http://lenta.ru/news/2006/01/05/jesus/
"...нанести "окончательный удар" по Церкви, "разносчику мракобесия и противника прогресса".

Давно пора.
Цивилизованными демократическими методами, а не кричаниями и истериками.

Я очень доволен, что пример этому да╦тся в Италии.
При этом у противников такой постановки вопроса отсутствуют основания выдвигать контробвинения в "совковости" и антирелигиозной нетерпимости.

Давно пора!.
Я одного не пойму, среди образованных людей мало верующих, евреи ведь самый образованный народ в мире, почему среди них так много верующих?

Вс╦ проще вар╦ной колбасы:
Или евреи необразованные, или образованные не евреи, или евреи неверующие,или верующие не евреи, или евреи не евреи.

Спасибо за еврейский ответ.

Беда в том что современные религии монотеистические. Признают существование лишь одного бога. Отсюда и происходят корни религиозной вражды. Тот кто не верит в этого бога, или неправильно верит тот неверный, еретик и вс╦ такое.
Я неверующий, но эстетически и этически мне больше по нраву древние политеистические религии. Каждый народ верил в своих богов, этих богов было довольно много разного ранга и жили они в общем-то как и люди. Вера в своих богов не отрицала других, чужих богов. Просто считалось, что у нас свои боги у них свои, и чужих богов тоже не рекомендовалось оскорблять и гневить, мало чего отчебучат. Люди конечно же и тогда враждовали и воевали но по другим причинам а не по религиозным.

Ни разу в жизни не видел верующего еврея кроме как по телевизору. Может просто не повезло.

или евреи не евреи
Вот это, пожалуй, наиболее близко к истине. И ещ╦ ты забыл:
... или не евреи - тоже евреи. (по Деломану)
Если серь╦зно, то среди "верующих" евреев я ещ╦ не видел ни одного, который бы верил всерь╦з. Типа традиция, что ли.
Никакого "богоискательства", исступл╦нного "ВЕРУЮ!!!" с биением себя пяткой в грудь или проповедования.
И даже, когда мне случилось как-то раз побывать на субботней (в пятницу) молитве в синагоге, то в зале "верующие" обменивались репликами, дал╦кими от духовного или божественного. Тут и там слышалось приглуш╦нно: "прид╦шь туда, спросишь С╦му, скажешь, что от Яши. Яша - это я. А ещ╦ носки по десять центов, партиями по тысяче штук..."
Мне трудно представить такие беседы в православном соборе или в кост╦ле.
Так что насч╦т евреев вс╦ не так однозначно.

Может ты не там искал?

А чего его искать? Догма на догме сидит и ей же погоняет. А если - искать, то можно и найти не то, что ищешь.
Не приведи господь, как говорится.

Догмы - догмами, а человеки - человеками.
Читай (найдено в инете):
"- Здравствуйте. Бог в помощь.
- Спасибо на добром слове. И вам дай бог здоровья. Как живете-можете?
- Божьей милостью. Слава богу - воруем понемногу.
- А что понемногу? Мы вот помногу воруем. Бог милостив.
- Да мы вот видишь как. Мы понемногу воруем, понемногу разбоем берем.
- А-а. Мы разбоем мало. Но, правда, недавно двое не без нашей помощи отдали богу душу.
- Что ж, бог дал - бог и взял.
- Да, видно им так на роду написано. А все-таки старушку одну зазря угробили...
- Бога гневите. Что значит - зазря? Как это? Бог зря не допустит.
- Да, это так. Все от бога. Нам на большую дорогу-то как выйти половчее?
- Сейчас все леском, леском, а где поляна вся в крови, там налево.
- Найдем. Слава богу, не маленькие.
- Найдете. Бог поможет. Осторожнее, пулеметом за виселицу не зацепите.
- Спаси Христос, как можно?
- Ну, бог в помощь.
- Вам того же. На бога теперь вся надежда.
(с)"

Дааа... Ранише такое можно было прочитать в разделе типа "Гримасы капитализма" или что-нибудь в этом роде. Прикольно. Думаю суд "докажет" реальность персонажа .
А насчет верующих евреев... Думаю их в процентном отношении ровно столько же, сколько и верующих- христиан и, страшно сказать, мусульман. В Иерусалиме, где мне довелось побывать, я их видел... Удовольствия, положа руку на сердце, могу сказать мне это не доставило.

А кто Вас пустил в синагогу, если Вы конечно не еврей. А то, что разговоры такие там возможны, то ничего удивительного нет. Ведь Христос тоже в храме переворачивал столы и плеткой разгонял торгашей и менял, которые превратили храм в рынок

Иерусалим - это не синагога, это город в Израиле.

..особенно в Иране
И кто вам такую басню про " евреи ведь самый образованный народ в мире" рассзазал то?

"...нанести "окончательный удар" по Церкви, "разносчику мракобесия и противника прогресса".
Давно пора.
Цивилизованными демократическими методами, а не кричаниями и истериками.
Я доволен! Если Вам не затрудительно проследите за ходом событий и иногда сообщайте что будет происходить далее . Кстати аналогичные судебные процессы есть смысл устраивать и в других демократических странах..наверняка там тоже должны быть похожие законы Я бы добавил что такие суды не для корысти ведь ради и если Ватикан с Москвой(как центр православия) предоставят убедительные доказательства существования Христа как Бога мы все будем только счастливы

... а что взамен? ... какую "идею" Вы предлагаете раскручивать?

О-о-о Вы мне льстите . У евреев как и в каждом другом народе есть всякое и есть всякие. А почему евреи более религиозны? Ответ прост как дыхание-для того чтоб выжить в мире с постоянными притиснениями, унижениями,уничтожениями евреев, евреям как народу необходимо было объедениться каким либо образом. История учит что духовная близость -самая эффективная вещч цементирующая нацию. А религия является одним из духовных элементов, к тому же учитывая что у евреев не было родины (отобрали и изгнали) религия и стала единственным стержнем вокруг которого цементировалась вся нация во имя выживания.

..токма вот китайцев - 1,2 миллиарда, индусов - 1,1 миллиард....А вот скока евреев? Тота. Туффта все это - росказни про религию.
Все эти объединения - обычный изолационизм и мизмы националистические.

... а что взамен? ... какую "идею" Вы предлагаете раскручивать?
Нет религии выше Истины. Ну а если кому-то необходим аутотренинг, то добро пожаловать к психотерапевтам они на это учились и имеют соответствующие дипломы подтверждающие сей факт и общество контролирующие их Надеюсь я Вас не обидел. Hi!

Ну и...Вы что-же не согласны со мной , что учитывая туже малочисленность (вы сами-же и привели пример) евреи как народ исчези бы с лица земли полностью за почти 2 тысячилетия если бы не духовная составляющая (религия).

Евреи никогда народом - не были. Учите матчасть. Ну а силлогизм "исчези бы с лица земли полностью за почти 2 тысячилетия если бы не духовная составляющая" требует док-в. Я например утверждаю что как раз таки религия и была причиной всех бед и численность была бы как этноса намного больше, не буд этого якобы "духовная составляющego"

... о какой Истине речь? ... надеюсь, я Вас не обидeл вопросом

... а можно эту "духовную составляющую" описать? ... в паре-тройке слов и с примерами, если Вас не затруднит

евреи как народ исчези бы с лица земли полностью за почти 2 тысячилетия если бы не духовная составляющая (религия).
*************************************************************************************************
Ну и исчезли бы? Мало ли народов, тем или иным способом, исчезли?

Позвольте возразить. Не религии под суд, а религиозных фанатиков!
Замечу, что сам я атеист. Т. е. в церковные истины не верю. Религиозным
человеком никогда не был.
Несмотря на это, я считаю, что религиозные мировозрения (и Sinnstiftungsweisen)
запрещать просто абсурдно. Во первых, не один серьезный ученый (будь он физиком,
будь он астрономом, будь он биологом или еще кем-нибудь) и не одна серьезная наука
с эпистемологической точки не может опровергнуть религию. Опровергнуть можно
определенные религиозные догмы. Например, можно показать, когда, зачем и по какой
причине появился целибат. Причем причины были церковнополитическими и экономическими.
Опровергнуть же веру в бога, в загробную жизнь и другие религиозные аксиомы наука просто не
может. Месяца 2 назад мы в ДК на эту тему дискутировали (Тема: креационизм...). Там я свою позицию
изложил. Повторю в кратце, почему не может: У науки другие аксиомы, другая постановка вопроса и
другие интересы познания. Известный немецкий социолог, историк, политолог, экономист
конца 19. - начала 20. века в своих эпистемологических и методологических работах убедительно
показал, что последние аксиомы, по которым КАЖДЫЙ ИЗ НАС оценивает окружающий мир, недоказуемы.
Наука не в состоянии опровергнуть религиозные аксиомы! Наивность некоторых ученых, убежденных в том, что
опровержение веры в бога вопрос времени (или еще лучше: общепризнанный научный факт )
напоминает анекдот о советских космонавтах, которые вернувшись из космоса заявили, что бога нет, т. к.
они в космосе были и его не видели.
Если вас не устраивает эпистемология М. Вебера, то возьмите научную эпистемологию К. Поппера. Этой
эпистемологии придерживаются в большинстве наук (конечно и в попперской эпистемологии есть свои
проблематичные места, но это уже другой вопрос). Так вот: По Попперу научный прогресс происходит
следующим образом. Вы должны опровергнуть (Falsifikationsprinzip) прошлую "истину"! Поэтому с научной точки
зрения безсмысленно заставлять доказывать верующих божественность Иисуса, а тем более существование
бога. Если вы хотите доказать абсурдность религиозных аксиом, вы должны их ОПРОВЕРГНУТь, т. е. доказать
отсутствие бога...
Конечно, во имя религии были совершены невороятные преступления, было пролито море крови... Это проблема
религиозного фанатизма, религиозной нетерпимости по отношению к альтернативным религиозным и секулярным
мировозрениям...
В 20. веке некоторые "секулярные" мировозрения (националсоциализм, радикальный коммунизм...) показали, что и
"секулярные" мировозрения способны на зверства и фанатизм, всем известных масштабов (на самом деле их секулярность
заключается лишь в том, что в их идеологии отсутсвует церковный элемент; в принципе же это такие же "религии"
с элементами культа, жертвоприношения, монотеизма, идеологиоческой есхатологии и телеологии...).
Бороться надо с фанатизмом и нетерпимостью по отношению к альтернативным мировозрениям. Такие фанатические формы
могут ссылаться и на религию, и на "секулярные" идеологии и "истины".
Мы все во что-то "верим". Даже самый стойкий позитивист или убежденный гедонист верит во что-то, что нельзя доказать.
У каждого человека есть какие-то "этические" аксиомы. "Не убий" etc. Секулярная, арелигиозная (или даже антирелигиозная)
этика тоже ссылается на недоказуемые аксиомы и идеи!
Поэтому давайте проявлять терпимость по отношению к альтернативынм (миролюбивым) мировозрениям! И в то же время
бороться с фанатизмом всех оттенков и происхождений!
P. S. Проблема, конечно, заключается в том, что иногда очень трудно отличить фанатические и нефанатические формы
определенного мировозрения / определенной религии... Особенно, если смотришь со стороны.

Ух ты, как завернул Не вижу разума для спора. Живите с миром в душе молодой человек. Счастья и здоровья Вам добрый человек!

евреи как народ исчези бы с лица земли полностью за почти 2 тысячилетия если бы не духовная составляющая (религия).


Не вижу вопроса для дискуссии. Евреи выжили всем смертям назло .

... о какой Истине речь?
Истина лежащая на теории , к тому же имеющая доказательство и подтвержд╦нная недвусмысленными фактами. По другому называемая научное познание мира. Познание Бога необходимо перенести на площадь его научного познания и так мы прид╦м к реальному Богу, или же его синоним Истине....
Для меня Бог и Истина одна сторона медали, поэтому и говорю - нет Бога выше Истины....
... надеюсь, я Вас не обидeл вопросом
Да ладно, чего уж там...нападайте

Это патамуша у тебя пенсЕ снято. Ты пади та у того же малодела тфу деломана запытай, являтеся ли евреи народом али нет. И получишь ответ -"нет" (если у него с фазами луны усе у норме на сей день)
Али в соварь загляни - шо такое еврей

А Ыще я табе посоветую книжку про жисть умную прочесь гиде про энтогенез речь ведется. Да еще и определИЦЦА шо есть народ и какие необходимые и достаточные условия необходимо, шобы группа людей народом стала считацца.
Я конечно понимаю, что на сионистких саятах про это мало грят, но все же грят.
Акромя того, вместо цитирования Мастер ОФ маргарин в отнятм виде, советую тебе АЛАМО еще вспомнить что те на 3 курсе в харькове в Юр.Академии преподавали. Може тогда марозить про "еврейский народ" не будешь

вот токма китайце в миллард...а евреев? 1о мильенов...Почусйтвуйте разницу. А коли Не было бы ребе-поводырей то и евреев как энтос ( а не как нечто ефемернорелигиозное) было бы в 100 раз больше. И холокостов не было бы. Ничего не было бы, что привело к вырождению популяции "иврей"!

Вы хоть сами поняли - что сказали?
Вы признали, что для сплочения евреям понадобилась ложная выдуманная идея!
Вы утверждаете, что ложь сцементировала еврейскую нацию.
Удивительно, что после таких признаний с вами ещ╦ спорят антисемиты...
Скоре всего, это происходит просто по-привычке.

Не знаю, не знаю... Таково, видимо свойство идей: быть выдуманными и ложными.
Вот факты - другое дело, и то поддаются противоречивой интерпретации.
А уж идеям (идеологиям и религиям) до правды - как до Камчатки раком.

Это вовсе не возражение, а попытка сузить рассматриваемый вопрос. Что фанатизм (любой!) вреден - это даже обсуждению не подлежит!
А вот отмазывать религию без проявлений фанатизма - тоже не следует. Именно об этом и постален вопрос в этой статье.

Атеисты тоже между собой отличаются (как и верующие )
Так мы все учились, но не все называемся уч╦ными.

Что запрещать не следует - это бесспорно. Точно так же, как нельзя запрещать право человека на прочие собственные придури и извращения (безвредные для других). Это уже вопрос о правах человека, В том числе и праве на глупость и на ошибки.
Но вот про науку неспособную опровергнуть религию - это бред, навеянный Вам церковниками.
Наука не занимается опровержением существования бога лишь потому - что нет предмета для такого занятия
Аналогично наука не занимается опровержением каждого видения, возникающего у больного белой горячкой.
Для того, чтобы исследовать какую угодно гипотезу, е╦ прежде всего необходимо выдвинуть на каких-нибудь основаниях.
Если же основанием для "гипотезы" существования бога является лишь "а я верю, что это так" - то и нечего исследовать и опровергать!
Ну не веру же в пустое место начинать исследовать.

Уважаемый господин Schachspieler!
Вы внимательно читали мой постинг??? Если бы читали, то заметили бы, что не ответили
по существу. То, что атеисты разные бывают, я знаю. (Также как и шахматисты!
Не каждый, кто знает, что такое сицилианка или королевский гамбит, является хорошим шахматистом! )
Рад, что вы согласились со мной, что религии запрещать глупо. В принципе это и есть ответ на вопрос из
вышеприведенной статьи.
А вот переходить на личности не надо! Никакие церковники мне ничего не навеивали! Скорее уж научные
эпистемологические и методологические дискуссии последнего столетия... Если хотите, сформулируйте свою
научную эпистемологическую позицию!
Да, наука не занимается опровержением любой идеи. Я ЖЕ СКАЗАЛ, ЧТО У НАУКИ ДРУГИЕ ИНТЕРЕСЫ ПОЗНАНИЯ, ДРУГИЕ
ПОСТАНОВКИ ВОПРОСА И (самое главное) ДРУГИЕ АКСИОМЫ. (Читайте, пожалуйста, внимательнее мои постинги или не
вырывайте из контекста отдельные цитаты, если хотите чтобы с вами дискутировали!) Именно поэтому доказать абсурдность
религиозных аксиом с научной точки зрения врядли возможно! А все остальное ваше субьективное мнение!
Подведу итоги: У науки другие аксиомы, другие постановки вопроса и другие интересы познания. Наука опровергнуть религию
не может (и не обязана). "Абсурдность религии" - это личное субьективное мнение некоторых атеистов. В то же время можно
быть атеистом (придерживаться секулярной этики и научной позиции) и признавать правомочность альтернативных мировозрений
(как, например, религии). И совсем необязательно говорить об "абсурдности" религиозных аксиом. (Очень напоминает анекдот о
советских космонавтах. )
Ну, а если кто-то продолжает утверждать, что религиозные аксиомы абсурдны, то пусть он докажет правильность своего субьективного
мнения! Причем, используя научную методику! Иначе такие "аргументы" похожи на пустословие или наивный позитивизм...

Я вполне внимательно прочитал Ваше Высказывание
"Я ЖЕ СКАЗАЛ, ЧТО У НАУКИ ДРУГИЕ ИНТЕРЕСЫ ПОЗНАНИЯ, ДРУГИЕ
ПОСТАНОВКИ ВОПРОСА И (самое главное) ДРУГИЕ АКСИОМЫ. (Читайте, пожалуйста, внимательнее мои постинги или не
вырывайте из контекста отдельные цитаты, если хотите чтобы с вами дискутировали!) Именно поэтому доказать абсурдность
религиозных аксиом с научной точки зрения врядли возможно!"
Именно его я нахожу ошибочным.
Не "доказать абсурдность
религиозных аксиом с научной точки зрения врядли возможно!", а именно нет предмета для опровержения!
Это я в первый раз объяснил даже подробнее:
Наука не занимается опровержением существования бога лишь потому - что нет предмета для такого занятия
Аналогично наука не занимается опровержением каждого видения, возникающего у больного белой горячкой.
Для того, чтобы исследовать какую угодно гипотезу, е╦ прежде всего необходимо выдвинуть на каких-нибудь основаниях.
Если же основанием для "гипотезы" существования бога является лишь "а я верю, что это так" - то и нечего исследовать и опровергать!
Ну не веру же в пустое место начинать исследовать.
Но, как оказалось, это Вы невнимательно читаете.
А теперь подробно Ваше подведение итогов:
1. У науки другие аксиомы, другие постановки вопроса и другие интересы познания.
Не другие аксиомы, а единственно существующие. У религии же догматы веры! Я надеюсь, что Вам понятна разница между ними, которая определяется далеко не просто словом "другие".
Также интересами познания науки является весь окружающий мир. В то время как у религии нет "интересов познания", поскольку познание там давно заменено предубеждениями и верой.
2. Наука опровергнуть религию не может (и не обязана).
Опять повторение искаж╦нного представления!
Вы усматриваете неспособность науки там - где просто отсутствует для не╦ поле деятельности.
3. "Абсурдность религии" - это личное субьективное мнение некоторых атеистов. В то же время можно
быть атеистом (придерживаться секулярной этики и научной позиции) и признавать правомочность альтернативных мировозрений
(как, например, религии).
Что человек имеет право на собственные ошибки и заблуждения - это мы уже проехали.
Только это относится не к этике, а области прав человека. Ложное понимание этики проявляется как в поддакивании "голубым" - что они нормальны, так и в замалчивании глупости религиозных предрассудков.
На самом же деле, такое ложное понимание этики способствует сохранению суеверий, невежества и пороков в обществе.
А атеист, признающий альтернативность религиозных мировоззрений - это вообще не атеист!
Атеист призна╦т лишь право верующего жить в сфере собственных предрассудков, не травмируя собственную психику потерей привычной веры.
Итак, я тоже делаю вывод, что Вы не атеист, хотя это и декларируете.

Зачем под суд? Надо к людЯм мягше а на вопросы смотреть ширше.

Простите, но Вы непонятно излагаете свои мысли, если на русском не получаеться то пишите на немецком, иврите, греческом, английском на худой конец на латыне, но изложите свои мысли внятно...ещ╦ раз простите за непонимание

Разрешите напомнить, что тема называется: "Религии под суд!", а не "Религии под запрет!". Разница довольно существенная, если понимать судопроизводство как процесс выявления роли тех или иных персон или организаций в некторых (исторических) событиях. Многие воспринимают суд как судилище, призванное покарать в назидание не важно кого, главное внушить страх обывателю как в деле с Ходорковским. Но это весьма специфическое понимание, связанное с религиозным восприятием суда - как кары Божьей, где судья наделяется полной свободой выбора в определении и исполнении наказания.
По вашему выходит, что запрещать коммунистические, националистические, расистские и прочие идеологии тоже абсурдно? Но их успешно запрещают в самых демократических странах без всякого конфуза. Могут организовать гонения на отдельные конфессии по довольно надуманным поводам и пр.
Ваше высказывание о неспособности науки в опровержении мифов основано преимущественно на предшествующем опыте.
Учитывая интересы некоторых слоёв населения можно ожидать, что подобное рассмотрение спорных вопросов будет невозможным ещё длительное время. Наука как и религия всё ещё является служанкой, со всеми вытекающими из этого выводами. Поэтому её история и современность изобилует не менее обильными и тёмными пятнами, чем история религий. Меня некогда удивляла та тщательность, с которой производили отбор кандидатов на право участия в рассмотрении исторических интерпретаций (язык не поворачивается назвать это фактами).
Отсюда наша способность жить, то по наказам Ленина, Сталина или Великого Мао, то по откровениям "Попперов", Эйнштейнов или Медведевых, тоесть не доказательствами, а сплошными эмоциями.

Не прощу.
Тема по народы вывешена. Там и внемли.

... вс╦ Вами ... с такой тщательностью написаннное ... выше моего понимания ... или ниже ... не знаю ... в любом случае я ничего не понял ... пардон, как говорится, муа ...
... а попроще можно? ... про медали и значки

... я так полагаю ... смертям миллионов русских и немцев назло

Если Вы уважаемый собеседник намекаете на иудаизм, религию сплотившую евреев ещ╦ в те времена когда многих народов и небыло вовсе, то эта религиозная идея также верна как и любые другие идеи не требующих доказательств, а принимающее вс╦ на веру И хочу заметить что я не писал что для сплочения евреям понадобилась ложная выдуманная идея. Любая идея приносящее мир и добро в души и объеденяющая души во имя любви и надежды не есть самая плохая идея даже если эта идея недоказуема научными методами познания мира.....

Я этого не писал..Вы за меня написали и сами на него ответили..Ну как с Вами беседовать уважаемый собеседник? Я надеюсь , что вы недал╦кий человек и прекрасно понимаете , что любые идеи и религии являються ложными если они являються бездоказательными наукой, а вы просто уп╦рлись и обвиняете евреев за иудаизм утверждая , что это ложь...Как я Вас могу опровергнуть? Я не могу ответить за поступки Бога, ему виднее..Только после смерти Бог лично Вам ответит на вопрос- ложь или нет сцементировала еврейскую нацию...Удачи Вам добрый человек во всех добрых начинаниях.

Да я читал про это...русских- евреи в горшках варили и кушали, а немцев- просто миллионами в крематориях сжигали. Приношу извенения русским и немцам за весь еврейский народ.....

Любопытная надежда, однако:"надеюсь , что вы недалёкий человек и прекрасно понимаете". Это же прямое оскарбление собеседника-шахматиста. Или с отрицанием траблы?

Если я бы хотел оскорбить, я бы оскорбил. Но у меня нет ни причин ни повода Я надеюсь мы ведь все здесь умные люди и до оскорблений не дойд╦т? И провацировать на оскорбления никто не станет не так ли Уважаемый M13?

... извиняйтесь перед покойниками ... коли толк в этом видите ... мне от вас ничего не нужно

Ваша ошибка состоит в слишком самонадеянном подходе к богу. Когда вы говорите от своего имени то вам кажется что вы говорите от имени бога. А это уже как говорят немцы айн фальша аусгангспункт. На русский не переводится. Народный фольклор.

Ежели вы обозначение собеседника как "недалекий человек" считаете не оскарблением, тогда обратитесь к литературным прoизведениям.

Как же Вы не писали, что для сплочения евреям понадобилась ложная выдуманная идея?
Ведь иудаизм как раз ею является (равно как и все другие идеи принимаемые на веру)
Просто Вы сказали, что эта вера так же "верна" - как и другие.
Но, поскольку все они являются лишь древними предрассудками, то Ваше утверждение, что евреев сплотили именно древние религиозные предрассудки, на мой взгляд являются оскорбительными для евреев ими не отягч╦нных.
Впрочем, это внутреннее дело евреев и не мне помогать им в этом разбираться.

Спасибо. Я бы не сумел так сильно сказать.
Призывы "доказать что бога нет" уже набили оскомину во рту.
Согласно признанной в классической науке метдологии, доказывать должен не тот, кто говорит, что "нет", а тот, кто утверждает что "есть".
Но и не это главное.
Религиозники вытащили из науки слово "доказательство" и жонгилруют им, намекая на, якобы, наукообразность такой постановки вопроса.
Но научность или ненаучность мировоззрения не связаны напрямую с понятием "доказательство".
В основе всякой науки лежат аксиомы, доказательству не подлежащие, и это отнюдь не делает их догмами, а науку - верой.
И весь этот навязанный религиозниками бред про "доказательства" - не более, чем очередная схоластическая уловка, демагогический при╦м (правда, превосходно действующий).

Ваше довольство усилится многократно, когда истца заставят возмести судебные расходы. Следите и получайте.

Даже если истца и на костре сожгут - это всё равно докажет лишь уровень мракобесия.
Ведь доказать, что содержание религий не выдумка никто не в состоянии, а веры для нормального суда НЕДОСТАТОЧНО!

Если вы имеете в виду то меня, то я как-раз не призвываю "доказывать, что бога нет".
Я как-раз и говорил о том, что попытки таких доказательств абсурдны и не нужны.
Тем более их глупо ожидать от науки. У науки другие интересы познания!
Между прочем, отнюдь не все верующие люди требуют от науки таких доказательств!
А если требуют, то это нередко (но конечно отнюдь не всегда) ответная реакция на постулаты
типа: "религия - это мракобесие", "религия - абсурдна" и т. д. и т. п. Тот, кто выдвигает такие
постулаты, бросая их в лицо верующим людям, должен подкрепить свое мнение научной
аргументацией, если он хочет, чтобы его воспринимали всерьез! Поэтому требование доказательства,
что бога нет, в этом конкретном случае не является каким-то хитрым методологическим трюком
(типа: "Einfach den Argumentationsspieß umdrehen"), a правомочным ожиданием, что человек, отстаивающий
научное мировозрение и одновременно обвиняющий веру в бога в абсурдности, должен придерживаться
общепринятой научной методологии. Вы вообще с научной методологией Поппера знакомы? Она вас не
устраивает? (Да, в ней есть проблематичные места, но это уже другой вопрос. Я имею в виду принцип
опровержения.) Тут один из форумчан выссказал мнение, что попперская аргументация - это эмоциональный бред
(или что-то вроде этого). Конкретных возражений относительно попперской методологии в этом вопросе я
не услышал. Да и формулирование своей эпистемологической позиции тоже не последовало.
Напоминает эмоциональное пустословие или что-то из жанра: "Моя позиция - оппозиция. У меня вообще нет своей
позиции. Я всегда против."
Итак: Наука не обязана доказывать отсутсвие бога. Это не ее задача. Но она не может претендовать на
роль судьи в вопросе, который не входит в спектр ее компетенции.
Пусть верующие верят в богда, нирвану и т. д. и т. п. Это их личное дело. Это аксиомы их мировозрения. Недоказуемые,
но и (для них) не нуждающиеся в доказательствах! Многие из атеистов, например, верят в "любовь", "ценность
человеческой жизни" и т. д. и т. п. Эти аксиомы тоже недоказуемы. В них можно верить или нет.

Почти всё правильно, за небольшим эпиздимологическим недоразумением:
1. Наука не обязана доказывать отсутсвие бога. А так же присутсвие или что-то ещё. Она может положить все религиозные догмы в унитаз и спустить воду.
И уж если наука не должна доказывать отсутствие у Вас рогов на голове, то максимум, что Вы можете сделать - это предъявить их. И это тоже не будет доказательством. Если в процессе научного эксперимента Вам дадут по голове так, что эти рога отвалятся, то эксперимент будет признан неудавшимся.
2. Самая научная аргументация по поводу религий - это "религия - это мракобесие", "религия - абсурдна". Попробуйте доказать обратное.
И у меня к Вам встречный вопрос: а Вы знакомы с методологией Дердидаса?
Я имею в виду принцип опровержения. Конкретных возражений относительно дердидасовской методологии в этом вопросе я
не услышал. Да и формулирование своей эпиздимологической позиции тоже не последовало.

Я считаю, что постановка вопроса - Религии под суд - не совсем коректно. Сама РЕЛИГИЯ - это не только то, что большинство под этим подразумевают (ислам, христянство и.т.д.), то есть - что-то более обширное. Для меня допустим в определённой степени Музыка, Хеви Метал являются религией - стилем жизни. У других людей это может быть спорт, политика или просто деньги и сам процесс их размножения. Поетому в какойто мере все люди на земле религиозны - и без этого не прожил ещё не один человек на этой земле.
Где проблема в действительности существует - это институционы (заведения, группы, партии,секты, церковь - как таковая). Вот их не мешало бы под суд. Только так можно бороться против фанатизма еффективно. Потомучто многие "барашки" даже не задумываются, что их церковь - это такой же ферайн - как например, Бавария. И то что их вера церкви нужна, только что бы владеть их мозгами и деньгами.

А что вы предложите людям взамен,уничтожив религию? Может коммунизм?
Какой сдерживающий механизи от негативных поступков ?
А вы неволнуйтесь религия почти уничтожена. Практически то что осталось от не╦ простая символика.Но скажите... во что верить людям?
Ведь если верить вашей логике то права лишь голая истина. Но таковой не существует. Так как пытливый ум может опровергнуть вс╦.
Необходима аксиома которой бы верили люди безоговорочно.
Следуя вашим рассуждениям любая аксиома это мракобесие. Вс╦ правильно, как можно верить в бога и делать положительные поступки ради него если бога нет. Назов╦м другую идею где нет бога и которую вы тоже назов╦те мракобесием. Коммунизм.Как смешны теперь для нас старые фильмы и как глупы кажутся люди тех врем╦н.Мракобесие это когда нет эксплуатиации человека человеком и когда земля и средства производства принадлежат всем.
Но сейчас наступает время умных людей То бишь ты лох если хочешь в ущерб себе помочь кому то.ПРактически наступает время когда нет морали, а значит каждый вытворяет то ,на что хватает ему способностей.То биш пидорасы женятся на пидорасах, убийцам дозволено убивать, ворам воровать . У кого есть деньги может попирать вс╦ что для многих( ещ╦ не потерявших веру) святость.
Деньги вот бог которого хотите предложить вы. И это правильно и это разумно.
Значит следуя логике умных людей за деньги можно купить вс╦.А человеческая жизнь ничего не стоит. А значит любое деяние человечества направленное на добычу денег правильно. И нет ничего прибыльного как уничтожение людей и продажи средств для этого.
Так что ваша логика приводит к самоуничтожению человечества.

Это вы сами придумали ?
Вот, к примеру, сайт Washington Times утверждает, что 70% Американских уч╦ных верят в то, что в основе мировых религий есть истина, и что она имеет божественное происхождение...... Или это не образованные уч╦ные?

Нет. Это - необразованные журналисты.
Да вот еще - утверждения предоставте плиз - в орихиналe

Частенько приходилось беседовать с такими людьми как вы...... Предоставишь вам утверждения в оригинале так вы захотите и тех уч╦ных в оригинале увидеть, а к примеру, в теорию эволюции Дарвина, верите беззаговорочно и без каких либо доказательств....
Если вас не затруднит, поищите сами оригинал http://www.washtimes.com/, исследования на эту тему пров╦л социолог Элани Говард Экланд....... заодно блесн╦те своей образованностью.....

Так ведь утвезрхднеий в оргинале так и НЕ предоставлено. А ссылки на заглавные страницы с наименованиеми аФФторов кирилицэ лишь подтвезрхдают мои подозрения что на каком нить креоционисткобоогословском сайзте инфо пробегала.
Что до теории дарвина - то тут 12345 раз уж обсуждали. И я всякий раз говорил что развитие человеческого эбриона через фетус до плода и тд. как раз и есть самыим наглядным ДОКАЗАТЕЛьСТВОМ теории Дарвина. Плоду проходит стадии развития вчреве матери , указанныэ дарвином.

В точку.... именно "такими" являются эти сайты...... http://www.utro.ru/news/2005/08/15/468104.shtml
http://moscow2000.com/news/view2.asp?Id=41187&IdType=undefined

Ну тык это следствие свободы слова в РФ
Так где оригнал?
П.С Надейсуь до вас дошло доказательСтво теории Дарвина.

и еще раз
Разум человека это исчадие ада который и тянет его в ад же. Я лично абсолютно не сомневаюсь во внеземном происхождении человеческого разума как результата искусственных генных опытов пришельцев выведших гибрид самих себя (инопланетников, чужеродных существ по отношению к земной экосистеме) с одной стороны и первобытных человекообразных приматов с другой (не угрожавших и не способных никогда в будущем угрожать Земле и всей земной экосистеме как своей колыбели, для которой эти существа были родные). Интеллект в его современном качестве имелся и имеется только у людей, т.е. только у результата этих убийственных экспериментов. Поскольку несет в себе в конечном итоге смерть для всей земной экосистемы, для всего живого что есть вообще в земной экосистеме. Это и не удивительно если считать человеческий разум не родным по отношению к земной экосистеме.
То что люди придумали бога это я считаю одна из форм проявления инстинкта самосохранения животных. Т.е. это от животных. Разум не признает над собой вообще ничего и бога конечно тоже. Разум человека это страшная самоубийственная вещь по отношению к нам самим как биологическому виду.

... человек -по своей натуре -хищник ... этим можно объяснить 2/3 его поведения

... только придурки типа Фрейда сваливают всё на "конец" ... свои проблемы переносят на всё окружающее, что ... вообщем ... очень типично для евреев

... взять ... хотя бы ... теорию "всеобщего равенства и братства" ...
... естественно, что тех, кого извечно гонят, это вопрос волнует ... немец же, к примеру, ни с кем "брататься" не станет ... ни с французом ... ни с англичанином ... ни с кем иным

Хищников на Земле много. Дело не в этом. Дело в человеческом разуме. Эволюция внутри самой земной экосистемы не могла породить этого монстра. Это как если бы змея схватила саму себя за хвост и начала бы саму себя заглатывать начиная с хвоста. В результате осталась бы только ее пасть и огромная дуля с маком по обе стороны. Полный аллес одним словом. Этот ужас не может быть конечной стадией а значит и вообще идеей эволюции как процесса.

... хорошо ... если сравнить "нас" с крокодилами и акулами, остававшиеся практически неизменными миллионы лет ... то, можно предположить, что "эволюция " ... обтесала их до той "стадии", когда дальнейшие "усовершенствования" теряют всякий смысл ... человек же -существо сравнительно молодое ... необтёсанное

... ещ╦ вчера -обезьяна, а сегодя уже на мерседесе

а завтра на мусорной свалке.

... мо╦ мнение ... "убивает" нас ... т.н. "технический прогресс" совмещ╦нный с непомерной жадностью и эгоизмом

... я, лично, считаю, что ... мы ... совершенно не заслужили такого уникального места для жизни как планета Земля ... но на самоубийство согласен лишь вместе со всеми ... чтобы ни одной человекообразной твари на Земле не осталось ... и будет ей Счастье

Да. Акула старая. Ей уже в таком виде как сейчас целых 9 миллионов лет. А вот обезяна молодая. О ней бы и стоило говорить т.е. о ее эволюции. Т.е. говорить было бы не возможно в силу отсутствия разума. А так разум - это хорошо конечно, можем говорить, можем обсуждать. А вот с точки зрения эволюции Земли - чужеродный инструмент самоубийства жизни на Земле. Но для тех уродов которые думают только о своем мерсе это конечно пустяки. Свинья под дубом одним словом. Явление типичное. И кстати этим самым разумом же и обусловленное.

... даже, если мы верн╦мся к лукам и стрелам ... для нас ... ничего не изменится, а вот Земля похорошеет

Только мы не вернемся. Потому что у нас есть разум. Который нас же уничтожает и уничтожит скоро окончательно.

... не разум, а жадность ... жадность, зависть и эгоизм

... мы, по сути своей, каннибалы ... только признаться себе в этом боимся

Не правильно. Именно разум. В сочетании с животными чертами такими как эгоизм и жадность, ненасытность. Те которые привнесли разум извне вероятно могут существовать с ним в своей системе. Если предположить что у них крайне слабо развит эгоизм и вообще все что происходит из земного животного мира. Если они например поддерживают свое существование энергией лучей как это делают зеленые растения и имеют такой же уровень эгоизма как и зеленые растения то их существование с их разумом можно считать устойчивой системой. А нашу систему с их разумом и нашим родным земным животным эгоизмом устойчивой системой считать никак нельзя.

... под "разумом" ... я понимаю всего лишь "способности", необходимые человеку для выживания
... в деревне -один разум ... в городе -иной ... в пустыне -третий ... в лесу -четвёртый ... на необитаемом острове -пятый
... считать можно до миллиарда ... до конкретного "индивидуума" и его условий жизни ...

Вы распыляетесь на мелочи. Так делают многие. Я помогаю им посмотреть в корень.

... вон ... Дердидас ... какой-то там разум диктует ... а где, так до сих пор мне и не ответил ...
... ведёт себя как взбаламошенная институтка ... а ещё с бородой!

... у каждого -свой корень ... Вам не кажется?

Много людей которые считают себя умнее всех. Можно сказать как собак нерезаных. Но как говорится чем бы дитя не тешилось...
Короче я против него ничего не имею. Тем более что здесь есть совсем уже одиозные типы. Такое постят что просто волосы дыбом становятся. Особенно вот как раз сейчас - видимо какие-то пятна на Солнце опять повыскакивали или там Луна с планетами не в тот ракурс стала.

Нет не кажется. Я только знаю что люди упрямы по своей сущности. Так что можете продолжать.

... да я -тоже "за" ... здравый смысл присутствует ... только избалованный он какой-то ... женщины его небось избаловали
... они таких любят ... чтоб с юморком был и морально ответственный

... а может это и есть тот "корень"? ... наше упрямство?
... упрямство выживать, упрямство добиваться ...

"Да у нас у всех рожи хороши..." (С)

... да много ли женщине надо!?
... пол кило макарон на уши и некая таинственно-загадочная "атмосфера" вокруг ...

"А судьи кто?..."

... союз советских социалистических присяжных

Мне кажется, что мы говорим на разных языках. Мы вроде бы одного мнения
относительно роли науки в опровержении религии. ЭТО НЕ ЕЕ ЗАДАЧА! М. Вебер
еще в начале 20. века в своих методологических работал показал, что: "Eine Empirische
Wissenschaft vermag Niemanden zu lehren, was er soll, sondern nur was er kann und - unter
Umständen - was er will." (Переведу: "Эмпирическая наука не может никого учить, что он
должен, а только, что он может и - в определенных условиях -, что он хочет.")
Наука не обязана опровергать религию и не может этого сделать, даже если хотела бы.
В этом нет ничего унизительного для науки. Наука много чего не может, что выходит
за пределы ее поля деятельности (как Вы правильно выразились) и компетенции...
Наука может показать неправильность некоторых секулярных идей, показав их исскуственность.
Но тем не менее она не может заставить человека отказаться от этой идеи! Вы тоже во что-нибудь
верите! Также как и я. Наши этические аксиомы недоказуемы...
В случае религии наука однако не может доказать абсурдность веры в бога etc., т. к. последние
аксиомы в данном случае просто невозможно опровергнуть. Всегда остается потенциальная возможность
существования бога... Ни я, ни Вы, ни господин Дердидас не сможем доказать стойкому верующему, что
бога нет.
----------------------------------
[цитата/Не другие аксиомы, а единственно существующие. У религии же догматы веры! Я надеюсь, что
Вам понятна разница между ними, которая определяется далеко не просто словом "другие"./цитата]
----------------------------------------
Мне разница понятна. А вам? Вы наверное слышали, что ВСЕ последние аксиомы (будь они научными,
будь они религиозными догмами, будь они эстетическими или этическими "ценностями"...) недоказуемы? Или
Вы отрецаете этот общепризнанный методологический нюанс?
----------------------------------------
[цитата/Вы усматриваете неспособность науки там - где просто отсутствует для не╦ поле деятельности/цитата]
---------------------------------------
Вот именно. Отсутствует поле деятельности. Это вненаучный вопрос. Точно также обстоит дело и в обратной
констелляции. Если Вас или меня верующий человек будет убеждать, что бог есть, мы можем сказать, что мы в него
не верим. Если же нам кто-нибудь докажет его существование, то мы тоже поверим в его существование. Иначе
дискуссия безсмысленна...
-------------------------------------
[цитата/На самом же деле, такое ложное понимание этики способствует сохранению суеверий, невежества и пороков в
обществе./цитата]
-----------------------------------
Что значит ЛОЖНОЕ понимание этики? У этики есть доказуемые аксиомы? Вы вашу личную этику в роль единственной
истины воздвигаете? Если да, то чем Вы в этот момент отличаетесь от религиозного человека?
Это ваше личное мнение! С таким же успехом можно сказать, что ваша позиция влечет за собой конфликты, розни и
взаимные обвинения....
---------------------------------------
[цитата/А атеист, признающий альтернативность религиозных мировоззрений - это вообще не атеист!
Атеист призна╦т лишь право верующего жить в сфере собственных предрассудков, не травмируя собственную психику потерей привычной веры.
Итак, я тоже делаю вывод, что Вы не атеист, хотя это и декларируете./цитата]
-----------------------------------------------
Это у Вас просто такая шаблонная типология действительности! Вот такой я неудобный...
Совершенно невписываюсь в Вашу типологию... Или запишите меня в графу, где в Вашей типологии
религиозные люди числятся, или придется Вам Вашу типологию адаптировать к действительности!
Одни проблемы...
И не учите меня, пожалуйста, как мне жить!
П. С. Вы можете продолжать верить в существование доказательства абсурдности религии! Только не выдавайте,
пожалуйста, ваше личное (никакими научными аргументами необоснованное) мнение за научный факт!

Так в чем же суд заключаться должен по вашему мнению? Кого судить? За что? С какой целью?
За определнные исторические события церкви (как институты с юридической ответственностью)
отвечают. За что еще? За "одурманивание" народа? 1) "Одурманивание" в случае религии с научной
точки зрения недоказуемо (siehe oben). 2) Народ часто сам хочет во что-то верить. 3) Церковь
нередко выполняет важную социальную функцию.
А с религиозным, секулярным, антирелигиозным, антисекулярным и любым другим фанатизмом и любой
другой нетерпимостью нужно бороться. В том числе юридическими средствами.
Не понял, зачем вы мне привели пример с судилищем... Я таким смыслом слово "суд" не наделял...
Что значит "По вашему выходит, что запрещать коммунистические, националистические, расистские и прочие
идеологии тоже абсурдно?"? Я же сказал, что нужно бороться со всеми человеконенавистническими идеологиями.
А миролюбивые идеологии и мировозрения запрещать глупо, да и скорее всего контрапродуктивно. Может
произойти радикализация. (Между прочем, в Германии, например, существует партия MLPD (Marxistisch-Leninistische
Partei Deutschlands). Да и некоторые другие партии... Пока они не призывают к насилию, человеконенавистническим
практикам и идеям и не используют явно человеконенавистническую символику, они могут существовать.)
Да, борьба с человеконенавистническими, агрессивными идеологиями и практиками тоже ссылается на последние
недоказуемые этические аксиомы и ценности. Так мир устроен. Без каких-либо аксиом и ценностей человек не может
прожить.

[цитата/Почти вс╦ правильно/цитата]
--------------------------
Рад, что мы с Вами почти одного мнения.
------------------------------------
[цитата/Наука не обязана доказывать отсутсвие бога. А так же присутсвие или что-то ещ╦/цитата]
----------------------------------------
Совершенно согласен.
----------------------------
[цитата/Она может положить все религиозные догмы в унитаз и спустить воду./цитата]
----------------------------
Ну, необязательно такие метафоры употреблять. Вы как-то не совсем ясно (осторожно? )
свои мысли формулируете? Хотя сами ветку открыли! Если же Вы утверждаете, что религия абсурдна, то
вы должны доказать ее абсурдность (опровергнув ее аскиомы). Конечно только в том случае, если Вы
хотите, чтобы Ваше мнение всерьез воспринимали.
---------------------------
[цитата/Самая научная аргументация по поводу религий - это "религия - это мракобесие", "религия - абсурдна".
Попробуйте доказать обратное./цитата]
------------------------------
В чем научность этой аргументации заключается??? Если Вы такой постулат выдвигаете, то Вы должны его доказать!
Т. е. опровергнуть религиозные аксиомы! Таковы общепризнанные методологические правила в науке...
Вы в одном из прошлых постингов утверждали (несмотря на мои ссылки на попперскую методологию), что
в науке принято доказывать, а не опровергать. В науке вообще-то принято доказывать, опровергая прошлые "истины"
и результаты! Именно так функционирует, например, научная статистика и эмпирическая наука.
-----------------------------------------------
[цитата/И у меня к Вам встречный вопрос: а Вы знакомы с методологией Дердидаса?
Я имею в виду принцип опровержения. Конкретных возражений относительно дердидасовской методологии в этом вопросе я
не услышал. Да и формулирование своей эпиздимологической позиции тоже не последовало./цитата]
-------------------------------------------
Нет, с такой методологией незнаком. А вы на мой вопрос о попперской методологии отвечать будете?
Еще раз: С дердидасовской методологией я незнаком. (В науке вообще-то принято пользоваться интерсубъективной,
общепризнанной методологией. Если же кто-то выдвигает свою методологию, в корне (т. е. в аксиомах) отличающуюся
от общепризнанной, то он должен научно обосновать этот шаг.) С дердидасовской методологией я не знаком, но слышал
о научной методологии дяди Васи из пятого микрорайона. Он ее разработал еще в молодости и увековечил ее
на заборах в своем микрорайоне. Причем в своих научных опровержениях использовал исключительно междометия,
знаки равенства и несколько других символов. Вы знакомы с этой методологией?

Правильнее сказать просто, что мы оцениваем вещи по-разному, поскольку имеем различное мировоззрение.

Нет, в нашем мнении есть существенная разница, которую я уже дважды пытался Вам объяснить:
Я понимаю, что наука занимается абсолютно всеми реально существующими в природе явлениями и фактами.
И богом не занимается исключительно потому, что предмета для таких занятий не существует в природе!
Впрочем, даже историей и происхождением религий кто-то занимается...
Но при этом изучаются процессы, происходившие в человеческом обществе!, а вовсе не что-то "божественное".
Другими словами, изучаются все проявления деятельности человечества, включая психозы, суеверия, шаманские ритуалы и другие религиозные обряды.
Почему бы это не изучать, если изучается даже жизнь комаров или бабочек?
Вы же, пытаетесь утверждать, что существует целая область (религии), которыми наука якобы не может заниматься из-за разницы в аксиомах.
А это, извините, полная ерунда, которой религия пытается отгородиться и оттянуть свой окончательный крах в умах некоторых доверчивых людей.

Это можно грубо охарактеризовать пословицей "Слышал звон, да не знает где он".
Я имею ввиду, что такую цитату, выдернутую из контекста, можно запросто использовать не по назначению.
Давайте её рассмотрим с разных сторон:
Любая наука (в том числе и эмпирическая) если не будет никого учить - то останется без последователей, продолжателей и уйдёт в забвение.
Этот довод показывает, что тот примитивный смысл, который Вы уловили, вовсе не является настоящим смыслом высказывания.
В чём же настоящий смысл?
Мне он видится в противопоставлении способа мышления учёного, изучающего экспериментальные факты и, например, политика, трактующего происходящие в мире события. (Я уж не говорю о трактовке чего-либо служителями церкви ).
Эту мысль я встречал и раньше, высказанную другими совами - что задача учёного-экспериментатора - вскрыть реальные факты, а не притягивать их за уши к какой-либо теории. Ведь у этих фактов могут быть и совсем иные теоретические обоснования!
Кстати, этим грешат энтузиасты теории относительности, которые разницу в несколько наносекунд уж очень стараются объявить замедлением впемени, а не замедлением часов. При этом даже не задумываются, что часы - это не вемя, а лишь измерительный прибор, который может иметь свои погрешности в различных условиях эксперимента.
Но, (обратите внимание!), что во всех этих рассуждениях нет и намёка о возможности применения в науке ВЕРЫ в качестве альтернативной научной методологии!

Если больному белой горячкой, врач не сможет доказать, что не было верблюда, который сначала прятался за шкаф в его комнате, а после выпрыгнул сквозь закрытое окно - то это вовсе не означает, что у науки нет доказательств или возможностей...
Стойкий больной (или верующий) может сколько угодно долго находиться в плену своих навязчивых идей, но это не даёт оснований для Ваших выводов.

Этот названный вами "нюанс" - как раз показывает, что разница между аксиомой и религиозной догмой Вам непонятна!
В качестве научных аксиом выбирались совершенно очевидные и именно потому не требовавших доказательств утверждения.
Например, говоря, что через любую точку в пространстве можно провести лишь одну прямую, параллельную данной прямой - фактически вводится определение понятия параллельности. Без таких понятий геометрии бы просто не было.
Если же, кося под аксиому кто-то назовёт "аксиомой" - что существует бог, то это окажется лишь проявление его собственной тупости.

Ложное понимание этики проявляется вовсе не в аксиомах.
Приведу более наглядные для понимания примеры:
1. Когда преступник занёс над своей жертвой нож, то подоспевший, к счастью для жертвы, посторонний человек успел нанести по руке преступника удар палкой, не только выбивший этот нож, но и сломавший преступнику руку.
В этом случае обвинение человека, сломавшего руку - было бы ложным понимание этики и без всяких аксиом.
Хотя религиозная этическая болтовня могла бы предложить "не противиться злу насилием" и посде удара ножом в правый бок - подставить левый.
2. Человек - гомосексуалист. Но он никого не насилует, а занимается этим с согласия партнёра.
В этом случае ложным пониманием морали и этики будут одобрительные высказывания, что это всё правильно и нормально с одновременными нападками на тех, кто честно называет эти занятия - уродливым отклонением от нормы.
Хотя здесь тоже нет аксиом, но есть простое доказательство: если бы все признали нормой именно гомосексуализм - то человечество вымерло бы уже в следующем поколении.
Заметьте при этом, что я вовсе не покушаюсь на право того гомосексуалиста вытворять что угодно с собственными гениталиями (хоть ежедневно зажимать в дверях).
Я лишь за право нормальных людей называть уродство - уродством!
3. Аналогично с религиями.
Люди могут бить поклоны богу сколько угодно раз на дню.
Но глупость религиозного отношения к жизни должна столь же ясно объясняться, как надписи на пачке сигарет о вреде никотина!

Вы мной уже раньше отнесены к религиозным людям.
А в чём проблемы?

До сегодняшнего дня все уч╦ные мира е╦ так и называют теорией..... А вы я смотрю переплюнули всех и доказали е╦..... Так что вы сидите на форуме? Впер╦д за дессертацию и не забудьте подать свою кандидатуру на соискание Нобелевской премии....
Может вы докажете нам как, в ходе эволюции, появился такой сложный орган как глаз? Ведь даже сам Дарвин не верил, что этот орган мог сам развиться, поскольку должен был быть сразу функциональным..

Вы пишете, что до сегодняшнего дня теорию Дарвина так и продолжают называть теорией...
А что должно по-Вашему произойти в тот момент, когда эта или другая теория полностью доказана?
Может Вы думаете, что с этого момента она станет называться не теорией, а аксиомой?
На самом деле вс╦ совершенно не так!
Теория так и оста╦тся теорией. Просто о ней можно сказать, что она подтверждена и доказана...
как теория Дарвина.

Теория Дарвина предполагает не только постепенное и поступательное развитие но и скачки в развитии в результате появления мутаций и внезапного возникновения чего-то такого чего вообще не было раньше. Если было бы иначе то теория Дарвина предполагала бы появление какого-то нежизнеспособного аморфного нагромождения огромного количества клеток вместо появления сложнейших многоклеточных организмов выступающих как единая целостная биосистема. Правда теория Дарвина не дает ответ на вопрос каким образом появляются эти мутации приводящие к возникновению новых видов. Что именно движет природой когда она создает что-то новое, какой именно механизм вступает в действие - на эти вопросы ответов нет.

Молодой человек, если что либо называют теорией, это не означает, что что-либо - не доказано. Так например, сущсествует теория вероятностей, теория звуковых полей в автомобиле, теория сложных систем. Пора бы вам знать что терия тогда называется теорией , если она - доказана.
Так что ваш аргумент улетает в нирванну. Именно развитие человека в утробе - одно ис самых ярких и доходчивых доказательств теории Дарвина.

Во что верил или не верил Дарвин - не очень интересно. (Особенно в интерпретации попов.)
Но с интересом готов выслушать Вашу версию о возникновении глаза по дуновению господа непосредственно, или там каких-нибудь святых угодников.
"Спасибо Вам святители,
Что дунули да плюнули -
Когда мои родители
Зачать меня задумали."
В.Высоцкий.

Однако автар сменили на боевой;-)) Был кот, стал крест.
Если вам интерестно про "глаз", мозг ит.т.д и их о возниковение, ознакомтесь вначале с циклом статей тут
http://evolution.atheism.ru/science/
http://elementy.ru/trefil/21133
http://www.brainmuseum.org/Evolution/index.html
http://www.geo.de/GEO/wissenschaft_natur/2004_12_GEOskop_auge/index.html?linkref...
Evolution: Woher stammt das Auge?
http://www.innovations-report.de/html/berichte/biowissenschaften_chemie/bericht-...
European Molecular Biology Laboratory 29.10.2004
Die Evolution des Auges: Eine Lösung für Darwins Dilemma
Wissenschaftler führen Nachweis zur Entstehung des menschlichen Auges
Научные исследования не стоят на месте, молодой человек. Если основатели тероии не могли ответить, то ответы нашли иные ученые.

Трудно дискутировать с людьми, задав вопрос которым, получаешь в ответ "А докажи обратное"

Спасибо.....Ознакомлюсь......
И хотел бы вам дать тоже кое какие материалы для ознакомления.....
http://www.unpeople.ru/people/1/9_1.shtml
http://www.noviyegrani.com/archives_show.php?ID=79&ISSUE=5
http://diplom4u.com.ua/docs/Q/Q-0016.doc

Может быть эти или какие-нибудь другие ученые уже нашли ответ на вопрос какой именно механизм приводит к появлению новых видов? То что они уживаются если лучше приспособлены к окружающим условиям это понятно. А вот почему происходит само появление именно такого вида? Почему из сложных молекул возникла спираль ДНК и почему именно в таком виде? Кто это запрограммировал? Почему вообще возникла клетка? Почему клетка не имея признаков интеллекта вдруг решила что ей почему-то необходимо делиться? Почему? Как это она дошла до такой жизни? Почему вообще происходит эволюция? Кто это так порешил? Застыло бы вот все в изначальном состоянии и довольно! Почему вообще происходит эволюция? Кто это ее необходимость интересно обусловил и почему?
Как видите вопросов предостаточно чтобы посадить в лужу всех ученых вместе взятых.

Или сесть самому в лужу, намеченную для ученых. Вамирами надо меньше , зак, интересоваться , и не читать бредни про разбитые джипы мастеров: тогда "почему" меньше будет.

Чтобы у Вас не возникало желание терзаться вопросами типа "Кто это запрограммировал?", попытайтесь лучше ответить на вопрос "Кто это запрограммировал того программиста, который способен запрограммировать вс╦ остальное?"
Лишь в том случае, если ответ на этот вопрос Вам представляется более простым - только тогда Ваша постановка вопроса является оправданной.
Иначе - Вы один из страусов, прячущий голову в песок!

Не правильно. Иначе вы круглый болван и к тому же упрямый осел.

Потому что важно не придираться к примененным терминам а отвечать на поставленные вопросы. Если не можете (а вы не можете потому что никто не может) тогда идите мимо и не засоряйте тему. Я правда понимаю что для ослов это непосильная задача, но вы все таки постарайтесь. Сделайте одолжение хотя бы мне. Я не хочу с вами общаться. Более глупого занятия трудно себе представить.

Зак, не безобразничай. Неумение аргументировать и переход на ругань, если ругани в твой адрс не было: удел слабых.

Во-первых ты мне не тычь сукин сын! Ты кто такой вообще засранец чтобы позволять себе со мной на ты? Ты со мной свой денатурат на брудершафт не выпивал. Во-вторых свои предъявы ты отправь к своей теще. А до того чтобы мне предъявы выставлять тебе еще сосать и сосать. А в-третьих ругань и хамство начало исходить сначала от шахшпилера, потому что когда этому безмозглому ослу нечем ответить то он всегда переходит на хамство и ожидает поддержки противников того с кем он вступил в "дискуссию" как делает всякая жалкая личность.
В связи с чем моя жалоба на несправедливость со стороны модератора будет незамедлительно отправлена фриборну.

Вот и отвечайте на конкретно и прямо поставленный вопрос:
Неужели представить себе сформировавшегося в результате эволюции любого представителя животного или растительного мира труднее - чем представить сформировавшегося неизвестно каким образом и по какой причине "Творца", который затем "По щучьему велению и своему хотению" произв╦л одним махом вс╦ остальное?
Какой вариант менее правдоподобен?
Уж пожалуйста ответьте на вопрос или не засоряйте тему вымыслами о творцах и создателях.

Ну да, чуть что так сразу инопланетяне.... что за бред вообще.
Научной критики не выдерживает?
Её критиковать не надо, в утом ни один нормальный учённый и не сомневается. Особенно если он связан с генетикой. Теорией остаётся кто именно от кого и каким путём произошёл и что вообще привело к такому развитию. Но на каждую теорию есть какието основания пологать что было именно так. В религии это отсутсвует там всё так а не иначе потому что в библии написано.

Ну, насчет "окончательного" - это "лента" погорячилась... Два старичка развлекаются от скуки...
Хотелось бы рассмотреть следующий аспект христианства - консолидирующий... Может и не стоит так... в попыхах наезжать на церковь... потому как в предверии глобального противостояния с нехристианским миром, христианская церковь могла бы взять на себя объединяющую нас роль... "предводитель" не ахти какой.... да другого то нет... Вы же не надеетесь всерь╦з, что нас может сплотить диктатура разума?...

Если представлять себе эту субстанцию так как мы представляем себе человека то да - разницы нет в том чтобы представить себе возникновение "Творца" непонятно по какой причине или возникновение любого вида неизвестно по какой причине. А если додуматься до того чтобы допустить хотя бы теоретически что ты осел, или хотя бы что ты еще всего не знаешь а может и не можешь знать всего и до конца, с такой предпосылкой конечно становится легче. Другое дело что далеко не каждому дано чтобы он мог подняться до уровня Сократа и заявить что-нибудь типа я знаю что ничего не знаю. Смею утверждать что вам это не дано.
Кстати на поставленные выше вопросы вы так и не ответили. Можете и не стараться. Человек это жалкое существо, которое думает что он пуп земли. От чего и пыжится пока не лопнет в своих уродливых попытках ответить на неотвечаемые вопросы. Если хотите демонстрировать лишний раз это чисто человеческое уродство - флаг вам в руки как говорится. А я понаблюдаю за вашими беспомощными эволюциями.

У тебя слишком ничтожный срок чтобы за эволюциями понаблюдать. Хотя на мухах или рыбках это можно понаблюдать..если не упиратся тупо в религию....

А не жалкое существо - это придуманный человеком бог?
Итак, Вы считаете, что поговорив про ослов и про Сократа, знавшего, что он знает не вс╦, Вы уже ответили на этот мой вопрос?:
Неужели представить себе сформировавшегося в результате эволюции любого представителя животного или растительного мира труднее - чем представить сформировавшегося неизвестно каким образом и по какой причине "Творца", который затем "По щучьему велению и своему хотению" произв╦л одним махом вс╦ остальное?
Какой вариант менее правдоподобен?
Заодно отмечу, что если Вы над ним задумаетесь и постараетесь дать хотя бы самому себе на него честный ответ - то те вопросы, которые Вам казались столь "бийственными" для атеистов, просто потеряют сво╦ значение.
Ну допустим, что я вообще не знаю каким образом возникло то или другое в окружающем меня мире...
Но не выдумывать же глупость, что это создано богом!
Уж лучше как Сократ сказать себе - Я знаю, что я этого не знаю.
Как видите, Сократ с его логикой вовсе не на стороне верующих.

Если вы так хотите повторять снова и снова свою глупость то вы конечно можете это делать сколько угодно выделяя ее всеми цветами радуги, - от этого эта глупость не станет чем-то большим. А ответ я вам уже дал в моем предыдущем посте. Читайте внимательно сообщения и вам не придется повторять свои глупости по многу раз.

Это почему же? Убийственные вопросы для атеистов и упрямых болванов возомнивших себя пупами земли имеются в наличии - как они могут потерять свое значение? Это фантазии. Вернее очередной бред сивой кобылы.

А я вас и не заставляю этого делать, заметьте. Уж не думаете ли вы что сделаете мне большое одолжение если перестанете тупо упрямствовать? Достаточно допустить хотя бы мысль что человек всего знать не в состоянии и что может быть так и надо и что может быть есть нечто что стоит выше человека и недосягаемо человеком ни его разумом ни его органами чувств. И то! Это личное дело каждого. Если вы этого не можете - это ваше личное дело и это ваша личная проблема. Я тут ни при чем. Меня это не касается. Я надеюсь достаточно доходчиво объяснил вам свой подход.

Я этого не вижу. А каким образом это видите вы - мне это абсолютно не интересно.

Этого делать никак низззя. Если народ лишить "опиума", то как изволите им управлять и напрвлять. Все таки 10 заповедей нечем заменить. Кодекс строителей коммунизма похерели вместе с коммунизмом. Нет альтернативы.

Вы довольны с какой точки зрения?

А по теме слабо? Как только слово еврей увидел и тут же прорвало.

В синаногу дорогой либо ходят, либо не ходят. И уж не ходят только с целью послушать еврейские байки, а потом "заложить" на ДК

Вот и следователи подтянулись. Если он был в синагоге, значит был допуск

Что то новое и богохульное.

Устав Красных бригад или идею забытого дуче.

Причем строем Проходили тирапию у вождей.

Вам-то это откуда известно?
Впрочем, по теме ветки я от Вас в многочисленных поста практически ничего не услышал. Вы знаете, что такое флуд? Там в правилах очень хорошо написано...
Предупреждение.

Именно так. Все религиозные лидиры во все века преследовали либо личные цели либо цели тех кого они представляли.

Опустив Ваши выпады про ослов и пупов Земли и отнеся это просто к Вашему культурному уровню, отмечу слабость Вашей позиции по существу:

Что Человек не знает всего - этого никто и не оспаривает! Поэтому не приписывайте мне столь желаемого Вами ослиного упрямства.
Но из этого вовсе не вытекает, что "есть что-то, что стоит выше человека".
Как раз в этом предположении у вас просматривается даже не ослинное упрямство, а просто примитивизм.
Отметьте себе, что объём знаний человека о мире с каждым годом возрастает. И чем больше он возрастает - тем меньше остаётся места для сверхестественного!
Это у дикарей каждый разряд молнии вызывал мысли о разгневавшемся Зевсе, мечущим свои огненные стрелы.

Один мужик рассказывал. Не надо желчь плескать милый.

А что, дальше тр╦х слов прочитать не получилось?
Я очень доволен, что пример этому да╦тся в Италии. (А не в России)
Далее я пояснил - почему:
При этом у противников такой постановки вопроса отсутствуют основания выдвигать контробвинения в "совковости" и антирелигиозной нетерпимости.

К своему удивлению я прочитал Ваш пост до последней строки. Но понять Вашего удовольствия не могу. Причем здесь эта набившая оскомину СОВКОВОСТЬ и антирелигиозная нетерпимось. Да причем здесь вообще Россия? Зачем для удовольствия упоминать Россию по поводу и без?

А выделенную жирным шрифтом фразу понять и со второй попытки не удалось?

по причине как раз своего собственного культурного уровня.

Я от вас вообще ничего не желаю потому что мне на вас вообще наплевать. И повторяю вам это в десятый раз. Приходится просто констатировать факт.

У нас с вами диаметрально противоположные подходы к тому что есть человек. Для меня лично стоит вопрос несколько иначе: если вообще что-нибудь что стоит ниже человека? Потому что для меня человек - это кусок дерьма. Нет ничего хуже чем человек. Это упрямая ослиная обезьяна которая почему-то данным ему "интеллектом" не додумалась ни до чего-нибудь более гениального чем считать саму себя пупом Земли. Причем по-идиотски с пеной у рта упрямствовать в этой несусветной глупости.

Хамишь? Провоцируешь на ответное хамство пользуясь услугами модераторов? Значит нет других аргументов. Все ясно!

Вот когда его совсем не останется тогда я возьму впервые с вас пример и буду молится на науку.
А пока что я вижу что в соседней ветке выступает какая-то бестолочь, которая наверняка уже имеет научную степень. И эта бестолочь несет такой бред что к науке пропадает последнее уважение (и без того ничтожное). Когда мне и или какому-то коллеге какая-то частная фирма платит по 50 юриков за час, то я знаю что такие деньги за гавно никто платить не будет. Того я лично уважаю и как раз именно поэтому. А ученые это халявщики причем мафиозные. Они сидят на шее у налогоплательщиков, делают вид что что-то делают, пишут свои никому не нужные диссеры, объединяются в свои группы или мафиозные сообщества, ведут себя как пауки в банке, получают свои игрушки в виде степеней и производят из социально-ценных вещей одно лишь дерьмо. И вы хотите чтобы я полагался на них?!
Вообще, у вас подход диктаторский. Типичный кстати ослино-обезьяний,т.е. человечий. Вам что-то кажется и вы это упрямо навязываете другим. Причем кажется полная глупость первобытного человека. А я вам заявляю уже в который раз: мне наплевать как вы себе что представляете. Мне это абсолютно не интересно. Хотите молится на человека и на его науку: на здоровье! Только будьте добры, не навязывайте этого мне. У нас пока что еще демократия в конце концов.

Персонально к Вам я и раньше не обращался и уж тем более не собираюсь чего-то Вам навязывать.
Можете и дальше пребывать при своих убеждениях. А мне Ваша мысль - что человек это кусок дерьма впервые показалась не совсем беспочвенной лишь когда я прочитал Ваши посты. Но она справедлива исключительно применительно у Вам!

Если бы не ученые , зак, то не платила бы тебе зак фирма за твое прогламерное творение 50 евро в час. Ибо ты сидел бы где-нибуть в пещере и рисовал наскальные рисунки на тему убиения мамонта. Если бы не ученые, то никогда не было бы успехоб ни у АйбиЭм ни у [AMD] ни у филлипса. Если бы не ученые, мерли бы люди как мухи от палочек Коха или от гангрены. Если бы не ученые шли бы на поводу у мракобесов-священиков до сих пор все жители планеты Земля. Если бы не ученые ---да вообщем любой человек с интеллектом понимает это. Независимо от того, есть ли у него корочке с ВО или нет. Зато есть другие которые кичатся корочками но по сути в свое время зазубрили определенные пассажи из книг , отстрелялись на экзаменах , получили оценку и забыли тут же напрочь зазубренное. И забили себе мозг различн. псевдонаучной или вообще оккультной изотерической ерундовиной.
Конечно, агрессия - одни из способов замозащиты, и люди, переходящие ни с того ни с сего на брань - гневливые неуравновешенные нескомпенсированные в этой жизни люди.

... на это и намекал ...
... выбив у простых людей почву из-под ног ... не предложив при етом ничего нового ... мы их ... тем самым ... толкаем в крайности ...
... ТОВАРИЩИ! ОСТАВьТЕ ТАБУРЕТКИ В ПОКОЕ!

В первую очередь как раз таки применительно к вам и к таким диктаторски-ослиным типам, возомнившим из себя ослов каких-то гениев, которым почему-то можно диктовать свою волю другим и навязывать им свои бестолковые убеждения.

А люди которые других сразу же начинают называть на ты непонятно на каком основании вообще не имеют права судить о таких вещах как например наука, человек, материальное и духовное. Им надо вместо этого купить себе свою заветную бутылку водки, выжрать ее и материться себе дальше во все стороны, продолжая как ни в чем не бывало называть всех вокруг на ты.

Ах вот оно что. Так ведь все дело - в определении. Сформулируем 2. несказанную часть: "А люди которые других сразу же начинают называть на ты",но имеющие на это основание "имеют правo судить о таких вещах как например наука, человек, материальное и духовное".
Я имел основание называть тебя, [zak!] на "ты". А вот ты никакого основания не имел обзывать ученых "Мафиозными".

И какое же ты имел основание, позволь поинетесоваться? И почему ты позволяешь себе безапеляционно утверждать что я есть некто zak?
Это есть не более чем проявление типично человеческой сущности: упереться рогами в свою один раз произнесенную несусветную глупость и стоять на своем соревнуясь в своем упрямстве со всеми ослами мира вместе взятыми.
И ты мне после этого будешь рассказывать что такое человек?!
Пойди купи свою бутылку водки, выжри ее с удовольствием, ложись под забор и хрюкай себе дальше!

Я имел основание а) в виду принятых правил у нас. б) в виду неуважения к собеседнику [zak!] в) в виду возраста.
Кроме того, я тебе не про "человек" повествовал, а про твое неумное желание навести тень на ученых. Однако вижу, и не только я но и Гамлет Принц Датский, что тебя лишь раззадоривает мои попытки донести до твоего серого вещества светлое мудрое. Но увы, пословица "н е трошь дерьмо - не будет вонять" верна.
Аривидерчи, [zak!] из города Келн. Попадешся ты в наш отдел, там тебя пригреют.

Вот и делись этим добром со своими собутыльниками в которых отдел опасно попадаться некоему заку. А мне этого добра и за даром не надо.

При неуважении к предполагаемому собеседнику непонятно какой смысл имеет вообще общаться с ним? Мне это понятно только как продолжение своего чисто человечего ослиного упрямствования.
В виду возраста приличные люди все равно не позволяют себе обращаться к другому на ты. Но к собутыльникам это конечно отношения не имеет. К тому же не знаю как зак а мой возраст тоже довольно приличный и с чего какая-то скотина взяла что я обязательно должен быть намного младше - мне это тоже не понятно. Вернее могу объяснить все тем же ослиным упрямствованием и хрюканьем свиньи, стоящей по уши в своем собственном дерьме и пытающейся поучать жизни более образованных а может и более старших людей. Типично совковое явление, мистер Ричард Вагнер.
Что же касается правил то конечно для собутыльников закон не писан. Это я знаю.

Разве с тобой общаются - нет. Народ жмет на кнопку "ответить. Какое же это общение? Никакого.

Ну и хорошо что так. Иначе вряд ли обошлось бы без мордобоя. Еще не хватало чтобы какая-то скотина начала ни с того ни с сего называть меня на ты да еще и поучать меня. Поучай свою жену самогонку гнать!

"Правильнее сказать просто, что мы оцениваем вещи по-разному, поскольку имеем различное мировоззрение."
------------------------------------------
Так дело в субъективных мировозрениях или в научных аргументах???
Что касается мною приведенной веберской цитаты.
Вы обвиняете меня в следующем:
-----------

-----------------
Я думаю, что довольно хорошо знаком с веберской методологией, социологией и его историческими исследованиями.
Готов дискутировать практически на любой научный вопрос на эту тему. Вы готовы? Может поговорим
о веберской методологии, о ее роли во многих науках 20. века, о исследованиях Вебера относительно исторических
причин, социологических механизмов или последствий научного прогресса? Можно поговорить о различных типах
"рациональности" в веберской типологии. Готов дискутировать о месте научной рациональности в этой типологии.
Можно обсудить антагонизмы разных типов "рациональности" с точки зрения Вебера. Можно поговорить о вненаучных
и политических выводах Вебера.
Вы обвинили меня в том, что "я слышал звон, да не знаю, где он", что я вырвал цитату Вебера из контекста веберского
творчества. Я предлагаю Вам научную дискуссию на эту тему! Вы готовы? Или просто пустословием занимаетесь?
------------------------------

------------------------------
Нет. Вы просто невнимательно читали мои постинги.
Была открыта ветка, на которой некоторые форумчане (в том числе Вы!) утверждали, что религия - это маразм.
(Будучи атеистом и имея цель связать свое профессиональное будущее с наукой; причем не с креационизмом или
какой-нибудь другой попыткой синтеза религии и науки, а обычной, классической наукой) я возразил и сказал, что
выдвигая такие постулаты человек, который хочет, чтобы его принимали всерьез, должен подкрепить такие постулаты
НАУЧНОЙ АРГУМЕНТАЦИЕЙ, т. е. опровергнуть религиозные "догмы". Именно так фунционирует наука (в попперском
понимании; если у Вас другое понимание научной методологии, то сформулируйте его или не занимайтесь пустословием)!
В ответ Вы сказали, что такие доказательства выходят за рамки ее поля деятельности. То же самое, между прочем, и я говорил!
Да, кроме науки существуют еще и другие сферы: политика, экономика, исскуство, интимные отношения, любовь, религия и мн. др.
Сфера религии существует. Это отрецать просто тупо. Я пока не говорю о существовании бога... Существуют религиозные, культовые
и др. практики, идеологии и мировозрения. Люди верят в бога, нирвану, Зевса, богатство, ценность человеческой жизни, в попзвезд
и т. д. и т. п. Каждый человек во что-нибудь верит. Даже если он этого не замечает. Наука нередко исследует эти феномены, практики
etc. И нередко она может показать исскуственность этих последних "аксиом", "догм" или "ценностей". Но она (Вы со мной в этом пункте
согласились) не может заставить человека перестать во что-то верить. Каждый человек во что-нибудь верит.
Так вот. Сфера религии существует. И даже, если бога нет (повторяю: я атеист), то наука врядли может доказать его отсутствие, т. к.
всегда остается потенциальная возможность, что он всеже есть, что ученые его просто не видят, что их научный инструментарий не
позволяет его найти. Именно поэтому (это конечно одна из причин) главные религии такие долговечные! Потомучто всегда остается
сомнение, надежда, потенциальная возможность существования бога, нирваны... И не один ученый не может опровергнуть этот нюанс!
Я не могу... Хотя в бога и не верю. А Вы можете? Если удастся, то Вам точно дадут Нибелевскую премию! (И какой-нибудь
ультрарелигиозный фанатик по голове. )
----------------------------
[цитата/Если больному белой горячкой, врач не сможет доказать, что не было верблюда, который сначала прятался за шкаф в его комнате,
а после выпрыгнул сквозь закрытое окно - то это вовсе не означает, что у науки нет доказательств или возможностей...
Стойкий больной (или верующий) может сколько угодно долго находиться в плену своих навязчивых идей, но это не да╦т оснований для
Ваших выводов./цитата]
--------------------------------------------------------------
Вы пoкажите маразм религии не на примере горячки, а на примере религии. Другими словами: Докажите абсурдность веры в бога не
"больному" (верующему), а "здоровому"! Если Вас эта тема очень волнует, т. е. если Вы очень хотите, чтобы "факт отсутсвия бога"
был записан в анналы науки (только не антирелигиозной советской науки), то, пожалуйста, дерзайте! Причем используйте, если
хотите, чтобы Вас всерьез воспринимали, НАУЧНУЮ МЕТОДИКУ!
--------------
[цитата/Этот названный вами "нюанс" - как раз показывает, что разница между аксиомой и религиозной догмой Вам непонятна!
В качестве научных аксиом выбирались совершенно очевидные и именно потому не требовавших доказательств утверждения.
Например, говоря, что через любую точку в пространстве можно провести лишь одну прямую, параллельную данной прямой - фактически вводится определение понятия параллельности. Без таких понятий геометрии бы просто не было./цитата]
--------------------
Мне разница как-раз понятна. Я же сказал, что общее между научной аксиомой, у религиозной или любой другой "догмой", у эстетической,
этической или др. "ценностью" - это их недоказуемость. А разница между научной и религиозной "логикой" заключается главным образом в
методике, в процессуальности... Да аксиомы в науке имеют другую функцию. Но принцип недоказуемости один и тот же! В принципе это
отклонение от темы. Вы лучше докажите маразм религиозной "догмы" (веры в бога). Научные аксиомы вам в руки!
"Я дам вам парабеллум!"
------------------
[цитата]1. Когда преступник зан╦с над своей жертвой нож, то подоспевший, к счастью для жертвы, посторонний человек успел нанести по руке преступника удар палкой, не только выбивший этот нож, но и сломавший преступнику руку.
В этом случае обвинение человека, сломавшего руку - было бы ложным понимание этики и без всяких аксиом.[цитата]
-----------------------
БЕЗ ВСЯКИХ АКСИОМ? Может просто аксиомы/догмы/ценности у Вас в этом случае осели на подсознательном уровне?
Аксиома для вашего поведения в данном случае: Ценность человеческой жизни! Можно еще несколько аксиом назвать.
Do you understand me?
-----------------------
[цитата/. Человек - гомосексуалист. Но он никого не насилует, а занимается этим с согласия партн╦ра.
В этом случае ложным пониманием морали и этики будут одобрительные высказывания, что это вс╦ правильно и нормально с одновременными нападками на тех, кто честно называет эти занятия - уродливым отклонением от нормы.
Хотя здесь тоже нет аксиом, но есть простое доказательство: если бы все признали нормой именно гомосексуализм - то человечество вымерло бы уже в следующем поколении
Я лишь за право нормальных людей называть уродство - уродством!/цитата]
-----------------------------------------
Помимо того, что за такие слова ("уродство") Вас можно было бы послать в бан, Вы очевидно не замечаете, что
неприязнь к гомосексуализму имеет конкретные исторические РЕЛИГИОЗНЫЕ корни. Между прочем, историки,
этнологи уже давно показали, что в некоторых других культурах этот феномен намного более нормален. Так, было,
например, в некоторых древнегреческих полисах, так дела обстоят в некоторых современных "экзотических" племенах.
Так что "норма" - вещь относительная! Любой "нормальный" ученый обьяснит Вам, что такое "норма" с научной
точки зрения!
Так вот. В данном случае Ваша (пусть даже подсознательная) "аскиома"/догма следующая: Существует "норма". "Норма"-
это важный этический параметр. Отклонение от "нормы" - это плохо. "Вымирание человечества из-за гомосексуализма"
(из-за бесплодных тоже?) - это плохо. (Кстаи, почему сразу "вымирать"? Гомосексуалистов ведь не 100%!) (Кстати, на
современном уровне науки, человечество может размножаться и при большом количестве гомосексуалистов.)
Do you understand me???
Кстати, отклонение от "нормы" - всегда плохо??? Вот Вы называете себя шахматистом... Это плохо? Ведь шахматистов в мире,
полагаю, меньше, чем гомосексуалистов! Может Вам другие, более "серьезные" примеры "отклонений от нормы"
привести???
Если хотите продолжения дискуссии, то отвечайте по существу на мои вопросы и не отклоняйтесь от темы! Иначе я буду
рассматривать Ваш стиль дискутирования как "отклонение от общепринятой среди уважающих друг друга людей нормы"!
Времени на безцельные дискуссии у меня нет. Я в последние дни даже на другие ветки не заглядываю. Если у Вас есть время и
желание выдвигать научно необоснованные постулаты, то делайте это! Вы имеете на это право! Вы правильно заметили, что
каждый из нас имеет право на предрассудки!
Будьте здоровы!

П. С. А-то, что у Вы не понимаете, как атеист может отстаивать такое мнение, меня, честно говоря, абсолютно не интересует!
Это проблема Вашей типологии действительности! С таким же успехом я могу сказать, что не понимаю, как человек, ценящий
научную логику, может не понимать, что наука не может опровергнутъ веру в бога. По крайней мере она ее покамесь не опровергла.
Мог бы сказать, что не понимаю, как этот человек может выдавать свое личное мнение (предрассудки) за научную истину...

С последним утверждением я не могу согласиться. Мало-ли кто пытается довести до абсурда фундаментальные основы здравомыслия. Отказ от доказательности (способности выдерживать любые проверки логически обоснованной критики) научных утверждений в угоду поклонникам лжи и бессвязных видений, будет означать отказ от юриспруденции (правосудия), от нашей способности понимать и использовать любую технику, пользоваться нашим Рассудком и осуществлять какую-то ни было целенаправленную деятельность. Уж пусть лучше они пользуются доказательностью недоказуемого, как "мартышка очками", пока не начнут осознавать пагубность игнорирования Логоса. Они думают вероятно, что Логос - Слово: - это любое сочетание звуков или букв, которое ласкает слух, устраняет любые сомнения методом заклинаний или выдумывания теорий о "сновидении Бытия". Не велика беда, если они надеются проснуться только под крышкой гроба - это их личные проблемы. Но беда, когда они в "сонном состоянии" начинают бороться за существование, участвовать в выработке политических решений или управлляют системами запуска различных ракет.
Другой вопрос, что эти "несчастные" счастливцы, обретшие Бога в душе, но не в Духе, как того требует Новый Завет, не столь повинны в поклонении лжи как "ловцы душ человеческих". Именно "пастыри-пастухи" раболепствующих "овечек" бога-Фараона подменили изначально Рациональное Учение Христа (дело не в фамилии) на бездумную и лукавую веру в иерархию церковных посредников.
В основных текстах Нового Завета - 4-х Евангелиях Мессия - (человек, исполняющий Великую Миссию просвещения Человечества) предста╦т как мудрый Учитель, Мысли которого не укладываются в головах даже Его Апостолов, которые тем не менее обращались к нему на "ТЫ". Слово "вера", как безрассудное повиновение и следование авторитету личности, организации или учения вставлено в Евангелия фальсификаторами, поскольку смысл этого слова отвергался Христом многократно в критике лицемерных церковников и книжников. Обличая тех своекорыстных прислужников власти, как две капли похожих на сегодняшних лицемеров от религии, Он не стеснялся в выражениях. Он опровергал все догмы, лицемерную обрядовость, поверхностное ПОНИМАНИЕ Смысла книжых текстов. Как Он мог говорить о "вере", если безоговорочно отвергал Смысл этого слова? Наоборот, во всех притчах и проповедях Он обращается исключительно к Пониманию - здравому Рассудку - Смыслу ситуаций и явлений - Духу Истины!
Слава Богу Истины, что последователи раннего-Рационального Христианства к моменту канонизации Нового Завета ещ╦ не были полностью уничтожены!
Их преследовали и убивали не столько язычники сколько ловкие и грамотные конъюнктурщики, структурировавшие по мафиозному принципу новую церковную иерархию, узурпировавшие имя Христа. Учитель не оставил после себя властную церковную структуру. Он завещал общаться с Богом Истины непосредственно каждому, посредством Духа Понимания Смысла Жизни и его Учения. Его церковь была Церковью свободных и равных в Духе единомышленников, которые отказывались подчиняться любой власти, кроме власти Рассудка. Что мы ценим выше наших способностей к Пониманию, накоплению Знаний, Рассудительности или познанию Истины? Ничего! Только это отличает нас от животных и только "вера" тянет нас назад к животной безответственности и бездумности!
Мафиозная церковь рабства огн╦м выжигала, мечом вырезала все попытки возврата Христиан к Свету Истины. Гностицизм, Эллинизм и другие течения Мысли объявлялись "злейшими врагами" фальсификаторов-мистификаторов. Общие интересы с представителями светской власти обеспечили им большие преимущества и победу над здравомыслием среди Христиан, а позже и во вс╦м обществе. Ещ╦ недавно вся эта "братия" боролась, не только словами, с Наукой и научным мышлением. Сейчас они притихли, но изподтишка собирают все силы мракобесия на последнюю войну с Христианством Жизни с целью установления нового энерго-информационного и интеллектуального рабства. Будте бдительны, не дайте тьме лжи, веры и лукавства загасить Свет Истины!

Я думаю, что Вам уже стыдно за то, что Вы здесь написали. Скажите, чем отличался тот мафиозный "коммунизм", который пытались построить авантюристы ленинцы, лицемеры сталинцы или коррупционеры от брежневцев до путинцев - от церковного, египетского, римского, феодального или капиталистического "коммунизма" для избранных?

Религии или церкви сдерживают от "негативных поступков"? Не надо смеяться над бесчисленными жертвами "благих проповедей" и "крестовых походов" на еретиков, неверных и антихристов. Желаете перечисления примеров?
Вот это Ваше стремление к "безоговорочной вере" и есть результат почти 2-х тысячелетнего одурманивания людей ЛОЖЬЮ!

Вы возможно имеете в виду калек, больных, вдов, сирот и всех, кому изредка подают подачки от доброты душевной, но которых сделала такими система, вскормленная "благими пожеланиями" морализаторствующих теологов и плодящая миллиардеров на поте, крови и слезах тех самых несчастных?

Именно это и есть полный обвал Рассудка, чего и добиваются теологи ВЕРЫ всех конфессий!

Слушай товарищ, ты что так пыжишся ?..... мы в 21 веке живём .... для некоторых похоже ещё каменный век. Где таких бредов то понабрались? самим не сммешно такой бред про всевышних молоть?
На поставленный Schachspieler вопрос ты просто боишся ответить... ведь подумал логично ты пойдёшь против своей веры, которую твоим предкам навязали чтобы удобно оббирать было

Итак, где во всём этом многословии "научные аргументы", на которые Вы намекнули в самом начале?
Или Вы думаете, что повторив нескольео раз фамилию Вебер, сразу стали говорить научным языком?
Пожадуйста, приведите хоть один довод хоть собственный, хоть господина Вебера, который бы защитил ту чушь, на которую Вам уже было указано и подробно разжёвано на примерах.
(Напоминаю, что речь идёт не о якобы невозможности науки опровергнуть существование бога из-за различных аксиом, а о том, что наука изучает или опровергает лишь объективно существующие явления реального мира, а бог к таким явлениям не относится,
А теперь попробуйте возразить по существу вопроса - хоть своими словами, хоть словами Вебера (лишь бы хоть что-то умное прозвучало, а не псевдонаучное).
И если опять не прозвучит ничего по существу, а лишь потряхивание фамилий (хоть Вебера, хоть Эйнштейна) - то придётся Вам признать, что это именно Вы "просто пустословием занимаетесь"!

Если Вам не нравится форма названия религии маразмом, то можете считать её затянувшейся детской инфантильностью в развитии человечества, можете просто признать набором предрассудков, а лучше всего "опиумом для народа" во всех смыслах этого слова.
Последнее определение лично мне нравится больше всего!
Фразы "будучи атеистом" Вы можете больше не повторяыть, поскольку какой Вы "атеист" - мне уже давно стало понятно.
Более того, использованные Вами в этой дискуссии пассажи про науку показывают, что Вам вообще чуждо научное мировоозрение!
А значит, как говорил один персонаж, "учёным Вы в состоянии не быть".
Конечно сможете где-нибудь в кабинете штаны просиживать и ствтейки верстать из цитат Поппера и Вебера...
Но ни своего мировоззрения, ни способности высказываться по существу вопроса - у Вас нет сейчас и никогда не появится.

Опять переврали:
Я сказал не, что "доказательства (отсутствия бога) выходят за рамки ее поля деятельности (науки), а что нет никаких объективных явлений природы, которые которые создавали бы основание для занятия этими сказками про бога!
Неужели разница в постановке вопроса так и не дойдёт до человека, строящего иллюзии о занятиях наукой?
Далее Вы опять возвращаетесь к тому, что "кроме науки существуют еще и другие сферы: политика, экономика, исскуство, интимные отношения, любовь, религия и мн. др. Сфера религии существует. Это отрецать просто тупо."
И опять Вы не уловили мою мысль!
Эти сферы существуют не помимо науки, а наоборот, наука занимается изучением всех этих сфер, включая и интимные отношения и религиозные обряды.
Вот только как изучение интимной жизни, так и изучение религиозных обрядов в науке не имеет ни малейшего отношения ни к вере, ни к богу!
Изучаются исключительно проявления реальных явлений природы и человеческого отношения к ним.
Сравните для примера - паранойя тоже изучается, но не в смысле веры ви видения параноика, а как протекает эта болезнь.

Что "каждый человек во что-нибудь верит" - это типичная ошибка верующих и в данном случае она показывает правильность моего диагноза, которым я определил Вас как верующего, а не атеиста
На самом деле далеко не все люди строят своё мировоззрение на ВЕРЕ.
Научный подход вообще не допускает теорий построенных на ВЕРЕ.
(Поэтому я и считаю, что в науке Вам делать нечего.)
Но Вы правы, что есть ещё много людей, которые руководствуются или верой или стадными чувствами.
Что же, это прискорбный факт...

Сэр, Вы ломитесь в открытые ворота. Что существуют различные сферы человеческой деятельности и все они (включая религиозную) изучаются наукой - этоя уже говорил. Но говорил, что изучается при этом не бог, а человек!
Ваша фраза " И даже, если бога нет (повторяю: я атеист), то наука врядли может доказать его отсутствие, т. к.
всегда остается потенциальная возможность, что он всеже есть" - выдаёт так называемого "атеиста" со всеми потрохами.

Как можно доказать абсурдность веры здоровому, если вера - это уже болезнь?
Ну представьте, что Вы (чтобы стать "учёным") выступаете с защитой диссертации, в которой кроме ссылок на "авторитеты" типа Вебера присутствуют пассажи вроде "Я верю, что это именно так! или "Доказательство истинности моей теории является моя вера в неё!"
Признают Вас после этого больным или здоровым?
Нужны Вам ещё доказательства?
На этом дискуссию думаю можно считать законченной поскольку Ваши рассуждения о том , кто является нормальным "шахматист или гомосексуалист" на основании сравнений численности - выдаёт с головой Ваши претензии на веское слово в науке.

Бастлер,... раз Вы уже здесь... прошу Вас открыть ветку-опрос с заголовком: "Читаете ли вы длинные посты"

Тема очень интересная , но, к сожалению, не для ДК.

Вам и Рихард Вагнер - по предупреждению.

Если такая тема где-нибудь будет открываться, то почему бы не совместить е╦ с темой "Все ли буквы алфавита Вы знаете и употребляете?"

Вам я отвечу, когда будет время. (и если будет желание. )

Ты мне не тычь если хочешь чтобы я тебе ответил. А если не хочешь чтобы я ответил тогда так и заяви об этом без прибегания к этим дешевым хитростям первобытного человека.
Это во-первых. А во-вторых на вопрос шахшпилера я ответил. Читай внимательно мое сообщение сразу же после его вопроса прежде чем лезть со своими 5 копейками.
Ты думаешь я не пониамаю какую ты цель преследуешь? Чтобы модератор непременно отправил меня в бан. Для этого и шахшпилера упомянул - в союзники по принудительному забаниванию клиента зазываешь. Я не отвечаю на провокации. И вообще мне этот форум своей неслыханной вызывающей однобокой предвзятостью давно уже не нравится. Не думаю чтобы я здесь еще долго смог бы оставаться по своей воле.

Господин модератор, разрешите поинтересоваться по поводу правил на этом форуме. Открытый гетеросексизм (гомофобия) не наказываются? Тут один из форумчан недавно употребил слово "уродство" по отношению к этой сексуальной ориентации. Считаю такое выссказывание явным проявлением гетеросексизма. Учитывая печальную историю гонения и уничтожения этих людей, например, в 3. Рейхе, такие выссказывания должны, думаю, наказываться! Иначе может создаться впечатление двойных стандартов и двойной морали. Что Вы думаете по этому поводу?
С уважением,
Ксенофил

это ты про слупую веру в бога и отсутсвие логики ?

а иначе это и не назвать. А то развелось тут гомо педо и зоофилов и требуют сделать это нормой жизни...

Пошел вон модераторский провокатор!

Буквально сегодня просил одного посетителя с личными вопросами обращаться в личную почту. К Вам это тоже относится...
По теме. Наверно, он высказал свое мнение? Это не запрещено. Вот если бы он призывал кого-то к войне, убийству..., ну, вобщем, см. правила.

Вас лично кто-то когда-то заставлял заниматься этими практиками?
Меня нет. Хотя, например, в Келне, где я учусь, этих людей достаточно.
Ну, бывало, что улыбнется кто-то "странно". Ну и что? Я такие улыбки игнорирую. Мужчины насилуют женщин намного чаще. Может с этим лучше бороться и это называть уродством, чем индивидуальное решение любить представителя своего пола? Или вам неприятно, что эти люди дома определенными вещами занимаются? Это ваша личная проблема!

не гони и не будешь гонимым
Меня просто вырубает как такой бред в 21 веке нести можно. Ладно в средние века за неследование убить могли. Но сейчас... вы природоведение хоть за 4 класс открывали? Чем больше я знакомлюсь с верующими тем больше убеждаюсь в их убогости.

Вон пошел тебе говорят!

Это вообще не сюда. но я отвечу...
чем люди дома занимаются мне всёравно... абсолютно.
чего нельзя сказать о заявлениях политиков и loveparade в берлине.
Я ведь не бегу с плакатом по городу где написано-- я люблю женщин.
В Антике это было вроде как нормальным явлением. Но это помимо как с женщиной, а не вместо.

у нас демократия , а не церковные порядки.
пусть меня твой всевышний вежливо спросит

Удивительная метаморфоза. Раньше защитники бога были как минимум против греха.
А теперь некоторые уже выступают за извращения.
Ну, пожив╦м увидим как они зоо- и некрофилов защищать будут.
Там тоже вс╦ делается по согласию, во всяком случае жалоб на изнасилование не поступает.
Тех, кто против некрофилии будут обзывать воинствующими витофилами или некрофобами.
А тех, кто против зоофилов, нарекут зоофобами или андрофилами.
Всего-то делов! Приделал ярлык - и твори что хош.

Во первых господин Дердидас я не защитним бога. Я в него вообще не верю. Я это вам уже
говорил.
Во вторых вы все еще не ответили на мой постинг. Хотя сами ветку открыли.
3) Гомосексуалисты обычно с обоюдного согласия этими практиками занимаются. А обвинение в
"извращении" - это теологический аргумент средневековых монахов. Живучий видно аргумент.

Извращениями, если на то уж пошло, занимается вс╦ человечество.
Половой акт служит для чего? Правильно, для делания детишков.
Не один звер╦к не будет на самку лезть "чисто потрахаться", а человек - тока подавай.
Одному это"чисто потрахаться" с мадамой по душе, а другому с козой.
Извращенцы оба или никто, так´как цель одна - себя, любимого , позабавить, а не род человеческий продлить.
Вот если коза против - тогда да, извращенец, не по согласию.
А если два индивидуума друг дружке письки в разные места суют и балдеют от этого - тогда на здоровье.
И при ч╦м то, что у них первичные половые признаки совпадают?
Но вс╦ тока с совершеннолетними, за детей - письки ампутировать без укола.

Звери совокупляются тоже ради удовольствия

Не один звер╦к не будет на самку лезть "чисто потрахаться"
Чепуха тошнотворная.
Ваше невежество в простейших вопросах обескураживает.
Вы бы хоть изредка интересовались что происходит в природе, чем нести бред.
По-вашему, всякий звер╦к озабочен исключительно выведением потомства?
А трахаться ему не нравится, но долг превыше всего?
Яду мне, яду...

Руководство3 Рейха было не единственным, кто боролся с этим явлением
(Сам Рейх бороться с этим не мог).
Официально (письменное упоминание) началось это с городов Садом и Гоморра ┘..
Инициатором этой борьбы был┘┘., ну Вы, наверное, это помните.

А если честно,-
Прочитав внимательно все посты, пришла к выводу:
1.- Прочитав в Обращение к участникам форума пост от1.3.05 (12:16) автор- novaya,
многие участники ДК восприняли его за руководство к ведению дискуссий (ИМХО).
2.- Свара не может называться Дискуссией!
3.- Злые Вы┘.(но я ещ╦ на ДК побуду),- есть надежда, что вс╦ наладиться!!!

Степень моего вежества или невежества я как нибудь сам оценю, без вашей помощи. Вас в оценщики вроде не приглашал.
Если ваша собачка вас в ногу трахает это означает лишь одно - инстинкт продолжения рода сработал. А то, что ей это нравится не значит что она вас полюбила и хочет с вами сексом заниматься. Просто обьектом ошиблась.
А вот когда вам того же что и собачке захочется - то это не инстинкт. Вы в бога не верите, ну а инстинкты чем провинилсь?

Определение степени самим - не верно и субъективно. А сепень по изречениям определить возможно.

А по теме?

Уже сказал по теме. См. выше до ругани с заком.

Вы бы господин Ябеда, сначала ко мне за разъяснениями обратились, а уж потом свои домыслы про третий Рейх городили.
Итак, повторяю свою позицию для тех, кто в танке.
У меня Вы не найд╦те нигде призывов уничтожения людей за извращ╦нное пользование гениталиями.
Более того, я призываю разделять и не путать правовую и смысловую стороны вопроса!
С точки зрения прав человека, я признаю за гомосексуалистами право не только массировать с помощью своего органа чью-то прямую кишку (разумеется лишь с согласия владельца этой прямой кишки), но и просто прищемить сво╦ хозяйство в дверях (опять же, если за этой дверью нет соседа, которому это может не понравиться).
Но со смысловой точки зрения ненормальность этих занятий ни у кого не вызывает сомнений.
И вот запрещая откровенно высказывать мнение о том, что гомосексуализм -это уродливое отклонение от нормы, уже нарушают права человека на свободу высказывания своего мнения. И добавьте к этому истинного!
В заключение отмечу глупость гомиков, придумавших слово гомофобия:
Дело в том, что фобии - это в переводе с латыни боязнь.
Не ненависть, а именно боязнь.
В связи с этим хочется отметить, что у гомиков, помимо одной ненормальности, к тому же слишком высокое самомнение...
Готов держать пари, что люди по отношению к ним гораздо чаще испытывают чувство брезгливости и отвращения, чем боязни или ужаса.

То есть если вам мадам делает минет или вы е╦, извините, в зад - то это со смысловой точки зрения нормально, а если тоже самое с мужиком - ненормалъно? При ч╦м тут "смысловая точка зрения"?
В траханьи мужика в задницу столъко же смысла как и бабу в тоже самое место. Кому что нравится.

Мы уже от суда над религиями углубились, по-моему, совсем в другую ... тему.
Возвращаемся.

Мафия к вашему сведению это прораждение демократического общества. При коммунизме она подлежит физическому устранению.
И вообще вы контролируете свою логику или нет?
Что вы предложите взамен системе которую вы так раскритиковали? Анархию?
Какая она не была жестока но любая система устанавливает порядок и людей это устраивает.Любое расхождение от системы приводит к развалу этой системы. Но в любом случае после развала одной системы приходит другая. Потому что иначе быть не может. Так после развала религии приш╦л коммунизм . После развала коммунизма возвращается снова религия. И само собой любая система борется за выживание. И это обходится малой кровью : инквизиция или сталинские репрессии.Разрушение же системы приводит к миллионным жертвам ...пример : революция 1917 или перестройка и до сегодняшнего дня ль╦тся российская кровь.
Любая диктатура может взамен бога выставить диктатора и народ будет верить и идиализировать его . И в этом будет смысл жизни каждого.
Демократическое общество же раскрывает людям глаза и говорит ненужную правду,без которой человеку намного бы легче жилось.
Любой житель северной кореи счастлив чем многие из нас. Потому что он верит что он жив╦т в лучшем в мире государстве и поклоняется своему правителю и верит всем кто рядом и чувствует себя в коллективе.
Теперь скажите во что верить если нет религии и коммунизма,если я полностью уверен что человек дерьмо?

+++"...нанести "окончательный удар" по Церкви, "разносчику мракобесия и противника прогресса".
Давно пора.
Цивилизованными демократическими методами, а не кричаниями и истериками.+++
Что за глупость? Ни одного слова правды. Скорее всего автор темы понятия не имеет, о чем ему хочется поболтать. Во-первых, фраза "нанести "окончательный удар" по Церкви", это провокация. С правдой и истиной она ничего общего не имеет. Ибо нанести удар по церки просто невозможно, поскольку человек (и не только человек) устроен так, что он, занимаясь чем-то, даже пустой болтовней, просто верит в то, чем он занимается. В противном случае теряется сам смысл жизни. Человек без веры даже завтрак себе не приготовит, и тут ему предлагают нанести окончательный удар по его сути. Глупость? очевидная. Даже зверь на охоте верит, что он настигнет свою добычу. Значит, автор темы предлагает нам упасть ниже "канализации". Причем, во имя спасения самого человека. Воинственная рогатая глупость! Евреи говорят: авласаавлалакавла.
Во-вторых, церковь в принципе не может быть "разносчиком мракобесия и противником прогресса". Одно то, что человек занимается каким-то делом, уже является прогрессивным и песрпективным для всего человечества. Даже если он занят в сфере разрушения, ибо жизнь устроена так, что чтобы мы не делали, все равно это идет во благо жизни, но не на торжество смерти. за исключением одного обстоятельства: веры (и верности). Вот если мы и ее уничтожим, то уничтожим саму жизнь. Автор предлагает нам сделать именно это.
В-третьих. Автор назвал свое выступление "Религии под суд!". Значит, надо и вести речь о религии, а не о церкви. Или автор не знает, в чем разница? Тогда, этика выступлений диктует только одно решение: не высовываться! До тех пор, пока не проработаешь тему. Поставить знак равенства между религией и церковью, это верх дилетантизма. И при этом еще автор настаивает в агрессивной форме на своей правоте.
В-четвертых. Церковь, за исключением нашего времени, всегда занимала только свое место в обществе. А именно: она была политическим институтом. Мы ее лишил своей природы, и вынудили занять несвойственную ей нишу. А теперь еще хотим ее и уничтожить. Причем, "демократическими методами". А что такое "демократические методы"? Этозначит, что надо использовать механизмы закона. Вот второй вопрос: какого закона? Если того, который придумали депутаты-жулики, возведя свои воровские фантазии в ранг закона, то тогда и сам автор становится подельником этих самых депутатов (неважно, в какой стране они принимаю законы, ибо они одни и те же), а значит тем же вором и противником цивилизации. Но нам с детства еще известно, что законы не выдумывают, их открывают. Значит, надо пользоваться не своими надуманными жульническими законами, а законами Жизни. И если автор все же решится судить религиюю и церкви по законам Жизни, то неминуемо деолжен будет посадить на скамб подсудимых имнно себя, поскольку именно он и нарушает эти самые законы Жизни.
А вобщем, повторюсь: не выступление, а сплошная глупость.

Ну и наворотили же вы лжи. Перейдите на немецкий язык, и увидите, ложность ваших доводов. Не надо играть на разных значениях слова "верить"

Полностью согласен с вами.....
Ещ╦ хотел бы добавить, что все великие открытия произошли благодаря вере..... вере уч╦ных в то что они ищут.... иначе не было бы ни какого смысла начинать какие либо работы....
Христианская культура также подарила людям и великих классиков Пушкина, Достоевского, Гоголя, и многих других.... Они все были верующими людьми..... Хотя, возможно атеисты и не признают гениальность этих людей. Ведь если у них нет души, то значит не может быть и ни чего духовного, а самые их любимые произведения это "Капитал" или "Mein Kapf"
В этой теме ещ╦ прозвучали реплики типа, что церковь занимается только поборами..... Я, к примеру, плачу церковный налог добровольно и ни кто меня к этому не принуждал. И я знаю, что эти деньги идут на содержание детских садов, школ, на помощь бедным.... Кто жив╦т в Германии, то должны знать, что большынство детских садов финансируют Католические или Евангелические общины. Так же церкви финансируют, всем хорошо известные, организации "Malteser" и "Caritas", которые занимаются благотварительностью по всему миру и я не вижу в этом ни какого маразма.....

А также на порноиндустрию и сьемки детского порно идт ваши денги. Доказательства можете в и-нете обнаружить.
И опять же не надо на слово "вера" играть. молодй человек. Ксати вы прочли всю подборку статей по поводу Глаза? Ворпсы еще есть по глазу?

Почему то когда я сообщал о том, что 70% уч╦ных США верят во Всевышнего, то все атеисты дружно ответили, что это выдумки журналистов, а я должен верить этому бреду, который вы сейчас нес╦те?

Не ехидничайте..... Вы в науке дальше школьной программы не ушли, поэтому дискуссий на эту тему больше не будет. Я не собираюсь проводить тут ликбез.... Кто интересуется какими-либо открытиями, тот найд╦т сам нужную ему информацию...

А не подскажите страницу, где говорится о том, что сь╦мки детского порно финансируются за сч╦т моего церковного налога. Я с ней сразу к адвокату. Помогите пожалуйста.

Конечно же не будет. Поскольку вы будете полностью посрамлены и низложены. Потому что вы что такое "терия" понятия не имеете. Потому что мой коммент по поводу развитя зародыша вы не смогли переварить. Потому что и едкое замечание по глазу с вашего привоза тоже было опровергнуто. Ну вы по прежену цыпляетесь за миазмы веры.

К сожалению, вам придется самому это делать.

я ещ╦ раз прошу мне ссылку дать. Очень надо, у меня с этим налогом проблемы. Биттэ.

Подробно проблемы осветите. И к кaкой именно конфесси принадлежите.

Почему Вы не хотите мне помочь? Если нельзя здесь - дайте в личку. У меня действительно проблемы из -за этого налога и если Вы мне подскажите, эти проблемы исчезнут. Я прошу Вас о помощи.

http://www.spiegel.de/dossiers/gesellschaft/0,1518,388999,00.html

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,209744,00.html

Уже помог. 2:0

Я русский, ни к какой конфессии не пренадлежу, но из -за незнания немецкого указал что -то неправильно в налоговой декларации. Теперь хочу деньги вернуть. Если дадите ссылку, что этот налог ид╦т на финансирование детского порно, то я пойду к адвикату ( страховка у меня есть) и попробую вернуть. Помогите пожалуйста.

я думал, что естъ какой -то закон, согласно которому это финансируется, а если какие то пфарэры вместо своих обязанностей понухой занимались- врядли поможет. тем не менее спасибо.

Тут мне подсказывают, что вообще-то налоговая карта есть. И она отдается в финансамт. Заполнение этой декларации предполагает знание языка.
Даже если вы - фрайберфлич или зелбстстендиг.

Шахматист (как он себя называет) предлагает верить в науку. Значит во что-то все-таки надо верить. Только верить в науку он может а я нет. Значит можно допустить что-то что есть и выше науки и вообще выше человека. Для того чтобы это допустить надо просто иметь гораздо больше внутренней скромности по сравнению с типами которым надо только показать какие они крутые мужики. Кандовые сермяжные! А значит и все что с таким быдлом связано в его бычьем представлении. В первую очередь конечно же принадлежность к роду людскому. Значит он тоже такой конкретный реальный крутой! Что может быть выше и круче?! За базар отвечайте!

Я язык знаю, но не настолько, чтобы эту карту самому заполнить. Мне помогали и вот результат. Платил, а мог не платить.

... людей ... необходимо упорядочить ... а потом "разъяснить"!
... ⌠Уж мы их душили-душили, душили-душили┘■ [c]

Если в карту сами заполните ( если вы не работник соотв. бюро что вряд ли) то вам наверняка по голове гладить не будут. Вы декларацию с приложениями заполняете. А карту сдаете. И если в наемный работник, то в карте налоговой указаны ваши церков. налоги. Что-то тут не то. Похоже на..впрочем это не мое дело. Главное я доказал что порно есть в лоне церкви и даже в виде порностудий . И все, кто платит к.стоейт способствуют тем самым порно

Да пошли они! Пусть сами себя упорядочивают и разъясняют. Рогатому скоту в стойлах лекции читать это последнее дело.

... да уж ... ов╦с нынче дорог!

... а вообще ... злой Вы, Плюшкин ... и искусства не понимаете
... неужели Вам не нравится разноцветная дресня Шахматиста и Дердидас .... впереди ... на лихом коне?
... по моему ... довольно живописная картина

Вообще-то, институт атеизма, как таковой, не существует. Его нет в Природе. Это, всего лишь, выдумка человека, чтобы оправдывать свои какие-то поступки. Ибо там где заканчивается вера, там заканчивается и жизнь. Вы правы, так называемые атеисты могут не признавать Пушкина, Достоевсвого или Гоголя. И только потому, что на их письменно столе рабочей книгой была Библия. Но что-то я таких "атеистов" не встречал. Пушкин, Гоголь и Достоевский нравятся практически всем. Есть ли тот, кому они не нравятся? Возможно. Я так полагаю, что их нелюбовь связана отнюдь не с верой или верностью.
Что касается налогов. А вот это уже очень трудный вопрос. Что такое налог? Это узаконенная форма грабежа. Если кто-то не в состоянии заработать себе на хлеб и масло, он придумывает законы, согласно которым его сограждане должны ему выплачивать какие-то деньги (или натурой, как кому нравится). Оправдание у них "железное": нужно содержать армию, чиновников, детские сады, суды и пр. Но ведь никто не говорит о том, что чиновник, учитель, врач, педагог, солдат, чиновник или правитель праздно время не проводят. Они работают. И каждый на своем месте. А раз так, то они производят свой продукт, который очень нужен обществу. А каждый продукт чего-то стоит, ибо раз он используется, значит, имеет свою цену. Какую? Это неважно. Важно другое: все они должны получать не из рук правителя, а зарабатывать свои собственные деньги. Причем, сколько заработал, столько и должен получить. И ни копейки не отдавать в качестве дани кому-то. Тем более добровольно. Ибо тот, кто добровольно отдает свои деньги какому-то паразиту, он тем самым поощряет его грабительсвие наклонности, и понуждает к большим масштабам грабежа. В полной мере касается это и церкви. раз уж она работает, значит, зарабатывает. Вот пусть и живет на свои собственные деньги, а не "добровольным" грабежом. Но сегодня церковь поставлена в такие условия, что ее лишили самой возможности получать то, что она заработала. Поэтому она и вынуждена либо ходить с протянутой рукой, либо взывать о добровольных пожертвованиях. И в том и другом случае это издевательство и унижение церкви. Она ведь сама в состоянии заработатьстолько себе, сколько это ей нужно. Так же может заработатьи врач, и учитель, и солдат, и милиционер, и педагог. Давайте не будем им мешать, и они, наконец, станут зарабатывать, а не грабить и побираться. Но тут другие ножницы. В свое время, когда Министром культуры СССР был Н.Губенко, на всю культуру из бюджета было выделено всего 4%. И то, по остаточному принципу. Тогда шумели, что наша культура без денег существовать не может, и мы скоро рухнем (так, собственно, и случилось). Я тогда предложил, давайте вообще откажемся от этого мизера. Ведь он все равно ничего не решает. Взамен попросим право зарабатывать столько, сколько мы можем и хотим. наша культура тогда в состоянии была сама решить все свои проблемы. И что? наши "культуристы" сказали, что нет, мы уж лучше будем вылизывать ботинки у чиновников, на четвереньках ползать и просить денег, но в свободное "плавание" мы не пойдем. Требовать свободы - будем! Но как только нам ее будут давать, откажемся. Ну и как тогда нам жить при таком лукавстве? Поэтому мы и холим и лелеем наших чинуш, да законодателей. Видать в кандалах налогообложения нам житье в радость, а о свободе мы желаем слышать только со сцены.

... за "коня" отвечу

Я понял. Но не только они хотят быть всадниками. Есть еще много других.

Почему надо верить только в науку? А строителям, он что, не верит? А музыкантам? А поварам? Тогда пусть не ходит на концерты, не слушает музыку, не ходит в рестораны и кафе, не живет в доме, построенном строителями. Странная вера у Шахматиста. Какая-то избирательная.

А судьи кто?

Поэтому я и сказал следующее: "печальную историю гонения и уничтожения этих людей, НАПРИМЕР, в 3. Рейхе"
Я всего лишь один пример привел. Хотя именно этот пример особенно ужасный. Можно и другие примеры привести.

Разрешите поинтересоваться? Меня тогда еще на germany.ru не было. Что же сказала "novaya"?
Судя по вашей скобке, наверное предложила употреблять форму IMHO?
А она не предложила проводить линию между ИМХО и "научными фактами"?
С уважением,
Ксенофил

... и все без головы ...
... и тишина ... и мертвые с косами стоят ...

По поводу "ябедничества". Отвечу коротко. Тут не принято "личное мнение" выссказывать...
Вы выссказали свое "личное мнение". Я выссказал свое. Только что написал модератору в личку,
обьяснив мою позицию. Да, вы не призывали убивать гомосексуалистов... Но вы оскорбили целую группу.
Скажите, если сейчас в форум зайдет какой-нибудь человек под ником, например, "шашист" и назовет всех
русскоязычных "УРОДАМИ", или все еврейство - "УРОДСТВОМ", или всех шахматистов УРОДАМИ (вы не бойтесь,
я такой фобией не страдаю , у меня папа тренер по шахматам, да и сам в детстве играл), это будет
нормальным проявлением свободы слова?
Будьте здоровы!
П. С. [цитата/Но со смысловой точки зрения ненормальность этих занятий ни у кого не вызывает сомнений.
И вот запрещая откровенно высказывать мнение о том, что гомосексуализм -это уродливое отклонение от нормы,
уже нарушают права человека на свободу высказывания своего мнения. И добавьте к этому истинного!/цитата]
ИСТИННОЕ??? С теологической точки зрения инквизиторов и некоторых средневековых монахов?

Так это ваше ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ или ТА САМАЯ ИСТИНА, которую верующие ищут???
У меня сейчас нет времени на безцельные дискуссии... Ответьте мне на один вопрос. (Вы очевидно
покорили тот самый научный Олимп. Мне до него еще далеко. Я все еще сомневаюсь, там, где
вы достигли состояния полной уверенности... )
Вы говорите, что предмета для опровержения религии (т. е. бога) в природе просто нет. Я в бога не верю,
но к этой научной уверенности пока не смог прийти. Т. е . не смог доказать принципиальную невозможность
существования бога. Как вам это удалось? Вы использовали один из хитрых позитивистких научных приемов?
Т. е.: "существует только то, что мы видем". "И если мы или наши научные инструменты бога не обнаружили,
то его не может быть." Я вас правильно понял? Вы ссылаетесь на советских космонавтов из мною
приведенного анекдота? Конечно, без всяких элементов анекдота...
Мне вот только непонятно следующее: Еще не так давно человечество не имело абсолютного представления,
скажем, о существовании генов. Их тогда просто не было? Или их и сейчас нет? Или они появились, когда люди
научились их видеть / когда научный инструментарий позволил найти гены?
Да, я атеист. В бога, нирвану и т. д. и т. п. не верю. Помогите мне, наивному человеку с научными интересами
познания, пожалуйста! Просветите! Поделитесь своей мудростью! Расскажите, пожалуйста, как прийти к этой научной
истине, которую Вы очевидно нашли? Только, пожалуйста, не говорите, что эта истина всего лишь ваше "личное
мнение"... Я уверен, что вы нашли ту самую научную истину, которую я еще не нашел!
П. С. По поводу вашего примера относительно места веры в науке. (по поводу вашего примера с защитой диссертации)
Я лично придерживаюсь классического понимания науки. Исходя из нескольких (конечно, недоказуемых, но пока и
неопровергнутых, т. е. на данной стадии науки "адекватных") аксиом, наука пытается использовать прицип доказательства.
Такие у науки интересы познания. Я их разделяю. Аргументы типа "я верю" в науке неуместны. Они принадлежат совершенно
к другой сфере человеческой жизни. Я, например, верю в право на неприкосновенность человеческого достоинства. В некоторые
другие недоказуемые "ценности" верю...)
Так что не вкладывайте, пожалуйста, смысл в мои слова, которым я их не наделял! От этого "правильность" или "неправильность"
ваших аргументов не изменится!

Спасибо, что напомнили! Когда мне было 5 лет, нас-пацанов бабульки учили креститься, чтобы получить на песху угощения. Мы, наевшись, вели дискуссии о Боге, а затем крутили Ему дули - только под крышей, чтобы не увидел. Я позже понял, что ДУЛИ эти мы крутили себе - многие другие "крутят" их по сей день, называя это "демократией".
Настоящая ЦЕРКОВЬ не в культовых сооружениях, не в собраниях и челобитных молящихся, не в душах - полных эмоций и страстей, а в единственной нашей опоре - Понимании.
А Всевышний не инквизитор, как в религиях - это Его антипод. Он спрашивает ненавязчиво нас каждый день через своих Ангелов - Законы Бытия (выживания). Спрашивает наркоманов, спидорасов, алкашей, преступников, праведников, политиков и всех прочих: "хочешь Жить по-человечески - иди ко-мне, нет - к моему опоненту!". Только, многие слушают всеми чакрами, кроме ПЕРВОЙ - потому и не слышат.

Бесполезно...Я это простейшее обьяснение три дня Шахматисту пытался вдолбить...Не понимают оне...Им чего посложнее подавай..позакрученней..То,что нельзя подтвердить,и на ч╦м товарищи атеисты смогут всласть потоптаться,требуя материальных доказательств..

Дайте пс-та ссылку, кто это зверькам заповедал и объяснил?

Кстати, как вы, господин Шахматист, относитесь к такому научному факту:
Развитие современной науки и "научных интересов познания" в огромной степени
произошло и двигалось благодаря "протестантской этике". На эту тему написано
много научных трудов. Почитайте, например, классика в этом вопросе: Вебера.
П. С. Все. Ухожу. Я сказал, что считал нужным сказать. Времени мало. Тем более на
безцельные дискуссии. Да и стиль дискуссии мне лично не нравится. (ИМХО)

В ответ на: ⌠Разрешите поинтересоваться? Меня тогда еще на germany.ru не было. Что же сказала "novaya"?
Судя по вашей скобке, наверное предложила употреблять форму IMHO?
А она не предложила проводить линию между ИМХО и "научными фактами"?
С уважением,Ксенофил ■
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Это лишний раз доказывает то, о ч╦м я писала ранее: - посты участниками ДК или не читаются вообще,
( себя, любимого, читать для таких гораздо интереснее) или читаются невнимательно.
Вывод этот очень убедителен на примере Вашего поста, т.к. ответ Ваш имеет ссылку на мой, в котором я указала
Тему, дату, время и автора. Для невнимательных дополню,- тема эта находится в самом верху данной странички и называется "Обращение к участникам форума"
Всего Вам наилучшего!
P.S.
Я, тоже, в указанное время не являлась участником ДК, но прежде чем начинать дискуссии, ознакомилась с Правилами, на которые и сослалась.

Работать надо чтобы голова была. А иначе в стойло только дорога. Счастливого пути одним словом!

У меня к Вам личный вопрос..Вам что,Лацис нравится?

Приношу извинения за то, что не нашел времени поискать этот постинг
и за то, что плохо на этом сайте ориентируюсь. Правила я практически
не читал. В бан еще за 300 с чем-то постингов не посылали. Стараюсь не
оскорблять оппонентов. Это мои "правила".

Я, честно говоря, не знал, где искать этот постинг. Поэтому решил спросить вас.
Я просто на germany.ru не так хорошо ориентируюсь. Вы меня в этом обвиняете?
Ну, тогда извините, что наизусть сайт не изучил и что времени не так много для такого
изучения.
С уважением,
Ксенофил

В ответ на: У меня к Вам личный вопрос..Вам что,Лацис нравится?
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Как этнической немке, мне больше нравится Шиллер.
Из латышских писателей, - Райнис.
( ┘.. ⌠Педров в Бразилии много■┘.. (с)
Лацисов в Латвии тоже много┘. Вы имели в виду писателя Виллиса Лациса? Или недавно почившего политолога?

Принято! Продолжаем учиться вместе.

Зачем же врать так нагло.
Я наоборот (и уже неоднократно!) говорил о том, что это только помешанные на ВЕРЕ, считают, что и все остальные люди во что-то верят.
Кроме того, я говорил, что ВЕРА в науке совершенно не допустима и неприемлема!
Даже пример приводил, что если кто-то, защищая диссертацию, заявит - "Моя теория абсолютно правильна, поскольку я ВЕРЮ, что это именно так", то после этого диссертация будет провалена.
И вот, после всего этого, вдруг появляетесь Вы и говорите о моих призывах ВЕРИТЬ(?) в науку... мда...
И взгляд на человека, как на нечто наивысшее не надо мне приписывать.
Если хотите, я считаю глупостью заявлять, что в бесконесном мироздании и за бесконечное время попыток - именно случай на планете Земля стал единственным и уникальным с наивысшими достигнутыми результатами.
Вот такое мнение было бы нескромным.
Но одновременно мне кажется логичным предположение, что и в других местах Вселенной зарождающаяся жизнь неизбежно должна проходить аналогичные стадии эволюционного развития с действием принципа естественного отбора.
И заметьте нигде нет ничего сверхестественного и никаких актов творения.
Итак, на вопрос - могут ли быть более высокоразвитые чем люди мыслящие существа во Вселенной? Мой ответ - могут.
Но эти существа в любом случае - такие же продукты эволюционного развития как и мы и не имеют ни малейшего отношения ни к выдуманному богу, ни к его актам творения.

Как этнической немке, мне больше нравится Шиллер.
Шиллер против такой постановки - против. Сам только что передал. Что-либо не может нравится только потому, что кто-либо себя этническим немцем зовет. Коренные немцы и я Рихард Вагнер никогда так не вели себя.

Почему? Кто так порешил? То что не дядя Вася это я и сам знаю. Отвечайте конкретно на поставленный вопрос.

А откуда же все взялось изначально? Давайте свою гипотезу!

Почему? А может они на самом деле не развиваются а наоборот деградируют? Почему они должны непременно развиваться?

Дались Вам пышные названия в виде институтов...
Просто есть люди которые без малейших на то оснований готовы ВЕРИТЬ во что попало! В том числе верить в придуманных богов, в гороскопы, в приметы и ещ╦ ч╦рт знает во что. Другие же люди такую доверчивость считают проявлением глупости.
Теперь подумайте - что Вам да╦т придумывание названий в виде "институт атеизма" или "институт религиозных суеверий"?
Важен результат:
Ваша фраза "Ибо там где заканчивается вера, там заканчивается и жизнь." - сплошная глупость и ложь в чистом виде!
Доказательством этого являюсь я сам, поскольку отбросив любую веру за ненадобностью, я живу без этих предрассудков лишь интереснее.
Поэтому Вашу фразу следовало бы переписать так: "Ибо там где заканчивается вера, там начинается разумная жизнь."

В ответ на: ...Шиллер против такой постановки - против. Сам только что передал. Что-либо не может нравится только потому, что кто-либо себя этническим немцем зовет. Коренные немцы и я Рихард Вагнер никогда так не вели себя.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Господин Контакт╦р!
Прошу Вас передать господину Шиллеру о мо╦м глубочайшем уважении.
Вам отвечу русской поговоркой :- "Вольному - Воля!!!"
Очень люблю этот язык и особенно поговорки, мне кажется, что они все в Десятку !

Как видите в ваших собственных убеждениях тоже присутствует элемент веры. Причем я бы сказал элемент совершенно фанатичный.
Так что же вы хотите от своих собратьев по виду? Где уж нам убогим?!

[цитата]Доказательством этого являюсь я сам, поскольку отбросив любую веру за ненадобностью, я живу без этих
предрассудков лишь интереснее[цитата]
--------------
Вы вообще не во что не верите??? Может Вы и есть бог???
Или всеже может быть вы просто не задумываетесь над вашими последними "ценностями", аксиомами и догмами?
Вот вы, например, сказали, что гомосексуализм - уродство. Сославшись на то, что это отклонение от "нормы".
Значит Вы верите, что отклонение от "нормы" - это "плохо"/"уродство".
Или Вы это вашу "этическую" позицию можете научно обосновать? Наука, между прочем, не судит по принципу:
"это - хорошо", а "это - плохо". Это делают политики и др. люди, используещие резулътаты науки в каих-либо целях.
Ну, и среди так себя называемых "ученых" такие люди встречаются. Неправильно поняли они свое дело.

Контролирую и потому не вижу серьёзных возражений.
Могу предложить не анархию, а Конституционный Гуманизм, который наследует все реальные достижения цивилизации, но избавит нас от недоверия к общественным институтам и политическим организациям. Логика развития требует от нас движения к объединению - (глобализации), но с нашими интригами, фальсификациями, подменами понятий, беспредельным разбродом мнений, неспособностью понимать даже самих себя, с толпами авантюристов и служителей культов = нам ещё долго барахтаться в море ЛЖИ, которая порождает СТРАХ, под управлением которого мы творим НАСИЛИЕ и новую ЛОЖЬ. Это "снежный" ком, который необходимо разбить или = он нас задавит. Чем разбить? Только Правдой , которая есть отражение Истины!

Но вас же не устраивают "короткие штанишки"? Система не штанишки - так просто не примеряешь. Только косвенно по накоплению неразрешённых вопросов можно судить о недееспособности системы. Что вы сделаете с калькулятором, который выдаёт верный ответ лишь один раз в год или час?
Существующая система единоначалия страдает ещё большими пороками, но нам приходится её терпеть, поскольку не видим реальной и потенциально превосходящей альтернативы. Почему не видим? : =потому, что СЛЕПЦЫ; =страдаем близорукостью; =слишком упёрты в ДЕТАЛИ, а БОЛЬШОЕ надо видеть на расстоянии; =за тем КОГО видим - не видим ЧТО надо видеть; =а главное, не ПОНИМАЕМ, ЧТО мы видим! Читайте Евангелия, внимательно - там не так много страниц как на форумах! Может радикально улучшить ЗРЕНИЕ!

Опять вс╦ перевернули с ног на голову...
Почему это Вы решили, что в ДК не принято личное мнение высказывать??
Наоборот! Только личное мнение и представляет интерес. Как раз перепечатки статей здесь никому не нужны.
Боолее того, если Вы помещаете информацию, не высказав при этом личного мнения - то такую ветку, как правило, закрывают.
А вот жаловаться модератору на то, что моего мнения Вы не поняли или с ним не согласны...
Можете оценивать это как хотите, но я бы так себя не в╦л...

Послушайте, а если у человека при рождении оказалось две головы, то назвать это уродством, ненормальностью или патологией - это тоже оскорбление?
Даже хромота - это тоже уродство.
Просто люди, имеющие физические отклонения от нормы - прекрасно сами это осознают. Поэтому другие люди, сочувствуя им, стараются им об этом не напоминать и вообще не показывать вида.
Но вот когда челокек пытается свою ненормальность выставлять напоказ, бравировать ею - то самое время ему напомнить - что он просто урод!
Вы можете себе представить хромого, который начал бы кричать, что ходить ходить ковыляя является нормой, а те, кто ходят прямо, а иногда и бегают - это ханжи, "хромофобы" и сторонники 3-го Рейха?
Именно в связи с такими представлениями я говорю, что порой люди извращ╦нно понимают толерантность - как необходимость лгать и называть уродства и извращения нормой.

А с какой стати кто-то будет называть других людей уродами по языковому принципу?
Неужели Вы вообще не видите разницы между причинами и следствиями?
В привед╦нном Вами примере УРОДОМ можно назвать лишь того националиста, который будет там выступать!

Относительно гомиков я свою позицию обосновал - это является ненормальным хотя бы потому, что исключительно при однополых отношениях - человечество вымерло бы уже через одно поколение.
А уж занимается человек шашками или коллекционирует марки - что за повод и какие аналогии находите Вы для притаскивания таких "примеров"?
Или Вы считаете, что от игры в шашки или шахматы или от коллекционирования марок - тоже человечество вымрет?

+++Теперь подумайте - что Вам да╦т придумывание названий в виде "институт атеизма" или "институт религиозных суеверий"?+++
А чего мне думать? Это вам надо думать. прежде чем писать. О чем идет речь? О вере и атеизме. Заметьте, на я придумывал эти названия, а вы предложили их обсуждать. Причем, не взялись обсужадть веру или безверие Васи Пупкина, а загорили об атеизме, религии и церкви. А это уже общественные категории, что и дает основание говорить об общественном институте. Кстати, и этот принцип не я придумал, а только воспользовался им. Так кого Вы взялись увещевать, и кому советуете думать? Вот есть РАН, к нему и обращайтесь. Пусть упразднит этот порядок, тогда и пользоваться не будем. А с "институтом религиозных суеверий" Вы перемудрили. Нет таких в Природу, и все тут. Вот просто "суеверие" (от слов "суета" и "вера") существует, а религиозное - нет. Эт Вы перемудрили. Ибо религия, это целая система взглядов, а чтобы "суеверничать", надо эту систему расчленить, выделить из нее какой-то фрагментик, да и браться по его теме "суеверничать". Как Вы понимаете, расчленив религию, мы автоматически ее уничтожаем, что не дает нам возможности уже говорить о религии. О церкви еще можно (и то, на определенном уровне), а о религии, извините, уже нет.
+++Ваша фраза "Ибо там где заканчивается вера, там заканчивается и жизнь." - сплошная глупость и ложь в чистом виде!
Доказательством этого являюсь я сам, поскольку отбросив любую веру за ненадобностью, я живу без этих предрассудков лишь интереснее.+++
Интересно, раз уж вы такой безверный, скажите, только честно. Вы когда просыпаетесь и встаете с постели, Вы также не верите, что можете проснуться и встать? А когда надеваете штаны, Вы верите в то, что Вы их наденете? А когда варите кофе или иячницу на завтрак, Вы также не верите, что можете осуществить задуманное? А пися этот пост, Вы верили, что Вы его напишите и отправите? Согласно Вашим утверждениям, ни во что это все Вы не верите. Но тогда, как же это у Вас получается жить без веры?Пьете кофе, и не верите, что вы его пьете и выпьете, едите яичницу, и не верите, что вы ее едите и съедите, идете в туалет, и не верите, что... Какое-то сплошное раздвоение личности и слошные шараханья по полюсам. Не проще ли будет признаться себе, что живете, Вы, все-таки, с верой.

Вас бы к нам, вам стразу объаснили про демагогов вроде вас популярно. ПЕРЕСТАНТЕ играть на многих значениях слов "вера", "верить".

Это Вы о ч╦м? О мо╦м отношении к религиям или о мо╦м отношении к сексуальным извращенцам?
Но в любом случае я высказываю как раз сво╦ личное мнение, которое я обосновываю и готов выслушать логические возражения.
Впрочем, я признаю всегда Ваше право остаться в плену собственных заблуждений и с собственной верой.
И если Вы честно скажете, что для Вас важнее своя вера, свои предубеждения и предвзятости - то дальше будет нечего обсуждать.

Как раз на этот вопрос Вы могли бы пожалеть сво╦ время, поскольку он является переходом с темы на личности и противоречит правилам форума.
Кроме того, он на уровне высказываний "А ты кто такой?" или "Если ты такой умный - то покажи свои деньги!".
Могу лишь сказать для справки, что далеко не все покорители научного олимпа вызывают уважение.

Вы и меня по-прежнему не поняли и подходите к вопросу не с той стороны. Просто не та методология.
Дело в том, что вместо того, чтобы искать доказательства для опровержения выдуманного бога, Вам следовало бы поискать основания для этих выдумок.
А таких оснований нет!
Вы же не будете при решении математического уравнения просто так (от балды) вводить туда лишнее неизвестное?
Почему же Вы считаете, что при изучении окружающего мира следует вводить лишнее неизвестное "бог"?
Как раз это и называется не введением "лишних сущностей" или принципом "Бритвы Оккама".
Действительно можно населить мир не одним, а тучами богов, эльфов, джинов и пр.
Но в ч╦м смысл этого? И нужно ли ожидать научных опровержений по каждому выдуманному персонажу?

Вы же сами видите, пока не появилось возможности их наблюдать и исследовать - о них глупо было бы даже разговор заводить.
И какая реальная ценность могла бы быть от выдуманных генов?
Я вижу ту параллель, которую Вы хотели бы построить с представлениями о боге..., но она опять основана на ложной методологии.
Правиль но не придумывать, что мол а вдруг и бога люди смогут увидеть как увидели гены, а что если о боге появится реальная информация (как она появилась о генах) - только тогда появятся реальные основания не только для разговоров о н╦м, но и для исследования его свойств.

Уже поделился. Мне не жалко. Правда не уверен - захотите ли Вы понять сказанное или предпочт╦те остаться при своей ВЕРЕ господин "атеист".

Вот видите, Вы со мной согласились, что "Аргументы типа "я верю" в науке неуместны".
Но вот с Вашей фразой " Они принадлежат совершенно к другой сфере человеческой жизни." - я готов поспорить.
Точнее, я не отрицаю, что такие сферы к сожалению пока существуют как пережитки прошлого.
Но я за научный подход ко всем сторонам жизни! Поэтому аргументы не пригодные в науке, я считаю не пригодными в жизни вообще!
А фраза "Я, например, верю в право на неприкосновенность человеческого достоинства." - на мой взгляд бесформенна и нелепа (хотя и содержит изрядную долю пафоса).
Права человека нужно просто соблюдать, а не верить в них!
(Если же они не соблюдаются - то и никакая вера не поможет.)
Соблюдать же их лучше вовсе не на основании ВЕРЫ, а на основании понятых логических доводов, что жить в обществе где соблюдаются права человека - гораздо лучше для любого члена этого общества, а значит люди материально и шкурно заинтересованы в их соблюдении.
P.S. Не сомневаюсь, что аналогичная картина и с "некоторыми другимие недоказуемымие "ценностями", в котрые Вы почему-то предпочитаете ВЕРИТЬ, а я предпочитаю ПОНИМАТЬ - в ч╦м их истинная ценность.

Запамятовали, обманываете или не поняли?
Что нет ценности в культовых сооружениях и обрядах - я с Вами сразу же согласился.
Но вот, что нет ценности и в подходе к чему угодно на основе веры - это Вы даже не попытались опровергнуть!
В ч╦м вред - таких примеров история знает множество. Вред в том, что достаточно внушить толпе веру во что угодно и эта толпа пойд╦т хоть в крестовый поход, хоть устраивать погромы, истребляя неверных.
Но похоже, что это Вам объяснять такие очевидные вещи бесполезно!
Поэтому думаю мои дискуссии персонально с Вами становятся бесперспективными.

Отношусь совершенно спокойно, хотя эта фраза и требует уточнения. (Это относится к слову протестантская.)
Можете меня тоже считать протестантом против религий.
Кроме того, нет ничего удивительного, что когда у большиства людей были проблемы прокормиться, то у "служителей божьих", живших за сч╦т церковных поборов, находилось время задумываться и о кое-ч╦м абстрактном.
Так ещ╦ и во времена фараонов было. Жрецы имели отношение к наукам вовсе не потому, что генетически были умнее, а просто жили за чужой сч╦т.

Зачем уточнять о национальности? Шиллер может нравиться не только немцам...и наоборот..

Ессно..Есть у него роман-"Потерянная родина"..Там фигурировал остров Ригонда..Нигде больше не встречал этого слова..за исключением названий фирм..потому и спросил..

Да Вы и не обьясняли!! Вы как глухарь на току пели ,любуясь собой и не слушая оппонента...Вы опять подменяете понятия веры как таковой и религиозного фанатизма..


Ессно..Если Вы не отвечаете на вопросы,и пытаетесь применить к оппоненту свои взгляды на религию..Не замечая того,что говорите не то что правильно или неправильно,а вообще о другом..

А что Вам здесь непонятно и чем вызван вопрос?
Или Вам нужна фамилия "светила", которому Вы согласитесь ПОВЕРИТЬ?
Так с вопросами Вашей ВЕРЫ - это не ко мне.
А почему постепенное развитие в результате эволюции правдоподобнее акта "создания" - я уже объяснял неоднократно.
(Потому, что хоть эволюционное развитие того "Создателя", хоть акт творения "Творителя" - это абсолютно необоснованное введение "лишних сущностей")

Вам этот ответ давно известен - в результате постепенной эволюции от простого к сложному в условиях действия естественного отбора.
Но если Этот ответ Вам почему-то не нравится, то предлагаю к нему вернуться после попытки ответить на вопрос: - "Откуда мог бы появиться Создатель, если предполагать, что вс╦ остальное создано им?"

А Вы оглянитесь вокруг.
Уровень развития человечества постоянно повышается, хотя отдельные его представители могут и деградировать.

Какая разница? Вы не юлите! Отвечайте на поставленный вопрос вам говорят!
Вопрос: Кто так порешил что необходимо должна быть эволюция с естественным отбором?

Я только с вопросами относительно ВАШЕЙ ВЕРЫ!

Вопрос только почему творителю как некоей сущности на которую не распространяется логика человеческого жития-бытия вообще необходимо твориться?
Ваша ошибка состоит в вашем запредельном скудоумии, которое не позволяет вам хоть немного отвлечься абстрагироваться от всего что свойственно человеческому существованию.

Это результат а где причина? Вопрос был о причине. Не можете ответить - путайте дальше причину со следствием и продолжайте свои беспомощные финты ушами.

См. выше в этом же посте! Заладил как попугай. А я как попугай по десять раз одно и то же повторять не собираюсь! Потому что я не попугай!

Напоминаю: это я отвечал на ваше предположение относительно развития предполагаемых инопланетных сущностей, которое как вы считаете идет в направлении именно развития а не деградации. Повторяю: почему вы так считаете?

Здравствуй Александр! Признаться, не получил удовольствия от твоих сообщений. Ты, похоже так долго шёл, что вернулся к исходной точке и оказался в кампании тех, которые ещё никуда и не ходили. Если захочешь, пойдём со мной. Мне известно, где та узкая калитка, которая ведёт в Новый Мир.

... для меня ... работа ... -она как спорт ... победы с поражениями ... победы -радуют, поражения учат ... ею жив╦шь
... без работы -вообще бы не смог ... завял бы, затух и сдох

А Вы, смотрю, разошлись не на шутку, Цак...
Вспоминается притча: один... человек мможет задать такие вопросы, что и десять мудрецов не смогут ответить...
Шахматист хотя бы пытается привести аргументы, а в Ваших постах нет ну ни одного... одни "почему"... Так и дурак сможет...

Да я вообще подхожу ко всему не на основе веры, а на основе предположения изучения и последующих выводов.
Для этого вовсе не требуется быть "богом" или считать себя "богом".
Кроме того, эта фраза даже воспринимается нами по-разному.
Для Вас выдавать себя за бога - это скорее всего попытка возвыситься и возгордиться, а для меня это унизиться от человека до нереального персонажа.
Следующий Ваш пример - тоже неудачен.
Так, говоря, что гомосексуализм это уродство, я одновременно назвал его и отклонением от нормы.
Но поняли Вы это неправильно. Вы приписали мне понимание нормы как нечто общепринятое.
Я же понимаю е╦ иначе - как нечто противоестественное, бесполезное и бессмысленное.
А мода или массовость - вовсе не показатель нормы. Массовые убийства людей на войне нельзя признать нормой. Массовые религиозные ритуалы - это тоже не норма.
А уж говорить, что я ВЕРЮ, что отклонение от массовости, это плохо - это уже ни в какие ворота не лезет.

Разумеется, я свою позицию могу обосновать и всегда обосновываю.
Что наука "не судит", а исследует - в этом Вы правы.
А вот какие политики и как судят, это зависит от того - какая каша у них в головах и чем они руководствуются в своихрешениях.
Но это разговор уже на другую тему.
Также и про "уч╦ных", которые таковыми называются, но не являются.

А неужели Вы и штаны надеваете с верой??
Абсолютно не вижу - для чего нужна вера при надевании штанов, при посещении туалета или при приготовлении кофе...
Ну не получилось сделать в туалете сейчас - зайду попозже, ну порвались штаны при надевании - надену другие, ну убежал кофе - сварю заново.
А во что и зачем я должен верить??
Да если бы даже мне вообще не удалось сварить кофе - то я просто понял бы, что я этого делать не умею. Только и всего. Потом поучился бы у жены и тогда уже тв╦рдо знал (а не ВЕРИЛ!) - что теперь я его варить умею.
Это вот у Вас сплошное раздвоение личности, если Вы даже штаны натягиваете - и то с верой и с богом.

Чаще всего Вы могли встретить это слово на плитках шоколада.
Кстати, натурального и вполне качественного.

Опять ложь!
Я именно объяснил, что готовность людей верить вредна сама по себе, поскольку их можно послать или в крестовый поход или устроить погром "неверных".
А Вы действительно "как глухарь на току" не услышали...
А также не првели и ни одного аргумента в пользу веры.
Ведь говорить, что служители религии ещ╦ вреднее, чем сами религии - это вовсе не доказательство пользы религий!

Вы знаете, и мо╦ терпение не безгранично.
Если человек не просто дурак, а дурак воинствующий - то пусть свои черты проявляет в отношениях с собственной женой (если она его ещ╦ терпит).
Мне же вс╦ труднее находить хоть крупинку чего-то осмысленного в его постах - на что можно было бы отвечать.

... ВЕРУ ... Веру можно поставить на службу
... нет!
... не ту Веру, что с косичками, в драной юбке на заваленке семечки лузгает, а ту, что позволяет нам
... нет! ... не даёт, а именно позволяет нам ... самих себя ...
... нет! ... не удовлетворять
... "программировать"
... собою управлять
... вон ... кунфуцию ... из деревни Верхие Шаолини ... кладут на голову кирпич и разбивают его кувалдой!
... что удерживает его от геройской смерти? ... как Вы думаете? ...
... Вера!
... другое дело, что порядочный атеист на такой експеримент не пойдёт, но ... ето уже другое дело

Значит по-Вашему "Создателю" не нужно было создаваться, а всему остальному было нужно?
И это у Вас не "скудоумие", а раскрепощ╦нный пол╦т мысли...
В таком случае просто считайте, что и всему остальному не нужно было создаваться и опять же не придумывайте уже никому не нужного создателя.
Ведь вс╦ уже создано точно таким же способом как придуманный Вами создатель.
Вот уж действительно страус с головой в песке - на один шаг (о происхождении вещей) он готов сказать - "бог создал", а дальше - "моя хата с краю, я ничего не знаю".
Просто воинствующее убожество!

Извините, что вмешиваюсь в "интимную" перепалку, но хотелось бы разобраться в Сути спора. О причинах и предметах религиозности есть уйма научной и популярной литературы. Говорить о недоказуемости в отношении к этим вопросам не корректно. Доказательство отсутствия Бога, как сверхестественной личности, творящей высочайший ПРОИЗВОЛ , каким он описан в Ветхом Завете = можно найти в трудах Б.Спинозы.
Невозможно доказать отсутствие Бога, детьми которого почти все мы являемся: о котором говорили и говорят истинные философы всех времён и народов, которого считали своим Отцом Сократ и Христос == Смысл = Истина = Дух! Так, Истинная Наука давно доказала, что Он есть и помогает нам, если мы того желаем.
Все остальные боги вполне опровержимы, но подобные опровержения "тонут" в потоках лицемерной, меркантильной, наивной и прочей лжи.
Прекрасный пример с ОТО, которая стала новым евангелием от Эйнштейна. Он не въезжал на осле в Иерусалим?

Я тоже атеист в отношении к любому ненаучному богу! Но ни я, ни кто другой не может отрицать того факта, что ни наука ни Человечество не обладают всей полнотой и глубиной Знаний и Понимания. Незнание и непонимание предполагают возбуждение любопытства познания, осмысления (не наделение Смыслом, а постижение Смысла) и корректировки нашей индивидуальной "картины Мира" в соответствии с Реальностью. Всё, что мы ещё не понимаем необходимо фиксировать, анализировать и изучать, но нет никакой необходимости "верить", тем более в "ценности", которые недоказуемы.

И остальное:

Вы, что-то, перепутали. Сами завели разговор о вере, а перевили его на штаны да на кофе, да на жену. Извините, повторюсь для особо понятливых: речь идет о вере. Но не о кофе, жене или штанах. Моя же мысль понятна даже школьнику: без веры в то, что ты делаешь, невозможно что-либо сделать. Даже сварить кофе или поучиться у жены. Вот и все.

Как возразили Остапу Бендеру, "Извините, у меня все ходы записаны."
Перед моим ответом находилась цитата из Ваших высказываний, на которую я при этом отвечал.

Моя же мысль ещ╦ понятнее: Это ложь, поскольку я вс╦ это делаю не прибегая к ВЕРЕ!
Я уже как-то объяснял, но могу повториться, что вообще могу полностью исключить слово "вера" из употребления.
Но даже не исключив его полностью, я его употребляю исключительно как идеоматический оборот, позволяющий сократить речь с использованием речевых клише.
Привожу пример:
Если я даже скажу, что верю, что сегодня будет хорошая погода - то на самом деле я подразумеваю, что я с очень большой степенью вероятности предполагаю, что сегодня осадков не предвидится.
Просто получилось короче, а ВЕРА-то тут прич╦м??

Здравствуй, Владимир. Начнем с начала. Мои вопросы остаются теми же: с кем и к какой цели вы идете, как это все оформить и осуществить?
Владимир, я не ставил цель кого нибудь развлечь. Моя цель - изложить выводы. которые у меня имеюися по поднятой теме. Как я их получил, естественно, осталось за кадром. Но здесь уровень такой, что никому не нужны доказательства, никому не нужны чьи-то мнения, всех интурусуюет только свое собственное "Я". С этой особенностью я считаюсь, и поэтому излагаю только полученные выводы. Как тот петух: мое дело пропеть, а там хоть и не рассветай.
Что касается исходной точки. Вот тут ты не прав. Ведь исходной моей точкой как раз был так называемый атеизм, социализм, идеология КПСС и пр. Все это я перелопатил, и сегодня точно определил, где зерна, а где шелуха. Ты жу также убежден, что точно знаешь где та калитка. Для меня это чрезвычайно интересно, но, к сожалению, за все время нашего контакта, так и не получил позвожность взглянуть на эту самую калитку. Точно так мне отвечали в Администрации президента. Дескать таких программ, разработанных для вывода страны из системного кризиса, у них есть тысячи. Дескать, все шкафы забиты. И попросил показать хоть одну такого же уровня, как и мой проект "Союз". Увы, такого на деле не оказалось. Подозреваю, что такая же история может произойти и с твоей калиткой. Во всяком случае, я свой проект не скрываю (до известных пределов), но все другие так называемые политические силы самым тщательным образом скрывают свои программы. То, что они публикуют, не выдерживает малейшей критики. Просто туфта. но на просьбу не вешать макаронные изделия на мои уши, а показать настоящую программу, всегда получал отказ. На этот счет у меня уже сформировался вывод: на самом дулу у всех наших партиях и движениях как таковой программы вывода страны из системного кризиса нет. Не могут они ее создать, но очень хочется, чтобы все вокруг были уверены, что у них она есть. Обыкновенный блеф мошенников. Поэтому я говорю, что мне очень интересна твоя калитка. Неужели правда? К сожалению, сегодня у меня заканчивается Интернет. Мой эл. адрес ты знаешь. Пиши на него, где-то через 2-3 недели отвечу.

Так кто же против? Объясните, если умеете. Только маленькое уточнение: я говорил не о "вере" и "верить", а о "вере" и "верности". Может быть когда-нибудь я и смогу объяснить (не только Вам) смысл этих понятий, но сегодня явно это делать не следует. разумеется, не словарное толкование этих слов, а тот смысл, который пытался втолковать человеку сам Бог. У него не получилось. Вряд ли получится это и у меня. Маленький намек: верным, то есть, не предателем, надо быть Богу. Ибо в противном случае нам придется жить под пятой дьявола. Этот смысл так никто и не понял, и теперь мы действительно живем под дьяволом. Но это только намек.

Вы всё-таки ни как не угомонитесь, видимо допекла "лютая вера". Могу заверить - задумываемся, не только об этом, но и обо всём другом = результат остаётся неизменным.
Что такое - уродство? По словарю: некрасивый, безобразный, ненормальный, нелепый, с дурными. отрицательными свойствами. Вполне полно и красочно!?
Может-ли наука давать оценки различным явлениям?? Почему нет?? Гигиенисты, вирусологи, ветеринары, био-химики, санитарки и многие другие скажут вам, что любые извращения функциональности, предписаные всем от .... , чреваты осложнениями, заболеваниями, эпидемиями и угрозами жизни ОКРУЖАЮЩИХ - то-есть всех нас. Их науки для того и служат, чтобы доказывать необходимость чистоплотности, личной и общественной гигиены = во избежение высокой смертности (особенно) среди молодых - малограмотных и наивных людей.
Какая необходимость "верить" в то, что необходимо знать к моменту полового созревания?? Бывают конечно проблемы у всех, но находят оправдание своим у... фантазиям лишь некоторые, которых НАДО просвещать, лечить и т.д.= как разносчиков био. и инфо. инфекции.

Уважаемый strelok_roland 19/1/06 12:34 прошу учесть, что подобное цитирование меняет смысл цитаты на совершенно противоположный. Прошу Вас (убедительно) впредь не пользоваться такими приёмами!

Ничего не понял...Вот Ваш пост целиком:


На недавней ветке я говорил тоже самое...Что суть не в религиозных внешних признаках,как то:церковные сооружения,службы,молебны,иконы и.т.д.,и.т.п.,а в самоя внутренней вере человека...Так же я говорил,что если человек нарушает заповеди,то он таким образом,отходит от бога,даже если он при этом по 10 раз на дню бь╦тся лбом о пол.......Где,простите,поменялся смысл сказанного Вами? Да ещ╦ на противоположный?.-.......Давая не весь пост оппонента целиком,я просто экономлю время,выделяя при этом ключевые фразы..

Вы извините, но прочитав это Ваше послание, помещ╦нное на всеобщее обозрение, я решил кое-что Вам сказать уже не в порядке дискуссии на внтирелигиозные темы.

Такая исходная точка была у очень многих. Но в последствии Вы должны бы были придти к тому, что все эти понятия были идеологизированы и фальшивы.
Так и тот "социализм" был на самом деле просто государственным монополизмом, и тот "атеизм" был просто другой верой (верой в мифический коммунизм, который способны выстроить для народа гос.чиновники). А уж идеологию свою скомпроментировали сами идеологи.
Именно понимание этого должно бы было Вас подтолкнуть к поиску не лозунгов и идеолгий, а к поиску реально существующих причинно-следственных связей, определяющих дальнейшее развитие общества.

Вам ещ╦ повезло, что с этими наивными надеждами Вы обратились в более позднее время.
Я был знаком с одним человеком, который специально взял отпуск за свой сч╦т, чтобы поехать и поделиться своими мыслями с Горбач╦вым накануне его встречи с американским президентом (кажется Рейганом).
Он даже пробился в при╦мную, где ему сказали, что президент его принять не сможет, а его послание будет непременно передано.
Когда он возвращался в Ригу, то прямо на выходе из вагона его встретили...
Когда же он вновь появился на работе после месяца провед╦нного в психушке - то был очень тихий, никому больше не стремился рассказывать свои идеи, а на вопросы о том - что с ним было, просто отвечал: "Не помню, кололи какую-то гадость."
Подумайте сами - неужели Вы можете хоть предположить, что те ребята изо всех сил ищут как сделать для всех счастливую жихнь... и не могут без Вас найти ответа?
Не надо быть таким наивным! Их может интересовать присвоение какого-нибудь предприятия, возможность урвать солидный куш на собственный секретный сч╦т в швейцарском банке, на худой конец отгрохать дачу вблизи от Москвы стоимостью в миллионы долларов...
А тут Вы с идеями какого-то проекта "Союз".
А зачем им этот Ваш проект?
Вот если бы Вы подкатились к любому чиновнику с проектом, который помог бы решить одну из перечисленных выше задач и желательно без особо большого риска для жизни и карьеры - то они бы возможно этот прект и рассмотрели...
И то, если бы Вы показались внушающим достаточное доверие.

яблоко от яблони недалеко падает

Все было не так. Не я предлагал осуществить разработку, а мне предложило руководство СССР ее осуществить. Лично я совсем не хотел это делать. На вопрос: "Можешь ты это сделать?", я ответил, "Могу". Тогда и было сказано: "Вот бери, и делай". От таких предложений не отказываются, даже если тебе очень не хочется выполнить это распоряжение. Почему не хотел? Это отдельный разговор. Если коротко, то знал чем все это кончится. Поэтому я и не боялся психушки.
Что касается социализма, атеизма, идеологии и пр. Безусловно, они тогда были у всех отправной точкой. Только начиная работу, я не верил ни хулителям социализма, Ленина, Бога, ни их защиткам. Решил сам во всем разобраться. Поэтому и делал ценностный и сравнительный анализ всех систем управления, всех способов хозяйствования, всех религий (но не церквей), расшифровыво Библию (Бытие и Апокалипсис). Выводы? Я могу их здесь привести, но это Вам ничего не даст. Голая информация. Например, что институт атеизма и политика отделения церкви от государства Ленину понадобились только для того, чтобы спасти РПЦ от уничтожения. Что социализм и капитализм, в сути, это одно и то же (по этой причине Ленин ругал его площадной нецензурной бранью). Что идеология марксихма-ленинизма понадобилась ВКП(б) только для того, что создать на всем пространстве СССР новое общество (РПЦ от этой работы отказалась). То, что идеологи не выдерживает малейшей критики, для решения поставленной Лениным задачи значения не имело. Ибо она заняла пустую экономическую нишу, никому не "наступала на мозоли", была непонятна практически всему населению. Именно это и было необходимо. Зачем? Чтобы выжить и выйти из системного кризиса.
К этим выводам добавбте еще Пространство и Время, их роль во взаимоотношениях элементов системы, а также положения гармонии мира (необходимо было раскрыть тайны музыки), и Вы получите только материал, на базе которого уже можно браться за создание (на бумаге) какого-то социума с заданными характеристиками. Кроме всего, Вам придется браться за создание принципиально новой экономической науки (нынешняя уже давно обанкротилась). Всю эту работу я проделал в 1987-м. С осени того же года Горбачев его вязлся внедрять не глядя и явочным порядком (почему, это отдельный разговор). Вам этот проект известе как Целостная концепция перестройки и программа "Максимум". Вот у меня и были основании в Администрации президента спрашивать альтернативные разработки. Разумеется, что они их вообще не интересовали и не интересуют, я знал. Но это не моя проблема. Я создал Проект, поэтому и отвечаю только за него. Поэтому и вынужден иногда приходить на прием к нашим правителям. Или Вы предлагаете мне выбросить на помойку единственную в мире (пока) разработку, способную решить ВСЕ наши проблемы? Кто же оправдает этот поступок? Получится, что я знаю решения проблем, но взял и утаил их от общественности. Более того, взял, и все уничтожил. Кстати, такие требования уже звучали (не на этом форуме). Часть (не основную) я уже уничтожил. Вероятно, Вы предложите продать его. Желающие уже были, но мне пришлось им отказать. Почему? Это уже не моя сфера компетенции (и не КГБ С ФСБ), поэтому объяснять ничего не стану. Если хотите сами докопаться, читайте книжки, там написано.