Вход на сайт
Добро и Зло и Богово к ним отношение
28.01.06 21:38
Ладно, бывает...
Забыл.
Я же сказал неоднократно, что этот "экстрем" привел не для сенсации, а просто для наглядной демонстрации того, как в
исследованиях употребляется плацебо. А этот "экстрем" просто случайно вспомнил. Вы, кстати, не заметили, что я не говорил, что
в этом "экстремальном" случае плацебо помог? Я просто хотел показать методическую функцию плацебо в научных исследованиях! Без всяких
сенсационных возгласов... Поэтому предложил вам заменить этот пережеванный нами "экстремальный" пример любым другим
примером применения плацебо в научных исследованиях!
Wir reden in der Tat aneinander vorbei...
Я же говорил о научных исследованиях!!! Именно в научных исследованиях
плацебо является практически стандартом! Именно об этом я и говорил! ("Nach dem zweiten Weltkrieg wurden doppelblinde,
randomisierte Studien mit Placebos für die Kontrollgruppe zum Standard in wissenschaftlichen Untersuchungen.") Одновременно я
подчеркнул неоднократно, что плацебо не может претендовать на универсальность и помогает только некоторым людям.
Именно поэтому плацебо редко используется во врачебной практике! Врач же не может работать по принципу: "Авось повезет!"
А вот в науке эффект плацебо всеже наблюдается... Мне кажется, что у нас одинаковое мнение.
По поводу википедии. Я же сказал, что могу привести и научные ссылки (и дал некоторые!)! Почему вы ничего не сказали по поводу ссылки на
научную статью, которую я привел из википедии? (http://www.wissenschaft.de/wissen/news/256791.html) Ссылка очень даже серьезная. Oder?
Вот, кстати, интересная информация из википедии:
Eine repräsentative New Yorker Studie von 1970 an Asthmapatienten zeigt beispielsweise, wie extrem die Auswirkungen auf den Körper sind. Sie bekamen zwei verschiedene Medikamente: Isoproterenol, welches die Bronchien erweitert und Carbachol, das die Bronchien verengt. Bei letzterem ist also eine Verschlimmerung des Asthmas zu erwarten. Nach der Verabreichung wurde bei jedem Patienten das Lungenvolumen und der Luftstrom gemessen. Einmal sagte man den Patienten, um welches Medikament es sich handelt, das andere Mal sagte man ihnen, dass sie das genau gegenteilige Mittel bekommen. Als Resultat fand man in erster Linie heraus, dass die Medikamente besser wirken, wenn der Patient weiß, welches Medikament er bekommt. Von weitaus größerem Interesse ist in diesem Fall die Tatsache, dass sich die Bronchien bei den Patienten, die zwar Carbachol bekamen, aber glaubten, sie bekämen Isoproterenol, die Bronchien tatsächlich erweitert haben - ebenso umgekehrt. Dies waren keine Nebenwirkungen, die für das jeweilige Medikament unter normalen Umständen bekannt sind. Dieses erstaunliche Ergebnis zeigt, dass die Erwartung unter bestimmten Umständen den Placeboeffekt so stark unterstützen kann, dass er die chemische Wirkung nicht nur aufhebt, sondern sogar umkehren kann.
Только не говорите, что это авторы статьи из википедии намудрили!
Вы ведь, когда это вам показалось удобным
,
всеже взяли цитату из википедии!
Если вам эта цитата не нравится, то вот еще одна ссылка на серьезный источник (сам нашел
):
http://www.wissenschaft.de/sixcms/detail.php?id=150556
Согласен! Зачем вы мне это опять напоминаете? Я противоположного не утверждал...
Теперь возражений нет?
в ответ ephesia 27.01.06 16:32
В ответ на:
Пардон , я нехорошо погорячилась - прошу у Вас прощения...- взвинченная была, тяжелый день....эх, если б в плацебо верила - глотнула бы , чесслово...а я доверяю классическим препаратам.... ну и, соответственно, ихним ризикен унд небенвиркунген
Пардон , я нехорошо погорячилась - прошу у Вас прощения...- взвинченная была, тяжелый день....эх, если б в плацебо верила - глотнула бы , чесслово...а я доверяю классическим препаратам.... ну и, соответственно, ихним ризикен унд небенвиркунген
Ладно, бывает...

В ответ на:
Экстрем, тем более абстрактный и непроверенный как у Вас, представляется мне раздутой до невероятных размеров "сенсации"- ну что ж, это свойственно определенному человеческому типу - подсознательно верить в чудо
Экстрем, тем более абстрактный и непроверенный как у Вас, представляется мне раздутой до невероятных размеров "сенсации"- ну что ж, это свойственно определенному человеческому типу - подсознательно верить в чудо
Я же сказал неоднократно, что этот "экстрем" привел не для сенсации, а просто для наглядной демонстрации того, как в
исследованиях употребляется плацебо. А этот "экстрем" просто случайно вспомнил. Вы, кстати, не заметили, что я не говорил, что
в этом "экстремальном" случае плацебо помог? Я просто хотел показать методическую функцию плацебо в научных исследованиях! Без всяких
сенсационных возгласов... Поэтому предложил вам заменить этот пережеванный нами "экстремальный" пример любым другим
примером применения плацебо в научных исследованиях!
В ответ на:
Почему Вы не цитируйте это ? На мой взгляд более правдоподобно Хотя "manche" нужно заменить на "viele" или вообще убрать.
Überzeugung mancher Ärzte, dass Placebos von der Bildfläche verschwinden würden, sobald man genügend wirksame Heilmittel zu Verfügung hatte. Dies war einer der Gründe, warum der Gebrauch von Placebos im Laufe des 20. Jahrhunderts abklang. Ein anderer war der Wandel der ethischen Grundsätze; einen Patienten zu täuschen schien nicht mehr adäquat. Zudem glaubten viele Ärzte (und glauben auch heute noch), dass Placebos nur dann wirken, wenn sich der Patient auch seine Schmerzen nur einbildet."
Почему Вы не цитируйте это ? На мой взгляд более правдоподобно Хотя "manche" нужно заменить на "viele" или вообще убрать.
Überzeugung mancher Ärzte, dass Placebos von der Bildfläche verschwinden würden, sobald man genügend wirksame Heilmittel zu Verfügung hatte. Dies war einer der Gründe, warum der Gebrauch von Placebos im Laufe des 20. Jahrhunderts abklang. Ein anderer war der Wandel der ethischen Grundsätze; einen Patienten zu täuschen schien nicht mehr adäquat. Zudem glaubten viele Ärzte (und glauben auch heute noch), dass Placebos nur dann wirken, wenn sich der Patient auch seine Schmerzen nur einbildet."
Wir reden in der Tat aneinander vorbei...

плацебо является практически стандартом! Именно об этом я и говорил! ("Nach dem zweiten Weltkrieg wurden doppelblinde,
randomisierte Studien mit Placebos für die Kontrollgruppe zum Standard in wissenschaftlichen Untersuchungen.") Одновременно я
подчеркнул неоднократно, что плацебо не может претендовать на универсальность и помогает только некоторым людям.
Именно поэтому плацебо редко используется во врачебной практике! Врач же не может работать по принципу: "Авось повезет!"

А вот в науке эффект плацебо всеже наблюдается... Мне кажется, что у нас одинаковое мнение.

По поводу википедии. Я же сказал, что могу привести и научные ссылки (и дал некоторые!)! Почему вы ничего не сказали по поводу ссылки на
научную статью, которую я привел из википедии? (http://www.wissenschaft.de/wissen/news/256791.html) Ссылка очень даже серьезная. Oder?

Вот, кстати, интересная информация из википедии:
Eine repräsentative New Yorker Studie von 1970 an Asthmapatienten zeigt beispielsweise, wie extrem die Auswirkungen auf den Körper sind. Sie bekamen zwei verschiedene Medikamente: Isoproterenol, welches die Bronchien erweitert und Carbachol, das die Bronchien verengt. Bei letzterem ist also eine Verschlimmerung des Asthmas zu erwarten. Nach der Verabreichung wurde bei jedem Patienten das Lungenvolumen und der Luftstrom gemessen. Einmal sagte man den Patienten, um welches Medikament es sich handelt, das andere Mal sagte man ihnen, dass sie das genau gegenteilige Mittel bekommen. Als Resultat fand man in erster Linie heraus, dass die Medikamente besser wirken, wenn der Patient weiß, welches Medikament er bekommt. Von weitaus größerem Interesse ist in diesem Fall die Tatsache, dass sich die Bronchien bei den Patienten, die zwar Carbachol bekamen, aber glaubten, sie bekämen Isoproterenol, die Bronchien tatsächlich erweitert haben - ebenso umgekehrt. Dies waren keine Nebenwirkungen, die für das jeweilige Medikament unter normalen Umständen bekannt sind. Dieses erstaunliche Ergebnis zeigt, dass die Erwartung unter bestimmten Umständen den Placeboeffekt so stark unterstützen kann, dass er die chemische Wirkung nicht nur aufhebt, sondern sogar umkehren kann.
Только не говорите, что это авторы статьи из википедии намудрили!


всеже взяли цитату из википедии!
Если вам эта цитата не нравится, то вот еще одна ссылка на серьезный источник (сам нашел

http://www.wissenschaft.de/sixcms/detail.php?id=150556
В ответ на:
По поводу "серьезных медицинских исследований" с использованием пласебо... могу Вам повторить, что и там превалирует грундзатц - НЕ НАВРЕДИ ...И то, что мед.комиссии этики никогда не допустят того, что можно приносить человеческие жертвы в погоне за поиском новых лекарств или методов лечения
По поводу "серьезных медицинских исследований" с использованием пласебо... могу Вам повторить, что и там превалирует грундзатц - НЕ НАВРЕДИ ...И то, что мед.комиссии этики никогда не допустят того, что можно приносить человеческие жертвы в погоне за поиском новых лекарств или методов лечения
Согласен! Зачем вы мне это опять напоминаете? Я противоположного не утверждал...

Теперь возражений нет?

"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
28.01.06 22:29
не надо по своему мировоззрению о других судить , мир более красочный чем чёрное и белое. От темноты до света много разных цветов и яркостей.
Так что библейское мировоззрение это узкий взгляд на жизнь - как алкоголик за рулём ....он думает что он всё хорошо видит, а на самом деле у него Tunnelblick.
В ответ на:
мир и разделен на два фронта- внутренний мир каждого человека.
мир и разделен на два фронта- внутренний мир каждого человека.
не надо по своему мировоззрению о других судить , мир более красочный чем чёрное и белое. От темноты до света много разных цветов и яркостей.
Так что библейское мировоззрение это узкий взгляд на жизнь - как алкоголик за рулём ....он думает что он всё хорошо видит, а на самом деле у него Tunnelblick.
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
28.01.06 22:50
Die Orange ist wahrscheinlich eine Hybride zwischen Pampelmuse (Citrus maxima) und Mandarine (Citrus reticulata), was aber noch nicht ganz geklärt ist.
мандарины известны с южного китая.
в ответ Весь мир бардак! 26.01.06 00:29
В ответ на:
К примеру цитрусовые.... всеми так любимые апельсины, мандарины, лимоны.... Нет ни одного свидетельства о существовании их в дикой природе.
К примеру цитрусовые.... всеми так любимые апельсины, мандарины, лимоны.... Нет ни одного свидетельства о существовании их в дикой природе.
Die Orange ist wahrscheinlich eine Hybride zwischen Pampelmuse (Citrus maxima) und Mandarine (Citrus reticulata), was aber noch nicht ganz geklärt ist.
мандарины известны с южного китая.
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
28.01.06 22:51
в ответ Wladimir- 28.01.06 22:34
так значит всётаки не состоит из двух противоположностей.
Весь спектр не всегда нужен. например Lichttherapie делают как раз разными цветами а не двумя крайностями.
Весь спектр не всегда нужен. например Lichttherapie делают как раз разными цветами а не двумя крайностями.
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
28.01.06 23:02
в ответ Аlex 28.01.06 22:58
В ответ на:
то о ч╦м мы пишем... две крайности сущесвуют только в мире библейских поклонников.
...и в мире тех, кто называт себя учеными. Материя - антиматерия. Единство и борьба противоположностей. Количество - качество. Электрон - позитрон. Волна - частица. Список бесконечен...то о ч╦м мы пишем... две крайности сущесвуют только в мире библейских поклонников.
Всё проходит. И это пройдёт.
28.01.06 23:32
А какое отношение к этому имеют чисто человеческие понятия ? хорошо и плохо мир не материальный и чёткого определиния этому нет, измерить это тоже невозможно. Это продукт религиозности, начиная от Zoroaster... и что позже было перенято в иудаизм, христьянство и ислам.
Пытатся в человеке измерить добро и зло процентами это полный бред. Все поступки одному добро, другому нет. Сколько людей столько и взглядов, поэтому и не может быть таких крайностей.
Полярное мировоззрение способствует только конфликтам. Неспроста в религиозных и идеологических государствах смертная казнь в порядке вещей. и в США буша консервативные по такой же причине поддерживают. У них желание 10 заповедей в основной закон вписать, чтоб в случае несоблюдения потом на электрический стул посадить можнобыло.
Пытатся в человеке измерить добро и зло процентами это полный бред. Все поступки одному добро, другому нет. Сколько людей столько и взглядов, поэтому и не может быть таких крайностей.
Полярное мировоззрение способствует только конфликтам. Неспроста в религиозных и идеологических государствах смертная казнь в порядке вещей. и в США буша консервативные по такой же причине поддерживают. У них желание 10 заповедей в основной закон вписать, чтоб в случае несоблюдения потом на электрический стул посадить можнобыло.
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
28.01.06 23:49
в ответ Аlex 28.01.06 23:32
В ответ на:
А какое отношение к этому имеют чисто человеческие понятия ? хорошо и плохо мир не материальный и ч╦ткого определиния этому нет, измерить это тоже невозможно
Так и такие вещи как материя и антиматерия, или скорость движения частицы и ее координаты тоже ведь чисто человеческие понятия. И их часто, представьте, тоже измерить невозможно. Про принцип неопределенности слышали? Думаю, что слышали.А какое отношение к этому имеют чисто человеческие понятия ? хорошо и плохо мир не материальный и ч╦ткого определиния этому нет, измерить это тоже невозможно
Всё проходит. И это пройдёт.
28.01.06 23:53
в ответ Аlex 28.01.06 23:32
В ответ на:
Пытатся в человеке измерить добро и зло процентами это полный бред.
Согласен. Как абсолютную категорию добро действительно нельзя измерить процентами.Пытатся в человеке измерить добро и зло процентами это полный бред.
В ответ на:
Все поступки одному добро, другому нет. Сколько людей столько и взглядов, поэтому и не может быть таких крайностей.
Не согласен. Добро оно и в Африке добро. Что для одного, что для другого.Все поступки одному добро, другому нет. Сколько людей столько и взглядов, поэтому и не может быть таких крайностей.
Всё проходит. И это пройдёт.
29.01.06 07:15
... а к чему её пороть то?
... х-ня -она и с поркой и без порки х-ня!
... а, что давнозабытой темы касается, так
... для того, чтобы верить в Бога ... нужно ... или идиотом родиться или им стать!
... и ... не у каждого ... к сожалению ... есть выбор
... х-ня -она и с поркой и без порки х-ня!
... а, что давнозабытой темы касается, так
... для того, чтобы верить в Бога ... нужно ... или идиотом родиться или им стать!
... и ... не у каждого ... к сожалению ... есть выбор
29.01.06 10:40
Может быть мое мнение и покажется Вам дилетантским, но по-моему все эти противоположности не существуют отдельно, "абсолютно", как Вы это представляете, а наоборот- они взаимосвязаны. Они противоречат друг другу и одновременно сосуществуют вместе. И связаны - один без другого ну никак . Диалектика, так сказать.
Без тяжелого невозможно определить легкое, вез верха нет низа, без войны нет мира итп итд - и они даже могут изменяться до противоположного
- без рождения нет смерти.
А следовательно, по моему дилетантскому мнению, и не могут быть абсолютными. Тем более такая моральная категория, как добро. В Африке добро может быть соверщенно другим - т.е. исключающим определенные тезисы добра, принятого в Китае. Или включаещее в себя тезисы морали, относящиеся у китайцев к категории зла.
Я согласна с Алексом, что мир ( и даже внутренний мир человека ) не обязательно должен быть поляризован .
Тем более, находиться в состоянии активного фронтального противоречия .
в ответ Wladimir- 28.01.06 23:02
В ответ на:
две крайности сущесвуют только в мире библейских поклонников.
...и в мире тех, кто называт себя учеными. Материя - антиматерия. Единство и борьба противоположностей. Количество - качество. Электрон - позитрон. Волна - частица. Список бесконечен...
две крайности сущесвуют только в мире библейских поклонников.
...и в мире тех, кто называт себя учеными. Материя - антиматерия. Единство и борьба противоположностей. Количество - качество. Электрон - позитрон. Волна - частица. Список бесконечен...
Может быть мое мнение и покажется Вам дилетантским, но по-моему все эти противоположности не существуют отдельно, "абсолютно", как Вы это представляете, а наоборот- они взаимосвязаны. Они противоречат друг другу и одновременно сосуществуют вместе. И связаны - один без другого ну никак . Диалектика, так сказать.

Без тяжелого невозможно определить легкое, вез верха нет низа, без войны нет мира итп итд - и они даже могут изменяться до противоположного
- без рождения нет смерти.
А следовательно, по моему дилетантскому мнению, и не могут быть абсолютными. Тем более такая моральная категория, как добро. В Африке добро может быть соверщенно другим - т.е. исключающим определенные тезисы добра, принятого в Китае. Или включаещее в себя тезисы морали, относящиеся у китайцев к категории зла.
В ответ на:
А мир и разделен на два фронта- внутренний мир каждого человека
А мир и разделен на два фронта- внутренний мир каждого человека
Я согласна с Алексом, что мир ( и даже внутренний мир человека ) не обязательно должен быть поляризован .
Тем более, находиться в состоянии активного фронтального противоречия .
29.01.06 10:57
В моем представлении - это натуральное хозяйство.
И я против него - потому что это регресс, а не прогресс .
Или утопия, меряющая всех их одной линейкой . И в этом ее большое сходство с религией.
А что, при религиозном коммунизме работы не будет ? Что ж народ делать-то будет ? Догадываюсь...бог опять сделает рай ?...нирвану ?...
в ответ Alexandr Mazin 27.01.06 20:43
В ответ на:
А вот Вам идеология коммунизма: что сделал, то и твое. Вы против такого порядка? Если "да", то объясните, почему?
А вот Вам идеология коммунизма: что сделал, то и твое. Вы против такого порядка? Если "да", то объясните, почему?
В моем представлении - это натуральное хозяйство.

Или утопия, меряющая всех их одной линейкой . И в этом ее большое сходство с религией.
В ответ на:
Вот вынудить человека стать рабом, закабалив его долгами, кредитами, "высокой" зарплатой", работой и пр., это уже преступление.
Вот вынудить человека стать рабом, закабалив его долгами, кредитами, "высокой" зарплатой", работой и пр., это уже преступление.
А что, при религиозном коммунизме работы не будет ? Что ж народ делать-то будет ? Догадываюсь...бог опять сделает рай ?...нирвану ?...
29.01.06 11:08
Конечно, надо быть корректным в выражениях. Но бог тут ни причем - я с ним не общаюсь. Я за корректность в общении с людьми. И даже оставляю за ними право бояться гнева бога. Мне просто не нравится, когда и меня начинают этим богом пугать.
в ответ Alexandr Mazin 27.01.06 20:57
В ответ на:
Надо быть корректной и осторожной в выражениях. Иначе накличите на себ гнев Бога, и не будет у Вас не только первенца, но и всего рода. Думайте, что говорите.
Надо быть корректной и осторожной в выражениях. Иначе накличите на себ гнев Бога, и не будет у Вас не только первенца, но и всего рода. Думайте, что говорите.
Конечно, надо быть корректным в выражениях. Но бог тут ни причем - я с ним не общаюсь. Я за корректность в общении с людьми. И даже оставляю за ними право бояться гнева бога. Мне просто не нравится, когда и меня начинают этим богом пугать.
29.01.06 11:23
Не скажу. Потому что любому врачу известно о том, что астма primär - органическое заболевание ( симптоматический триас ) , а sekundär - Asthma-Anfälle имеют психосоматическую подоплеку и психическое состояние больного играет огромную роль.
По-моему, мы медленно, но уверенно переходим от плацебо к суггестии..
Но я об этом и сказала вначале нащей беседы - о т.н. соматических болезнях и их зависимости от степени внушаемости или способности самого человека к самовнушению.
в ответ xenophil 28.01.06 21:38
В ответ на:
Eine repräsentative New Yorker Studie von 1970 an Asthmapatienten zeigt beispielsweise, wie extrem die Auswirkungen auf den Körper sind.
Только не говорите, что это авторы статьи из википедии намудрили!
Eine repräsentative New Yorker Studie von 1970 an Asthmapatienten zeigt beispielsweise, wie extrem die Auswirkungen auf den Körper sind.
Только не говорите, что это авторы статьи из википедии намудрили!
Не скажу. Потому что любому врачу известно о том, что астма primär - органическое заболевание ( симптоматический триас ) , а sekundär - Asthma-Anfälle имеют психосоматическую подоплеку и психическое состояние больного играет огромную роль.
По-моему, мы медленно, но уверенно переходим от плацебо к суггестии..

29.01.06 13:39
Нельзя быть немножко добрым, как и нельзя быть немножко беременной, нельзя элементарной частице быть положительно заряженной и быть в то же время немножко отрицательно заряженной, нельзя в математике плюсу быть немножко минусом.
в ответ ephesia 29.01.06 10:40
В ответ на:
Может быть мое мнение и покажется Вам дилетантским, но по-моему все эти противоположности не существуют отдельно, "абсолютно", как Вы это представляете, а наоборот- они взаимосвязаны. Они противоречат друг другу и одновременно сосуществуют вместе. И связаны - один без другого ну никак . Диалектика, так сказать.
Ну и что, что связаны? В мире элементарных частиц есть положительно и отрицательно заряженые. И это тоже абсолютные понятия, хотя одно без другого невозможно. Может быть мое мнение и покажется Вам дилетантским, но по-моему все эти противоположности не существуют отдельно, "абсолютно", как Вы это представляете, а наоборот- они взаимосвязаны. Они противоречат друг другу и одновременно сосуществуют вместе. И связаны - один без другого ну никак . Диалектика, так сказать.
Нельзя быть немножко добрым, как и нельзя быть немножко беременной, нельзя элементарной частице быть положительно заряженной и быть в то же время немножко отрицательно заряженной, нельзя в математике плюсу быть немножко минусом.
Всё проходит. И это пройдёт.