И какое же ты имел основание, позволь поинетесоваться? И почему ты позволяешь себе безапеляционно утверждать что я есть некто zak?
Это есть не более чем проявление типично человеческой сущности: упереться рогами в свою один раз произнесенную несусветную глупость и стоять на своем соревнуясь в своем упрямстве со всеми ослами мира вместе взятыми.
И ты мне после этого будешь рассказывать что такое человек?!
Пойди купи свою бутылку водки, выжри ее с удовольствием, ложись под забор и хрюкай себе дальше!

Я имел основание а) в виду принятых правил у нас. б) в виду неуважения к собеседнику [zak!] в) в виду возраста.
Кроме того, я тебе не про "человек" повествовал, а про твое неумное желание навести тень на ученых. Однако вижу, и не только я но и Гамлет Принц Датский, что тебя лишь раззадоривает мои попытки донести до твоего серого вещества светлое мудрое. Но увы, пословица "н е трошь дерьмо - не будет вонять" верна.
Аривидерчи, [zak!] из города Келн. Попадешся ты в наш отдел, там тебя пригреют.

Вот и делись этим добром со своими собутыльниками в которых отдел опасно попадаться некоему заку. А мне этого добра и за даром не надо.

При неуважении к предполагаемому собеседнику непонятно какой смысл имеет вообще общаться с ним? Мне это понятно только как продолжение своего чисто человечего ослиного упрямствования.
В виду возраста приличные люди все равно не позволяют себе обращаться к другому на ты. Но к собутыльникам это конечно отношения не имеет. К тому же не знаю как зак а мой возраст тоже довольно приличный и с чего какая-то скотина взяла что я обязательно должен быть намного младше - мне это тоже не понятно. Вернее могу объяснить все тем же ослиным упрямствованием и хрюканьем свиньи, стоящей по уши в своем собственном дерьме и пытающейся поучать жизни более образованных а может и более старших людей. Типично совковое явление, мистер Ричард Вагнер.
Что же касается правил то конечно для собутыльников закон не писан. Это я знаю.

Разве с тобой общаются - нет. Народ жмет на кнопку "ответить. Какое же это общение? Никакого.

Ну и хорошо что так. Иначе вряд ли обошлось бы без мордобоя. Еще не хватало чтобы какая-то скотина начала ни с того ни с сего называть меня на ты да еще и поучать меня. Поучай свою жену самогонку гнать!

"Правильнее сказать просто, что мы оцениваем вещи по-разному, поскольку имеем различное мировоззрение."
------------------------------------------
Так дело в субъективных мировозрениях или в научных аргументах???
Что касается мною приведенной веберской цитаты.
Вы обвиняете меня в следующем:
-----------

-----------------
Я думаю, что довольно хорошо знаком с веберской методологией, социологией и его историческими исследованиями.
Готов дискутировать практически на любой научный вопрос на эту тему. Вы готовы? Может поговорим
о веберской методологии, о ее роли во многих науках 20. века, о исследованиях Вебера относительно исторических
причин, социологических механизмов или последствий научного прогресса? Можно поговорить о различных типах
"рациональности" в веберской типологии. Готов дискутировать о месте научной рациональности в этой типологии.
Можно обсудить антагонизмы разных типов "рациональности" с точки зрения Вебера. Можно поговорить о вненаучных
и политических выводах Вебера.
Вы обвинили меня в том, что "я слышал звон, да не знаю, где он", что я вырвал цитату Вебера из контекста веберского
творчества. Я предлагаю Вам научную дискуссию на эту тему! Вы готовы? Или просто пустословием занимаетесь?
------------------------------

------------------------------
Нет. Вы просто невнимательно читали мои постинги.
Была открыта ветка, на которой некоторые форумчане (в том числе Вы!) утверждали, что религия - это маразм.
(Будучи атеистом и имея цель связать свое профессиональное будущее с наукой; причем не с креационизмом или
какой-нибудь другой попыткой синтеза религии и науки, а обычной, классической наукой) я возразил и сказал, что
выдвигая такие постулаты человек, который хочет, чтобы его принимали всерьез, должен подкрепить такие постулаты
НАУЧНОЙ АРГУМЕНТАЦИЕЙ, т. е. опровергнуть религиозные "догмы". Именно так фунционирует наука (в попперском
понимании; если у Вас другое понимание научной методологии, то сформулируйте его или не занимайтесь пустословием)!
В ответ Вы сказали, что такие доказательства выходят за рамки ее поля деятельности. То же самое, между прочем, и я говорил!
Да, кроме науки существуют еще и другие сферы: политика, экономика, исскуство, интимные отношения, любовь, религия и мн. др.
Сфера религии существует. Это отрецать просто тупо. Я пока не говорю о существовании бога... Существуют религиозные, культовые
и др. практики, идеологии и мировозрения. Люди верят в бога, нирвану, Зевса, богатство, ценность человеческой жизни, в попзвезд
и т. д. и т. п. Каждый человек во что-нибудь верит. Даже если он этого не замечает. Наука нередко исследует эти феномены, практики
etc. И нередко она может показать исскуственность этих последних "аксиом", "догм" или "ценностей". Но она (Вы со мной в этом пункте
согласились) не может заставить человека перестать во что-то верить. Каждый человек во что-нибудь верит.
Так вот. Сфера религии существует. И даже, если бога нет (повторяю: я атеист), то наука врядли может доказать его отсутствие, т. к.
всегда остается потенциальная возможность, что он всеже есть, что ученые его просто не видят, что их научный инструментарий не
позволяет его найти. Именно поэтому (это конечно одна из причин) главные религии такие долговечные! Потомучто всегда остается
сомнение, надежда, потенциальная возможность существования бога, нирваны... И не один ученый не может опровергнуть этот нюанс!
Я не могу... Хотя в бога и не верю. А Вы можете? Если удастся, то Вам точно дадут Нибелевскую премию! (И какой-нибудь
ультрарелигиозный фанатик по голове. )
----------------------------
[цитата/Если больному белой горячкой, врач не сможет доказать, что не было верблюда, который сначала прятался за шкаф в его комнате,
а после выпрыгнул сквозь закрытое окно - то это вовсе не означает, что у науки нет доказательств или возможностей...
Стойкий больной (или верующий) может сколько угодно долго находиться в плену своих навязчивых идей, но это не да╦т оснований для
Ваших выводов./цитата]
--------------------------------------------------------------
Вы пoкажите маразм религии не на примере горячки, а на примере религии. Другими словами: Докажите абсурдность веры в бога не
"больному" (верующему), а "здоровому"! Если Вас эта тема очень волнует, т. е. если Вы очень хотите, чтобы "факт отсутсвия бога"
был записан в анналы науки (только не антирелигиозной советской науки), то, пожалуйста, дерзайте! Причем используйте, если
хотите, чтобы Вас всерьез воспринимали, НАУЧНУЮ МЕТОДИКУ!
--------------
[цитата/Этот названный вами "нюанс" - как раз показывает, что разница между аксиомой и религиозной догмой Вам непонятна!
В качестве научных аксиом выбирались совершенно очевидные и именно потому не требовавших доказательств утверждения.
Например, говоря, что через любую точку в пространстве можно провести лишь одну прямую, параллельную данной прямой - фактически вводится определение понятия параллельности. Без таких понятий геометрии бы просто не было./цитата]
--------------------
Мне разница как-раз понятна. Я же сказал, что общее между научной аксиомой, у религиозной или любой другой "догмой", у эстетической,
этической или др. "ценностью" - это их недоказуемость. А разница между научной и религиозной "логикой" заключается главным образом в
методике, в процессуальности... Да аксиомы в науке имеют другую функцию. Но принцип недоказуемости один и тот же! В принципе это
отклонение от темы. Вы лучше докажите маразм религиозной "догмы" (веры в бога). Научные аксиомы вам в руки!
"Я дам вам парабеллум!"
------------------
[цитата]1. Когда преступник зан╦с над своей жертвой нож, то подоспевший, к счастью для жертвы, посторонний человек успел нанести по руке преступника удар палкой, не только выбивший этот нож, но и сломавший преступнику руку.
В этом случае обвинение человека, сломавшего руку - было бы ложным понимание этики и без всяких аксиом.[цитата]
-----------------------
БЕЗ ВСЯКИХ АКСИОМ? Может просто аксиомы/догмы/ценности у Вас в этом случае осели на подсознательном уровне?
Аксиома для вашего поведения в данном случае: Ценность человеческой жизни! Можно еще несколько аксиом назвать.
Do you understand me?
-----------------------
[цитата/. Человек - гомосексуалист. Но он никого не насилует, а занимается этим с согласия партн╦ра.
В этом случае ложным пониманием морали и этики будут одобрительные высказывания, что это вс╦ правильно и нормально с одновременными нападками на тех, кто честно называет эти занятия - уродливым отклонением от нормы.
Хотя здесь тоже нет аксиом, но есть простое доказательство: если бы все признали нормой именно гомосексуализм - то человечество вымерло бы уже в следующем поколении
Я лишь за право нормальных людей называть уродство - уродством!/цитата]
-----------------------------------------
Помимо того, что за такие слова ("уродство") Вас можно было бы послать в бан, Вы очевидно не замечаете, что
неприязнь к гомосексуализму имеет конкретные исторические РЕЛИГИОЗНЫЕ корни. Между прочем, историки,
этнологи уже давно показали, что в некоторых других культурах этот феномен намного более нормален. Так, было,
например, в некоторых древнегреческих полисах, так дела обстоят в некоторых современных "экзотических" племенах.
Так что "норма" - вещь относительная! Любой "нормальный" ученый обьяснит Вам, что такое "норма" с научной
точки зрения!
Так вот. В данном случае Ваша (пусть даже подсознательная) "аскиома"/догма следующая: Существует "норма". "Норма"-
это важный этический параметр. Отклонение от "нормы" - это плохо. "Вымирание человечества из-за гомосексуализма"
(из-за бесплодных тоже?) - это плохо. (Кстаи, почему сразу "вымирать"? Гомосексуалистов ведь не 100%!) (Кстати, на
современном уровне науки, человечество может размножаться и при большом количестве гомосексуалистов.)
Do you understand me???
Кстати, отклонение от "нормы" - всегда плохо??? Вот Вы называете себя шахматистом... Это плохо? Ведь шахматистов в мире,
полагаю, меньше, чем гомосексуалистов! Может Вам другие, более "серьезные" примеры "отклонений от нормы"
привести???
Если хотите продолжения дискуссии, то отвечайте по существу на мои вопросы и не отклоняйтесь от темы! Иначе я буду
рассматривать Ваш стиль дискутирования как "отклонение от общепринятой среди уважающих друг друга людей нормы"!
Времени на безцельные дискуссии у меня нет. Я в последние дни даже на другие ветки не заглядываю. Если у Вас есть время и
желание выдвигать научно необоснованные постулаты, то делайте это! Вы имеете на это право! Вы правильно заметили, что
каждый из нас имеет право на предрассудки!
Будьте здоровы!

П. С. А-то, что у Вы не понимаете, как атеист может отстаивать такое мнение, меня, честно говоря, абсолютно не интересует!
Это проблема Вашей типологии действительности! С таким же успехом я могу сказать, что не понимаю, как человек, ценящий
научную логику, может не понимать, что наука не может опровергнутъ веру в бога. По крайней мере она ее покамесь не опровергла.
Мог бы сказать, что не понимаю, как этот человек может выдавать свое личное мнение (предрассудки) за научную истину...

С последним утверждением я не могу согласиться. Мало-ли кто пытается довести до абсурда фундаментальные основы здравомыслия. Отказ от доказательности (способности выдерживать любые проверки логически обоснованной критики) научных утверждений в угоду поклонникам лжи и бессвязных видений, будет означать отказ от юриспруденции (правосудия), от нашей способности понимать и использовать любую технику, пользоваться нашим Рассудком и осуществлять какую-то ни было целенаправленную деятельность. Уж пусть лучше они пользуются доказательностью недоказуемого, как "мартышка очками", пока не начнут осознавать пагубность игнорирования Логоса. Они думают вероятно, что Логос - Слово: - это любое сочетание звуков или букв, которое ласкает слух, устраняет любые сомнения методом заклинаний или выдумывания теорий о "сновидении Бытия". Не велика беда, если они надеются проснуться только под крышкой гроба - это их личные проблемы. Но беда, когда они в "сонном состоянии" начинают бороться за существование, участвовать в выработке политических решений или управлляют системами запуска различных ракет.
Другой вопрос, что эти "несчастные" счастливцы, обретшие Бога в душе, но не в Духе, как того требует Новый Завет, не столь повинны в поклонении лжи как "ловцы душ человеческих". Именно "пастыри-пастухи" раболепствующих "овечек" бога-Фараона подменили изначально Рациональное Учение Христа (дело не в фамилии) на бездумную и лукавую веру в иерархию церковных посредников.
В основных текстах Нового Завета - 4-х Евангелиях Мессия - (человек, исполняющий Великую Миссию просвещения Человечества) предста╦т как мудрый Учитель, Мысли которого не укладываются в головах даже Его Апостолов, которые тем не менее обращались к нему на "ТЫ". Слово "вера", как безрассудное повиновение и следование авторитету личности, организации или учения вставлено в Евангелия фальсификаторами, поскольку смысл этого слова отвергался Христом многократно в критике лицемерных церковников и книжников. Обличая тех своекорыстных прислужников власти, как две капли похожих на сегодняшних лицемеров от религии, Он не стеснялся в выражениях. Он опровергал все догмы, лицемерную обрядовость, поверхностное ПОНИМАНИЕ Смысла книжых текстов. Как Он мог говорить о "вере", если безоговорочно отвергал Смысл этого слова? Наоборот, во всех притчах и проповедях Он обращается исключительно к Пониманию - здравому Рассудку - Смыслу ситуаций и явлений - Духу Истины!
Слава Богу Истины, что последователи раннего-Рационального Христианства к моменту канонизации Нового Завета ещ╦ не были полностью уничтожены!
Их преследовали и убивали не столько язычники сколько ловкие и грамотные конъюнктурщики, структурировавшие по мафиозному принципу новую церковную иерархию, узурпировавшие имя Христа. Учитель не оставил после себя властную церковную структуру. Он завещал общаться с Богом Истины непосредственно каждому, посредством Духа Понимания Смысла Жизни и его Учения. Его церковь была Церковью свободных и равных в Духе единомышленников, которые отказывались подчиняться любой власти, кроме власти Рассудка. Что мы ценим выше наших способностей к Пониманию, накоплению Знаний, Рассудительности или познанию Истины? Ничего! Только это отличает нас от животных и только "вера" тянет нас назад к животной безответственности и бездумности!
Мафиозная церковь рабства огн╦м выжигала, мечом вырезала все попытки возврата Христиан к Свету Истины. Гностицизм, Эллинизм и другие течения Мысли объявлялись "злейшими врагами" фальсификаторов-мистификаторов. Общие интересы с представителями светской власти обеспечили им большие преимущества и победу над здравомыслием среди Христиан, а позже и во вс╦м обществе. Ещ╦ недавно вся эта "братия" боролась, не только словами, с Наукой и научным мышлением. Сейчас они притихли, но изподтишка собирают все силы мракобесия на последнюю войну с Христианством Жизни с целью установления нового энерго-информационного и интеллектуального рабства. Будте бдительны, не дайте тьме лжи, веры и лукавства загасить Свет Истины!

Я думаю, что Вам уже стыдно за то, что Вы здесь написали. Скажите, чем отличался тот мафиозный "коммунизм", который пытались построить авантюристы ленинцы, лицемеры сталинцы или коррупционеры от брежневцев до путинцев - от церковного, египетского, римского, феодального или капиталистического "коммунизма" для избранных?

Религии или церкви сдерживают от "негативных поступков"? Не надо смеяться над бесчисленными жертвами "благих проповедей" и "крестовых походов" на еретиков, неверных и антихристов. Желаете перечисления примеров?
Вот это Ваше стремление к "безоговорочной вере" и есть результат почти 2-х тысячелетнего одурманивания людей ЛОЖЬЮ!

Вы возможно имеете в виду калек, больных, вдов, сирот и всех, кому изредка подают подачки от доброты душевной, но которых сделала такими система, вскормленная "благими пожеланиями" морализаторствующих теологов и плодящая миллиардеров на поте, крови и слезах тех самых несчастных?

Именно это и есть полный обвал Рассудка, чего и добиваются теологи ВЕРЫ всех конфессий!

Слушай товарищ, ты что так пыжишся ?..... мы в 21 веке живём .... для некоторых похоже ещё каменный век. Где таких бредов то понабрались? самим не сммешно такой бред про всевышних молоть?
На поставленный Schachspieler вопрос ты просто боишся ответить... ведь подумал логично ты пойдёшь против своей веры, которую твоим предкам навязали чтобы удобно оббирать было

Итак, где во всём этом многословии "научные аргументы", на которые Вы намекнули в самом начале?
Или Вы думаете, что повторив нескольео раз фамилию Вебер, сразу стали говорить научным языком?
Пожадуйста, приведите хоть один довод хоть собственный, хоть господина Вебера, который бы защитил ту чушь, на которую Вам уже было указано и подробно разжёвано на примерах.
(Напоминаю, что речь идёт не о якобы невозможности науки опровергнуть существование бога из-за различных аксиом, а о том, что наука изучает или опровергает лишь объективно существующие явления реального мира, а бог к таким явлениям не относится,
А теперь попробуйте возразить по существу вопроса - хоть своими словами, хоть словами Вебера (лишь бы хоть что-то умное прозвучало, а не псевдонаучное).
И если опять не прозвучит ничего по существу, а лишь потряхивание фамилий (хоть Вебера, хоть Эйнштейна) - то придётся Вам признать, что это именно Вы "просто пустословием занимаетесь"!

Если Вам не нравится форма названия религии маразмом, то можете считать её затянувшейся детской инфантильностью в развитии человечества, можете просто признать набором предрассудков, а лучше всего "опиумом для народа" во всех смыслах этого слова.
Последнее определение лично мне нравится больше всего!
Фразы "будучи атеистом" Вы можете больше не повторяыть, поскольку какой Вы "атеист" - мне уже давно стало понятно.
Более того, использованные Вами в этой дискуссии пассажи про науку показывают, что Вам вообще чуждо научное мировоозрение!
А значит, как говорил один персонаж, "учёным Вы в состоянии не быть".
Конечно сможете где-нибудь в кабинете штаны просиживать и ствтейки верстать из цитат Поппера и Вебера...
Но ни своего мировоззрения, ни способности высказываться по существу вопроса - у Вас нет сейчас и никогда не появится.

Опять переврали:
Я сказал не, что "доказательства (отсутствия бога) выходят за рамки ее поля деятельности (науки), а что нет никаких объективных явлений природы, которые которые создавали бы основание для занятия этими сказками про бога!
Неужели разница в постановке вопроса так и не дойдёт до человека, строящего иллюзии о занятиях наукой?
Далее Вы опять возвращаетесь к тому, что "кроме науки существуют еще и другие сферы: политика, экономика, исскуство, интимные отношения, любовь, религия и мн. др. Сфера религии существует. Это отрецать просто тупо."
И опять Вы не уловили мою мысль!
Эти сферы существуют не помимо науки, а наоборот, наука занимается изучением всех этих сфер, включая и интимные отношения и религиозные обряды.
Вот только как изучение интимной жизни, так и изучение религиозных обрядов в науке не имеет ни малейшего отношения ни к вере, ни к богу!
Изучаются исключительно проявления реальных явлений природы и человеческого отношения к ним.
Сравните для примера - паранойя тоже изучается, но не в смысле веры ви видения параноика, а как протекает эта болезнь.

Что "каждый человек во что-нибудь верит" - это типичная ошибка верующих и в данном случае она показывает правильность моего диагноза, которым я определил Вас как верующего, а не атеиста
На самом деле далеко не все люди строят своё мировоззрение на ВЕРЕ.
Научный подход вообще не допускает теорий построенных на ВЕРЕ.
(Поэтому я и считаю, что в науке Вам делать нечего.)
Но Вы правы, что есть ещё много людей, которые руководствуются или верой или стадными чувствами.
Что же, это прискорбный факт...

Сэр, Вы ломитесь в открытые ворота. Что существуют различные сферы человеческой деятельности и все они (включая религиозную) изучаются наукой - этоя уже говорил. Но говорил, что изучается при этом не бог, а человек!
Ваша фраза " И даже, если бога нет (повторяю: я атеист), то наука врядли может доказать его отсутствие, т. к.
всегда остается потенциальная возможность, что он всеже есть" - выдаёт так называемого "атеиста" со всеми потрохами.

Как можно доказать абсурдность веры здоровому, если вера - это уже болезнь?
Ну представьте, что Вы (чтобы стать "учёным") выступаете с защитой диссертации, в которой кроме ссылок на "авторитеты" типа Вебера присутствуют пассажи вроде "Я верю, что это именно так! или "Доказательство истинности моей теории является моя вера в неё!"
Признают Вас после этого больным или здоровым?
Нужны Вам ещё доказательства?
На этом дискуссию думаю можно считать законченной поскольку Ваши рассуждения о том , кто является нормальным "шахматист или гомосексуалист" на основании сравнений численности - выдаёт с головой Ваши претензии на веское слово в науке.

Бастлер,... раз Вы уже здесь... прошу Вас открыть ветку-опрос с заголовком: "Читаете ли вы длинные посты"

Тема очень интересная , но, к сожалению, не для ДК.

Вам и Рихард Вагнер - по предупреждению.

Если такая тема где-нибудь будет открываться, то почему бы не совместить е╦ с темой "Все ли буквы алфавита Вы знаете и употребляете?"

Вам я отвечу, когда будет время. (и если будет желание. )

Ты мне не тычь если хочешь чтобы я тебе ответил. А если не хочешь чтобы я ответил тогда так и заяви об этом без прибегания к этим дешевым хитростям первобытного человека.
Это во-первых. А во-вторых на вопрос шахшпилера я ответил. Читай внимательно мое сообщение сразу же после его вопроса прежде чем лезть со своими 5 копейками.
Ты думаешь я не пониамаю какую ты цель преследуешь? Чтобы модератор непременно отправил меня в бан. Для этого и шахшпилера упомянул - в союзники по принудительному забаниванию клиента зазываешь. Я не отвечаю на провокации. И вообще мне этот форум своей неслыханной вызывающей однобокой предвзятостью давно уже не нравится. Не думаю чтобы я здесь еще долго смог бы оставаться по своей воле.

Господин модератор, разрешите поинтересоваться по поводу правил на этом форуме. Открытый гетеросексизм (гомофобия) не наказываются? Тут один из форумчан недавно употребил слово "уродство" по отношению к этой сексуальной ориентации. Считаю такое выссказывание явным проявлением гетеросексизма. Учитывая печальную историю гонения и уничтожения этих людей, например, в 3. Рейхе, такие выссказывания должны, думаю, наказываться! Иначе может создаться впечатление двойных стандартов и двойной морали. Что Вы думаете по этому поводу?
С уважением,
Ксенофил

это ты про слупую веру в бога и отсутсвие логики ?

а иначе это и не назвать. А то развелось тут гомо педо и зоофилов и требуют сделать это нормой жизни...

Пошел вон модераторский провокатор!