Согласен. Так ведь это недавно обсуждали. Интересно, рассчитывал ли он изменить ход истории в той степени, в которой это произошло? Мне иногда кажется, что процессы, начавшиеся после августа 1991 года приобрели собственную динамику, изначально М.С. Горбач╦вым не запланированную.

он сел за штурвал самол╦та под названием СССР когда уже были неполадки с двигателами и фюзеляжем. при этом сначала делал вид что ничего не происходит и надо только дать газ (ускорение) и самол╦т полетит дальше, затем устроил ремонт на ходу (перестройка) и разобрал самол╦т по железкам после чего самол╦т благополучно тюкнулся об землю. но о сво╦м парашюте (фонд горбач╦ва) он позаботился заранее.
человек при котором сочеталась гласность - рарешение говорить о прошлом и о других не определявших его власть вс╦. со строгой цензурой и замалчиваниями в серь╦зных случаях. (чернобыль, закон о защите чести президента)
либерализация экономики и закон о нетрудовых доходах приведшие к созданию теневой экономики и развалу обычной.
человек умевший говорить часами и не сказать ничего. удачно сваливший ответственность за все свои авантюры на других - обмен денег на Павлова, прибалтику на силовых министров, путч на ГКЧП и выбравшийся из под руин с нобелевкой и состоянием.

Сколько судеб искалечил..своим безграмотным управлением одной из величайших империй в истории человечества, можно было исправить все недостатки и плавно эволюционироватся в мировое сообщество. А он просто вс╦ поламал ничего умного взамен не построив ..за что его уважать? И какая он личность . Личности строят, создают, лечат приносят за собой стабильность и уверенность ,любовь и добро, а он прин╦с хаос и боль, гражданские войны и дестабилизацию в душах миллионов людей....

Вам однажды уже сказали какая он личность.Балаболка просто.только и мог что говорить не затыкаясь.Ну и пропиз....ел страну.Личность..Гнида он земляк ваш

Он изменил ход мировой истории.
Несогласитъся с этим нельзя... да действителъно он изменил историю.
Но он ещ╦ и союз развалил, и от его переменн в холодилъниках у гражданн
стало меньше ... и жизнь ожесточилась.
А так ... на нашего Анабиса похож чем то ...
тож вс╦ говорит, говорит , а... что сказал нефига неясно.

Вот здесь должна содержаться Ваша "величайшая личность"..Желательно пожизненно...
<-----------------------

мне кажется вид из окна его сегоднешней дачи не сильно отличается от этого, разве колючка получше спрятана

Я уже обосновывал и доказывал в предыдущей теме.
Потому только резюме:
Горбачев
- Величайший подлец и подонок, что имея за своей спиной необъятный интелектуальный потенциал и что мог свою мысль четко и ясно образовать в действие
- пустил и Великую страну под хвост , и судьбы людские,
- языком наколобродил столько, что только США ему обязано миллионы, а народ кучу намыленных веревок
- поигрался с мощью к которой этого кубанского председателя колхоза и близко нельзя было подпускать.
Он добился полного хаоса и беспредела, он добился первого из "00000000000" Ельцина . Иначе, его действия
- как геноцид собственного народа мне назвать трудно.
Теперь , когда уже всё устоялось - ему просто повешение!

Очень положительно. Он и Хрущев- они сделали много для страны и для народа.

Этот процесс начался на много раньше.....!
Я конечно тоже одобрял (внешнюю) политику Горбач╦ва, но (это мо╦ мнение и не обязательно поддерживать) во внутренней политике он сделал осечьку, в том что он начал не с кабинета, а с маленького человека. Мне тогда было помоему 18-19-ть, и чуть чуть был знаком с политикой (через комсомол потом через партию "был кандидатом" ) и можно сказать не мало видел. Короче говоря, пословица такая " Рыба гни╦т с головы", поэтому считаю что сначала нужно было всех пенсионеров заменить на более молодых и хотящих улучшить жизнь и экономику в России, а не открывать ворота для коррупции и криминализма.

Да, получив в руки неограниченную власть, он внес вклад в искривление развития истории. Благодаря ему пролилось и еще
прольется много крови, множество людей ввергнуты в пучину нищеты, национальные богатства страны поделены между
отдельными зарвавшимися личносттями с криминальными наклонностями, наблюлюдается упадок науки и культуры,
ухудшилось образование и уровень медицинского обслуживания простого населения (уже даже стал хуже, чем в некоторых
странах Европы, где с государственной (не приватной ) страховкой не приходится рассчитывать на квалифицированую медпомощь) и т.д. и т.п.
На международном уровне благодаря ему одна неоколониальная империя получила почти безграничную власть, развязывает войны и убивает
тысячи людей не считаясь даже с мнением ООН, только на основании каких-то подозрений, которые потом не подтверждаются.
В некоторых европейских странах капитал, почуяв , что угроза социализма миновала, начал передел собственности в свою пользу,
в результате чего наблюдается рост цен и налогообложения простых людей, рост безработницы и снижение уровня социальной
защиты, постепенный переход к платному образованию и т.д. (Все это прикрывается сказочками о кризисе, неспособности
гос. школ дать хорошее образование и др.)
И что, теперь его за это благодарить?!
Мое мнение - конфисковать все его счета в банках, назначить обычную пенсию, такую как у всех тех , кто ее честно заработал, и поселить
в обычной однокомнатной квартире, где-нибудь в районном центре. Усе. Он насладится содеяным по самые помидоры. Никакой тюрьмы не надо.

[/url]
Ну если считать за много то что с его подачи развязались конфликты военные во многих республиках.Если считать за многое то что вместо учебных прыжков пацаны прыгнули на кавказ.Если считать за многое что началась бандитская война,разгул беззакония.То да!!!!!!!!Вы правы!!!!!!!!!!Для этого он сделал много!!!!!!!!!!!!!!!

что процессы, начавшиеся после августа 1991 года приобрели собственную динамику, изначально М.С. Горбач╦вым не запланированную
Согласен. Я думаю, он и не был в состояние что-либо планировать. Это все сделали (запланировали) другие.

Банды то не он организовывал, да и армян против азербаджан тоже не он сам науськивал.
Зато:
1. Вывел войска из Афганистана (который сейчас хочет от России неустойку)
2. Дал независимость Восточной Европе.
3. Дал Гласность и демоклратизировал страну.

Ну да.Банды организовал не он,и армян с азерами не он лично стравил.Но всё это началось от его политики.А значит он.Лично.Вывел войска из Афгана?Да они бы там ещё столько же простояли и таких потерь как на кавказе не было бы.И потери были как следствие развала армии.А армию тоже он развалил.Или скажете что это не так?

Развязал корумпированость.Устроил страну беззакония.Вы это хотели сказать?Да согласен.

Я хотел сказать, что он один сумел повернуть вспять ход всей мировой истории. Регрессы в общественном развитии случались. Но подобного человечество не помнит.

Что он вспять то повернул?И надо ли вспять поворачивать?Может наоборот...Вперёд надо двигаться а не назад..Сняли козла с комбайна,в кремль посадили.

* Я хотел сказать, что он один сумел повернуть вспять ход всей мировой истории.*
Хм... Разберем на примере. Прадед, большим трудом и жертвами, но построил таки дом. Умный его правнук этот дом разрушил,
ничего не построив взамен. Соседи получили возможность что-то оттяпать от освободившегося участка. Можно ли сказать, что
он изменил историю своей семьи и всей деревни? Ну , в общем то да...
Но подобного человечество не помнит.
Отчего ж, далеко не первый раз, когда по глупости правителя гибнет уйма народу и сама империя...
Конечно бывали примеры и покруче, и более значимые, и более кровавые... (последний пример - Третий Рейх), но это не умаляет ЕГО вины за этот конкретный случай.

Карумпированность еще при Брежневе началась.

Кто?Цеховики?Да воры которые всегда были.При любом режиме.Да и будут.Или при Брежневе тоже средь бела дня перестрелку устроить в центре города могли запросто.Братки были?Самому то не смешно?Сравнил блин.

коррупция началась ещ╦ при сталине, после отмены принципа что большевики должны получать МЕНЬШЕ чем беспартийные. коррупция это не братки а спецмагазины только дла своих . возможность решить вопросы через "своего человека".

Не один цеховик и в слабую тень с Ходорковским встать не сможет.

Да они все разом рядом не стояли

О, Генди... Каким ветром?...
А разве коррупция когда то прекращалась, и не существует испокон веков?... Чего бы это ей при большевиках вспыхнуть?...

Он изменил ход мировой истории.
....................................................
Историю меняли уродцы с полным отсутствием правой стороны полушария мозга (Ленин), низменные маньяки и душегубы (Сталин, Гитлер)...
Горбатый не из этой серии, Горбатый - классный пацан!!!!!!!!!

Какой страны и какого народа?

Подобной болтологии человечество не помнит.
Помню покойничек Листьев брал у него интервью - было омерзительно на горбачева смотреть. Но одного ответа на поставленный вопрос за всю передачу.

А за расстрел в Черкасске (пардон, скорее всего ошибся в названии города, м.б. Новочеркасске...)..?, кто играл главную роль? (Микоян).
А бамбёжки Гулагов в пятидесятых, когда коммуняки не могли уже справиться с "Зеками"?
Горбатого можно обвинить только в одном. Сломался. И начал сдавать своих корешей, включая Яковлева.

А преступный режим начался с 17го года.

Да там нечему было ломаться. Ни одной извилины.

Могут-могут Просто не обо всех "героях" комуняцкого периода известно.
http://www.rg-rb.de/2005/51/sek.shtml

Напрасно Вы так про спасителя человекопротивной Рашкоимперии.
Верный сын своего партийного клана- коммунист Горбачев сделал все, чтобы спасти гибнущую Советскую Империю.
Он понимал, что совковая империя рушится и силой удержать ее невозможно, потому что жернова Истории -неумолимы.
Не он повернул Историю, а История повернула Горбачева, и он, благодаря своему предрасположению, очевидно, смог увидеть Будущее, и отказался от пролития крови,
хотя и сопротивлялся переменам до последнего.

Пожалуй, истину глаголите.
Другога выбора не было.
Однако.
На фоне этих недоноскоф, Нармальный пацан этот Горбатый.....

Чувак даже с налетом героичности.
Когда Горбачев сходил по трапу самолета после прибытия из Фороса после подавления т.н. "путча",
то его поддерживали под руки, т.к. он был не совсем в состоянии.
Но, несмотря на свою слабость, он все же безапелляционно заявил о своей преданности - идеалам социализма !!!
Хотя от него ожидали проклятий в адрес врагов- путчистов, которые этот социализм хотели восстановить.

Я останусь при сво╦м мнении в отношении Горбач╦ва.
НАрмальный, как Вы сказали, "Чувак"!
По прошетствии пару десятков лет мне больше нравится Китайский вариант, а не гайдаровский.....
Кстати, у Гайдара, и дедушка был психбольным Джеком-Потрашителем!!!!!

Ничего удивительного, если как следует намять кости, то любой нормальный человек вполне может сойти, что называется- с ума.
Про Джека не совсем ясно, у них там в Англии сплошные туманы.

"Нун Хуть.
ПАру фраз.
Цена на нефть и на газ!"
Заламывали и будут заламывать РОссийских потребителей, шоб зайти в Европу.
А Китай ничего зтого не делал. И менструальной прокладкой себе сделать не позволил...

Речь то ид╦т о Горбач╦ве...! Коррупция была всегда, но не в таких масштабах. Взять например разрешение созданий кооперативов..... Хорошее разрешение, но не обдуманное. Конечно открылось в то время очень много хороших, которые занимались производительностью, : строительные, слесарные, столярные и т.д. в области коммерции, но ещ╦ больше открылось так называемых кооп. по продаже......т.е. купи продай. С тех пор профессия "продавец" самая лучшая. Я считаю сначала надо было законы отшлифовать. Хочу маленько в защиту Горбач╦ва добавить Россия большая и очень большую роль в этом безразделе сыграли местные власти председатели и их советники........

А преступный режим начался с 17го века.

продавать тоже кому-то надо, другое дело что на фоне тотального дефицита и ж╦стких госцен стало удобно перепродавать этим кооперативам- паразитам. но и здесь не при горбач╦ве началось, а гораздо раньше, только перепродавали не сам товар а возможность его купить.
а развалился СССР не потому что Горбач╦в был предателем как некоторые считают. как раз наоборот - он был коммунистом покруче других. до последних дней боролся за сохранение СССР, наибольшую роль сыграло строение власти СССР когда наверх попадали не те кто умел руководить, а кто умел прорываться через интриги, вот это у горбач╦ва получалось лучше всего - спектакль разыгранный им в 1989 - расстановка на все ключевые посты недал╦ких людей с тщательным заливанием их грязью - вот где гласность пригодилась. и использование их для спектакля ГКЧП. им отводилась грязная роль - навести порядок в стране силой оружия запачкав себя.я не знаю как потом Горбач╦в собирался их убрать. вполне возможно и просто вернувшись в кремль и навесив - не лично а через посредников на них всех собак. но его нерешительность сыграла решающую роль - и в чернобыле и в развале СССР.

Коррупция вечна во времени и бесконечна в пространстве...

Он изменил ход мировой истории. Или вы с этим не согласны?
согласен что он изменил... но менять можно поразному... есть многие положительные и многие отрицательные моменты его правления...

он сел за штурвал самолёта под названием СССР когда уже были неполадки с двигателами и фюзеляжем. при этом сначала делал вид что ничего не происходит и надо только дать газ (ускорение) и самолёт полетит дальше, затем устроил ремонт на ходу (перестройка) и разобрал самолёт по железкам после чего самолёт благополучно тюкнулся об землю. но о своём парашюте (фонд горбачёва) он позаботился заранее.
верно... ему достался уже довольно потрёпанный аэроплан... хотел было он поднять его в небо... далеко в сратосфЭру , но поткачала техника... механики лохонулись... пришлось катапультирвоаться с партбилетом (фонд) в кармане... у сердца...

Вам однажды уже сказали какая он личность.Балаболка просто.только и мог что говорить не затыкаясь.Ну и пропиз....ел страну.Личность..Гнида он земляк ваш
он прежде всего продукт системы.... зачем ему теперь кости полоскать? не было бы гобачева - были бы петровы, ивановы, сидоровы... система производила... таких "гнид" было везде полным-полно...

Потому только резюме:
Горбачев
- Величайший подлец и подонок, что имея за своей спиной необъятный интелектуальный потенциал и что мог свою мысль четко и ясно образовать в действие
- пустил и Великую страну под хвост , и судьбы людские,
- языком наколобродил столько, что только США ему обязано миллионы, а народ кучу намыленных веревок
- поигрался с мощью к которой этого кубанского председателя колхоза и близко нельзя было подпускать.
Он добился полного хаоса и беспредела, он добился первого из "00000000000" Ельцина . Иначе, его действия
- как геноцид собственного народа мне назвать трудно.
полностью ли вся вина лежит на мишке? а где весь советский народ был? а где было политбюро? где партия была в это время? вдруг все и вся стали играть в одном оркестре под управлением горбачева... считаю, что система, вся плановость и идейность, советское общество в целом повинны в том, что произошло во временя гласности и перестройки...

Сняли козла с комбайна,в кремль посадили.
а у некоторых козлов трёхлинейки забирали...и тоже в кремль сажали...

[/url]
Знаешь, государственный деятель я никчемный и мало что умею в управлении государством но я даю слово, что я бы правил вместо горбач╦ва ничуть не хуже Много ума не надо пустить под откос огромное государство, а затем делать круглые глаза и твердить что я хотел как лучше предварительно спрятавшись в кусты с мешком зелени И разумееться я повернул бы ход истории разрушив государство с размером в огромный континет своим неумелым правлением.....

Согласен целиком и полностью. Больше всего мне нравится то, что пустив на самот╦к разрушительные инерционные процессы, человек поныне не чувствует даже малейшей вины за вс╦ случившееся перед погибшими в Сумгаите, закавказких и среднеазиатских республиках. Когда голосовали за Ельцина, то голосовали против Горбач╦ва, его никудышней политики... Кстати, вы бываете на сайте Горбач╦в-фонд? Михаил Сергеевич там по-прежнему возвышается над всеми смертными.

Наверное он вообще был ниспослан,для того чтобы скорее разрушилось это государство. Хотя,конечно,при неглупом руководителе,можно было бы действительно реставриривaть эту дебильную(прошу прощения-это мо╦ мнение)систему.

Разговору нет, это вс╦ началось уже раньше, но хочу подчеркнуть: при Горбач╦ве скорость развала многократно увеличилась, с самых первых дней....!

Товарищ Шр╦дер за шницели тоже не из своего кармана платит..

вас волнует коррупция в немецком правительстве? она есть как и во всякой бюрократической организации. только сталинский (да и позже) СССР был бюрократизирован насквозь - что даже и не скрывалось, что давало коррупции неограниченные возможности. а насч╦т шр╦дера - он сво╦ ещ╦ получит, в том числе и за игры с ГазПромом, как попучил в сво╦ время его предшественник коль за свои авантюры.

Она меня абсолютно не волнует..Об этом пусть немцы волнуются..

Бюрократия не есть синоним коррупции..

За это без разговоров снимали погоны..Частенько вместе с головой..

А вот с этим согласен..

Блин, тут он недавно интервью давал в аиф. сказал что по поводу развала СССР его совесть чиста.Я ему пару ласковых написала тоже, что моя родня до сих пор оправится не может, и не я одна написала. А у него даже настроение не испортилось блин.
Он живет в Германии между прочим, и я уверена что он сидит на этом форуме, может ты и есть Горбачев!

бюрократия это питательная среда коррупции. без бюрократии коррупция в принципе невозможна, некому подмазывать

за это не снимали. снимали за то что не поделился с начальством или засветился подставив тоже начальство под удар.
ктоже режет курицу несущую золотые яйца? да и в обвинении стояло далеко не то за что за жабры взяли, а какой нибудь шпионаж в пользу мифических разведок

УГОЛОВНЫЙ КОДЕКС РСФСР
ГОСУДАРСТВЕННЫЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ
I. Особо опасные государственные преступления
Статья 64. Измена Родине
а) Измена Родине, то есть деяние, умышленно совершенное гражданином СССР в ущерб суверенитету, территориальной неприкосновенности или государственной безопасности и обороноспособности СССР: переход на сторону врага, шпионаж, выдача государственной или военной тайны иностранному государству, бегство за границу или отказ возвратиться из-за границы в СССР, оказание иностранному государству помощи в проведении враждебной деятельности против СССР, а равно заговор с целью захвата власти, -
наказывается лишением свободы на срок от десяти до пятнадцати лет с конфискацией имущества или смертной казнью с конфискацией имущества.
-------------------------------------------------------------
Надеюсь, что эта статья ещ╦ найд╦т Мишу Горбач╦ва и воздаст ему в полной мере по заслугам.

Товарищ Шрёдер за шницели тоже не из своего кармана платит..

баабй, вы что то перАпутали... насколько мне известно немецкие политики пользуются определнными льготами государства, но не услугами специализированных магазинов...

..вас волнует коррупция в немецком..
Она меня абсолютно не волнует..Об этом пусть немцы волнуются..
с наступающим!

или отказ возвратиться из-за границы в СССР
не действует... ссср более не существует... куда возвращаться?
с наступающим!

В послебрежневские времена на такое был способен только Андропов, да только Бог не допустил, да и люди уже не были теми забитыми и зашуганными, как при Сталине, отпустили вожжи Хрущев с Брежневым, кое-кто за это время даже самостоятельно мыслить научился.
Горбачев отпустил охрану с вышек и разрешил в этом дурдоме говорить вслух без угрозы наказания, потому самые буйные из больных, да и санитаров пробились к трибунам, результат на лице - кто еще сохранил остатки соображения и имеет хоть какие-то возможности, тот бежит из этого дурдома, кто не может бежать вынужден приспосабливаться к такой жизни, постепенно доходя до кондиции нормального постоянного обитателя сего заведения.

Выбери меня!
Вс╦ в стране ужасно, вс╦ в стране погано.
В высших эшелонах ≈ шум и болтовня.
Бисмарка там нету, нет Шатобриана ≈
Значит, надо, чтобы главным выбрали меня.
И сразу наших олигархов разведу я круто,
Соберу их вместе и скажу: ╚Да╦шь!╩
И скажу: ╚Сдавайте, граждане, валюту!
У меня народ не кормлен, начался пад╦ж!╩
Сам кристально честный и сакрально чистый,
Лично б сеял жито, лез в шахт╦рский штрек ≈
И меня б любили даже коммунисты.
Самый человечный был бы человек!
Ворам и мздоимцам ≈ бить по пяткам палкой!
Утоплю бандитов, как слепых котят,
А ментов не трону, потому что жалко.
Что, менты не люди? Тоже есть хотят!
Я призрел бы сирых, утешал страдальцев,
Как Ильич, встречал бы чаем ходоков.
А гимном я бы сделал песенку про зайцев ≈
Чуть е╦ подправит старший Михалков.
Я скажу министрам: ╚Что за волокита?
До сих пор у граждан нету ни шиша!
Всем читать Прудона и Адама Смита!
В общем, чтобы к Пасхе обогнали США!╩
Ах, каким я славным президентом стану!
Ярким как Людовик, мудрым как де Голль!
Всюду будут скверы, парки и фонтаны.
Слушать будем ╚Битлз╩, кушать алкоголь!
Нас бы уважали и арабы, и евреи,
Буш бы за советом в Кремль приезжал:
Дескать, можно мы немного побомбим Корею?
А я бы средний палец Бушу показал!
А потом, конечно, стану я тираном ≈
Старая, простая, верная стезя, ≈
Разгоню парламент, посажу смутьянов.
Но здесь уже традиций нарушать нельзя!
И потом, ведь любят на Руси тиранов.
Так оно привычней, что ни говори.
Я возьму державу, скипетр из Гохрана ≈
И меня Шандыбин выкрикнет в цари.
Оц-тоц, хорошо! Буду самым главным!
Будет голос зычен, а рука тверда.
Боже, меня храни! Сильный, державный!
Хотели как лучше, а выйдет как всегда!
Власть, конечно, сильно портит человека.
Не пойду во власть я ≈ мне она вредна.
И к тому же вряд ли выберут чучмека,
Так что спи спокойно, родная страна!
Т.Ш.

полностью ли вся вина лежит на мишке? а где весь советский народ был? а где было политбюро? где партия была в это время? вдруг все и вся стали играть в одном оркестре под управлением горбачева... считаю, что система, вся плановость и идейность, советское общество в целом повинны в том, что произошло во временя гласности и перестройки...
---------------------------------------------------
Вы знаете , в физике есть такое понятие , как
- Энтропия системы, то есть по большому счету - это вектор отклонения системы от Устойчивого состояния ( действие этого ведет - сначала к Хаосу, затем к Новому Устойчивому состоянию с нулевой энтропией).
Что мы видим в поведении Горбачева (с физической точки зрения)
- ликвидация центробежных и центростремительных сил
- ликвидация и ближних и дальних взаимодействий
- ликвидция системы Законов для Системы , для которой не постоено Новых Законов.
Как политология и социология, это просто и ясно
- "бери ношу по себе , чтоб не падать при ходьбе". Хотеть хорошего - это не значит , что при непродуманных действиях - Хорошее появится.
Если Вы знаете в жизни всё наоборот
- непродуманное Доброе Желание ведет к несчастью людей. В Государстве - это Хаос, беспредел, актив мошенников и преступников, пассив населению, и долгий путь восстановления Порядка.

чего стоит государство существование которого зависит от действия или бездействия одного человека? какое там может быть равновесие.

Г-н Баст!!!!!!!!

Охне комминт!!!!!!!!!!

Наверное ты тупорылое скорпионо, которое кусает само себе в ЖЖЖЖЖ........пу...
Пардон.
За Модероф!!!!!!!
Только поздравления!!!!!!!!!

Это какой кандидат уже? "В очередь...." как сказал Шариков

День за днем и год за годом,
С большевистской прямотой,
Мчится время задним ходом
В старый добрый наш застой.
В мир уютный, в мир домашний,
Погруженный в сладкий сон,
Не беда, что он вчерашний,
Главное ≈ нестрашный он.
Без Гайдара, без Чубайса,
Без реформы ЖКХ,
Спи себе не просыпайся,
Жизнь прекрасна, ночь тиха.
Там в заказе сыр ╚виола╩,
И помада, и духи,
Там и съезды комсомола,
И Асадова стихи.
Сапоги на распродаже,
Новогодний ╚Огонек╩,
Есть там Вова Путин даже.
Белобрысый паренек.
┘Бьют часы на Спасской башне,
Катит поезд под откос,
Здравствуй, здравствуй, день вчерашний,
Здравствуй, дедушка-склероз!
Игорь Иртеньев.
А от меня: всех с нашим любимым праздником. Удачи, счастья, любви.

В послебрежневские времена на такое был способен только Андропов, да только Бог не допустил,
~~~~~~~~~~~~
Бог то бог да сам будь не плох. Вот те что не оплошали и помогли ему.... Но что не далается - делается к лучшему.
С nastupajushim, единомышленник.

Вас так-же с наступающим!!

Г-н Альте Вольф!
Рейтинг пятёрки лучших на Германке давно мной составлен!!!!!!!!
Вы на третьем месте!
На первом месте Анабис.
На втором ....
Вы на почётном третьем месте!!!!!!!!!!!!!!
С Новым Годом!!!!!!!!!!

нуууу...... с наступающим и за 1е и для 1го места
С Новым Годом!!!!!!!!!!

Мене жена сийчас спросила.
Чегой-то ты бегаишь из-за стола?
Пришлось ответить, шо пацанам отвечаю, которые тоже за столом, и тоже бегают отвечать!!!!!!!!
Мы сейчаз уходим с родственниками Мюнхен показать!!

<gendy>..Вы со временем определитесь..Не мешайте в кучу 30-50е и 60-80-е..

В смысле???А что? Например?..

Ай-яй-яй...Советская разведка почему то смогла внедить своих агентов и в гитлеровские высшие органы власти,и в окружение английской королевы,и в итальянский Генштаб..А Запад ушами конечно хлопал..Никого не внедрял и не вербовал..Да и разведок на Западе вообще не было..Большевистские выдумки..

Не вижу особой разницы..А специализированные магазины к государственным льготам не относятся?

Взаимно!

Ну Вам то откуда знать,были ли люди забитыми и запуганными при Сталине..Или опять Ваш дядя рассказывал? ..Вы мне можете привести воспоминания тех людей,кто в 30-50е годы не принадлежал к элите?..Ну там рабочего,ставшего министром,студента,ставшего академиком,и.т.д.,и.т.п....Что то я не слышал ни разу,что простые люди были чем то там запуганы..

A Вас из общей очереди безжалостно попёрли?

Он величайшая бездарность и марионетка, руководствовашаяся при подписании многих договоров личными интересами!
Если учесть последствия его Перестройки, его смело можно объявить врагом народа!

Совершенно верно..<Ostap> уже приводил на этой ветке 64 статью УК СССР под которую подпадают действия Горбач╦ва..

"Мы сейчаз уходим с родственниками Мюнхен показать!!"
Ну и как, попадались немцы в Мюнхене.
С наступившим!

не путаюсь , эти времена конечно отличались, но власть местного чиновника была ещ╦ большей и возможность решения "вопроса" в пользу "просителя" была ещ╦ большей .ну или наказания неугодного обьявив его "врагом народа" с дальнейшим решением его судьбы так вами любимыми органами.

например. возьм╦м известные случаи тухачевский обвин╦нный в шпионаже в ппользу польши и германии. я не спорю, расстрелять его надо было, но совсем за другое - за преступления против гражданского населения во время гражданской войны. неправомерность обвинения в шпионаже определил советский же суд реабилитировав его, да и на самом суде светилась нестыковка обвинения. но репрессировали его далеко не за шпионаж. стал человек неугоден, попал в опалу , а опала в Сталинские времена означала ожидание приговора.

я такого не говорил, но процент реабилитированных "шпионов" настолько велик, что о какой либо эффективности работы НКВД не может быть и речи. кому нужна организация производящая до 90% брака? а шпионы были единицы. те о которых узнавали благодаря осведомителям в эмигрантских организациях.

В первый год, когда я тока приехал, пажгли курту за 500 DM этими ракетами .
Больше я туда не ходил.
А вот родственничкам захотелось на себе испытать, и получили всё по-полной программе!!!!!
Только, что, как в первый год. турки под ноги гранаты не бросали........
Когда вернулись домой, высказал своё мнение. Еслиб был у мене Калаш, пакрошил бы всех на этой площади, чтоб такого 00000 больше не было.......

Готов помочь Вашей беде,<Anabis>...Это Вам от меня в подарок ...На следующий Новый Год используете..
<---------------------------------------

Спасибо!
Оружие старое, но проверенноё!
Осечек не даёт!!!!
С наступившим Новым Годом!!!!!

Предпреждение.

Г-н Баст!
С наступившим Новым Годом!!!!!

Вас туда же..

Я бы согласился с Вами,если бы Вы не представляли это как СИСТЕМУ,идущую сверху..Принцип "рука руку моет" сформировался при Хруще,а расцв╦л пышным цветом при Брежневе..За превышение полномочий при Сталине сажали,а то и расстреливали...Позже об этом уже не могло и речи идти,согласен..

Тухачевского & Со реабилитировали не "восстанавливая законность",а ис ходя из политических соображений..Берию к примеру,до сих пор не реабилитировали..А чтобы ему там не приписывали уж английским шпионом то он точно не был..Так что скользкая это тема...реабилитация..

Шпионом в классическом понимании этого слова Тухачевский может и не был,но сношения с иностранными государствами имел..

А из за чего?? Лично я не сомневаюсь,что заговор военных был..

Ну ничего себе!!!!!!!!! Лучшую стратегическую разведку мира Вы называете неэффективной????????

А какое отношение имеют осведомители в эмигрантских организациях к западным спецслужбам?

A A A....
Herr Gorbatchov im Westdeutschland wird er als "GORBI" genannt, ist als einer der wenigen in die Geschichte eingegangen die den betrogenen Augen geöffnet haben.
70 Jahre lang hat uns der Russischer Staat belogen und betrogen, 70 Jahre lang hat der Russiacher Staat uns Banale Geschichten über den Westen erzählt. Und dann kam der Gorbi der Eisbrecher, er lies die unter Kommunismus Gefangenen frei und lies endlich mal die deutschen in das Heimatland, raus aus dem Stacheldrahtland. Russland hat das bekommen was er verdient hat...
Wollt ihr mich steinigen ,,, was anderes habe ich von euch auch nicht erwartet, eure Agression komme biete über euren Haupt.
Mit Freundlichen Grüssen

Это мнение "крупных специалистов" в области шпионажа-контршпионажа. Реабилитаторы зовутся.
А вот "дилетанты" были другого мнения. На вопрос о "пятой колонне" в СССР шефы гитлеровской разведки отвечали американцам просто и бесхитросно с оттенком вселенской грусти: "Сталин их всех расстрелял".
"Бракодел" тот ещ╦ был, вместе с "неэффективной" НКВД.

Давайте для начала не будем путать понятия. О ч╦м ид╦т речь?
О личности, о словах, о делах, о результатах?
1. Как о личности о МГ говорить просто несерь╦зно. Даже его тсз хозяева и сторонники стыдливо уходят от этого вопроса. Что ж это за личность, которая без боя, чуть не захл╦бываясь от соплей, сдала власть, за 30 серебрянников?
Оглянитесь на историю. Личности боролись до последнего.
2. Слов МГ произносил действительно очень много. НО! Многие ли смогут назвать хоть какие-то оригинальные мысли в том безудержном потоке? Даже после Никиты остались кое-какие перлы. Одна мать Кузьмы чего стоит.
3. О делах говорить, даже как то неудобно. Нет их попросту. Может я чего не заметил? Тогда буду признателен за подсказку.
4. Ну а уж результаты его многотрудной деятельности, как говорится на лицо. Принял страну. Через несколько лет выпали из хол╦ных рук развалины.
Вс╦ что было громадной ценой создано нашими отцами и дедами пошло псу под хвост, точнее в карманы олигархов. А потери страны по всем абсолютно параметрам превосходят потери от Войны.
Чего ещ╦ надо?
Чтоб ему пусто было.

Lieber Gott, schütze Deutschland von einem └Gorbi⌠, einen Gorbi kann man nur einem Feindesland wünschen. Über UDSSR wurden SIE seit 70 Jahren belogen. Die Bild Zeitung und andere deutsche Medien lügen weiter.

Сейчас набегут демократы и будут Вам доказывать,что свобода слова гораздо лучше стабильной зарплаты..

Согласен, Горби великая историческая личность. Он сумел разрушить ╚тюрьму народов╩ с минимальным кровопролитием. Все могло кончиться намного хуже, как в Югославии. А так все полюбовно разошлись без большого мордобоя, ну иногда в виртуальном пространстве не обходится без потасовок, но это мелочи.
Если бы не Горби, то наши дети до сих пор ходили бы на парады с флажками и как идиоты орали бы ╚Слава КПСС╩ и младшие нерусские братья до сих пор бы благодарили старшего русского брата за то, что он их запер (т.е. навеки сплотил) в тюрьму народов.
До Горбачева СССР-ом управляли безграмотные уголовники, которые приходили к власти не путем выборов (закрытых, разумеется), а путем дворцовых переворотов. Когда после ⌠пятилетки пышных похорон■ в политбюро по биологическим причинам уже некого стало выбирать, старцам пришлось выбрать Горбачева.
А после гласности мы увидели то, что представляли собой эти советские лидеры и их семьи. Пример Галины Брежнев и ее изысканные манеры и язык говорит о том, кем были советские лидеры.
Горби сумел ускорить то, что должно было непременно произойти (рано или поздно), и он сумел спустить "советский поезд" на тормоза так, чтобы не произошло катастрофы, которая могла бы произойти, не будь Горбачева.

Честно говоря не знаю чем заслужил

Ага, лучше как сейчас многие, твердить о демократии и общечеловеческих ценностях.

Точно. А сейчас многие из них с образованием.

События в Нагорном Карабахе были лучше?. Межнациональные конфликты по всему Союзу - это лучше?

И что от этого изменилось?

Аллегория не очень удачная.
Дом СССР построен на костях и крови миллионов вполне конкретных жертв.
Если брать конкретных прадедов, то уже в 1917 большевики отбирали и разрушали то, что было большим трудом нажито. Именно это и случилось с моими прадедами в 1917, ну а в 1941 отобрали и разрушили последнее и сослали на веки в Казахстан. И так было со многими, и поэтому по СССР-ии мало кто льет слезы.

Придя в первый раз в первый класс был немало удивлен увидев в своем букваре вместо портрета свежепереизбранного первого секретаря чистый лист бумаги, оказалось мои родственники , наученные чужим опытом отсидки за неугодные изображения опальных коммунистов, решили от греха подальше заклеить портрет неактуального вождя, моя первая учительница очень тактично объяснила, что в настоящее время это уже не представляет опасности, на парадах его конечно не понесут, но за обнаруженный портрет наказаний не будет.

Моя семья наконец смогла уехать в Германию.
Ворота "тюрьмы народов" открылась и народы получили свободу и независимость. Ну а дальше надо работать. Поэтому лодыри халявщики плачут, им в СССР жилось лучше, за счет других, а остальные работают и радуются жизни.

"младшие нерусские братья до сих пор бы благодарили старшего русского брата за то, что он их запер (т.е. навеки сплотил) в тюрьму народов."
Вс╦ правильно, только почему эти младшие братья так и норовят покинуть свою свободную, демократическую, историческую, независимую Родину

и оказаться у старшего брата, в Тюрьме народов.

Сильно сказано.
Вы всерь╦з считаете, что мировой жанд...., тьфу демократизатор решился бы бомбить СССР?
Ваше право. Только не говорите этого никогда вслух. Сами демократизаторы не поймут.
А ломать не строить. Много ума не надо. Даже МГ.
(с) Мы не сеем, не пашем, не строим ....

Вы о чем, сударь?
Тюрьмы народов уже нет, о ней можно горовить только в прошедшем времени.
Если вы о РФ - то она свободное государство, а не тюрьма народов.
Любой может ее покинуть в любое время, вот поэтому туда и едут люди из бывших республик на заработки.
Или вы такой трудный, что не можете различить СССР и РФ?
Когда русские этого не могут, то тут можно сделать скидку.
Но когда немец несет такую же чушь, то это действительно очень уникальный и очень тяжелый случай.

Что интересно, в первый раз я эту фамилию услышал от сына одного из съездовских депутатов в 1974 году, он не слишком одобрительно отзывался о молодом и раннем южанине выступавшем со своими идеями и похоже рвущемуся на олимп.

"Если вы о РФ - то она свободное государство, а не тюрьма народов.
Любой может ее покинуть в любое время, вот поэтому туда и едут люди из бывших республик на заработки"
А вы бы этих младших братьев спросили, когда было лучше ездить на заработки в Россию, во времена СССР или сейчас,
я думаю вы бы удивились. Во времена СССР они приезжали, работали и получали как равноправные граждане, а сейчас они РАБЫ в Росии.
Только у них нет другого выхода или помирать с голоду дома или рабом в Россию.

Sie können es einfach nicht kapieren, Turgai.
Deutschland ist keinе UdSSR, hier gibt es keine Zaren. Hier wird gewählt und abgewählt.
Klaro?

если вам удобнее и приятнее ходить на гей-парады и трясти раскрашенной в цвета радуги задницей, то вперед и с песней "О политкорректности"...

Да твердите что угодно! Можете коммунистические или совковые ценности восхвалять, никто вас за это на черном воронке не увезет и к стенке не поставит. Люди посмеются, но в психушку вас не упрячут, как это обычно делалось в совке.
Все, за исключением Холокоста и некоторых других тем, в либеральном обществе можно ставить под сомнение, а критиковать правительство √ это даже относится к хорошему тону.

Да, Путин хорошо образован. И в правительстве довольно образованные люди. Даже люди с немецкими фамилиями, как Грефт или Миллер могут сегодня в Росси добиться успеха. В СССР такое было немыслимо.

Межнациональные конфликты имелис место и до Горбачева, но о них никто не говорил. Все это можно уладить цивилизованными методами.

Мне кажется, что вы не понимаете смысла слова ╚раб╩ и слова ╚гражданин╩. Ничем не могу вам помочь.
Кто мешал этим ╚рабам╩ в свое время выйти на улицы и выступить за сохранение СССР?
Кто мешает этим рабам в постсоветском пространстве выйти на улицы и дружно потребовать восстановления СССР?
Где такие демонстрации?
Все бывшие советские республики могут снова договориться и обьединиться в новый Союз, если они и живущие там ╚рабы╩ этого захотят. Но они этого не хотят.
Вы в любое время можете покинуть Германию и вернуться в Россию и организовать там партию и требовать восстановления СССР, если вы этого действительно хотите.
Но никто этого не хочет, поэтому все заканчивается словесным онанизмом и плачем по хорошим былым временам и жалобам на ╚дядю Сема╩ и на масонов, которые якобы развалили дружную семью народов.

Мне гей-парады также неприятны, как и затяжные поцелуи в засос престарелых советских лидеров мужского пола, которые регулярно показывались по советскому телевидению. Тут гомосексуализм, гератнофилия, политика и пошлость смешивались в одном дружном экстазе! И попробуй не пойди на такой парад!
В отличие от совка я могу не ходить на гей-парады, никто меня не заставляет этого делать.
Но вот гомосексуальные поцелуи Брежнева должны были сопровождаться громкими аплодисментами и криками ╚Ура!╩, а вот это уже пошло!

ПОКА не заставляют - но всё течет и изменяется...

-Леонид Ильич, Леонид Ильич, это не посол Кавырляндии, это его переводчик!
-А жаль, как целуется подлец

А что, уже предлагали участвовать?

если бы мне поступило такое предложение, то того предлагателя давно бы закопали...

Ну вот, а в совке за отказ премии лишали

так что лучше: лишится премии или стать реальным кандидатом на закапывание?

Что, много совковых деятелей закопал за агитацию участия в совковой порнографии??

А Вы видите много отличий между совком и здесь?... не уровень, а подход к вопросам...

Банды то не он организовывал, да и армян против азербаджан тоже не он сам науськивал.
Зато:
Конечно не он. Тут скорее подходит понятие "преступное бездействие"
1. Вывел войска из Афганистана (который сейчас хочет от России неустойку)
Это не Афганистан хочет неустойку, а его новые хозяева.
2. Дал независимость Восточной Европе.
Я бы сказал, одна зависимость, сменилась другой.
3. Дал Гласность и демоклратизировал страну.
Это безусловно

Какой страны и какого народа?
Известно какой страны, и какого народа. Они ему памятник поставить должны, на манер статуи свободы

А преступный режим начался с 17го века.
Разве? Америку вроде же раньше открыли?

Он живет в Германии между прочим, и я уверена что он сидит на этом форуме, может ты и есть Горбачев!
Может Гобачев - это Анабис или Альтвад? А может оба сразу?

Ворота "тюрьмы народов" открылась и народы получили свободу и независимость. Ну а дальше надо работать. Поэтому лодыри халявщики плачут, им в СССР жилось лучше, за счет других, а остальные работают и радуются жизни.

Главные "лодыри и халявщики" это наверное кинутые пенсионеры, чей труд в виде миллиардов на сберкнижках, осел в карманах неких других, чрезвычайно трудолюбивых граждан.
Али эти лодыри - это бюджетники, обреченные на многие годы полунищенской жизни?

Подход к вопросам и определяет уровень. Здесь не предписывают длину волос, ширину штанов и половые предпочтения не выходяшие за рамки закона, если допускается первое, почему не допускать второе? Подход в том, что здесь разрешено то, что не запрещено, в совке разрешено то, что предписано.

На Анабиса очень даже похоже!!!!
Такой же пидарас!!!

О, баурсаки русский устный еще не забыли , хоть что-то в голове осталось

Если Германия станет тоталитарным педерастичным государством, то могут и заставить. Но в этом случае это будет уже не Германия. И наша задача этого не допустить, все зависит в том числе и от нас.

намного раньше, и с самого верха. бездарный Ворошилов пережил все чистки именно благодаря хорошим отношениям со Сталиным лично. и так вниз ,суровые наказания усиливали "рукомойство" многократно - ведь арест чиновника создавал опасность и для его подчин╦нных - в первую очередь и для его начальства.

я что спорю? вышки они оба заслужили, но далеко не по тем статьям по которым были осуждены. а реабилитация такая штука - если следствие и суд проходили с явными нарушениями закона, а вина вообще доказана не была. то и приговор пересматривается. другое дело что Дело Тухачевского пересматривали а Берии по тем же политическим соображениям нет.

по своим должностным обязанностям . интересно что так же можно обвинить любого из нас - живуших в Германии.

так расскажите о н╦м. а заодно о двух заговорах чекистов - врем╦н Ягоды и Ежова. а также заговорах соратников Ленина. какие были их планы? неужели собирались собственноручно захваченную власть обратно буржуам отдать?
более обьяснимая причина - они слишком много знали, в том числе кем был Сталин в 1917 и в Гражданскую. - никем. сама должность секретаря подразумевает ведение протоколов , бюрократическую работу которую на свою голову определили сталину его тогдашние старшие товарищи по партии

а вы считаете поток липовых дел эффективной работой? хотя конечно какого эффекта ожидать - убрать нежелательных для хозяина лиц любой ценой - тут по эффективности трудно сравниться. а разведкой другие занимались, и тоже попадали периодически в кабинеты "коллег". сношения с иностранными государствами у любого разведчика есть.
дело Савинкова помните? а таких было ещ╦ несколько

В период с 1921 по 1953 высшую меру наказания--расстрел применили к порядка 700 000 чел.Так что насч╦т миллионов не завирайтесь..А заодно сравните эти цифры с кол-вом смертных приговоров вынесенных в светоче демократии США..

Какие быстрые эти большевики...За 8 недель у власти успели вс╦ отобрать и разрушить..

такое слышал о немецких агентах в англии - которых вели все довоенные годы, а сразу после обьявления войны взяли. кстати а кто входил в эту "пятую колонну" случайно не немецкие коммунисты бежавшие от Гитлера в СССР, позже посаженные в лагеря и переданные обратно в 1939г?

Олменд...Из какой перестроечной дыры Вы выпали? Читаю Ваши посты,и такое ощущение,что передо мной МК образца 1992 г.Вы в России когда последний раз были?? Вы скажите,что надо работать и радоваться жизни бюджетникам,ГОДАМИ не получавшим зарплату..Только советую Вам после этого очень быстро убажать,а то сгоряча и по зубам могут заехать..А халявщики это как раз те самые господа,что в 91 орали с трибун о "тюрьме народов"..Только по странному совпадению все они ну очень не хотят жить в сегодняшней России,избавившейся наконец от коммунистического ига..

А на вопрос Вы так и не ответили,Олменд.. ..Так Вы может мне обьясните,почему люди из незалежных,освобожд╦нных от тюрьмы народов государств ломятся на заработки в Россию?..А заодно скажите мне,С ЧьЕЙ подачи дошло дело до такой ситуации...

Обычно..С таким знанием дела говорите,как будто сами там побывали.. Бросьте,Олменд..Назовите мне хотя бы ДЕСЯТОК несчастных инакомыслящих,запертых в психушках...Знаете,большая часть т.н. творческой интеллигенции побывала в дурках по самой банальной причине--последствии алкоголизма,в простонародье называемом белой горячкой..А сейчас эти хроники бьют себя в грудь и размазывают сопли,что пострадали за инакомыслие..

Какое же это либеральное общество,если в н╦м НА УРОВНЕ ЗАКОНА запрещено обсуждать некоторые темы??

Но сейчас то я надеюсь можно сказать? Вот и назовите мне какую нибудь гражданскую войнушку...

Вашим бы хлебалом дяденька,да медок наворачивать...То то миротворцев в Афгане время от времени режут...

Эх ты, пэтриот, американское оружие прославляешь

Как это не доказана??? Товарищ Тухачевский во вс╦м признался..

Долго..Хотите,откройте ветку на эту тему..Там и подискутируем..Скажу только что ещ╦ в 32-м от агента берлинской резидентуры барона Позаннера были сообщения о существовании в СССР "военной партии" и готовящемся перевороте..Сообщения шли до 1935г. В частности говорилось ещ╦ и о Блюхере,тоже входившим в заговор..Можно было бы счесть это за дезу,если бы не два обстоятельства..Во первых НИКАКИХ действий НКВД предпринято не было.Руководству СССР НИЧЕГО не было доложено.По приказу Слуцкого,работа в этом направлении была св╦рнута.Не докладывались и сообщения многих других разведчиков,подтверждающие сообщения Позаннера.Ну а во вторых,когда в шифровке Позаннер выразил недоумение действиями своего курирующего,то его очень быстро обнаружили убитым в лесу под Потсдамом...

Почему буржуям? Себе..В обмен могли уступить часть территорий СССР Западу..Почему Вас это так смущает? В 1918 чтобы удержаться у власти пожертвовали частью территорий..Точно такое же и в 30-х могло произойти..

Вообще то не место красит человака,а человек место..И потом,Сталин ТРИЖДЫ просил отставки--в 1924,1926 и 1927 гг.,когда говорить о какой то его власти было просто смешно..Однако охотников на должность Генсека не нашлось..

Да почему Вы считаете их липовыми??

яркий пример - "демократическая валькирия" Новодворская...

Индейцы!!!!!, вот они виновники всех бед расеи

Интересная наука - арифметика. В селе Трубецком Омской области в 37-39 г.г. исчез каждый второй мужчина. Сколько трудармейцев дожили до освобождения? По сохранившимся документам, которые мало кто видел, далеко не все погибали от пули. Кто бы тогда "кавал победу"? СМЕРШ и заград. отряды не имели бумаги для приговоров. Что говорить о жертвах, если при подсчётах героев до сих пор сбиваются до + - миллионов?
В США утерянных документов также мало как и потерянных людей! Уточните число американских "врагов народа"?

"Преступно" можно будет сказать после суда. Пока он продолжает действовать на постсоветском пространстве на вполне законных основаниях в интересах защиты окружающей среды от промышленных отходов.

Как это не доказана??? Товарищ Тухачевский во вс╦м признался..
~~~~~~~~~~~~~~~
Ох не обсирался ты ещ╦ в руках тех садистов, НКВДшных прихвостней....признался бы и в том что ты инопланетянин.

[/цитата]Здесь не предписывают длину волос, ширину штанов и половые предпочтения [цитата]
Я в 2001 году стрил себе дом в Баварии и ужаснулся количеству предписаний: длина дома , ширина, высота конька, угол наклона крыши и тд и тп.
Дома в нашем раионе выглядят все одинаково, как в совковом совхозе. Сосед поставил на своем участке деревяный домик для огородного инвентаря
не в том углу где предписано, так заставили переставить. Больше всего сказок об этой стране рассказывают жители социальных квартир, которые ни во что глубоко не вникают.

Цвет и форму черепицы тоже прописали ?

и высоту забора...

Цвет да и высоту забора тоже.

Что то у вас там как то круто ... это в очень редких местах ещё и цвет черепицы предписан.

золотые слова!
какое ЧМО "руководит"уже второй срок в США,и ничего.
Представить трудно,если б вместо Горбач╦ва, к власти пришло что то подобное Бушу
, да СССР не просто бы развалился,его бы разорвало .
И ещ╦..... проще всего,найти одного виновного и вешать на него всех собак.
Вспомни каждый себя! какими мы были в то время,как нас пьянил ветер перемен.

Согласен, но бумажкой из Беловжской Пущи ему надо было просто задницу подтереть в туалете, а эту троицу отправить в отставку или арестовать, у него ведь были на руках результаты мартовского референдума.

А он не хотел.

В деревне Ростково Псковской области каратели сожгли ВС╗ население .Должно это означать,что потери СССР в войне составили 100%?

Примерно 80-85%...

Все данные eсть в инете..

Так кто сбивается то?? Сбиваются горе-исследователи,которые не знают,что бы ещ╦ повыдумывать...

Архимедик...Болезный Вы наш...Попали бы Вы в соответствующие руки ,больше чем уверен,Вас не то что пытать ,а до затрещин даже дело бы не дошло..Стукнуть по столу--напустили бы в штаны и стучали бы как паровой молот на всех,кого только смогли бы вспомнить...Так же как и большинство "невинных жертв сталинизма",умеющих хорошо молоть языком,и обс...вшихся от ужаса на допросах,хотя их даже и пальцем не трогали..Валите лучше,рассказывайте простодушным немцам,как в ужасной стране советов сажали по закону об отлучении церкви от государства.. С этим перлом Вы даже Альтвада умудрились переплюнуть..

Гитлер тоже был величайшей личностью и изменил ход истории

знаю знаю. любой бы признался даже в шпионаже в пользу марсиан. именно эта установка органов на выбивание "признаний" любой ценой и предпочтение "признаний" любым доказательствам и сделала реабилитацию доступной - "признания" полученные под пытками доказательствами не являются а ничего другого и небыло собрано.

мне известно более десятка покушений на гитлера - все неудачные и только одно на сталина да и то провед╦нное при очень странных обстоятельствах. - террорист жил на квартире НКВД и даже на покушение пош╦л в сопровождении агента, чтобы быстрее "обезвредиться" . почему же вешали мифические обвинения а реальный заговор так и остался в тени?заговор военных возможен, но на что рассчитывали заговорщики? они и так на самом вверху, дальше некуда. на верховную власть может претендовать только один, но такого тоже не было.

тем что это вс╦ и так было у них и отдавать уже ничего не надо.

с этим даже не спорю, до 1941 сталин был вообще никем, не имел ни одной должности в государстве которое ему полностью подчинялось. именно благодаря созданию Сталиным такой должности Генсека - чиновника руководящего всеми органами власти но не несущего ни за что ответственности и стало возможным занятие этой должности абсолютно бездарным и безответственным карьеристом - Горбач╦вым развалившим вс╦ даже этого не заметив.
вверху обьяснил - показания полученные под пытками доказательствами не считаются, да и когда судят за одно подразумевая другое это и есть липа

и кем же это предписанно?
типа чтобы отапливаемая площадь не превышала 25м2?

Величайшая не величайшая личность, но редкое для истории сочетание ничтожности личности и масштабу содеянного.
Поражает его упорное нежелание признать хоть каплю своей вины. Даже реб╦нок нечаянно разбивший окно стыдливо-виновато опускает глаза. А у этого пустомели ну все виноваты а он ни грамма. Как сладостно он принимает похвалы нескольких десятков либерал-образованцев, и не желает слушать проклятья миллионов. Другой бы на его месте осознав чудовищьность содеяного, удалился бы в скит пожизненно замаливать грехи, а этому вс╦ трын-трава. Если бы не смерть Раисы Максимовны так ещ╦ бы улыбался как дурач╦к.
Ну а в том, что такому ничтожеству удалось вознестись на вершину власти, конечно же виновато неправильное государственное устройство СССР, а именно отсутствие Советской власти.

Какой мощный и сильный человек этот Горбачёв получается!!!!
Один, в одиночку развалил "богатейшую" и "культурнейшую" страну с под 300 миллионами населения на 1/6й части суши

Характер спокойный, стойкий, хоть и нордический :).
В кругу друзей пользуется уважением.
Спортсмен.
Семьянин.
В порочащих связях с большевистско-гепеушными никами типа: ..., ..., и т.д., замечен не был.......

Это как сказать..В США например,пытки во время следствия были введены на уровне закона в 1991г. Не знаю,отменили сейчас или нет..Но дело не в этом..Почему Вы считаете,что пытали всех и каждого?Вы много таких случаев знаете? ДОСТОВЕРНЫХ случаев?..Вы читали хоть одну мемуарную книгу,где бывший узник описывает избиения и пытки,перенес╦нные ИМ ЛИЧНО?..Лично я знаю только т.н. письмо Меэрхольда Вышинскому--скорее всего сварганенное уже в хрущ╦вские времена..

<http://www.bratishka.ru/archnumb.php?statnum=2003_3_5>

То есть как это в тени???????В смысле?? Если заговор разоблач╦н,то в тени он не может находиться..

Ой ли? Кто на самом верху? ЗАМ министра обороны Тухачевский? Якир,Уборевич и Корк--командующие округами? Или Фельдман-начальник военных академий? Должности высокие,но дальше--вполне есть куда..

Так это не он создал,а его посадили на чисто формальную должность,загрузив работой до предела..Должность секретаря партии до Сталина занимала вообще жена Свердлова-К.Новгородцева.....

значит может, если он действительно был. иначе откуда взялась легенда о убитом под Потсдамом?


место есть, но для одного, остальным прид╦тся на своих местах остаться, если не хуже. устраивать заговор ради одной ступеньки служебной лестницы с риском смерти ?

о ч╦м я и говорю. из должности простой секретутки сделать диктаторский пост неимеюший никакой ответственности за свои решения но неограниченную власть. какой спрос с секретутки?. а впослествии другая секретутка - Горбач╦в на том же посту пустила вс╦ под откос не справившись с управлением. а ответственность осталась на министрах (или наркомах)

а хоть один приговор основанный на признаниях под пытками известен? потому как я такого закона не припомню. спецслужбы применают , практически в любой стране если есть необходимость, но никак не с целью добиться "чистосердечного" признания по списку следователя.
практически все громкие процессы 30х готовились с пытками , да и готовили их не к мемуарам а к расстрелу. а так стоит почитать воспоминания бывших заключ╦нных гулага, там такого много. можно ещ╦ солженицина вспомнить - собиравшего чужие воспоминания и использовавшего для себя без указания авторов

разницу между заговором и диверсией знаете? думаю против гитлера засылали тоже немало диверсантов, а известными стали заговоры которые готовили высшие офицеры рейха

Позже.....

То есть,откуда?? Я же писАл уже,что все предупреждения разведчиков игнорировались НКВДшным начальством...А Позанера убрали из за того,что стал чересчур много спрашивать..

Ну вы <gendy> да╦те!!...Да мало ли из за чего устраивают заговоры!!Участник заговора против Павла Первого-граф Пален-градоначальник С.-Петербурга-фаворит императора!! Ещ╦ один фаворит-Кутайсов,тоже занимающий высокий пост..Князья Зубовы,Князь Волконский,граф Беннигсен..Все с высоким положением..И никто,заметьте,не хочет сам стать императором..Им хотят поставить другого-Александра..Так что..

Вы сегодня ругаете не Политбюро,а персонально Сталина...И потом,я уже писАл,что то никто не стремился занять этот "халявный" пост...

"Вроде и не тупой, мог бы жить"
"А, вот, за счёт него и живу"....

А ВЫ в свою очередь можете привести такой приговор?

Точнее,не закона,а постановления,вынесенного Верховным Судом США в начале 1991г.
"..Отныне во время уголовных процессов могут учитываться и ВЫНУЖДЕННЫЕ признания,полученные даже в нарушение КОНСТИТУЦИОННЫХ прав привлечённых к суду лиц".
Об этом пишет Рамсей Кларк,бывший министр юстиции США в своём исследовании "Преступность в США"...Интересно,какая обтекаемая формулировка...Знаменитое,многократно обруганное постановление сов.правительства о применении физичеких мер воздействия ему даже в подмётки не годится..В СССР строго оговаривалось,в каких именно случаях можно применять физ.меры к подследственным,а у янкесов...Что значит--в нарушении конституционных прав? А всё что угодно можно подогнать под это..Я уж не говорю о том,что за превышение полномочий в СССР сажали без разговоров,а то и к стенке ставили..

Откуда Вам известно это?

Так читал!!Читал!! Везде там пытают,везде мучают..Вот только кого то,а не самого автора воспоминаний..Всегда автор с чьих то слов описывает пытки,а о себе любимом скромно молчит...Да оно и понятно..А ну как жив ещё следователь,допрашивавший его? Может ведь и оскорбиться..Потребовать защитить своё имя от наветов..Поднять архивы к примеру,где может находиться протокол допроса автора,который автору ну очень не хочется показывать широкой общественности..

Ага..Как у Резуна...Десятки тысяч писем Резуну приходят,подтверждающие его точку зрения..Ну нет бы назвать ну хоть какую нибудь фамилию..А то всё у него...бывший солдат РККА Иван З.,или бывший солдат Вермахта Ганс Н.......Самого Солженицына,кстати,тоже никто не бил не мучил...

Разговор шёл вообще то не о заговорах и не о диверсиях,а о покушениях...Вы скаазли,что Вам известно одна попытка покушения,на Ваш взгляд странная (хотя я ничего странного в ней не вижу),вот я и привёл ссылку..

А шо сказал Гордиевский по этому поводу?

А меня мало интересует,что п..дят английские подстилочки...

В.Суворов - тоже английская подстилочка?

Беглый танкист Резун? Разумеется..

Могу дать Вам ссылку на Литпортале.ру, где его называют Русским писателем...

Солженицына тоже называют "совестью нации"..Вот пусть те,кто называет и берут его его в свои совести.. ....Резуна и Гордиевского -- имел в виду их сотрудничество с английскими спецслужбами..Или какого Гордиевского Вы имели в виду?

Соложеницина, стукача, во внимание не принимаю. Если он только Вам интересен.:)
Суворов_Резун, ничё пацан, только бешеное самомнениемнение о самом себе.

Почему бы нет? Аппарат был настроен под "сильную руку" "пахана-барабанщика", а он затеял с со-товарищами перестройку "барабана" в "балалайку"!
Что директора спали и видели себя будущими миллионерами-владельцами, не являлось секретом ещё в конце 60-х. Что каждый секретарь создавал себе мафиозную свиту, не видели только "упёртые в корыто". Что "ломать, не строить ...", в садиках обучались.
Тайнопись кабинетной канцелярии позволяет упрятать истинные мотивы и интриги правителей за наивные версии - "хотели как лучше ...". Не хотели! Руки зуделись от предвкушения большого дележа "ничейной" социалистической собственности и всё выстраивалось под этот сценарий. Китайский вариант обсуждался не долго, заказчики торпили.
Да и хлопотно это - думать за 250 млн. чел-к, соскучившихся по "красивой жизни" и "истанному американскому социализму". Он сам видел и нам рассказал, что ещё нынешнее поколение советских людей будет жить в этом самом "истинном" социализме с капиталистическим лицом. Так всё и вышло!

И ещё..... проще всего,найти одного виновного и вешать на него всех собак.
Вспомни каждый себя! какими мы были в то время,как нас пьянил ветер перемен.
во-во... память бывает короткой...

Вы много таких случаев знаете? ДОСТОВЕРНЫХ случаев?..
я право не знаю достоверные ли тут случаи... но всё же... вы у нас очень умный аллесвиссер, думаю разберетесь где достоверно, а где набрехали со знанием дела...
http://www.courier.com.ru/humanities/html/307.htm
Секретная регистрационная книга, содержавшая протоколы экспериментов с именами жертв и ╚экспериментаторов╩, якобы бесследно исчезла в ходе реорганизации МГБ-КГБ в 1953-1954 годах. Также якобы исчезла и секретная папка отчетов об ╚операциях╩, проведенных Судоплатовым≈Эйтингоном≈Майрановским в разных городах Советского Союза и находившаяся в ведении заместителя Абакумова ≈ Сергея Огольцова23. Зная по опыту работы в архивах, что даже секретные документы часто копировались, я надеюсь, что хотя бы часть информации о жертвах экспериментов будет обнаружена, когда исследователи получат доступ ко всем архивным материалам бывшего КГБ.

Для того,чтобы разобраться,сперва надо прочитать,а этого я,увы,не могу сделать..Пикуль,залинкуйте ссылочку,плиз...Что то никак она не хочет открываться ..Или подскажите,где именно искать здесь..
< http://www.courier.com.ru>

Оказывается в Википедии катынское дело давно раскрыто... Источник, конечно, не ахти какой, однако, факты им предоставленные наверняка имели место быть, ... как то письма Лаврентия Палыча и Шелепина, заявления Ельцына и Путина.... Википедия утверждает, что вопрос КТО? уже снят, осталась формальнось квалификации преступления по международному праву...http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%82%D1%8B%D0%BD%D1%8C
А Вы, стало быть, не согласны?..
Кстати, на катынском памятнике стоит цифра 1940... и никаких протестов или заявлений по этому поводу вроде не было...

залинкуйте ссылочку,плиз...
линкую... специально для членов малого совнаркома...
http://www.courier.com.ru/humanities/html/307.htm
псы... проверил! всё работает!

А Вы, стало быть, не согласны?..
сложный вопрос....

И Вы не согласны?...

очень согласен... с вами особенно!

Роммеля "голой задницей" не напугаешь... Щас прид╦т, заявит, что вс╦ это пурга....

эт точно... тут нужна крупная артиллерия... такой фестунг пробить трудно... я бы сказал - невозможно... ссылки верны только у узкого круга дискутёров...

Спасиб...

Извините,я первый раз мельком посмотрел..На гугле высветило,что страница не найдена...Надо было справа кликнуть,а я не заметил..О.К.
Но мне хотелось бы,что бы Вы повнимательней и до конца прочитали мой пост,на который Вы отвечали..Речь шла о прямых свидетельствах пыток и избиений...МАССОВЫХ пыток и избиений..Я писАл,что мне не доводилось читать в мемуарах (а читал я их немало),что бы физ.меры воздействия применяли К АВТОРУ..Всегда речь шла о каких то других людях..Ваша ссылка немного не в тему..Может и проводили опыты..Но какое это имеет отношение к теме спора с <gendy>?? Речь шла о правомочности или неправомочности признаний,полученных под пытками..А также о масштабах их применения..

Так это смотря какие ссылки!!! Вы то ид╦те ещ╦ дальше,отрицая архивные материалы,и доверяя никому неизвестным писателям,которые берут свои цифры неизвестно где!!!

В ссылке,которую Вы мне дали есть линк "..на странице обсуждения"..Зайдите тудa..

Заявление Путина историческим фактом,подтверждающим вину Советов--не является.. ..Про бормотание вечно пьяного дегенерата Ельцина я уж ничего не говорю...А вот письма Л.Берия,и Шелепина являются подделкой,сварганенной в перестроечные времена..

Стало быть нет..Все вопросы сюда,Шлосс...Ветка не закрыта..Можете продолжить..
< http://www.foren.germany.ru/arch/discus/f/2637114.html?Cat=&page=81&view=collaps...>

Ну,... что я говорил? ....

http://militera.lib.ru/memo/russian/gorbatov/index.html
"Допросов с пристрастием было пять с промежутком двое-трое суток; иногда я возвращался в камеру на носилках. Затем дней двадцать мне давали отдышаться.
Больше всего я волновался, думая о жене. Но вдруг я получил передачу ≈ пятьдесят рублей, и это дало мне основание верить, что она на свободе.
Мои товарищи, как ни были они мрачно настроены, передышку в допросах считали хорошим предзнаменованием.
Но вскоре меня стали опять вызывать на допросы, и их было тоже пять. Во время одного из них я случайно узнал, что фамилия моего изверга-следователя Столбунский. Не знаю, где он сейчас. Если жив, то я хотел бы, чтобы он мог прочитать эти строки и почувствовать мое презрение к нему. Думаю, впрочем, что он это и тогда хорошо знал...
До сих пор в моих ушах звучит зловеще шипящий голос Столбунского, твердившего, когда меня, обессилевшего и окровавленного, уносили: ╚Подпишешь, подпишешь!╩
Выдержал я эту муку во втором круге допросов. Дней двадцать меня опять не вызывали. Я был доволен своим поведением. Мои товарищи завидовали моей решимости, ругали и осуждали себя, и мне приходилось теперь их нравственно поддерживать. Но когда началась третья серия допросов, как хотелось мне поскорее умереть! "

Речь шла о правомочности или неправомочности признаний,полученных под пытками..А также о масштабах их применения..
вы наверняка слышали о левашевском кладбище? как тут можно отрицать массовость?
http://visz.nlr.ru:8101/pm/levashovo/
и это, как вам известно не едиственный пример...

А что Вы говорили,Шлосс?..Где я заявил,что вс╦ мол пурга? Ссылка Пикуля? Я сказал,что она не совсем по теме..Мои слова,что документы подделаны? Так я не просто говорю,я ещ╦ и доказываю..Ссылку Вы получили...Опровергайтe

Ну,... что я говорил?
ну дык... не знаю как с вашими, а мои ссылки все неправильные... с рождения...

Пикуль,если Вам хопчется поговорить об экспериментах НКВД откройте отдельную веточку... Правильная,правильная Ваша ссылочка,не нервничайтe ..Просто там ни слова не говориться об ИЗБИЕНИЯХ И ПЫТКАХ ПОДСЛЕДСТВЕННЫХ с целью получения нужной информации...Ну вот наподобие того,что прив╦л <witness>..

Вам позже...Приведу Вам воспоминания человека,побывавшего в "застенках" СМЕРШа...Прич╦м о котором было ЗАРАНЕЕ известно,что он виновен..А он не хотел говорить..И что из этого вышло..Сейчас ухожу..времени нет..

Извините, мне влом читать ту длинную ветку... хотя она несомненно представляет интерес... и потом, это же Вы опровергаете официальную точку зрения... вот и опровергайте... Заявления: "фальшивка" можно ведь применить и к выводам комиссии Бурденко... А кто докажет?...

Просто там ни слова не говориться об ИЗБИЕНИЯХ И ПЫТКАХ ПОДСЛЕДСТВЕННЫХ с целью получения нужной информации...
ученые работали над "проблемой откровенности"... вы же знаете что это такое? почитайте внимательно... и вы найдёте связь всех разработок и опытов с массовостью проводимых пыток...
от туда же:
Японские военнопленные, офицеры и рядовые, а также арестованные японские дипломаты использовались в экспериментах по ╚проблеме откровенности╩.

Честно говоря, здесь я ничего ТАКОГО не вижу... это повальное увлечение всех спецслужб... количество жертв мизерное,... по сравнению, скажем, с опытами др.Менгеле... или проверкой на выживание в ГУЛАГЕ...

Время от времени на ветках снова и снова всплывает Катынский вопрос...Я не хочу каждый раз писАть одно и тоже..Поэтому всегда и даю ссылку на незакрытую ветку,посвящ╦нную именно Катыни...Желающий продолжит..Свои сомнения по документам я там высказал..

< http://militera.lib.ru/memo/russian/gorbatov/index.html>

Ну хорошо, Путин, значкист того же ведомства, что и Вы, разве заинтересован был, хоть и косвенно, подтверждать официальную точку зрения, давая недвусмысленные обещания...?... Выходит, ему просто некуда было деваться... прижали к стенке... Уж он то наверняка не в сети искал информацию

В следующий раз давайте ссылку на главу,плиз..Хорошо,что я Горбатова раньше читал,быстро наш╦л..О.К. Давайте разбираться..Прежде всего--ПОЧЕМУ к Горбатову применили физические меры воздействия? Для этого надо вспомнить разрешение ЦК применения физических мер воздействия в практике НКВД,и случаи применения,строго в н╦м оговоренные..
"Шифром ЦК ВК
СЕКРЕТАРЯМ ОБКОМОВ, КРАЙКОМОВ,
ЦК НАЦКОМПАРТИЙ.
НАРКОМАМ ВНУТРЕННИХ ДЕЛ,
НАЧАЛЬНИКАМ УНКВД.
ЦК ВКП стало известно, что секретари обкомов - крайкомов, проверяя работников УНКВД, ставят им в вину применение физического воздействия к арестованным, как нечто преступное. ЦК ВКП разъясняет, что применение физического воздействия в практике НКВД было допущено с 1937 года с разрешения ЦК ВКП. При этом было указано, что физическое воздействие допускается, как исключение, и при том в отношении лишь таких явных врагов народа, которые, используя гуманный метод допроса, нагло отказываются выдавать заговорщиков, месяцами не дают показаний, стараются затормозить разоблачение оставшихся на воле заговорщиков, следовательно, продолжают борьбу с Советской властью также и в тюрьме. Опыт показал, что такая установка дала свои результаты, намного ускорив дело разоблачения врагов народа. Правда, впоследствии на практике метод физического воздействия был загажен мерзавцами Заковским, Литвиным, Успенским и другими, ибо они превратили его из исключения в правило и стали применять его к случайно арестованным честным людям, за что они понесли должную кару. Но этим нисколько не опорочивается самый метод, поскольку он правильно применяется на практике. Известно, что все буржуазные разведки применяют физическое воздействие в отношении представителей социалистического пролетариата и притом применяют его в самых безобразных формах. Спрашивается, почему социалистическая разведка должна быть более гуманна в отношении заядлых агентов буржуазии, заклятых врагов рабочего класса и колхозников. ЦК ВКП считает, что метод физического воздействия должен обязательно применяться и впредь, в виде исключения, в отношении явных и не разоружающихся врагов народа, как совершенно правильный и целесообразный метод. ЦК ВКП требует от секретарей обкомов, крайкомов, ЦК нацкомпартий, чтобы они при проверке работников УНКВД руководствовались настоящим разъяснением.
СЕКРЕТАРЬ ЦК ВКП(б)
И. СТАЛИН
10.01.1939 г.

<http://www.memory.irk.ru/pub/law/pm2.htm>

У-у-у... Какой интересный документик .... Стало быть, Висарионыч самолично дал добро щемить яйца в дверях?... Смотри как, ... не побрезгивал... причем уже в 39, когда со шпионами вроде уже разобрались... видать, подсчитали - маловато шпи╦нов... плана нет...
А если учесть, что полгулага чалилось по 58-ой, какая открывается замечательная ретроспектива получения неопровержимых доказательств...
Да к этому присовокупить ещ╦ юридическую доктрину "признание - мать доказательств" тов.Вшинского... У-у-у... какой простор для импровизаций...

Без комментоф!!!!!!!!!

Обратите внимание на то,что там ясно указывается,к КОМУ можно применять силовые методы допроса..На тех,кто..."отказывается выдавать соучастников","не дают показаний месяцами,отказываются выдавать оставшихся на воле заговорщиков"...Теперь посмотрим на Горбатова..Во первых,он попадает в тюрьме в камеру,где "сидит человек семь" таких же как он сам..Там есть интересная оговорочка..Цитирую: "...Однако я приш╦л в ужас,когда узнал,что все они уже подписали на допросах у следователей несусветную чепуху,признаваясь в мнимых преступлениях за себя и за других.Одни пошли на это после физического воздействия,а другие потому,ЧТО БЫЛИ ЗАПУГАНЫ РАССКАЗАМИ О ВСЯКИХ УЖАСАХ"..Вот так...Оказывается пытали вс╦ же не всех..Некоторых только запугивали..Особенно товарищи Горбатова по камере-комбриг и отв.работник торговли..У меня создалось впечатление,что они как будто даже радуются, рассказывая об ужасах,которые предстоят Горбатову..А вот как реагируют другие сокамерники,узнав,что Горбатов ни в ч╦м не сознался.."Многие,узнав,что мне не удалось дать никаких показаний негодовали на сво╦ поведение,и на свои вымыслы""....А что тут негодовать,если признания выбивали якобы исключительно под пытками?..В таком случае человек наоборот будет себя успокаивать--мол запытали меня до полусмерти,а этого дурака Горбатова видать и не били толком,раз не сознался..А негодовали потому,что никто их,видимо не пытал и не бил..Ведь и Горбатова бить стали не сразу,сперва уговаривали,потом угрожали..Даже спросили напоследок,хорошо ли он подумал над своими словами...Уже из этого видно,что силовых методов старались избежать..И лишь потом,в полном соответствии с приказом "..не дают показания месяцами" его стали бить...Да,Горбатов ни в ч╦м не виноват,что и подтвердилось тем,что его дело,как и дело ещ╦ ТРЕТИ посаженных при Ежове,после ареста Ежова пересмотрели и выпустили его на свободу...Ничего не подписал Рокоссовский,ни в ч╦м не признался Сандалов,частично признал вину (в антисоветских разговорах) Мерецков (обвинение в шпионаже он не подписал)..Ко всем им применяли физ.меры воздействия..Но раз людям не в чем признаваться,то они и не признавались..Всех их позже реабилитировали,выпустив на свободу.....
А насч╦т арестов...Что надо было делать следователю НКВД,если на Горбатова дали показания ДЕСЯТь человек?? Утопить хотели НКВДшники Горбатова? А чего ж не расстреляли тогда?...То то...Кстати,вот ещ╦ интересный эпизод.."Моим соседом по нарам был в колымском лагере один крупный когда то работник жел.транспорта,хвалившийся тем,что оклеветал около 300 человек"...Полное подтверждение моим словам...Пока не было доносов--не было и арестов..
Цитаты из воспоминаний Горбатова я взял из главы пятой "Так было"...
А вот интересный момент допроса профессора Страховича,который в 1956 г. на очной ставке с бывшим своим следователем сказал:
"Мне было подч╦ркнуто,что в зависимости от того,что названные лица занимаются антисоветской деятельностью,будет решена моя судьба,т.е. буду я жить,или меня расстреляют.По требованию Альтшуллера и присутствующих при этом Кружкова и Подчасова я подписал заведомо ложное показание,оговорив ни в ч╦м не повинных уч╦ных,назвав около 20 фамилий"....Ну и где здесь пытки?? До Страховича даже пальцем не дотронулись..Взято из ..."Источник"..1996 ,н.6 ..стр.74...А вообще,подавляющее большинство "свидетельств" поступает от осужд╦нных,которые не только оговорили себя,что ещ╦ можно понять,но и оговорили ДРУГИХ..Ну как в глаза перестроечным журналюгам после этого смотреть? Разумеется,как ничего не оста╦тся делать,как утверждать,что показания дали не выдержав пыток..
Физические меры воздействия были..Никто не спорит..Тут надо учитывать несколько вещей..Во первых сам масштаб и время применения..Пытки и избиения проводились в подавляющем большинстве в период 37-38 гг.при Ежове..Ни до,ни,что важнее,после никаких масштабных избиений не было..Да и при Ежове не все следователи применяли силу при допросах..Тех,кто превышал полномочия,РАССТРЕЛИВАЛИ,что,кстати,видно из письма ,которое я Вам дал выше..К.Столяров,ярый антисоветчик,в своей книге "Палачи и жертвы",говоря об Абакумове приводит один интересный документик.."А вот не менее компетентное свидетельство бывшего начальника Внутренней тюрьмы МГБ подполковника Миронова (протокол допроса от 4 декабря 1953 г.):
"...меня вызвал заместитель министра полковник Рюмин и предложил подобрать двух надежных и физически сильных сотрудников... для выполнения важных оперативных заданий. На другой день я вместе с отобранными сотрудниками Кунишниковым и Беловым зашел к Рюмину, который разъяснил, что важное оперативное задание состоит в том, что мы, по указанию его, Рюмина, будем применять меры физического воздействия к арестованным. За это он пообещал в будущем предоставлять нам путевки в дом отдыха, денежное пособие и присвоить внеочередные воинские звания. В нашем присутствии Рюмин вызвал одного из сотрудников Следчасти по особо важным делам и предложил собрать и передать нам резиновые палки, что и было выполнено... В Лефортовской тюрьме мы разместились в кабинете No. 29 и по указанию Рюмина подвергли избиению арестованных Абакумова, Бровермана, Шварцмана, Белкина и других..."
Это из протоколов допроса бывшего начальника Внутренней тюрьмы подполковника МВД Миронова...Интересно получается...С каких это пор в НКВД,где пытки-обыденность,за ПРОСТОЕ ИЗБИЕНИЕ обещают награду??? Ответ тут может быть только один-избиения были редкостью в НКВД ...Кстати,тот же Миронов говорит,что на КАЖДОЕ применение физ.мер требовалось персональное разрешение замминистра...что,опять же,при обыденности избиений быть просто не могло....

Не знаю..Путину,по моему по х.. кто там расстрелял в Катыни поляков..

Ну вряд ли..Прижимать потому что нечем..

Если нам╦к на меня,то я Вам ЕЩ╗ раз советую прочитать ветку,ссылку на которую я Вам дал..Тогда Вы увидите,что я пользовался исключительно литературой..

Литературной бранью....

Вы в одном посте умудрились столько ерунды сконцентрировать...

Указание было дано в 1937,о ч╦м в документе ясно говорится..А Вы не знали об этом?? Странно,Шлосс..В сво╦ время перестроечные газет╦нки буквально оргазмировали от счастья,приводя этот документ..

В 1939г. в ГУЛАГе числилось 1 672 438 ЗК,из них 1 317 195 содержались в ИТЛ.Из них кол-во осужд╦нных за контрреволюционные преступления составляло 454 432 чел.,т.е. 34,5%

Ещ╦ один миф..Такой же как пресловутое "каждая кухарка может управлять государством"....Подлинные слова Вышинского--"ЧИСТОСЕРДЕЧНОЕ признание--царица доказательств"..И сказаны они им были в выступлении перед сотрудниками прокуратур,где речь шла о ПЕРЕВОСПИТАНИИ преступников...Т.е. имелось в виду,что если преступник чистосердечно призна╦тся в преступлении,то это превый шаг к его перевоспитанию,как личности...К МЕТОДУ ДОБЫЧИ доказательств слова Вышинского никакого отношения не имеют..Это уже перестроечные болтуны извратили,так же как и фразу Ленина о кухарке..

Это не индейцы европу открыли, вадик. Не тот ты учебник курил.
А виновники всех бед россии, это дураки и дороги, с чем я тебя и поздравляю

Меня собственно мало интересует на каких основаниях и чем он занимается. Судить такого гуся, это вопрос исключительно политической воли, он уже давно безвреден и никому нафиг не нужен. Мавр сделал свое дело
Еще раз, специально для вас: если бы Буш сейчас уничтожил все ракеты, распустил штаты и убрал бы все ракетные базы вокруг России, его бы почитали в России не меньше чем Петра 1
И никто бы не допустил чтобы кто-то судил такого замечательного человека.
Понятно?

Представьте не знал... Я вообще не очень увлекался этой темой... Вс╦, о чем я Вам пишу, это просто обрывки информации засевшие в голове и случайные ссылки... отсуда и полгулага... специально написал, чтобы от Вас узнать точную цифру. .. Стало быть - четвертьгулага
Значит тов.Сталин дважды учредил пытки,.. 37 и 39... как способ воздействия на подозреваемых(кем?)... донос - пытка - признание(чистосердечное?)... Крутой мужик, ч╦ там... Мне интересно, а если б он сам(гипотетически) попал клиентом на Лубянку... вот сколько бы он сам на себя повесил ну там, диверсий, убийств и заговоров... и как быстро?...

Треть..

Здесь основные цифры по ГУЛАГу..
< http://www.teacher.syktsu.ru/02/liter/047.htm>

В США до сих пор,например.. ..Без всяких либеральных дополнений,о том,что физвоздействие надо применять в ИСКЛЮЧИТЕЛьНЫХ СЛУЧАЯХ..

Не знаю...Это к любителям альтернативной истории..

А вот Вам и обещанные воспоминания об ужасных застенках НКВД-СМЕРШ...Написал их некто Самутин,после отсидки в лагере сваливший на запад,и поперва помогавший Солженицыну писать свои научно фантастические романы..
"Мы все ждали "пыточного следствия", не сомневались, что нас будут избивать не только следователи, но и специально обученные и натренированные дюжие молодцы с засученными рукавами. Но опять "не угадали": не было ни пыток, ни дюжих молодцов с волосатыми руками. Из пятерых моих товарищей по беде ни один не возвращался из кабинета следователя избитым и растерзанным, никого ни разу не втащили в камеру надзиратели в бессознательном состоянии, как ожидали мы, начитавшись за эти годы на страницах немецких пропагандистских материалов рассказов о следствии в советских тюрьмах.И в то же время у меня нет оснований утверждать, что мое следствие шло гладко и без неприятностей. Уже первый допрос следователь начал с мата и угроз. Я отказался говорить в таком "ключе" и, несмотря на усилившийся крик, устоял. Меня отправили вниз, я был уверен √ на избиение, но привели "домой", то есть в ту же камеру. Два дня не вызывали, потом вызвали снова, все началось на тех же нотах, и результат был тот же. Следователь позвонил по телефону, пришел майор, как потом оказалось, начальник отдела. Посмотрев на меня сухими, недобрыми глазами и выслушав претензии и жалобы следователя, он спросил: "Почему не даете старшему лейтенанту возможности работать? Почему отказываетесь давать показания? Ведь все равно мы знаем, кто вы такой, и все, что нам еще нужно, узнаем. Не от вас, так другими путями".
Я объяснил, что не отказываюсь от показаний и готов давать их, но протестую против оскорблений и угроз. Честно говоря, я ожидал, что майор бросит мне: "А чего еще ты, сволочь, заслуживаешь? Ждешь, что с тобой тут нянчиться будут?" Но он еще раз сухо взглянул на меня и сделал какой-то знак следователю. Тот ткнул рукой под стол √ нажал кнопку вызова конвоира. Тут же открылась дверь, и меня увели.
Опять не вызывали несколько дней, а когда вызвали, привели в другой кабинет и меня встретил другой человек с капитанскими погонами. Предложил сесть на "позорную табуретку" √ так мы называли привинченную табуретку у входа, на которую усаживают подследственного во время допроса, потом сказал:
√ Я капитан Галицкий, ваш следователь, надеюсь, что мы с вами сработаемся. Это не только в моих, но и в ваших интересах.
И далее повел свое следствие в формах, вполне приемлемых. Я стал давать показания, тем более что с первого же дня нашего общения капитан усадил меня за отдельный столик, дал чистые листы бумаги и предложил писать так называемые "собственноручные показания". Лишь потом, когда показания он стал переводить на язык следственных протоколов, я понял, что этот человек "мягко стелет, да жестко спать". Галицкий умело поворачивал мои признания в сторону, нужную ему и отягчавшую мое положение. Но делал это в форме, которая, тем не менее, не вызывала у меня чувства ущемленной справедливости, так как все-таки ведь я был действительно преступник, что уж там говорить. Но беседовал капитан со мной на человеческом языке, стараясь добираться только до фактической сути событий, не пытался давать фактам и действиям собственной эмоционально окрашенной оценки. Иногда, желая, очевидно, дать мне, да и себе тоже, возможность отдохнуть, Галицкий заводил и разговоры общего характера. Во время одного я спросил, почему не слышу от него никаких ругательных и оскорбительных оценок моего поведения во время войны, моей измены и службы у немцев. Он ответил:
√ Это не входит в круг моих обязанностей. Мое дело √ добыть от вас сведения фактического характера, максимально точные и подтвержденные. А как я сам отношусь ко всему вашему поведению √ это мое личное дело, к следствию не касающееся. Конечно, вы понимаете, одобрять ваше поведение и восхищаться им у меня оснований нет, но, повторяю, это к следствию не относится...
Время пребывания в следственных подвалах растянулось на четыре месяца из-за продления следствия. Я боролся изо всех своих силенок, сопротивлялся усилиям следователей "намотать" мне как можно больше. Так как я скупо рассказывал о себе, а других материалов у следствия было мало, то следователи и старались, по обычаям того времени, приписать мне такие действия и навалить на меня такие грехи, которые я не совершал. В спорах и возне вокруг не подписываемых протоколов мне удалось скрыть целый год службы у немцев, вся моя "эпопея" у Гиля в его дружине осталась неизвестной. Не могу сказать, какое имело бы последствие в то время разоблачение еще и этого этапа моей "деятельности", изменило бы оно ход дела или все осталось бы в том же виде. Тут можно предполагать в равной степени и то и другое..."

Взято из:....ВИЖ 1990....н.11..стр.67-75
Как видите,в органах не били даже таких оборзевших в корень типов,как Самутин....

Шота позноватенько вы проснулись
Учебник истории три дня штудировали?
Ну хорошо, соглашусь с вами, португальцы , это ещё те зачиньщики расейских бед

Или дураки указывающие дурацкие дороги дуракам

Здесь основные цифры по ГУЛАГу..
< http://www.teacher.syktsu.ru/02/liter/047.htm>
значит земскому можно верить?

ервин, груцефикс, а почему вы ссылочку не даёте? интересно же и дальше почитать.... не по этому ли произведению сложилось у вас отрицательное мнение о солженицыне?
линкую:
http://www.stalin.su/book.php?action=page&fr_page=28&fr_book_id=1
а вот еще вариант:
http://www.army.lv/Bibl/CCCP/Muhin/Ubijstvo_Stalina/txt033.html
и автор что надо лев ашотович балаян - казахстанский коммунист... это который в 88 году получил премию "золотое перо" союжа журналистов... что-то мне припоминается... вообщем источник ваш в самый раз!

Как видите,в органах не били даже таких оборзевших в корень типов,как Самутин....
бабай, лёва балаян, просто не мог правду написать... потому что он ярый закоренелый коммуняка, и отец у него был таким же преданным сталинистом... если бы он написал правду он бы выбил из под самого себя табуретку... "ленинская смена"
псы... вот мне понравилось... к теме о горбачеве...
Что команда к шельмованию Сталина была дана Горбачёвым, свидетельствует тот факт, что в ЦК КПК при Колбине был вызван редактор ╚Ленсмены╩ и ему было сказано то, что он потом довёл до нас, рядовых журналистов: ╚О Сталине можно писать всё, что на ум придёт. Никто не будет ни ругать, ни проверять достоверность фактов. Пишите, что хотите: что он был палач, параноик, дерьмо √ сойдёт всё╩."
http://www.stalin.su/book.php?text=author

Нет,по воспоминаниям Флегона--издателя Солженицына,ссылки на которого я уже давал..Его то надеюсь,Вы не будете называть казахстанским коммунистом?

То есть??? Я дал ссылку..Дочитайте до конца мой пост о Самутине..В инете,насколько мне узвестно нет архивов ВИЖ за 91 год..Зато он есть у меня,т.к. я его в сво╦ время выписывал..Если найд╦те в инете--дайте знать,буду благодарен,т.к. это сьэкономит время ,избавив от перепечатки..

А бывший заведующий кафедры марксизма-ленинизма,творения которого Вы цитировали-мог писать правду?...Прич╦м здесь Бабаян??????Он ссылается на Мухина,а Мухин в свою очередь на ВИЖ--первоисточник,ссылку на который я и дал...

Охотно верю! ..Узнаю хрущ╦вские методы.. ..Во времена оны рассылалались по обкомам и райкомам письма,которые обязывались доводить до сведения рядовых коммунистов..Там говорилось о том,что во времена Сталина оказывается были массовые репрессии...Заметьте,о них говорилось не о как известном факте,просто называя виновника..А о самом существовании репрессий.. А то рядовые коммунисты об этом не знали бы,если бы как утверждаете Вы и Ваши единомышленники,пересажали бы каждого второго.. ..Тоже самое и с Берией..Такие же письма..Читавшим запрещалось делать записи..Причина ясна--что бы не было возможности позже прочитать ещ╦ раз и логически подумать об этом,сопоставить "факты",привед╦нные в письмах с реальностью...Таким же методом пользовался и Горбач...Пикуль!Да проснитесь!! Вы что,перестроечных,"демократических" газет никогда не читали?? Да такой бред в конце 80-х-начале 90-х несли!! Сталин изнасиловал Аллилуеву,заставив е╦ выйти замуж..Потом убил е╦..Сталин-бывший провокатор царской охранки..Сталин убил Фрунзе,Кирова,Горького,Крупскую,да и Ленина тоже..Сталин не разбирался вообще ни в ч╦м,был необразованным,не любил людей выше себя ростом,был параноиком,трясся за свою жизнь,и.т.д.,и.т.п...Это только самая малая часть перестроечного бреда,бушевавшего на страницах газет в то время....Потому то и считаю,привед╦нную Вами цитату из ссылки правильной...Тут даже и доказывать то ничего не надо..Достаточно взглянуть на страницы газет в те времена..Полный бред,полное отсутствие логики,в лучшем случае досужие сплетни и домыслы,выдающиеся за историческую правду..В худшем--прямое врань╦..

Очень многие "разоблачители" шпионов сами испытали на себе те же самые методы и успели почувствовать на собственной шкуре всю прелесть этих методов.
Но некоторые просто не успели - или просто повезло, или из-за молодости лет (вроде вашего оппнента Роммеля).
А жаль...
Вот к кому бы не плохо было применить пытки с зажиманием яиц в дверях - это к нему. Может это помогло бы понять, что издеваться над людьми - это преступно!
И пусть не думает, что его пытать не за что...
Во-первых, по мнению его кумиров "был бы человек, а статья - найд╦тся."
Во-вторых, даже статью не пришлось бы искать. После первого же защемления в дверях такой защитник пыток для других, сразу бы признался, что он работает не только на японскую разведку, но и на любую по указанию следователя. А также замышляет свержение государственного строя...
Последнее было бы сказано совершенно искренне, поскольку только круглый дурак не захочет свергнуть строй, при котором его пытают.

Шахматист..Вы уже столько раз садились на задницу в дискуссиях со мной..Вот уж действительно..Битому нейм╦тся..А нука,товарисч балабол,покажите ка мне мой пост,в котором я ОДОБРЯЛ физмеры воздействия??

Слушайте,дитя перестройки,а Вам не кажется,что чересчур много "дураков" было,которые не хотели никого свергать??
П.С. Шахматист,нечего сказать--вспомните пословицу "Помолчи-за умного сойд╦шь"...По теме,плиз...По ссылкам ,какие я дал...Впер╦д..Ваши либеральные сопли меня мало интересуют..

Это Вы как сели на задницу, так и сидите со всеми Вашими цитатами и ссылками на "маршала" Руднева. (Тоже мне великий полководец.)
Да Вы в каждом форуме только и оправдываете сталинские репрессии (включая и этот тоже).
Даже читать противно, когда Вы выда╦те за достоинство и доблесть, что расстеляли "всего лишь 700000, а не несколько миллионов".
Да если бы расстреляли не сотни тысяч, а просто сотни - и тогда этот режим был бы преступным.
Единственно, кого следовало бы расстелять - это подобных вам апологетов насилия!

Сам дитя, который в войну и в казаков-разбойников не наигрался.
Даже удивительно, что вместо понимания обреч╦нности государственного монополизма при любых правителях, Вы продолжаете верить в мифических чиновников "с чистыми руками и пылкими сердцами", которые распихав по лагерям и перестреляв тьму народа, стремятся построить счастливое будущее для оставшихся.

Эту пословицу Вам следовало бы отнести прежде всего к себе!
Вашим ссылкам я не обязан верить, а Ваши сопли по палачам и тоталитарному строю мало кого интересуют.

Судя потому,что Вы проигнорировали мой вопрос--сидите на заднице именно Вы,Шахматист.. ........Повторяю...Приведите мне мой пост,где бы я одобрял физ.меры воздействия и пытки...

Если бы Вы изредка открывали книги,то знали бы,что Руднев--литературный персонаж..


Ссылку на мой пост,где я расстрелы выдаю за достоинство и доблесть..

Надо знать историческую правду...С этим то Вы согласны? Хотя вашей бражке по барабану какая то там правда..Гораздо лучше открыть баночку пивка,устроиться в кресле поудобней и читать научно-фантастические романы Резуна... ..От дискуссии по которому Вы,кстати,ДВАЖДЫ уклонились..

Прекрасно! Ну тогда вплоть до недавнего времени ВСЕ правительства мира были преступными режимами...А многие,где есть смертная казнь являются преступными и сейчас..

Кол-во вранья в отдельно вятом Вашем посте просто удручает....Ссылку на мои слова о том,что я целиком и полностью одобряю насилие..

Сопли..Сопли..Валяйте,Шахматист...Приведите мне хотя бы приблизительное число посаженной кучи народа..Вы вообще хоть что то конкретное можете сказать,кроме пустой болтовни?

Ну так приведите свои!!! ..С удовольствием почитаю...А заодно внятно обьясните,почему моим ссылкам Вы не верите..И вообще,какие ссылки Вы имеете в виду? Смотрите,Шахматист..Ох смотрите..Ведь опять,в который раз уже !сядете в лужу...Я ведь пользуюсь исклюйчительно ссылками,которые ПРОТИВОРЕЧАТ моему мнению...А знаете почему? Да потому что Вы и Вам подобные демократы,пишущие все эти "разоблачения" просто слабо представляют себе,о ч╦м они пишут..
П.С.Вс╦..Есть что сказать по теме--говорите,приводите ссылки,опровергайте мои доводы...Я знаю,Вы любитель почесать язык там,где невозможно что то доказать или опровергнуть..Религия там..Вопросы национализма и.т.д.,и.т.п...А я такие темы не люблю..У меня от пустопорожней болтовни голова начинает болеть..Так что давайте строго по теме...Итак--массовое применение пыток и избиений во время следствия в НКВД...Подсудимый Шахматист,у Вас есть чем опровергнуть мои доводы и доказать свою точку зрения?

У меня нет желания и жалко времени, снова перелистывать Ваши простыни.
Но что Вы оправдываете тоталитарный режим и в том числе карательные органы этого правления - это очевидно всякому.
Кстати, как Вам нравится сам факт, что Вам аплодируют "спецнаци"?

Не надо гордиться тем, что Вы неразборчивы в чтении!
А такими "маршалами", будь то Руднев или Берия - восхищаться может только...

Историческая правда видна в том, что страна, обладающая богатыми природными рессурсами, отста╦т в экономике из-за того, что тоталитарный режим затормозил развитие! Вы же наивно полагаете, что истину можно найти в КГБ-шных архивах.
Логика и закономерность исторических событий Вам просто недоступна - поэтому Вы и не понимаете книг В. Суворова (Резуна). Относительно этих дискуссий могу напомнить, что Вам было вс╦ достаточно подробно объяснено. Если Вы не поняли - то это Ваши проблемы.

Я больше ценю и Вам привожу логический смысл, а не чужие цитаты.
Но Ваша проблема в том, что логику Вы не понимаете, обобщения и выводы делать не способны, а цитаты толкаете откуда попало.
Предлагаю Вам самому поискать и задуматься над тем - почему любая страна с государственной формой собственности неизбежно проигрывает экономически вне зависимости от того - сидит на троне тиран вроде Сталина или маразматик вроде Брежнева.
А кто кого конкретно схватил или расстрелял - это детали лишь иллюстрирующие преступный режим, но не меняющие оценку этого общественного строя.

Дискуссия выродилась в поток взаимных оскорблений. закрыто.