А никуда не делись..С чего Вы вообще взяли,что они куда то подевались?

Очень хорошо сформулировано!! ..Вообще все л╦тчики замечают в воспоминаниях,что война для немецких асов была чем о вроде спорта,где главным были очки..Исходя из этого и воевали..Никогда немцы не вступали в бой если противник превосходил их по силам..Только в конце войны имелись такие случаи..Да и рiдну Неметчину защищали так,что Геринг вынужден был издать приказ,по которому немецкие л╦тчики не могли косить от боевых вылетов ссылаясь на нел╦тные условия..Вояки,мля..Ну понятно на Востоке..Россия..За что погибать то? Но когда бои то шли уже в Германии!! Твой дом и твою семью бомбят,а ты думаешь о том,как бы закосить от вылета..Вообще лично я не слышал ни разу,что бы немецкий л╦тчик,израсходовав патроны пош╦л на таран,лишь бы не дать противнику прорваться и сбросить бомбы...Видно так родину любили..

Да и система уч╦та была та ещ╦..Для зач╦та сбития достаточно было показаний т.н. "фотопулем╦та",который показывал,разумеется не факт уничтожения самол╦та противника,а лишь факт попадания..Ну тоже самое,что в безвозвратные потери противника заносить всех кого хоть чуть-чуть зацепило..К тому же у немцев была система баллов,или "побед",где за разные классы самол╦тов начислялось разное кол-во побед..Неудивительно,что с таким подходом они по 300-350 самол╦тов каждый "сбивали"..

Ну, да совейская система учёта самая системоучютная в мире
Раз и 28 мужиков под сотню такгов стеклотарой закидали
Факт исчезновения стеклотары налицо, вот вам и подвиг

Во,Alltair,видели? Даже клиник Altwad сообразил разницу между пропагандой и реальным уроном противнику..А Вы о каких то там 200 тысячах толкуете..

"А вообще мне непонятно,зачем Вы затронули тему ленд-лиза..Вы что,янкесам и томми в заслугу это ставите?? Так то была не халява..То была самая обыкновенная торговля."
Конечно, торговля. Это они за офигенно выгодную сделку (с рассрочкой выплат на полвека ) свои конвои под немецкие торпеды подставляли.
Знаете, у меня в семье почти все старшее поколение прошло войну, и сомнений в том кто вынес главную тяжесть той войны никогда не было.

Но и крайне необьективное и неблагодарное поливание союзников - моего отца, например,
(офицер артиллерийской разведки, в тяжелой артиллерии резерва Главного Командования)
всегда очень возмущало. Без американских тягачей, по его словам, тяжелой гаубичной артиллерии
в СА просто не существовало бы. А он вряд-ли вернулся домой живым.
Главное поствки начались оперативно в тот момент когда они были
жизненно необходимы и советской армии элементарно нечем было прикрыть зад.
Может туполевские истребители были и лучше английских, но не было их физически в начале войны.
Порох, бензин, цветные металлы,средства связи, качественная сталь - было поставлено быстро и,
заметим, ценой жизней их моряков.
Что своя рубашка ближе к телу у всех - это понятно, но утверждать,
что "союзников у нас не было" просто несерьезно.
Кстати вот у Гитлера те еще союзнички были -
одна головная боль и геморрой.

Мудайтесь, вам осталось только отличить фотопулемёт от стеклотары и я буду звать вас фельмаршал рома
Как научитесь отличать .................... в общем скажите

Раскажи нам, пилотик, как вы или ваши дедушки нкавэдэшники дорабатывали?

Мутяшка, у тебя не найдётся циферь, сколько союзник нациской Германии, СССР , нахаляву, забесплатно переправил?
Сколько нациских офицеров выучилось на советской земле?

Да уж. Одни японцы чего стоят. Нет чтобы Гитлеру подмогнуть в самый ответственный момент. Они выжидали когда можно будет прийти на готовое, ковырялись с островами. Разделались бы вместе с Гитлером с СССР тогда и США от них ни куда бы не убежали.

Это Вы с иронией говорите,я не понял?Подставляли,верно..Караван PQ-17 например..Англичане до сих пор не могут внятно обьяснить приказ британского адмиралтейства боевому эскорту бросить караван,а судам с грузом добираться до Мурманска самостоятельно..А посему существует довольно аргументированная версия,что Черчилль специально отдал своих моряков на заклание,что бы воспользовавшись гибелью каравана,как предлогом прекратить поставки по ленд-лизу..Он и воспользовался..За вс╦ лето ни один караван не прибыл в СССР (раньше шли каждые две недели).

Покажите мне мою цитату,которая на Ваш взгляд крайне необьективна и неблагодарна..

См. выше..Катастрофа лета 1942-го превзошла по масштабам даже 41-й год..

Я вс╦ же попробую..До июня 1944 г. союзников в полном смысле этого слова у нас не было...Ну разве что за исключением Монголии..

Например?

Прально, тады и он понял наконец то что не надо помогать союзнику гитлера и советско - фашиским захводчикам

Например Италия. Во время подготовки Гитлера к нападению на СССР, Мусолини без согласования с Гитлером нападает на Грецию. Через некоторое время итальянские войска попадают в бедственное положение. Пришлось Гитлеру посылать туда свои дивизии на выручку непут╦вого союзника.

А сколько советских солдат было убито итальянскими легионерами?..Итальянцев,между прочим,только в плен попало около 50 000..Пять полноценных дивизий..

А также можно вспомнить Арденны,когда немцы погнали на пинках американских вояк ..Сталин тогда по сл╦зной просьбе союзников начал наступление на Восточном фронте ранее намеченного срока..Во сколько жизней это обошлось? Так ведь и за это форумские клиники,подмахивающие западу обвиняют Советы!!

"..А посему существует довольно аргументированная версия,что Черчилль специально отдал своих моряков на заклание"
Существует много версий, особенно в головах военно-патриотических писателей Брежневской поры.

Вот родитель мой точно знал, что все пушечки в его полку исключительно
американские чудо-тягачи по болотам и оврагм таскали. И все запчасти к
ним всегда своевременно и без перебоев всю войну поставлялись.
И рация у него была отличная - отуда же.
И что много солдатских жизней тем спасено было.
А многие английские и американские морячки для того пошли на корм рыбам.
Ну и кто они нам были, если не союзники? То есть трубодурам в
полтотделах и краснобаям из союза писателей - может и нет.
А вот тем фронтовикам, кому они этими поставками жизнь спасли - точно союзники.
И когда рассказывали потом про "обычную торговлю" (типа бабки срубить случай подвернулся)
да сплошной обман негодяя Черчиля, то отдает это чем-то очень нехорошим..
"..За всё лето ни один караван не прибыл в СССР (раньше шли каждые две недели)."
Ну и что? Уже за то что раньше (то есть в самый тяжелый период) они
каждые 2 недели под немецкими торпедами шли - можно и большое спасибо сказать.
Кстати про катастрофу 42 года. В 42 году хоть прошляпили немецкое наступление на
юге, но у СССР уже была относительно нормально вооруженная армия.
А в 41 году ополчение набирали - 1 винтовка на троих и полтинформация на дорогу.
А под городом Запорожье (рассказ отца) огромный аэродром был - несколько сотен бомбардировщиков ТБ.
Их все (в июле 41) подняли и под прикрытием 1 эскадрильи И16 бомбить врага отправили.
Ну как задумано было - "малой кровью, могучим ударом".
Вернулся один ТБ в сопровождении 2 -х Мессершмидт 109
Дали ему спокойно сесть и листовки над городом разбросали - вот мол,
пусть летчики расскажут как дело было. В общем слезы одни.
А уж сколь хороши были английские истребители - дело десятое. Тогда были рады любым.
Все ж союзники наши воевали - англичане с конца 1940 года в воздухе и на море
(а мы что тогда делали? С Риббентропом целовались да Европу с Фюрером "по-братски" делили).
Американцы, как - никак японцев за хвост держали.
Конечно, нам хотелось, чтоб они воевали лучше -
и Ла-Манш форсировали как мы позже Днепр - чтоб вода красная была - зато к прзднику.
И чтоб думали "сначала о (нашей) Родине а потом о себе". Но, что делать,
слаб человек.. Да и с чего им было нас так уж любить, чтоб о себе не думать?
А вот у Гитлера..
Японцы мирный договор с СССР без спросу заключили и строго выполняли.
Болгары вообще воевать не стали и сразу всей страной сдались в плен.
От итальянцев - вообще один геморрой, Гитлер это уже открыто говорил.
То охраняй их то оккупируй - 30 дивизий так и так псу под хвост.
Франко - послал одну дивизию на Восток - она там замерзла.
Вот только румыны не подвели, но сильны были только против
мирного населения в Одессе и Украине.
Против СА у них как-то не получалось..

Советовал бы Вам поосторожнее говорить о вещах,о которых Вы не знаете..Это Вы о караване PQ- 17? Англичане вот уже 60 лет невразумительно мычат о причинах снятия боевого охранения с конвоя..Может Вы с блеском сможете разрешить сию головоломку?

Извините,я Вам не верю..Потому что перечитал великое множество воспоминаний о войне,мало того,беседовал немало и с ветеранами..НИКТО не отзывался о союзниках в восторженно-благодарной манере,как Ваш отец(с Ваших слов)..Не то чтобы ругали..нет..Но не считали их полноправными победителями..Так..Сбоку припёка..


Это обо мне? Заметьте,я могу не только рассказать,но ещё и доказать..Есть разница,согласитесь..

Так я и говорю...Псиб..Хотя на мой взгляд благодарить не за что..С каких это пор заслуживает благодарности выполнение взятых на себя обязательств?? Это вещь,которая саа собой разумеющаяся..И большая просьба,не надо путать солдат и офицеров союзников и их политическое руководство...Про военное не скажу..Ещё летом 42 го года английский Генштаб предложил открыть второй фронт,доказывая,что это самое подхосяще и благоприятное время..Решение заблокировал Черчилль..

Это Вы не у Симонова историю содрали? ..А много английских истребителей было в РККА в 41-м?..И что значит-дело десятое?? Как дело десятое? По Вашему такой умеренно честный подход к союзническим отношениям разумеющаяся вещь? В том то и дело,что рады были любым,чем господа союзнички и пользовались на всю катушку,втюхивая старьё..

Умиляет слово "всё ж таки"..Действительно..Воевали всё же..Как ни крути а мутили там что то..

Абсолютно верно!! Вот только у меня опять вопрос..Почему Вы это в вину ставите Советам? Потому что Запад толкнул Сталина на мирный договор с Гитлером,отклонив или просаботировав ВСЕ попытки СССР обуздать Германию? Сталин сделал абсолютно верное и единственно правильное решение в тех условиях..Что ещё надо было делать ему? Ввязываться в войну(самому!!) и таскать каштаны из огня для Запада? Так товарищ Сталин альтруистом не был..И на роль матери Терезы тоже не тянул..

Да,приходилось слышать,что взятие Киева приурочено было к 7 ноября..Только на том основании,что его взяли 6 ноября..Дело в том,что существует указание Сталина штабу фронта,где чёрным по белому стоит,что Киев необходимо взять до 11 ноября,а вовсе не к празднику..

Ох,мля..Ну а я то что Вам который день пытаюсь втолковать!!Тоже самое!

Давайте только не будем благодарить ещё и японцев,ладно? Япония воздерживалась от нападения исключительно потому,что помнила уроки,которые она получила на Халхин-Голе..И насчёт "строго выполняла" неправда..На границе всю войну были инциденты..

Повторю ещё раз список военннопленных,взятых в плен РККА.
Национальный состав военнопленных со стороны Германии и ее союзников в СССР
в период с 22.06.1941 г. по 2.09.1945 г
Национальность военнопленных Общее количество человек
Немцы 2389560
Японцы 639635
Венгры 513767
Румыны 187370
Австрийцы 156682
Чехословаки 69977
Поляки 60280
Итальянцы 48957
Французы 23136
Югославы 21822
Молдаване 14129
Китайцы 12928
Евреи 10173
Корейцы 7785
Голландцы 4729
Монголы 3608
Финны 2377
Бельгийцы 2010
Люксембуржцы 1652
Датчане 457
Испанцы 452
Цыгане 383
Норвежцы 101
Шведы 72
Как видите,ТРЕТь взятых в плен были союзники немцев..Это без учёта японцев....О всей Европе,которая не покладая рук работала на Гитлера я уж не буду упоминать`..
А вообще,по ленд-лизу..Скажите,wittness..Вам приходило когда нибудь в голову благодарить владельца супермаркета,в котором Вы покупаете продукты за то,что он спасает Вас от голодной смерти(а ведь по сути это так!)? Интересно,если придёт,то как отреагирует владелец?`Скорее всего вызовет неотложку из психиатрички..Да только Вам никогда не придёт в голову подобное..Почему? А потому,что продукты,которые Вы покупаете-не благодеяние со стороны владельца магазина,а торговые отношения между вами..Товар Вы меняете на деньги,которые заработали..Соответственно,это ВЛАДЕЛЕЦ должен быть Вам благодарен за покупки,потому что этим Вы преувеличиваете его материальное положение..Ну а то,сколько людей получило хронические болезни,делая эти продукты Вас когда нибудь интересовало? Уверен,тоже нет..Да и с чего Вас это должно интересовать? Вы приобрели товар,не бесплатно,а за деньги,а как там и что не Ваше дело..( это я Вам насчёт моряков погибших при конвоях)..Так я не понимаю,КАКОГО тогда ленд-лиз представляют этаким благодеянием со стороны Запада?? Ленд-лиз был оплачен дважды..Золотом и кровью советских солдат,перемалывающих Вермахт и европейские армии,пока янкесы играли в бейсбол на своих военных базах..Пусть Ваши тягачи-рации-самолёты были 100 раз распрекрасные! да пусть хоть сколько жизней спасли! Запад здесь причём?? Запад поставил товар,за который заплатили..Всё! Точка! Я не понимаю о чём тут вообще можно дискутировать..
До завтра..
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев

Если бы он продавал бы на тех же услових, что ленд-диз, то обязатедьно поблагодарил.

И одного раза не заплатили. Долги за него до сих пор не выплачены. А янки еще и воевали тоже. И гибли в боях тоже.
Пусть Ваши тягачи-рации-самол╦ты были 100 раз распрекрасные! да пусть хоть сколько жизней спасли! Запад здесь прич╦м?? Запад поставил товар,за который заплатили[/цитата]
В том-то и дело, что не заплатили. И ддело даже не в том, что ленд-лиз до сих пор не оплачен. Изначально вся военная техника не продавалась, а давалась в долг. Принцип был такой - нате, воюйте, что погибло, то погибло, за одно дело воюем. Что останется, то после войны или верните или заплатите.

А по рассейским меркам воооще на хрена эти объязательства выполнять

Попытки в студию!!!

Вы будете опровергать свои собственные слова о том что не было пригаза точного даты взятия?

Это типа ты напоил собудыльников, который потом тебя отмудохал и ограбил?
Дык выбирайте компании с кем пить

И сколько осталось долгов доплатить?

В ходе переговоров 1948 советские представители согласились уплатить небольшую сумму, но США отвергли это предложение. Переговоры 1949 также оказались безрезультатны. В 1951 американская сторона снизила требуемую ею сумму до 800 млн. долл., но СССР был готов уплатить лишь 300 млн., ссылаясь на пропорции, согласованные Великобританией и США в 1946. Только в 1972 советские и американские представители подписали в Вашингтоне соглашение о поэтапной выплате Советским Союзом суммы в 722 млн. долл. до 2001. К июлю 1973 было уплачено лишь 48 млн. долл., после чего дальнейшие выплаты прекратились: советская сторона таким образом протестовала против ограничений, введенных на торговлю между двумя странами. Лишь в июне 1990 президенты СССР и США договорились погасить долг к 2030. Согласованная сумма измерялась в 674 млн. долл.
http://www.krugosvet.ru/articles/118/1011849/1011849a1.htm