Ради бога, оставьте в покое генсековские жопы.
Скажем так, возникло бы государство, превосходящее США во всех отношениях, и лишающее их роли "мирового жандарма".

То что американцы блюли в той войне исключительно свои интересы это конечно понятно, хорошо что вы этого не отрицаете.
Тем более фальшиво звучат заявления о том как они "освободили Европу" и спасли мир.
Когда диктаторский режим прикрывается благими намерениями - нам все ясно. Диктаторы и тираны они все такие. Но вот что за чудеса со свободой слова у демократов?
Оказывается что главное - это свои интересы, даже если для этого необходимо уничтожить пару миллионов граждан другого государства. Ничего не напоминает?

Я не понял прич╦м здесь моя логика и чечня с афганистаном?, вот в этом и беда, что тявкают, что разделяют одно основное, а именно войну варваров против цивилизации, и разделяют это основное на звенья, якобы не зависящие одно от другого, Чечня, взрывы в Европе, вакханалия в Париже, террор в Израиле, террор в США, террор в Индии,и т.д и т.п, это вс╦ одна война

Югославия это была ошибка, очень большая ошибка, но я писал, что браток неуклюжий, иногда ошибается, а хусейн был крупным звеном среди варваров, поэтому здесь вс╦ верно, хотя я думаю, что нужно было начать с ирана.

Прич╦м же здесь я?

"Ага..Так что ж Ваши янкесы не дали сделать богатой и процветающей ВСЮ Германию,а разделили её на две части?"
А они что богадельня? Боялись, что либо СССР под шумок во всей Германии "светлое будущее" строить начнет (на это и расчитывал Усатый, когда предлагал) либо старые "комараден" снова на свет божий вылезут. Нет уж лучше синица в руке - полный контроль над своей зоной - и марш в демократию. И никакмх нацистов-коммунистов, американская дубинка - вот она, рядом.
"И насчет "демократического" давайте не будем..."
Самого процветающего и демократического, которое существовало на немецкой земле.
"Нельзя называть демократическим государство,где людей бросают в тюрьмы за неверие в Холокост..."
И много их страдальцев в тюрьмах томится?
И прямо-таки бросают-без независимого суда, адвокатов и кассционных жалоб?
Закон принят демократическим путем, не нравится - идите на выборы, добивайтесь отмены закона парламентским путем.
(Кстати неверие не наказывается - верить можно во что угодно, а вот публичное искажение событий и
оскорбление жертв - извините, именно для Германии слишком чувствительная тема.
Это и в ГДР очень не приветствовалось.
Вот езжайте в Америку и отрицайте на здоровье..)

=============================
Вы написали, что если бы не Гитлеру "лизали" заднее место европейцы, то другому диктатору - КПСС во главе с другим диктатором.
А благодаря США - только "ЧАСТЬ Европы" занималась этим... то есть подчинялась диктату СССР.
А я вам просто, без загадок, написала, что если бы США или вообще не влезали в войну, или, лучше, сделали это раньше, то есть
не ради своей выгоды, а ради самой Европы, - то расклад был бы лучше!
Если "часть" еще можно держать "уздой железной", то "целое" - нет.
И мы бы имели сейчас другую Европу, включая Россию.
США преследовали свои политические цели. Как всегда.
И ничего более.
И привела вам список литературы, в которой авторы аргументированно обсуждают
проблемы России и Европы, в частности как последствия той "военной" помощи.
А последствия - разрозненность Европы, несмотря ни на какие "союзы", при экспансии американского капитала и политического диктата.

Вы мне могли бы привести отрывок из трудов Герцля, или цитату из его речи , где он призывает кого то уничтожать? Вы же любите требовать сылки, вот дайте теперь мне сылочку. Кстати ваш духовный отец и учитель, а также друг всех животноводов очень уважал Герцля и вообще сионистов.

Вы не знакомы с материалом, ну если в двух словах , то были упреждающие удары, т.е Израиль решил, что лучшая оборона это нападение. Израиль не СССР, ему некуда отступать, одно единственное поражение означает конец.

Германии в этом плане повезло, турки не арабы, ну они даже в нато,да и с Израилем дружат, ну вобщем турки немного из другой оперы, а вот Франции можно только посочуствовать. Вот например Косово, это пример того, что будет с Европой, в некогда христианской стране не осталось ни одной церкви и тех кто эти церкви посещал.

Визенталь охотился на нацистких преступников, это известно мне и всем нормальным людям, что известно вам я даже предположить не могу

Цветочек, ,
Если бы не Англия с Америкой.......
Сидели бы вы в совсем другой стране и с грузинским акцентом не вещали бы вы.......

"Скажем так, возникло бы государство, превосходящее США во всех отношениях, и лишающее их роли "мирового жандарма". "
Какого типа было бы это сказочное государство можно судить по так называемому "социалистическому лагерю", который ксtати тихо загнулся, так и не превзойдя США во всех отношениях..
"То что американцы блюли в той войне исключительно свои интересы это конечно понятно, хорошо что вы этого не отрицаете.
Тем более фальшиво звучат заявления о том как они "освободили Европу" и спасли мир"
А я и не собираюсь отрицать очевидного - все государства, включая самые свободные и демократические имеют и защищают свои интересы,
содержат спецслужбы, участвуют в военных блоках и войнах. США не исключение, естественно.
Ну и что? А чьи интерсы они должны были блюсти?
Европы? А это кто? Германия и Австрия, обожавшие нацизм?
Или Франция, сдавшая всех вокруг и себя саму без лишнего шума?
А может СССР деливший с Германией Польшу и поздравлявший Фюрера с победой над Францией?
Естественно, демократическая богатая Германия была выгодна американцам - потому и старались.
Они не альтруисты - оми прагматичные эгоисты.
И правильно.
"Оказывается что главное - это свои интересы, даже если для этого необходимо уничтожить
пару миллионов граждан другого государства. Ничего не напоминает?"
На любой войне все государства занимаются исключительно уничтожением граждан чужого государства.
И ставят свои интересы и минимзацию своих потерь на первое место.
Не вижу почему США должны были вести себя иначе.
Не они кашу заварили, не к ним и с претензиями лезть.

Тогда нечего стонать о тяж╦лой участи ГДР..

Ай да Коба!! Надо же..Запад за полных лохов держал.... ..Сталин предлагал НЕЗАВИСИМУЮ ни от кого Германию.И каким же волшебным образом СССР под шумок строил бы счастливое будущее в независимой стране,условием существования которого как раз таки и было полное невмешательство посторонних лиц?

Во-во! Железной рукой загоним неметчину в демократию...Точнее не демократию,а в то,что называют этим словом...Сменяли шило на мыло..Советскую дубинку на американскую..Потому то я и говорю,что не вижу особой разницы...

Ах вот в ч╦м дело..Тогда уточняйте..В таком случае и СССР был самым процветающим и демократическим государством,которое когда либо существовало на российской земле..

Нет,не много...Годами сидеть в тюрьме,или подвергать свою жизнь опасности смельчаков находится не много..

Вы что,издеваетесь? Немецкий инженер Гермар Рудольф , который провел научное исследование на тему возможности убийства людей в помещении Освенцима, представляемом как газовая камера, был осужден на полтора года тюрьмы. И это несмотря на то, что в его докладе не было ни одного заявления политического характера.


Мне на выборы идти не надо..Слава богу в России сейчас свобода слова..О законах пусть у немцев голова болит..Повторяю,что это за демократия,если людям затыкают рты,не давая высказать сво╦ мнение.Прич╦м затыкают на уровне ЗАКОНА,как Вы совершенно справедливо заметили..

Наказывается именно неверие,хотя и формулируется по другому..А насч╦т искажения событий..Я могу не напрягаясь взять десяток примеров вот хотя бы из этой самой ветки,где события искажаются..Всех надо сажать,как Вы считаете?

Ну а называть отмороженных бандер или прибалтийских ССвцев -борцами за независимость--не оскорбление их жертв?

Так Цюнделя пару месяцев назад как раз оттуда и депортировали на расправу в "демократическую" Германию..

==================================
Чем же? Интересно - чем же?
Как форпост против соцлагеря? Так почему именно "богатая"???
А Норвегия и Швеция, например? Как они вписываются в круг американской "прагматичной" заботы???
И наконец - идея "прагматичного", как вы выразились эгоизма имеет другое содержание,
о его необходимости спорили еще в середине Х1Х века. Следуя именно его логике, США должны были делать добро "ближнему"
во имя сохранения духовного здоровья своего государства, а не ради экономической выгоды!
Такую путаницу осмеивали в публицистике и художеств. произведениях как вредную прежде всего для самих "эгоистов",
подрывающих (в прямом смысле) свое же будущее ...
Девиз средневековья "после нас - хоть потоп" не у всех деятелей в ХХ веке находил поддержку, независимо от их цинизма.
Проще, "прагматичный эгоизм" США в вашей интерпретации - это эгоизм подростка, которого волнуют его собственнические интересы и он удачно их осуществляет...
А согласитесь, подросток с таким вооружением... это не есть хорошо ни для кого!

Ну так вы уже подсчитали количество ваших жертв?
Или всё также в +- десятки милионов совейских жителях плаваете?

Извините,<fotog>..Я перепутал..Это сказал не Герцль,а Бен Гурион в своей речи перед сионистскими руководителями поселенцев.Цитирую:
"..Если бы я знал,что можно спасти всех детей Германии и вывезти их в Англию или лишь половину и вывезти их в Эрец Израиль,я выбрал бы второе,потому что мы должны принимать во внимание не только жизнь этих детей,но и судьбу народа Израиля.."-------Представляю,как бы выли демократы,если бы Сталин заявил нечто подобное..
А Герцль говорил в своих "Дневниках"---"Антисемиты станут нашими самыми над╦жными друзьями,антисемитские страны самыми над╦жными союзниками"........Причина разумеется ясна.Цель сионистов-создание еврейского государства..Но в стране должен кто то работать,поднимать хозяйство,с нуля строить пром-ть..А для этого нужны рабочие руки..А взять их неоткуда,т.к. евреи не сильно то спешили в землю обетованную,и получив подь╦мные,сваливали куда подальше от исторической родины--в основном в США..Потому то Герцль и написал в те же "Дневниках"-"Я придумал для себя подходящюю эпитафию-"У него было слишком хорошее мнение о евреях"..

Заметьте,я ВСЕГДА даю соответствующие ссылки..В отличии от большинства моих оппонентов..

Сионистов Сталин никогда не уважал,хотя и поддерживал на первых порах Израиль..Вы наверное,в курсе,что без поддержки СССР не видать евреям было бы Израиля,как своих ушей?


<fotog>...Если я не знаком с материалом,то я не вступаю в дискуссию..

А куда отступать может СССР? На Филлипины через Японию?..Агрессия есть агрессия,как е╦ не называй..
8 июня 1982 года по поводу кровавой агрессии Израиля в Ливане профессор Беньямин Кохэн из Тель-Авивского университета написал Пьеру Видал-Накве следующее:
" Я пишу Вам эти строки как раз в тот момент, когда по радио идут сообщения, что "мы" практически "выполнили нашу задачу в Ливане", а именно принесли мир населению Галилеи. Мой разум просто кипит от такой лжи, достойной какого-нибудь Геббельса. Совершенно очевидно, что эта жестокая война, ведомая невиданными варварскими методами, никак не связана ни с покушением в Лондоне, ни с безопасностью Галилеи... Евреи, сыновья Авраамовы,... могут ли быть евреи, сами жертвы стольких варварств, столь жестокими?... Таким образом, величайшей победой сионизма будет "разъевреивание" евреев. Дорогие друзья, сделайте вс╦ возможное, вс╦, чтобы Бегины и Шароны не достигли своей двойнй цели - окончательного уничтожения / в эти дни самое популярное выражение / палестинцев как народа и израильтян как людей." Профессор Лейбович охарактеризовал израильскую политику в Ливане как иудео-нацистскую"
Р.Хароди "Мифы Израилита" .."Кубань" М;1997...стр.97..со ссылкой: 1. На газету "Ле Монд" от 19.06.1982,где было опубликовано открытое письмо профессора Кохема..2."Едиот Ахранот" от 02.07.1982...
Как видите в самом Израиле люди вовсе не считали войну "упреждающим ударом"..
Вс╦ <fotog>,устал я сегодня здорово..До завтра..Завтра поговорим о военных преступниках,прямо ответственных за уничтожение прибалтийских евреев и после войны живших ПОД СВОИМИ именами в Швеции,Австралии,Франции..И которые так и не были выданы СССР,несмотря на неоднократные требования последнего...Вот Вы и обьясните мне,где были славные охотники за нацистскими претсупниками товарища Визенталя..
До завтра...

Дайте мне сылку, откуда вы это взяли, я уверен, что фраза или искажена, или вырвана из контекста с полной потерей смысла сказанного.

Не знаю что поняли вы, я вам открываю истинный смысл сказанного, Герцль имел в виду, что антисемитизм заставляет евреев уезжать из стран, где они жили до создания Израиля, ну и чтобы они переезжали в Израиль, собственно это и есть сионизм, собирание расеянного по миру народа в сво╦м государстве.

У него было недостаточно хорошее мнение о евреях, за 50 лет построить на пустом месте одну из самых развитых стран мира, прич╦м не одного мирного дня, у него было очень и очень недостаточно хорошее мнение

"Тогда нечего стонать о тяжёлой участи ГДР.."
A никто и не стонет.
Не повезло им. Пришлось за стеной жить при диктатуре "пролетариата",
на "трабанх" ездить да западному соседу завидовать - пока все окончательно обветшало рухнуло...
"..Сталин предлагал НЕЗАВИСИМУЮ ни от кого Германию.И каким же волшебным образом СССР под шумок строил бы счастливое будущее в независимой стране,условием существования которого как раз таки и было полное невмешательство посторонних лиц? "
Так ему все и поверили.. Он и про Польшу много чего обещал и "карело-финскую" АССР уже почти обьявил.
Скорее всего, он и сам себе не верил, просто прикалывался - шутник..
Мир только что очухался от "причуд" независимой ни от кого Германии.
Решили пока погодить - и правильно решили.
Германия (или часть ее по крайней мере) должна была стать демократическим, вменяемым государством,
а потом и про полную независимость можно подумать.
Кстати американцы тоже не без юмора были - СССР план типа Маршала предлагали а он почему-то отказался..
"Во-во! Железной рукой загоним неметчину в демократию..."
Да, именно. И таки загнали. Именно это я и утверждал. Сами бы не пошли, или не дошли..
А как еще со страной впавшей почти поголовно
в нацистскую дикость? Теперь спасибо говорят - те кто поумнее, конечно.
В том-то и штука, что США загоняли немцев в демократию, свободу и процветание а СССР - в "реальный социализм", то бишь в несвободу и убожество.
"Советскую дубинку на американскую"
Не, сменили нацистскую дикость на американскую дубинку и вкусные "пряники" впридачу..
Потом потребность в дубинке отпала, а пряники остались..
"..В таком случае и СССР был самым процветающим и демократическим государством,которое когда либо существовало на российской земле.."
Бедная российская земля..
"Немецкий инженер Гермар Рудольф ,который провел научное исследование на тему возможности убийства людей в помещении Освенцима, представляемом как газовая камера.."
Так был суд? Был у него защитник? Имел возможность решение обжаловать? Может ссылку на судебный приговор дадите? Они в Германии все доступны и тщательно сохраняются..
И при чем тут политические заявления? Была преднамеренная ложь в его выводах или нет?
"Повторяю,что это за демократия,если людям затыкают рты,не давая высказать своё мнение.Причём затыкают на уровне ЗАКОНА,как Вы совершенно справедливо заметили.."
Свое "мнение" пусть на кухне высказывают, а публичная ложь оскорбляющая жертвы нацистского геноцида в Германии запрещена - на совершенно демократических основамиях. Ну не хотят немцы эту гадость слушать, что с ними сделаешь..
Это в России - плюй в могилы невинно замученных -и ходи героем.
Кто Вам сказал что демократия - это вседозволеннность? Она себя иногда и защищать должна.
"Наказывается именно неверие"
Публичное его высказывание. На кухне верь во что хочешь.
"Ну а называть отмороженных бандер или прибалтийских ССвцев -борцами за независимость--не оскорбление их жертв?"
Оскорбление.
"Так Цюнделя пару месяцев назад как раз оттуда и депортировали на расправу в "демократическую" Германию.. "
Ну раз Америка выдает - тогда остается в Иран..

А вы продукт западногерманской пропаганды, я смотрю. Почему бы просто не поговорить с б.гражданами ГДР о том, как они на "трабанах" ездили и все у них рухнуло. Про завидовали - это точно, тут не поспоришь. Мы тоже американцам завидовали, правда потом поняли, что стали жертвами умелой пропаганды и отвратительной работы собственных спецслужб. Хотя даже не спецслужбы виноваты, а мы все. В какой то мере. Ну а рухнуло в ГДР все уже после соединения, с "дружественной" помощью запада. Это уже даже для зомбированных немцев стало очевидно. Мой вам совет, поговорите с восточниками, они вам много интересного расскажут...

"Чем же? Интересно - чем же?
Как форпост против соцлагеря? Так почему именно "богатая"???
А Норвегия и Швеция, например? Как они вписываются в круг американской "прагматичной" заботы??? "
""Чем же? Интересно - чем же?"
Тем что стабильна, надежны как союзник и предсказуема.
Мир уже насладился зрелищем бедной,
униженной и озлобленной Германии - со всеми вытекающими последствиями..
"Как форпост против соцлагеря?"
Да и это тоже.
"А Норвегия и Швеция, например?"
См. Выше.
"Проще, "прагматичный эгоизм" США в вашей интерпретации -
это эгоизм подростка, которого волнуют его собственнические интересы"
США ничем не отличается в этом от всех прочих.

Это уже было!
Уже разведчик Путин об этом заявлял, шо все граждане бу ГДР это его граждане.......

"А вы продукт западногерманской пропаганды, я смотрю"
Знаете ли я в 1991 году проехался из Хейдельберга в Леибцих и Дрезден. Какая там пропаганда!
После спокойной, цветущей ухоженной, лопающейся от благополучия долины Некара
- серые блочные хрущевки, колдоебины, как воронки посреди улиц,
убогие "трабаны" и "жигули" на улицах.
Дома как после бомбежки - облезлые, мрачные. А поезда, а вокзалы!!
Господи, какой Мамай прошел набегом по этим несчастным городам!!
Кстати,у меня куча знакомых и даже друзей из бывшей ГДР -
так что наговорился я с ними досыта.

Ну шо границы ФРГ защищают бу ГДР Вы знаете........