русский
Germany.ruForen → Архив Досок→ Diskussionsclub

Религии - под суд!

2315   7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 alle
  strelok_roland завсегдатай19.01.06 12:50
19.01.06 12:50 
in Antwort Rigonda 19.01.06 12:46

У меня к Вам личный вопрос..Вам что,Лацис нравится?
xenophil постоялец19.01.06 12:53
xenophil
19.01.06 12:53 
in Antwort Rigonda 19.01.06 12:46
Приношу извинения за то, что не нашел времени поискать этот постинг
и за то, что плохо на этом сайте ориентируюсь. Правила я практически
не читал. В бан еще за 300 с чем-то постингов не посылали. Стараюсь не
оскорблять оппонентов. Это мои "правила".

Я, честно говоря, не знал, где искать этот постинг. Поэтому решил спросить вас.
Я просто на germany.ru не так хорошо ориентируюсь. Вы меня в этом обвиняете?
Ну, тогда извините, что наизусть сайт не изучил и что времени не так много для такого
изучения.
С уважением,
Ксенофил
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
Rigonda гость19.01.06 13:05
19.01.06 13:05 
in Antwort strelok_roland 19.01.06 12:50
В ответ на: У меня к Вам личный вопрос..Вам что,Лацис нравится?
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Как этнической немке, мне больше нравится Шиллер.
Из латышских писателей, - Райнис.
( ┘.. ⌠Педров в Бразилии много■┘.. (с)
Лацисов в Латвии тоже много┘. Вы имели в виду писателя Виллиса Лациса? Или недавно почившего политолога?
Rigonda гость19.01.06 13:07
19.01.06 13:07 
in Antwort xenophil 19.01.06 12:53
Принято! Продолжаем учиться вместе.
Schachspiler коренной житель19.01.06 13:15
19.01.06 13:15 
in Antwort Плюшкин. 19.01.06 10:16
В ответ на:
Шахматист (как он себя называет) предлагает верить в науку. Значит во что-то все-таки надо верить.

Зачем же врать так нагло.
Я наоборот (и уже неоднократно!) говорил о том, что это только помешанные на ВЕРЕ, считают, что и все остальные люди во что-то верят.
Кроме того, я говорил, что ВЕРА в науке совершенно не допустима и неприемлема!
Даже пример приводил, что если кто-то, защищая диссертацию, заявит - "Моя теория абсолютно правильна, поскольку я ВЕРЮ, что это именно так", то после этого диссертация будет провалена.
И вот, после всего этого, вдруг появляетесь Вы и говорите о моих призывах ВЕРИТЬ(?) в науку... мда...
И взгляд на человека, как на нечто наивысшее не надо мне приписывать.
Если хотите, я считаю глупостью заявлять, что в бесконесном мироздании и за бесконечное время попыток - именно случай на планете Земля стал единственным и уникальным с наивысшими достигнутыми результатами.
Вот такое мнение было бы нескромным.
Но одновременно мне кажется логичным предположение, что и в других местах Вселенной зарождающаяся жизнь неизбежно должна проходить аналогичные стадии эволюционного развития с действием принципа естественного отбора.
И заметьте нигде нет ничего сверхестественного и никаких актов творения.
Итак, на вопрос - могут ли быть более высокоразвитые чем люди мыслящие существа во Вселенной? Мой ответ - могут.
Но эти существа в любом случае - такие же продукты эволюционного развития как и мы и не имеют ни малейшего отношения ни к выдуманному богу, ни к его актам творения.

Рихард Вагнер посетитель19.01.06 13:19
19.01.06 13:19 
in Antwort Rigonda 19.01.06 13:05
Как этнической немке, мне больше нравится Шиллер.
Шиллер против такой постановки - против. Сам только что передал. Что-либо не может нравится только потому, что кто-либо себя этническим немцем зовет. Коренные немцы и я Рихард Вагнер никогда так не вели себя.
Плюшкин. знакомое лицо19.01.06 13:22
Плюшкин.
19.01.06 13:22 
in Antwort Schachspiler 19.01.06 13:15
В ответ на:
Но одновременно мне кажется логичным предположение, что и в других местах Вселенной зарождающаяся жизнь неизбежно должна проходить аналогичные стадии эволюционного развития с действием принципа естественного отбора.

Почему? Кто так порешил? То что не дядя Вася это я и сам знаю. Отвечайте конкретно на поставленный вопрос.
В ответ на:
И заметьте нигде нет ничего сверхестественного и никаких актов творения.

А откуда же все взялось изначально? Давайте свою гипотезу!
В ответ на:
такие же продукты эволюционного развития как и мы

Почему? А может они на самом деле не развиваются а наоборот деградируют? Почему они должны непременно развиваться?
Schachspiler коренной житель19.01.06 13:27
19.01.06 13:27 
in Antwort Alexandr Mazin 19.01.06 10:38
В ответ на:
Вообще-то, институт атеизма, как таковой, не существует. Его нет в Природе. Это, всего лишь, выдумка человека, чтобы оправдывать свои какие-то поступки. Ибо там где заканчивается вера, там заканчивается и жизнь.

Дались Вам пышные названия в виде институтов...
Просто есть люди которые без малейших на то оснований готовы ВЕРИТЬ во что попало! В том числе верить в придуманных богов, в гороскопы, в приметы и ещ╦ ч╦рт знает во что. Другие же люди такую доверчивость считают проявлением глупости.
Теперь подумайте - что Вам да╦т придумывание названий в виде "институт атеизма" или "институт религиозных суеверий"?
Важен результат:
Ваша фраза "Ибо там где заканчивается вера, там заканчивается и жизнь." - сплошная глупость и ложь в чистом виде!
Доказательством этого являюсь я сам, поскольку отбросив любую веру за ненадобностью, я живу без этих предрассудков лишь интереснее.
Поэтому Вашу фразу следовало бы переписать так: "Ибо там где заканчивается вера, там начинается разумная жизнь."
Rigonda гость19.01.06 13:29
19.01.06 13:29 
in Antwort Рихард Вагнер 19.01.06 13:19
В ответ на: ...Шиллер против такой постановки - против. Сам только что передал. Что-либо не может нравится только потому, что кто-либо себя этническим немцем зовет. Коренные немцы и я Рихард Вагнер никогда так не вели себя.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Господин Контакт╦р!
Прошу Вас передать господину Шиллеру о мо╦м глубочайшем уважении.
Вам отвечу русской поговоркой :- "Вольному - Воля!!!"
Очень люблю этот язык и особенно поговорки, мне кажется, что они все в Десятку !
Плюшкин. знакомое лицо19.01.06 13:31
Плюшкин.
19.01.06 13:31 
in Antwort Плюшкин. 19.01.06 13:22, Zuletzt geändert 19.01.06 13:36 (Плюшкин.)
Как видите в ваших собственных убеждениях тоже присутствует элемент веры. Причем я бы сказал элемент совершенно фанатичный.
Так что же вы хотите от своих собратьев по виду? Где уж нам убогим?!
xenophil постоялец19.01.06 13:52
xenophil
19.01.06 13:52 
in Antwort Schachspiler 19.01.06 13:27
[цитата]Доказательством этого являюсь я сам, поскольку отбросив любую веру за ненадобностью, я живу без этих
предрассудков лишь интереснее[цитата]
--------------
Вы вообще не во что не верите??? Может Вы и есть бог???
Или всеже может быть вы просто не задумываетесь над вашими последними "ценностями", аксиомами и догмами?
Вот вы, например, сказали, что гомосексуализм - уродство. Сославшись на то, что это отклонение от "нормы".
Значит Вы верите, что отклонение от "нормы" - это "плохо"/"уродство".
Или Вы это вашу "этическую" позицию можете научно обосновать? Наука, между прочем, не судит по принципу:
"это - хорошо", а "это - плохо". Это делают политики и др. люди, используещие резулътаты науки в каих-либо целях.
Ну, и среди так себя называемых "ученых" такие люди встречаются. Неправильно поняли они свое дело.
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
WFKH-Wlad завсегдатай19.01.06 13:55
WFKH-Wlad
19.01.06 13:55 
in Antwort Булбульаглы 19.01.06 01:30
В ответ на:
И вообще вы контролируете свою логику или нет?
Что вы предложите взамен системе которую вы так раскритиковали? Анархию?

Контролирую и потому не вижу серьёзных возражений.
Могу предложить не анархию, а Конституционный Гуманизм, который наследует все реальные достижения цивилизации, но избавит нас от недоверия к общественным институтам и политическим организациям. Логика развития требует от нас движения к объединению - (глобализации), но с нашими интригами, фальсификациями, подменами понятий, беспредельным разбродом мнений, неспособностью понимать даже самих себя, с толпами авантюристов и служителей культов = нам ещё долго барахтаться в море ЛЖИ, которая порождает СТРАХ, под управлением которого мы творим НАСИЛИЕ и новую ЛОЖЬ. Это "снежный" ком, который необходимо разбить или = он нас задавит. Чем разбить? Только Правдой , которая есть отражение Истины!
В ответ на:
Какая она не была жестока но любая система устанавливает порядок и людей это устраивает.
Но в любом случае после развала одной системы приходит другая.
Разрушение же системы приводит к миллионным жертвам ...пример : революция 1917 или перестройка и до сегодняшнего дня льётся российская кровь.
Демократическое общество же раскрывает людям глаза и говорит ненужную правду,без которой человеку намного бы легче жилось.

Но вас же не устраивают "короткие штанишки"? Система не штанишки - так просто не примеряешь. Только косвенно по накоплению неразрешённых вопросов можно судить о недееспособности системы. Что вы сделаете с калькулятором, который выдаёт верный ответ лишь один раз в год или час?
Существующая система единоначалия страдает ещё большими пороками, но нам приходится её терпеть, поскольку не видим реальной и потенциально превосходящей альтернативы. Почему не видим? : =потому, что СЛЕПЦЫ; =страдаем близорукостью; =слишком упёрты в ДЕТАЛИ, а БОЛЬШОЕ надо видеть на расстоянии; =за тем КОГО видим - не видим ЧТО надо видеть; =а главное, не ПОНИМАЕМ, ЧТО мы видим! Читайте Евангелия, внимательно - там не так много страниц как на форумах! Может радикально улучшить ЗРЕНИЕ!
Гармония - реализуемая функциональность.Произнесите: "Я тебя понял(а) Христос!" ?!
Schachspiler коренной житель19.01.06 14:04
19.01.06 14:04 
in Antwort xenophil 19.01.06 11:57
В ответ на:
По поводу "ябедничества". Отвечу коротко. Тут не принято "личное мнение" выссказывать...
Вы выссказали свое "личное мнение". Я выссказал свое. Только что написал модератору в личку,
обьяснив мою позицию.

Опять вс╦ перевернули с ног на голову...
Почему это Вы решили, что в ДК не принято личное мнение высказывать??
Наоборот! Только личное мнение и представляет интерес. Как раз перепечатки статей здесь никому не нужны.
Боолее того, если Вы помещаете информацию, не высказав при этом личного мнения - то такую ветку, как правило, закрывают.
А вот жаловаться модератору на то, что моего мнения Вы не поняли или с ним не согласны...
Можете оценивать это как хотите, но я бы так себя не в╦л...
В ответ на:
Да, вы не призывали убивать гомосексуалистов... Но вы оскорбили целую группу.

Послушайте, а если у человека при рождении оказалось две головы, то назвать это уродством, ненормальностью или патологией - это тоже оскорбление?
Даже хромота - это тоже уродство.
Просто люди, имеющие физические отклонения от нормы - прекрасно сами это осознают. Поэтому другие люди, сочувствуя им, стараются им об этом не напоминать и вообще не показывать вида.
Но вот когда челокек пытается свою ненормальность выставлять напоказ, бравировать ею - то самое время ему напомнить - что он просто урод!
Вы можете себе представить хромого, который начал бы кричать, что ходить ходить ковыляя является нормой, а те, кто ходят прямо, а иногда и бегают - это ханжи, "хромофобы" и сторонники 3-го Рейха?
Именно в связи с такими представлениями я говорю, что порой люди извращ╦нно понимают толерантность - как необходимость лгать и называть уродства и извращения нормой.
В ответ на:
Скажите, если сейчас в форум зайдет какой-нибудь человек под ником, например, "шашист" и назовет всех
русскоязычных "УРОДАМИ", или все еврейство - "УРОДСТВОМ", или всех шахматистов УРОДАМИ (вы не бойтесь,
я такой фобией не страдаю , у меня папа тренер по шахматам, да и сам в детстве играл), это будет
нормальным проявлением свободы слова?

А с какой стати кто-то будет называть других людей уродами по языковому принципу?
Неужели Вы вообще не видите разницы между причинами и следствиями?
В привед╦нном Вами примере УРОДОМ можно назвать лишь того националиста, который будет там выступать!
В ответ на:
- И вот запрещая откровенно высказывать мнение о том, что гомосексуализм -это уродливое отклонение от нормы,
уже нарушают права человека на свободу высказывания своего мнения. И добавьте к этому истинного!
- ИСТИННОЕ??? С теологической точки зрения инквизиторов и некоторых средневековых монахов?

Относительно гомиков я свою позицию обосновал - это является ненормальным хотя бы потому, что исключительно при однополых отношениях - человечество вымерло бы уже через одно поколение.
А уж занимается человек шашками или коллекционирует марки - что за повод и какие аналогии находите Вы для притаскивания таких "примеров"?
Или Вы считаете, что от игры в шашки или шахматы или от коллекционирования марок - тоже человечество вымрет?
Alexandr Mazin завсегдатай19.01.06 14:38
19.01.06 14:38 
in Antwort Schachspiler 19.01.06 13:27
+++Теперь подумайте - что Вам да╦т придумывание названий в виде "институт атеизма" или "институт религиозных суеверий"?+++
А чего мне думать? Это вам надо думать. прежде чем писать. О чем идет речь? О вере и атеизме. Заметьте, на я придумывал эти названия, а вы предложили их обсуждать. Причем, не взялись обсужадть веру или безверие Васи Пупкина, а загорили об атеизме, религии и церкви. А это уже общественные категории, что и дает основание говорить об общественном институте. Кстати, и этот принцип не я придумал, а только воспользовался им. Так кого Вы взялись увещевать, и кому советуете думать? Вот есть РАН, к нему и обращайтесь. Пусть упразднит этот порядок, тогда и пользоваться не будем. А с "институтом религиозных суеверий" Вы перемудрили. Нет таких в Природу, и все тут. Вот просто "суеверие" (от слов "суета" и "вера") существует, а религиозное - нет. Эт Вы перемудрили. Ибо религия, это целая система взглядов, а чтобы "суеверничать", надо эту систему расчленить, выделить из нее какой-то фрагментик, да и браться по его теме "суеверничать". Как Вы понимаете, расчленив религию, мы автоматически ее уничтожаем, что не дает нам возможности уже говорить о религии. О церкви еще можно (и то, на определенном уровне), а о религии, извините, уже нет.
+++Ваша фраза "Ибо там где заканчивается вера, там заканчивается и жизнь." - сплошная глупость и ложь в чистом виде!
Доказательством этого являюсь я сам, поскольку отбросив любую веру за ненадобностью, я живу без этих предрассудков лишь интереснее.+++
Интересно, раз уж вы такой безверный, скажите, только честно. Вы когда просыпаетесь и встаете с постели, Вы также не верите, что можете проснуться и встать? А когда надеваете штаны, Вы верите в то, что Вы их наденете? А когда варите кофе или иячницу на завтрак, Вы также не верите, что можете осуществить задуманное? А пися этот пост, Вы верили, что Вы его напишите и отправите? Согласно Вашим утверждениям, ни во что это все Вы не верите. Но тогда, как же это у Вас получается жить без веры?Пьете кофе, и не верите, что вы его пьете и выпьете, едите яичницу, и не верите, что вы ее едите и съедите, идете в туалет, и не верите, что... Какое-то сплошное раздвоение личности и слошные шараханья по полюсам. Не проще ли будет признаться себе, что живете, Вы, все-таки, с верой.

Рихард Вагнер завсегдатай19.01.06 14:53
19.01.06 14:53 
in Antwort Alexandr Mazin 19.01.06 14:38
Вас бы к нам, вам стразу объаснили про демагогов вроде вас популярно. ПЕРЕСТАНТЕ играть на многих значениях слов "вера", "верить".
Schachspiler коренной житель19.01.06 15:00
19.01.06 15:00 
in Antwort xenophil 19.01.06 12:22
В ответ на:
Так это ваше ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ или ТА САМАЯ ИСТИНА, которую верующие ищут???

Это Вы о ч╦м? О мо╦м отношении к религиям или о мо╦м отношении к сексуальным извращенцам?
Но в любом случае я высказываю как раз сво╦ личное мнение, которое я обосновываю и готов выслушать логические возражения.
Впрочем, я признаю всегда Ваше право остаться в плену собственных заблуждений и с собственной верой.
И если Вы честно скажете, что для Вас важнее своя вера, свои предубеждения и предвзятости - то дальше будет нечего обсуждать.
В ответ на:
У меня сейчас нет времени на безцельные дискуссии... Ответьте мне на один вопрос. (Вы очевидно
покорили тот самый научный Олимп. Мне до него еще далеко. Я все еще сомневаюсь, там, где
вы достигли состояния полной уверенности... )

Как раз на этот вопрос Вы могли бы пожалеть сво╦ время, поскольку он является переходом с темы на личности и противоречит правилам форума.
Кроме того, он на уровне высказываний "А ты кто такой?" или "Если ты такой умный - то покажи свои деньги!".
Могу лишь сказать для справки, что далеко не все покорители научного олимпа вызывают уважение.
В ответ на:
Вы говорите, что предмета для опровержения религии (т. е. бога) в природе просто нет. Я в бога не верю,
но к этой научной уверенности пока не смог прийти. Т. е . не смог доказать принципиальную невозможность
существования бога. Как вам это удалось? Вы использовали один из хитрых позитивистких научных приемов?
Т. е.: "существует только то, что мы видем". "И если мы или наши научные инструменты бога не обнаружили,
то его не может быть." Я вас правильно понял?

Вы и меня по-прежнему не поняли и подходите к вопросу не с той стороны. Просто не та методология.
Дело в том, что вместо того, чтобы искать доказательства для опровержения выдуманного бога, Вам следовало бы поискать основания для этих выдумок.
А таких оснований нет!
Вы же не будете при решении математического уравнения просто так (от балды) вводить туда лишнее неизвестное?
Почему же Вы считаете, что при изучении окружающего мира следует вводить лишнее неизвестное "бог"?
Как раз это и называется не введением "лишних сущностей" или принципом "Бритвы Оккама".
Действительно можно населить мир не одним, а тучами богов, эльфов, джинов и пр.
Но в ч╦м смысл этого? И нужно ли ожидать научных опровержений по каждому выдуманному персонажу?
В ответ на:
Мне вот только непонятно следующее: Еще не так давно человечество не имело абсолютного представления,
скажем, о существовании генов. Их тогда просто не было? Или их и сейчас нет? Или они появились, когда люди
научились их видеть / когда научный инструментарий позволил найти гены?

Вы же сами видите, пока не появилось возможности их наблюдать и исследовать - о них глупо было бы даже разговор заводить.
И какая реальная ценность могла бы быть от выдуманных генов?
Я вижу ту параллель, которую Вы хотели бы построить с представлениями о боге..., но она опять основана на ложной методологии.
Правиль но не придумывать, что мол а вдруг и бога люди смогут увидеть как увидели гены, а что если о боге появится реальная информация (как она появилась о генах) - только тогда появятся реальные основания не только для разговоров о н╦м, но и для исследования его свойств.
В ответ на:
Да, я атеист. В бога, нирвану и т. д. и т. п. не верю. Помогите мне, наивному человеку с научными интересами
познания, пожалуйста! Просветите! Поделитесь своей мудростью! Расскажите, пожалуйста, как прийти к этой научной
истине, которую Вы очевидно нашли? Только, пожалуйста, не говорите, что эта истина всего лишь ваше "личное
мнение"... Я уверен, что вы нашли ту самую научную истину, которую я еще не нашел!

Уже поделился. Мне не жалко. Правда не уверен - захотите ли Вы понять сказанное или предпочт╦те остаться при своей ВЕРЕ господин "атеист".
В ответ на:
Аргументы типа "я верю" в науке неуместны. Они принадлежат совершенно
к другой сфере человеческой жизни. Я, например, верю в право на неприкосновенность человеческого достоинства. В некоторые
другие недоказуемые "ценности" верю...)

Вот видите, Вы со мной согласились, что "Аргументы типа "я верю" в науке неуместны".
Но вот с Вашей фразой " Они принадлежат совершенно к другой сфере человеческой жизни." - я готов поспорить.
Точнее, я не отрицаю, что такие сферы к сожалению пока существуют как пережитки прошлого.
Но я за научный подход ко всем сторонам жизни! Поэтому аргументы не пригодные в науке, я считаю не пригодными в жизни вообще!
А фраза "Я, например, верю в право на неприкосновенность человеческого достоинства." - на мой взгляд бесформенна и нелепа (хотя и содержит изрядную долю пафоса).
Права человека нужно просто соблюдать, а не верить в них!
(Если же они не соблюдаются - то и никакая вера не поможет.)
Соблюдать же их лучше вовсе не на основании ВЕРЫ, а на основании понятых логических доводов, что жить в обществе где соблюдаются права человека - гораздо лучше для любого члена этого общества, а значит люди материально и шкурно заинтересованы в их соблюдении.
P.S. Не сомневаюсь, что аналогичная картина и с "некоторыми другимие недоказуемымие "ценностями", в котрые Вы почему-то предпочитаете ВЕРИТЬ, а я предпочитаю ПОНИМАТЬ - в ч╦м их истинная ценность.
Schachspiler коренной житель19.01.06 15:09
19.01.06 15:09 
in Antwort strelok_roland 19.01.06 12:34
В ответ на:
- ..Настоящая ЦЕРКОВЬ не в культовых сооружениях, не в собраниях и челобитных молящихся,...хочешь Жить по-человечески - иди ко-мне, нет - к моему опоненту!"
- Бесполезно...Я это простейшее обьяснение три дня Шахматисту пытался вдолбить...Не понимают оне...Им чего посложнее подавай..позакрученней..То,что нельзя подтвердить,и на ч╦м товарищи атеисты смогут всласть потоптаться,требуя материальных доказательств..

Запамятовали, обманываете или не поняли?
Что нет ценности в культовых сооружениях и обрядах - я с Вами сразу же согласился.
Но вот, что нет ценности и в подходе к чему угодно на основе веры - это Вы даже не попытались опровергнуть!
В ч╦м вред - таких примеров история знает множество. Вред в том, что достаточно внушить толпе веру во что угодно и эта толпа пойд╦т хоть в крестовый поход, хоть устраивать погромы, истребляя неверных.
Но похоже, что это Вам объяснять такие очевидные вещи бесполезно!
Поэтому думаю мои дискуссии персонально с Вами становятся бесперспективными.
Schachspiler коренной житель19.01.06 15:17
19.01.06 15:17 
in Antwort xenophil 19.01.06 12:38
В ответ на:
Кстати, как вы, господин Шахматист, относитесь к такому научному факту:
Развитие современной науки и "научных интересов познания" в огромной степени
произошло и двигалось благодаря "протестантской этике". На эту тему написано
много научных трудов. Почитайте, например, классика в этом вопросе: Вебера.

Отношусь совершенно спокойно, хотя эта фраза и требует уточнения. (Это относится к слову протестантская.)
Можете меня тоже считать протестантом против религий.
Кроме того, нет ничего удивительного, что когда у большиства людей были проблемы прокормиться, то у "служителей божьих", живших за сч╦т церковных поборов, находилось время задумываться и о кое-ч╦м абстрактном.
Так ещ╦ и во времена фараонов было. Жрецы имели отношение к наукам вовсе не потому, что генетически были умнее, а просто жили за чужой сч╦т.

  strelok_roland завсегдатай19.01.06 15:38
19.01.06 15:38 
in Antwort Rigonda 19.01.06 13:05

В ответ на:
...Как этнической немке, мне больше нравится Шиллер.

Зачем уточнять о национальности? Шиллер может нравиться не только немцам...и наоборот..
  strelok_roland завсегдатай19.01.06 15:39
19.01.06 15:39 
in Antwort Rigonda 19.01.06 13:05

В ответ на:
..Вы имели в виду писателя Виллиса Лациса?

Ессно..Есть у него роман-"Потерянная родина"..Там фигурировал остров Ригонда..Нигде больше не встречал этого слова..за исключением названий фирм..потому и спросил..
7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 alle