не друг другу.

Тут причина другая:
a) Одна из центральных идей христианства - это община. Без общины и солидарности нет смысла говорить о религии и вере вообще. Поэтому нуждающемуся человеку, наверно, приятно, что другие сочувствуют ему и молятся за него.
b) Проблема не в том, что Бог глухой, а в том, что у просящего может оказаться мало веры. Помните же: "если бы вы имели веру с зерно горчичное и сказали смоковнице сей: исторгнись и пересадись в море, то она послушалась бы вас".

Я уже поняла, что дискутировать с уп╦ртыми верующими дело нудное и неблагодарное. Никто не утверждал, что поклонение деве Марии, святым Никитам и т.д. и т.п. приравнивается к поклонению Богу, я утверждаю, что Ваш Бог может обидеться на то, что у него есть конкуренция (хоть и стоящая гораздо ниже по иерархии), которой тоже перепадают молитвы и просьбы в его же доме, то бишь церкви. Итак, подытожу причины молитв к святым, а не к Господу:
a) Нужны посредники, потому что "Не произноси имени Господа Бога твоего всуе, ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит его напрасно". Это мне особенно понравилось - оригинальное мнение, особенно если учесть, что самая знаменитая молитва прямиком направлена к Богу - "Отче наш".
b) Человек такая ничтожная тварь, что нуждается в заступничестве целой братии святых, которые будут в роли адвокатов упрашивать Бога не послать эту грешную душу в ад.
с) Святые особенно хорошо знают Бога, по этому "по блату" помогут в зависимости от специализации.
Выходит, что тут нигде Христос даже роли не иргает. Напрашивается мысль, какое место выделено Христосу в "христианской" религии?

Когда цитируете (даже перефразируя), то указывайте источники. А то совсем не интересно читать вместо Ваших собственных аргументов отрывки из введения в православное догматическое богословие. А раз мы уже дошли до догм, то вот цитата из того же текста "поклоняясь святым, мы почитаем Христа, который живет в них". Аналогично и язычник, поклоняясь чурке, тоже почитает Христа, потому что Христос обожествлен, а Бог создал чурку и живет в ней, как и во всем остальном. Понимаете на сколько сильно за уши притянута эта кривая логика? Поклонение святым со всеми свечами и кадилами - это скопированные обычаи язычников, а чтобы внедрить эти обычаи в христианство, созидаются заумные теологические конструкции, которые не выдерживают ни малейшей критики. Христианство в чистой форме (это то, что написано в Новом Завете, а не домыслено попами) было трудно внедрить в языческое общество, поэтому пришлось сделать его популярнее, перенимая языческие традиции. В этом можно теперь честно признаться, а не выкручиваться с помощью таких перлов "поклоняясь святым, мы почитаем Христа".

Ну, чтобы стать святым, надо пройти через канонизацию. Я об этом.

Некрасиво подменивать тезис спора. Помнить и уважать заслуживающих уважения, по-моему, всегда можно. Опасно, когда это дело переходит в культ личности и потом начинают писать портреты с этих деятелей и таскать их по площадям. Если на портретах лица святых, то по-церковному, это называют процессией, если на них лица вождей революции, то по-тоталитарному это называют демонстрацией.

Нет, я не религиозна вообще. Вы опять пытаетесь уйти от предмета спора. С удовольствием подискутирую о Реформации и разных протестантских сектах. Только в другой теме и не сегодня - я уезжаю на неделю.
P.S.: Г-ну антиалкоголику:
Порой стоит промолчать, тогда можно сойти за философа.
"Иконопочитание - лишь одно из имен Православия". ╘ (www.pravoslavie.ru)
"Поклонение это мускульный процесс, осуществляемый посредством спинных позвонков..." ╘ ( Al2004)
Расскажите батюшке, что православие = мускульный процесс. Он Вас в ад* за это отправит.
* Которого, естественно, нет.
P.P.S.: Удаляюсь на долгое время. Удачи.

Тут Вы не точны. Монастырь назван не в честь Перуна, а в честь городка (района), который называется Выдубечи.
А вот он уже получил свое название тогда, когда в Днепр были брошены все фигуры языческих богов, но они не тонули, а плыли по реке. Народ, сопротивляшийся тогда христианизации, бежал по берегу и призывал "Выдубай, боже!". В том месте, где фигурка Перуна (тут я точно не знаю, была ли это его или какого-то другого божества) прибилась к берегу, было образовано поселение Выдубечи. Когда-то в Киевской области был Выдубецкий район. Сейчас - не знаю.
Наверное, это к самой теме не имеет большого отношения...

Монастырь назвали в честь урочища Выдубичи. А вот урочище назвали в честь ентого события за 100 лет до постройки монастыря. Видите, вроде мелочь, а разница большая....

Ну наконец то вы поняли разницу между иконопочитанием (родителепочитанием, святых почитанием и тд.) , поклонением им , в смысле "спинку погнуть в знак уважения и признательности" и поклонение Богу . Вот вам ссылка , где объясняется термин "поклонение Богу", хоть вы энциклопедии/словари и не любите, но все-таки. И удачной вам поездки...
http://www.krotov.info/spravki/temy/p/poklon.htm