Натолкнулась в инете на один эксперимент в психологии, который заставляет задуматься..на что способны мы..такие все вроде порядочные и разумные..
А если представить себе, какие муки выбора испытывает человек, которого шантажируют здоровьем и благополучием близких=вообще врагу не пожелаешь..
Но, собственно о самом эксперименте:
"""Эксперимент Милгрэма
Позволю себе вольный пересказ фрагмента фильма по существу.
По сюжету фильма одного важного прокурора пригласили понаблюдать за ходом эксперимента, который мог помочь ему в раскручивании одного крупномасштабного уголовного дела (в которое мы не будем вдаваться). Он приехал в психологическую лабораторию, где его встретил, назовем его так - главный психолог. После некоторых формальных любезностей главный психолог проводил прокурора в специальную комнатку и объяснил:
- За стеклом, которое перед вами, вы видите лабораторию, где все и будет происходить. Это стекло - с односторонней видимостью, т.е. вам отсюда видно, а оттуда вас не видно. Вы также будете хорошо слышать все разговоры, которые будут происходить в лаборатории, благодаря звуковым динамикам тут и скрытым микрофонам там.
- А в чем смысл эксперимента? - спросил прокурор.
- Мы проверяем гипотезу о том, что если человека во время обучения подвергать наказаниям за ошибки, то такое стимулирование позволит ему лучше усваивать материал.
Вскоре в лабораторию вошли психолог в белом халате и два подопытных участника - мужики приличного среднестатистического вида. Прокурор устроился поудобнее в кресле и вместе с главным психологом стал наблюдать за ходом эксперимента.
Психолог в белом халате представился мужикам просто руководителем и приветливо обратился к ним:
- Итак, господа, цель нашего эксперимента - проверить предположение о том, что если во время обучения ученика наказывать за ошибки, то эффективность его обучения должна возрасти. Для этого один из вас будет исполнять роль учителя, а другой - ученика. Сначала давайте бросим жребий, чтобы распределить роли, - психолог протянул им тарелку с двумя бумажками, - выбирайте одну из них. Кто первый? Тяните сначала вы, мистер Фикс.
Лысый мужик вытянул листок с надписью "учитель".
- Очень хорошо, - сказал психолог. - вам повезло, мистер Фикс, вы будете учителем, следовательно, мистер Паспарту будет учеником. Подойдите, пожалуйста, сюда, мистер Паспарту, - психолог дружественно обратился к другому мужику и указал жестом на кресло, напоминающее электрический стул, - садитесь в кресло ученика, и я подготовлю вас к эксперименту.
Паспарту сел в кресло, к которому психолог крепко пристегнул его ремнями. Затем он стал наносить на тыльные стороны ладоней Паспарту какую-то кремовидную консистенцию. Надо заметить, что на лице последнего выражались слабые признаки тревоги.
- А для чего эта мазь? - спросил Фикс-учитель, который с любопытством наблюдал за действиями психолога-руководителя.
- Чтобы не было ожогов.
После такого ответа физиономия ученика Паспарту выразила панику, и он спросил:
- А больно не будет?
- Будет немного, но терпимо. Не волнуйтесь, - психолог прикреплял электрические провода к рукам Паспарту, - этот эксперимент мы проводили уже десятки раз и сегодня - очередной такой случай, т.к. нам нужно много опытов для статистики. Все будет хорошо, - его речь была уверенной, доброжелательной и вселяла спокойствие.
После того, как ученик был готов, психолог обратился к учителю:
- А вы, мистер Фикс, садитесь за этот оборудованный учительский стол. Это рычаги, - психолог указал на длинный ряд переключателей на столе, - двигая которыми, вы будете посылать вашему ученику электрические импульсы в наказание за неправильные ответы. Напряжение тока возрастает слева направо: если двинуть вперед самый левый рычаг, то ученик получит электрический удар в 15 вольт, следующий рычаг - 30, следующие 45, 60 и так далее с шагом 15 вольт до 450.
- Ого! А это не смертельно? - спросил учитель Фикс.
- Не беспокойтесь, мы знаем, что делаем, - с улыбкой ответил психолог и протянул учителю лист бумаги, - вот список слов, которые располагаются по парам - имена существительные и определяющие их прилагательные, например:
ветер - сильный
зверь - страшный
океан - глубокий
и так далее.
Список достаточно длинный. Сначала вы должны будете зачитать все слова попарно, внятно, не торопясь, чтобы ваш ученик - мистер Паспарту, успевал вникать. После этого вы проведете экзамен: вы будете зачитывать по порядку только существительные, а мистер Паспарту должен будет называть соответствующие прилагательные. Если он будет ошибаться, то за первую ошибку вы, двигая первый рычаг, должны будете послать ему в качестве наказания импульс в 15 вольт, за вторую - 30 вольт, за третью - 45 и так далее. Напряжение следует повышать до тех пор, пока ученик не назовет все слова безошибочно. Величина напряжения, мистер Фикс, не должна вас смущать, - мы знаем, что делаем. И еще: что бы вам ни говорил ученик, продолжайте эксперимент. Эксперимент надо довести до конца. Хорошо?
- Хорошо, - ответил учитель Фикс.
Прокурор, внимательно наблюдавший за всем, что происходило в лаборатории, спросил у главного психолога:
- А где вы находите участников эксперимента?
- По газетному объявлению примерно такого содержания: "Требуются желающие для участия в эксперименте. Оплата - 6 долларов в час".
Тем временем учитель неторопливо зачитывал ученику весь длинный список слов по парам. Прочитав до конца, он спросил у руководителя:
- Итак, теперь я должен буду называть существительные из левой колонки, а мистер Паспарту должен будет называть соответствующие прилагательные из правой, так?
- Совершенно верно, мистер Фикс, - ответил психолог.
Учитель произнес несколько существительных и вначале получил правильные ответы ученика. Где-то на четвертом слове ученик допустил первую ошибку. Учитель двинул вперед первый рычаг, и ученик слегка вздрогнул от слабого 15-вольтного удара. После второй ошибки учитель двинул следующий рычаг - 30 вольт, и ученик дернулся чуть сильней. С каждой следующей ошибкой учитель посылал ученику возрастающие по напряжению электрические импульсы. Когда он дошел примерно до 120 вольт, ученик покрылся испариной - было видно, что он испытывает физический дискомфорт и сильно обеспокоен.
- Дерево, - прочитал очередное слово учитель.
- Зеленое.
- Подумайте хорошенько, мистер Паспарту. Думаете, мне охота причинять вам страдания?
- Ветвистое.
- Не правильно, дерево - высокое, - и учитель передвинул рычаг 135 вольт.
Ученик громко вскрикнул и стал глубоко дышать. Учитель посмотрел на психолога, дескать, что делать дальше.
- Продолжайте, мистер Фикс, - невозмутимо ответил руководитель.
Учитель, видя, что ученик страдает от боли, некоторое время колебался: продолжать ли дальше его тиранизировать или остановиться? Через некоторое время он решил продолжать.
Главный психолог пояснил ситуацию прокурору:
- Если бы мистер Фикс остановился, то это было бы равносильно признанию собственных ошибок. Но люди не любят признавать своих ошибок.
(Если человек способен признавать свои ошибки, значит, он чего-то стоит, - не так ли, друзья?).
Учитель назвал очередное слово, но ученик, похоже, не мог вспомнить соответствующее ему прилагательное. Видя, что психолог отвлекся, учитель попытался подсказать ученику нужное слово.
- Видите, - обратился главный психолог к прокурору, - мистеру Фиксу не хочется терзать ни в чем не повинного человека, и он был бы рад прекратить это гнусное дело, но его привычка подчиняться власти (в данном случае власть для него выступает в лице руководителя в белом халате) превышает силу сострадания и заставляет мучить ученика.
После того, как учитель дошел примерно до 225 вольт, ученик стал вырываться и громко кричать, что ему плохо, что он отказывается участвовать в эксперименте и пусть они засунут эти гребаные шесть баксов куда им угодно.
- Что делать дальше? - спросил у психолога потрясенный учитель, - ему, наверное, действительно плохо.
- Надо довести эксперимент до конца. Продолжайте.
Когда ученик более-менее успокоился, учитель внятно произнес очередное слово из списка. Ученик сидел молча и тяжело дышал, не обращая никакого внимания на вопрос.
- Он не хочет отвечать, - сказал учитель руководителю.
- По правилам эксперимента, отсутствие ответа приравнивается к неверному ответу. Продолжайте, - невозмутимо ответил психолог.
Учитель Фикс, слегка поколебавшись, выдал очередную порцию электрического заряда, и ученик сильно дернулся и завопил от боли. Эксперимент продолжался. Ученик при получении ударов издавал душераздирающие вопли и умолял учителя прекратить истязания. Учитель же, хоть и сопереживал и чувствовал себя при этом неловко, но, подчиняясь руководителю, со словами "о, господи", тем не менее, наращивал напряжение тока очередного электрического импульса.
Примерно в районе 360 вольт ученик перестал подавать признаки жизни и не реагировал на вопросы.
- Что делать дальше? - спросил учитель Фикс.
- Продолжать эксперимент.
- Но ведь ученик ничего не воспринимает!
- Это не важно. Надо довести эксперимент до конца.
- А если он умрет?
- Это не должно вас волновать, мистер Фикс. Всю ответственность за любые последствия мы берем на себя, - психолог был спокоен.
Учитель послал ученику очередной удар тока.
Главный психолог сказал прокурору:
- Как видите, учитель слепо подчиняется власти. Он не чувствует ответственности за свои поступки, потому что власть взяла ее на себя. Раз организаторы не волнуются, значит, ничего страшного не происходит, им видней, поэтому мистер Фикс продолжает выполнять приказы власти; его даже не смущает их нелепость - ведь, посудите сами - не глупо ли наказывать ученика, который ничего не воспринимает? Кроме того, любой школьник знает, что 375 вольт могут быть смертельными при определенной силе тока, однако, мистера Фикса это не смущает, хотя ему ничего не известно о величине силы тока. Он доверяет власти, хоть и не уверен, что она права. Люди больше склонны выполнять приказы власти, чем задаваться вопросом об их разумности.
- Летчики, которые по приказу правительства бомбят города мирных жителей; полицейские, которые колотят дубинками неугодных демонстрантов - точно так же подчиняются власти, не чувствуя ответственности за свои поступки, - добавил прокурор.
- Совершенно верно.
Тем временем ученик, хоть и подскочил в кресле после очередного разряда, но по-прежнему не подавал признаков жизни. В этот момент в лабораторию явился второй психолог в белом халате и нервозным тоном заявил первому:
- Я думаю, эксперимент надо прекратить.
- Да ты что? Ни в коем случае!
- Нет, надо. У него сердце может остановиться, вдруг, чего доброго, окочурится?
- Да ладно тебе, еще ни разу ничего подобного не было. Продолжайте, мистер Фикс!
На этот раз учитель Фикс, видя такие принципиальные разногласия в руководстве, решительно возмутился:
- Да вы сначала сами между собой разберитесь! Один говорит, хватит, другой - продолжай, а если я сейчас, чего доброго, завалю человека, то, что тогда?
- Еще раз повторяю вам: это не ваша проблема, мистер Фикс. Кроме того, было бы очень неразумно прекратить эксперимент, когда он уже почти завершен. И мы ведь договорились, что должны довести его до конца. Продолжайте, пожалуйста, мистер Фикс!
Главный психолог прокомментировал вышесказанное:
- Как только власть начинает проявлять нерешительность, подчиненный тут же пытается выйти из-под ее контроля.
После некоторых пререканий, учитель Фикс все-таки продолжил и довел напряжение до 405 вольт. В результате ученик на электрическом стуле стал совсем плохой - вид неважный, то бьется в конвульсиях, то теряет сознание и, конечно же, пена изо рта. Учитель Фикс не выдержал столь жуткого зрелища и наотрез отказался продолжать эксперимент.
Прокурор озабоченно спросил у главного психолога:
- Что с учеником?
- Не думаете же вы, что мы погубили человека? - спросил в свою очередь главный психолог.
- Не знаю, но ведь каждый школьник понимает, что напряжение нехилое! - лицо прокурора выражало тревогу.
- Да, нехилое. Но на самом деле ученик не получал никаких ударов тока.
- Как же не получал? Все было как будто реально!
- Вот именно, как будто. Ученик Паспарту - хороший актер - наш человек, который успешно дурачился, делая вид, что неимоверно страдает от действий учителя.
- А как же вы тогда собираетесь проверить правильность вашей гипотезы о пользе наказания в процессе обучения?
- Мы этого делать не собираемся, потому что эта гипотеза - подставная. На самом деле нас интересовало другое - поведение одного человека.
- Кого же?
- Мистера Фикса, учителя. Это именно он главный герой спектакля.
- А если бы ему выпала роль ученика?
- Это было невозможно, потому что ему была изначально отведена роль учителя, правда, он этого не знал. Мы предоставили ему иллюзию выбора: он первым тянул жребий из двух листков, на обратной стороне каждого из которых было написано: "учитель".
- С какой целью?
- Настоящая цель эксперимента состояла в том, чтобы определить, до какой степени нормальные цивилизованные люди способны причинять страдания себе подобным, ни в чем не виноватым людям, слепо выполняя, порой, не вполне разумные приказы, исходящие от власти.
- И до какой же степени? - спросил прокурор.
- 63 процента учителей, не взирая на мольбы и страдания учеников, подчиняясь руководителю, доходили до предела - 450 вольт. И, надо заметить, что это были вполне приличные, респектабельные, уважаемые люди.
Прокурор, после некоторого раздумья эмоционально возмутился:
- Скажу вам откровенно, что ваш эксперимент очень жесток!
Главный психолог спокойно ответил:
- Но ведь вы сами досидели до 405 вольт и только потом озаботились состоянием ученика, хотя могли бы забить тревогу раньше. Значит ли это, что вы жестоки?
Прокурор, как было видно, сначала вознегодовал, но затем, пошевелив мозгами, признал справедливость такой постановки вопроса.
Нормальные люди способны на весьма отвратительные поступки
Сам талантливый экспериментатор Стэнли Милгрэм, сделал такой основной вывод из своего эксперимента: нормальные психически здоровые люди способны совершить много дурных необдуманных поступков по приказу власти. Причем, надо заметить, что в экспериментах Милгрэма руководитель не имел никакой фактической власти над учителем; единственными его атрибутами, как руководителя, были лишь белый халат и то, что он сам представлялся, как руководитель. А т.к. в реальной жизни власть, все-таки, имеет реальные полномочия, то подчиниться ей еще легче.
Эксперименты Милгрэма мы можем наблюдать в жизни на каждом шагу."
************************
Как Вы думаете, насколько близки к истине такие наблюдения?

Безусловно так. Но...:
1.Далеко не все.
2.Далеко не вс╦
3.В том случае, когда человеку дают хоть маленькую, но власть над другим/и человеком этот эффект многократно усиливается (как в описанном эксперименте).
4.В том случае, когда человека убеждают, что он чем-то лучше другого человека (или, что, практически, то же самое, другой человек в чем-то хуже его), у него появляется моральное оправдание своим негативным действиям (чего в данном эксперименте не наблюдалось, но часто наблюдается в жизни). Ведь если бы "учителю" сказали, что "ученик" не совсем адекватен и запоминает материал только при угрозе ущерба здоровью, независимо от того, в сознании он или без, то, имея оправдание своим действиям, "учитель" спокойно дошел бы до конца.
5.Очень большую роль играет такая сторона хпрпктера людей (большинства), как доверчивость. Ведь никому не пришло в голову проверить, скажем, что написано во второй бумажке, имеет ли право "руководитель" руководить, соответствует ли состояние здоровья "ученика" условиям эксперимента и т.д.
Ну, а в целом, итог эксперимента довольно предсказуем.

а вот ситуация: когда под угрозой для жизни близких людей тебя заставляют убить другого человека , взорвать школу с детьми..(когда физическое сопротивление в данном случае не возможно в принципе и нужно выбрать(-гипотетическая ситуация))именно выбрать именно этому человеку
что выберет человек?
и как он будет оправдывать для себя свой моральный выбор?
********************************************************
П.С. Корректирую вопрос: что по-Вашему может служить моральным оправданием выбора человека в такой ситуации?
(это не о терроризме..Терроризм-частный случай шантажа..крайний..)

Опять мы с высот психологии сползаем к теме терроризма. Что ж это такое. Да что угодно! Зависит от того:
1.ЧтО за человек поставлен перед выбором, т.е. какова его морально-волевая подготовка.
2.Состояние его здоровья на данный момент.
3.Настроение.
4.Погода
5....
и т.д. и т.п.
Вопрос по сути некорректный. Если Вы хотите получить ответ на вопрос о том как ДОЛЖЕН поступить человек, то это тема совсем другой дискуссии

Есть нашумевший (и очень удачный) немецкий фильм "Das Experiment". По этому же сюжету. Только там речь идет о группах людей, разделенных на "заключенных" и "тюремщиков".
Общая тенденция, описанная тобой, сохранена, но внутри групп наблюдается значительное расхождение в поведении.
Так что я могу только поддержать ответ Бастлера: конечный результат "эксперимента" (в виде ПОСТУПКОВ) зависит от личности "подопытного".

Господин Милгрем, оказывается, шулер. Эксперимент ведь не "чистый". На какой вопрос он дает ответ, подумайте-ка. Можно расценить ответ, как автор эксперименита, "До какой степени жестокости может дойти человек в своей власти над другим человеком?". А можно и по другому "До какой степени может человек доверять другому цивилизованному человеку?". И если принять во внимание, что настойчиво повторяется "Мы знаем, что делаем", то ответ на второй вопрос само собой разумеется - "до очень большой степени". А можно и по третьему поставить вопрос "До какой степени один человек способен принятие решения переложить на плечи другого человека?". И это будет тоже корректно. То есть нельзя одним вопросом и одним ответом на него дать заключение об эксперименте, как это делают экспериментаторы-яйцеголовые.

Как Вы думаете, насколько близки к истине такие наблюдения?
****************************************************************
Тяжёлая тема - ни кто из нас, искренне, не сможет ответить на вопрос, как бы поступил он. Но ответ известен давно, его , к сожалению, дала жизнь, и эти ужастные эксперименты могут ставить только садисты.

Лаада,
Вы есчё больше похорошели.........
И это плюс!!!!!
А то, что Вы задумались над запрещёнными психологическии приёмами - это не в минус , зондерн, в плюс!!!
Но пройти эти эксперименты.........
Вам бы не посоветовал.
Будет в минус для Вашего здоровья.......

Лаада,
у мене снова проблеммы.........
Вы поможете доставить товар из Мюнхена в Москву???

<Как Вы думаете, насколько близки к истине такие наблюдения? >
Очень близки, пойти против власти могут единицы

В эксперименте ставится вопрос не о "идти против власти", и деаже не о степени доверия власти, а о том, насколько человек может быть мерзок. После первого поворота рычага для подвергания болевым ощущениям другого человека эксперимент может быть заверш╦н. Тестируемый - не человек. А далее можно этим вольтметром измерять лишь степень его нечеловечности.

Пахоже, что и ты проходил через "горнило властвуюющих"

<Тестируемый - не человек. А далее можно этим вольтметром измерять лишь степень его нечеловечности.>
Отчего же, он же делал это не ради собственного удовольствия, думаю он был бы рад прекратить этот эксперемент, но не мог. А не мог потому что надеялся что человек в белом халате знает что делает, не мог- потому что слаб и много еще потому что... Чем же прокурор лучше, ничем, он тоже не человек ?

На что мы способны?....
На все. Человек-существо стадное и подчиняется воле сильнейшего.
Сидя в своей квартире каждый уверен, что он себя контролирует...

На этот счёт у немцев есть хорошее выражение: Schlimmer geht immer! (или в корявом переводе: всегда возможно ещё худшее..)

что касается вышеописанного эксперимента:
наличие двух, как успели заметить, тестируемых - "учителя" ( заранее выбранный исполнитель, который за 6 долларов в час согласен на проведение экспериментов с неизвестным содержанием) и прокурора ( наблюдатель, который владеет в то же самое время и той-же информацией о необходимости, целесообразности и главное - опасности эксперимента, что и "учитель")...
Жаль, что не последовало раскладки, что думал "учитель" в каждой стадии проведения эксперимента: облегчение, что не ему "выпала" роль подопытного, легкое недоумение переходящее в смятение при обнаруживании очевидных разногласий между представителями власти "в белых халатах", перерастающее под воздействием страха за собственную вовлеченность в агрессию ("сами разберитесь!"), а главное - за все время проведения эксперимента он так и не удосужился узнать, что подразумевается под "концом эксперимента"- зачем обременять себя отвественностью за свои действия, когда можно переложить ее на плечи персоны Х...
Насколько реальны подобные схемы поведения?
Думаю, очень реальны!
Особенно, если повысить степень зависимости к "власти" с шести долларов на более ощутимые доводы...
Ну, и просто, положа руку на сердце, кто из нас при требовании милиционера-полициста предъявить документы спрашивает его удостоверение ?
Фактор "стадности" в данном эксперименте не присутствовал, но принимая во внимание хотя бы последние факты в Абу-Грейбе, можно предположить, что это способствовало повышению давления на отдельных исполнителей, а с ними - и наблюдателей со всеми вытекающими...

Когда человек причиняет сам себе боль, чтобы помочь группе - это называют героизмом. А если какому-нибудь ДОБРОВОЛьЦУ - то тут все начинают качать головами.
<на что способны мы..такие все вроде порядочные и разумные..>
" порядочные и разумные.." жрут травку или ловят рыбок в океане, и называют их кони и дельфины.
А то, что вы описали - это лишь побочные явления цивилизации - без них в принципе никак!

А зачем вообще нужен был этот эксперимент. Ответ "На что мы способны" дали две мировые войны. А эксперимент от большого, ну очень большого ума.

"А зачем вообще нужен был этот эксперимент. Ответ "На что мы способны" дали две мировые войны. А эксперимент от большого, ну очень большого ума."
*********************************************************************************
И войны и вся история человечества на такого рода вопросы ответ, конечно, дали, но чистый эксперимент всегда предпочтителней, но этот эксперимент не мог бы быть, в принципе, разрешён.
В нормальном обществе должен был бы быть и фильм уничтожен.

Этот фильм был поставлен на основе эксперимента Филипа Зимбардо, проф. психологии Стэнфордского уни . Он доказал ( или показал ) этим экспериментом, что НЕ личность подопытного, а "атмосфера" тюрьмы способна сделать человека садюгой.
Т.е. эксперименты похожи, но смысл разный.

Ушлый Стэнли провел еще один эксперимент - он у Вас не описывается - отказавшись от белого халата, в неопрятном виде и в сарае, не внушающем никакого доверия экспериментируемой публике . Результат "поддавшихся " был ниже, но все же 48%. Как можно этот факт объяснить ?

Шулером его назвать было бы некорректно - хотя, я думаю, он бы на Вас за это не обиделся, а даже похвалил бы ..только с учетом того, что Вы высказали бы свое мнение вслух, ему и сразу
Что значит "доверять" человеку, который принуждает причинять жертве боль ?
У подопытного есть выбор - " доверять" "умному ученому" или послать его подальше с его экспериментом.
Мильгрэм сам пришел в ужас от результатов.
Он был почти уверен в том, что люди покажут гражданское мужество и плюнут на "профессора" в белом халате, когда он начнет принуждать их зверствовать над незнакомым и не причинившим им вреда человеком.
Такие герои были, но мало.
Я читала о том, что же стало с героями его экспериментов сейчас. Ведь Мильгрэм сразу по окончании объявлял о действительной сути эксперимента.
И опять парадокс - те, которые следовали его указаниям и были почти " убивцами", сделали карьеру и стали вполне благополучными бюргерами. Все из них признают, что эксперимент открыл им глаза на многие вещи в жизни.
А герои- "протестанты" и не вспоминают об этом казусе и так остались серыми, незаурядностями и в большинстве неудовлетворенными середняками...Ентот феномен тоже изучается последователями Мильгрэма.

в момент написания сообщения, мысль о множествах примеров из жизни человечества, и не только маломальски как-то оименнованные войны, тоже говорила мне, что "все давно придумано!"...корни в язычестве при жертвоприношениях, слуги Тутанхамона, похороненные вместе с господином, вобщем всегда, когда жизнь человека декларативно теряет свою ценность.

Если бы не было высказываний "Мы знаем, что делаем", то тогда можно было бы утверждать, что ни о каком доверии речи быть не может. А так - извините... И к тому же, повторюсь, речь идет также о конформизме. Экспериментатор имел дело с, по меньшей мере, тремя вопросами и ответами на на них, а не с одним, который поставлен в заглавии ветки. О какой же "чистоте" эксперимента можно говорить?

Эти высказывания позволяли "мучителю" переложить ответственность за свои действия на "руководство". Т.е. отключить свою совесть при этой экзекуции,
чувство сострадания с жертвой, сознание того, что выступаешь в сущности в роли палача...и пр. эмоции по ходу действия.
Думаю, это не доверие, а подчинение чужой воле .

Насколько я понимаю, цель эксперимента М. - выяснить зависимость действий человека от "приказа свыше" и границы подчинения этому "авторитету" . А также поведение , когда испытуемый " zieht die Notbremse" и отказывается выполнять то, что ему приказывают, если это противоречит его моральным установкам.
Что здесь "нечисто" ?

Зачем ходить в кино, брать что-то из Стенфорда по этой теме, если в гитлеровской Германии д-р Менгеле провел многократные эксперименты в концлагерях и доказал:
- что чем жестче содержание заключенных, тем быстрее они приходят к мысли , что их мучители - это их Друзья, а товарищи по несчастью - Враги, что лишают их последних сил.
Это так!

Вы можете это доказать?

Вы знаете, я не задавался целью это доказывать (эти опыты должны быть известны любому психитру - студенту) и конечно у меня не осталось ни линков, ни трактатов, ни заключений.
Но насколько я помню, д-р Менгеле доказал, что уже через полгода заключения в жестком режиме
- у заключенного переворачивается сознание и он ЛЮБИТ своих тюремщиков и НЕНАВИДИТ товарищей по несчастью.
Извините , но это так и нукуда от этого не уйдешь.
Да , безусловно Вы , воспитанный на американских бравых парнях, что после десяти лет тяжелой отсидки в яме , во вьетнаме
- желали отомстить , сбежать, погромить врага. Бросьте - это были полулюди, что ненавидели США и благодарили вьетнамцев (что их насиловали), тупые, бездумные, бездушныеб лишенные всяких признаков цивилизации бывшие военнослужащие.

Осознанное желание подчинения чужой воле... Конформизм. Так может быть точнее. Или неосознанное? Видите, даже в одном этом ответе нет неоднозначности.

То что вы описываете называется " шведский синдром" и к Менгеле не имеет никакого отношения. Если у вас ссылок на эти исследования " творчества Менгеле " нет, так и напишите.

Неоднозначность ответа на поставленный вопрос.
Ведь некоторые участники дискуссии вот что пишут:
И это ведь тоже ответ на вопрос.

Это неважно, осознанно ли подопытный подчиняется ,или нет. Важно, что при этом он подавляет в себе свое собственное отношение к происходящему. Он отключается от своего "я", стараясь угодить "начальству" и самому по возможности не допускать ошибок .

Вроде, как и он участвует в "важном деле" - эксперименте, где сам "профессор" дает ему указания . Это повышает самооценку и уверенность в том, что этот "уважаемый" знает, что затеял. Но на самом деле , сознание того, что он сам, персонально, за свои действия не отвечает, подопытного успокаивает.
А о том, что им в этот момент манипулируют, никто никогда не думает.

Это эмоциональная оценка . Не думаю, что психология интересуется вопросами "мерзости человеческой" - эта преррогатива, скорее, всевозможных религиозных поклонников

Не могу согласиться, что это не важно. Весьма важно. Люди, добившиеся успеха в обществе, часто потому именно и добились его, что прекрасно отдавали себе отчет в происходящем и занимались "манимуляцией манипулятора". В жизни ведь очень важно "прикинуться шлангой" как говорили в моей юности. Это можно назвать конформизмом, а можно социальной адаптацией. Кстати, именно отсутствие социальной адаптации часто является признаком психического заболевания.
И эксперимент проходил не в какой нибудь стране с тоталитарным режимом, не так ли? В развитой, демократической и пр. и др. - я почти в этом уверен. Как же тогда можно тогда говорить о его "чистоте"? Я надеюсь, Вы понимаете, почему я именно так задал этот вопрос.

А меня не покидает ощущение, что авторы эксперимента как раз и расчитывали на такую вот эмоциональную оценку, а отнюдь не на научную. Срежисировать, сыграть спектакль и после заломить руки "Ох, как мерзок человек!". До этого они, бедные, этого не знали.

В рамках этого эксперимента ( где только трое участников - один " авторитет", другой " жертва", а третий "исполнитель" ) только исполнитель , по сути дела сделал грязную работу. С соц. адаптацией, конформизмом или даже примитивной приспособляемостью или элементарным страхом hat es nichts zu tun.
От конформиста или психически здорового человека, социально-адаптированного цивилизованным обществом, следовало было бы ожидать другого поведения ,соответсвующего общепризнанным нормам цивилизации - не так ли ? Т.е у этого человека на уровне подсознания должна вызывать отвращение даже мысль о причинении кому-либо нестерпимой физической боли - хоть человеку, хоть кошке.
Но увы, опыт М. показал, что все и моральные представления могут быть человеком вытеснены из своего сознания, когда ему приказывает тот, кто для него является бОльшим авторитетом, чем он сам.
Ни уровень образования, ни пол , ни соц.статус, ни политическое пристрастия, ни самая-самая соц.адаптированность на его выбор - ударить кого-то током или пощадить - не влияют.

Любое анонимное тестирование, или анкетирование, или опрос всегда, по-моему, провоцируют в чем-то испытуемых. Думаю, экспериментатору важно знать мотивы поведения и реакцию человека, его действия на какой-то "раздражитель". Это научно. А моральную оценку дают моралисты...и даже придумывают, каким словом "такое" можно назвать.

А разве эксперимент проводился не в рамках правил? Разве участники не знали, что они не делают ничего противозаконного, т.е. "соответствующего рамкам цивилизации"? И участников эксперимента было четыре (прокурор ведь тоже участник - за его реакцией тоже наблюдали), а не три. И четвертый тоже не возмутился, хотя просто обязан был. Вас это не наводит ни на какие размышления?

Да? С чего это вы взяли? Что, после того, как "учитель" узнал, что никакой благородной цели, как то улучшения усвояемости материала "учеником" нет и в помине, а подопытным был он сам, у него резко улучшилось настроение? Ах да, экспериментатор как то забыл об этом нас информировать. Вот сделать вывод о падении морали не забыл. (Или это был Ваш вывод?).

Да? А кто рассуждал о падении морали только что? Или это были тоже не Вы?

Не знаю, откуда там прокурор взялся - видимо, по фильму. А у Мильгрэма опыт проводится " на троих" Скажите, разве человеку ( мв говорим о тех, ну...соц.адаптированных )нужно предварительно объяснить, что это негуманное варварство и скотство дать кому-то разряд в 450 вольт, пусть даже в "наказание" ?
А что Вы имеете ввиду под этой 4-кой участников ? ...Какие-нить тоталитарные группировки ?

Это взяла не я, а экспериментаторы. Они отбирали людей совешенно "willkürlich".

А что, нужно было выдавать орден за хорошее послушание и решимость идти до "полного конца" ?

Я придерживаюсь общепринятой морали -- той, которую вы относите к общепринятой и соц.адаптированной. А что, она уже падает ? Не замечаю перемен в обществе. Замечаю, что падает она только у отдельных представителей общества... ich-bezogene нон-конформистов

То есть экспериментаторы пришли к выводу, что "моральные представления вытесняются". Вы же только что писали, что о морали пусть рассуждают моралисты, а экспериментаторы должны следить за реакцией человека. Какие же они после этого экспериментаторы, если не за реакцией наблюдают, а рассуждают о морали?
...Вот и эксперимент точно такой же. Поставленый моралистами, а не экспериментаторами. С соответствующими "научными" выводами.

Нет. Просто о таких вещах как "совесть" и "мораль" лучше бы спросить самих экспертментируемых после проведения эксперимента моралистами. Тогда бы можно было бы немного больше узнать об их мотивах.

Пардон, это Ваш вывод и Ваше умозаключение. Надергали слов и составили предложение ?
По-моему, у Вас какие-то неполадки с причинно-следственными связями
Еще раз - рассуждения о морали (мои ли, Ваши ли или дяди Пети ) отношения к эксперименту Мильгрэма о подчиняемости "авторитетам" не имеют. Как бы Вам не хотелось найти между ними что-то общее.
Поставьте свой эксперимент -- вывод и результат уже у Вас есть ( "человек мерзок" )- осталось только экспериментально доказать. Или для Вас это такой бесспорный факт , что Вам без экспериментов ясен ?

У М. мотив был один - определить Gehorsamkeitbereitschaft у разных людей. Если бы человек заранее знал о том, что он делает, никакого эксперимента бы и сущестововать не могло, потому что определить степень послушности было бы просто невозможно. Разве не ясно ?
Меня удивляет ваше стремление защитить потенциальных "мучителей" - и ни слова в защиту о "жертве". ..А если б и взаправду током до бессознательности били, стало ли бы мучителю легче от того, что " авторитет" признал его действия правильными ?

Спасибо за неполадки с причинно-следственными связями. Занесу в свою группу "Матюки, перлы, наезды и флуд". Хороший пример "интиллигентного" наезда.
А теперь сравним два Ваши высказывания

То есть Вы сделали вывод о вытеснении морали, а не я что то надергал.
И второе Ваше высказывание ( это к слову о причинно-следственных связях)

Как этот Ваш вывод согласуется с результатыми эксперимента, которые Вы сами привели ранее.
Вот эта цитата:

В первом случае, Вы утверждаете, что социальный статус на "подчинение" приказам не влияет. А во втором случае Вы (точнее сами экспериментаторы) утверждают прямо противоположное. Так как там с причинно-следственными связями, а?

Бросте Владимир! Настоящие связи живут в другом измерении. Нам ещё раз пытаются внушить, что каждый умирает в одиночку, что паскудство живучее, что друг твой - враг твой ещё не изобличёный. А раз они все такие, почему и мне не пройтись "по головам" ближних ради личного успеха?
За этот результат и платят таким психологам и популяризаторам.

Чухня все это! Модель, литературщина.Опыт от душевного нездоровья. Психология не наука.Психология, имея в своей основе слово "псюха" - душа, эту душу в расчет не берет. А между тем эта субстанция абсолютно материальна. С точки зрения "концепции здоровой души",( так робко начали говорить психологи, у них, ведь, самое большое достижение - типологии личностей, типа сангвиников и т.д. и т.п.) - в опыте любой душевно здоровый человек "учитель" сделал бы, по крайней мере, усилие, чтобы прекратить этот опыт. И установка на наказание за ошибку при обучении - просто невежество.Отвлекусь от темы: обучение - это культивирование, формирование, взращивание в душе обучаемого стойкого свойства - сделать дело как можно лучше. Ошибка вторична при обучении - нормальный рабочий процесс, вариант нормы.Неудачно смоделирована проблема выбора. А поставить человека на колени - проще простого. Какая мать не переживает за свое дитя - "материнская душка - криушка", что, человека трудно подвесить на крючок?

Лааада, поздравляю вас с Новым Годом!
(если вы еще живы)

С Новым годом!
Мой отец был свидетелем одного "чистого" эксперимента во время войны. Выстроили роту, перед ротой поставили приговоренного к расстрелу - священника, отказавшегося взять в руки оружие, и предложили добровольцам привести приказ в исполнение. Вопрос к экспериментаторам. (Вы же такие умные, такие глубокововсепроникшие). Сколько было добровольцев?

Сомнение. Добровольцев использовали в исключительных случаях. Но по опыту голосования: "кто против?" и в ожидании вопросов о сочувствии, быстро переходящих в пособничество и предательство? Когда под пули выгоняли безоружных мальчишек?
Такое предложение звучало как явная провокация! Трудно представить, что кто-то остался на месте.

Опять модель. Вы там были, на той войне-то? У этой модели контекст во сто крат богаче. Его бы рассмотреть.Что Вы все модели от ума строите. Ведь живете душой. Это видно. Конечно, хочется по совести. Понятно это. Да вряд ли удастся. Все на коленях... Без "скелета в шкафу" не получается. Ну так есть же покаяние... Кстати, о священнике. Вообще, об истинно верующих. Представляется, что они обладают дополнительными возможностями, "дополнительным измерением" что-ли, они и "Там" и здесь, они свободно ходят туда и обратно. Наука докопается еще до этого. Докопались же в Новосибирске до квантовой генетики, Гаряев, кажется, ученый.Где в основе "наследственных квантов" заключены тексты молитв. Известнейшая Бехтерева, к которой после кончины все приходил муж,вынуждена была вызвать батюшку, тот все снял в течение секунд. Так, чтО тому священнику брать оружие (читай: вставать на колени), когда он "Там". Что человеку перешагнуть ручей шириной 10 см., и что муравью. А мы двумерные. Что-то чувствуем, нам тяжело от наездов.Вот образец от Ю.Мориц.Может, будет легче.

Это реальный случай. С чего было лгать моему отцу?
Я могу даже привести "усилительный момент". Наш лучший утешитель - наша совесть - могла тихонько шепнуть "А чего это я должен подставлять свою голову под пули, а он нет? Он таки заслужил быть расстреляным!". Конечно, можно было ожидать, что все рванулись расстреливать. Да только реальность была другой. Не вышел из строя никто...
Приказ нужно было исполнять. Исполнил его сам майор, который о добровольцах спрашивал. Никому не поручил, пожалел солдат. Сам взял грех на душу.

Никому не поручил, пожалел солдат. Сам взял грех на душу.
Если бы майор проявил жалость, то священник остался жив. Скорее это было самоутверждение власти, воспитывающее в солдатах страх перед вожаком. Чтобы знали, что бывает с теми, кто не хочет воевать.

Вот только что, гуляя по Свердловке в Нижнем, беседовала с женщиной, участницей войны, 24 г.рождения - 82 года. Сирота, девчонкой попала в действующую армию.Войну закончила в Берлине. "Анна Ивановна"- говорю- "рассудите такой случай. Мог он быть?". "Нет"- говорит. "Священников"- говорит-" не было, большая редкость, а если и были, то воевали рядом и вместе". И категорично утверждает, что свои своих не убивали. И по ответу чувствую, что закон это какой-то оттуда. "А если плохой человек?"- спрашиваю. "А, если кого не любили, то толкнут, изобьют, а убивать - нет". И,правда, совпадает:"из строя не вышел никто"!!! Да-а.

свои своих не убивали

Думаете Вовин папа что-то перепутал (расстрелял ведь майор священника)?

Священник был из баптистов. У них с этим строго.

Если бы майор проявил жалость, то не проявили бы жалость к нему.
Хотя не отрицаю, что скорее всего Вы правы. Расстрелял он его ведь перед строем.

Да-а! Все заложники ситуации: дважды обреченный священник (война и отношение правящего режима к религии), майор между молотом и наковальней, солдаты, не желающие убивать.Остается только сказать- Господи, упокой души усопших рабов твоих, прости им прегрешения вольная и невольная и даруй им царствие небесное.
А, вообще, сюр какой-то. По телевизору по всем каналам идут праздничные концерты. Звучит песня на стихи Левитанского о том, что следует жить и шить сарафаны из ситца... И эти образы. Wozu? Dazu. Бога молить надо, чтобы избавил от такой напасти.

спокойнее, девушка, спокойнее, себя и окружающих беречь надо от нервных перегрузок.
а потом не следует забывать, что судьба, помимо того, что показывают в телевизоре и о ч╦м поют в песнях, и какие ассоциации это все вызывает, еще и то ( конкретней не бывает) что же мы способны на фоне всего этого хаоса (успеть) сделать

Да, пожалуй! Чего я тут позорюсь на старости лет. Сказываются издержки работы со студентами.ВсЕ подходят, спрашивают за жизнь, за жизнь. А тут тема круто заявлена. Как по совести прожить? Вот и завелась вполоборота. Простите, пожалуйста. Вылезать больше не буду. Лажанулась на том, что тему задала россиянка. Да и старший-то домен -.ru. И еще неизвестно, кто в большей эмиграции, те, кто в De или те, кто в Ru? А, может, споры от сытости, нервы пощекотать, а я за чистую монету. Да все, ухожу, ухожу. Раздражать, правда, не знаю чем, не буду... Там вон Степа из России решил поговорить за "советскую власть" и в "России не чего не умеют делать". Пойду, погуляю. Извините еще раз.

Скажем так : мы возьмем, как пример, обычного человека,у которого все нормально с психическим здоровьем и интеллектуальный уровень не отягощен проявлением деменции или олигофрении, живущим не в камере одиночке, а в нашем обществе.
У этой среднестатической персоны есть определенные принципы существования и со-существования - т.е. представления, или установки, или принципы, мотивы поведения или назовите, как хотите.

Расскажите этому добропорядочному, что он способен ДОБРОВОЛЬНО стать палачом, кого-то истязать, пачкать свои руки в крови, совершать совершенно нехарактерные, несвойственные, противные ему поступки....он покрутит у виска и сочтет Вас больным, требующим срочной госпитализации...И это правда, потому что такие действия в его понимании " ненормальны" . Вот это и есть " моральные представления"....
О том, что они улетучиваются, когда приходит тот, "кто командует парадом" и показал эксп-т М.

Как это ни прискорбно, на готовность к послушанию не влияет ни даже то, что человек, к примеру, был в стрессовых ситуациях ( война, служба в армии), ни даже его религиозность ( всегда почему-то принято считать, что уж верующий-то...у него "свой строгий начальник" ) Ан нет...Мильгрэм не выявил никаких определенных признаков личности, которая будет поддаваться дрессировке по приказу " вышестоящих" или просто "умных и ответственных, которые знают, что делаютт куда направляют".
P.S.Этот экс-т был заказан и финансировался NSA ( National Science Association ) - а амис на ветер деньги не бросают. Его проводили потом в во многих странах, знаменитые мировые психологи не могли поверить в результаты . И многие, повторив, были еще более шокированы - в стране, где мы с Вами живем, зашкаливало на 70- 80%.
Вобщем, Мильгрэм сделал вывод, что в любой демократической стране можно без проблем рекрутировать работников для лагеря по типу Освенцима.
Выводы о том, насколько "мерзок" ( че это вообще значит-то ? )человек , были ему до лампочки.
PPS. Благодарю за внесение в " группу матюков" . С Новым Годом !!!

Да ничего он не показал. Были бы участники уверены, что причиняют страдания "ученикам", тогда да. Но я как раз и пытался все это время Вам объяснить, что это действо можно рассматривать как спектакль, в котором в конце добро обязательно победит зло, но не как эксперимент.
Вот участники другого "эксперимента" (см. мой пример выше) были действительно уверены, что в спектакле не участвуют. И это был действительно чистый эксперимент, по меньшей мере, по результатам. Не какие то проценты а "да" или "нет".

Показалось, что эта девочка из ПТУ делает лабораторную для получения удостоверения "Мясник"....

Опять непонятно. То Вы утверждаете одно - есть зависимость социального положения от послушания, то нет. Чему же верить?

Зачем Вы ставите условия : были бы уверены, не были бы...Попробуйте рассмотреть эксперимент, не как спектакль, а как факт. Что Вы видите ?
С чего Вы взяли, что добро должно побеждать зло ? Это не сказка....у лабораторных опытов цель немного другая.
Я хочу Вас спросить - в чем лично Вы видите "несправедливость" таких экспериментов ?
Тот пример, который Вы приводите, не идентичен ситуации, о которой мы говорим. В нем отсутствует принцип анонимности и добровольности подчинения, как у М. ,и присутствует принцип конкретной зависимости, реальной возможности насилия и расправы у "сильного" и страха у потенциального исполнителя -"слабого"
Это экстрем.... анализировать действия конкретного человека в такой ситуации, проводя параллель с лабораторным экспериментом, было бы, по-моему не совсем "чисто".

зря Вы так...

Выходит готовность к послушанию зависит лишь от страны проживания?

Ну вот, опять с моей стороны неловкость. Ну чем задела, ну чего не "так -та".Да чего уж там.Eine alte Hexe mit Kruckchen. Как у Остапа Бендера:"Киса, мы чужие на этом празднике жизни".Нет, я не плачусь. Просто я, хоть плохонький, но ученый и у меня большой опыт построения имитационных моделей - от матмоделирования существенно нелинейных физических процессов, до моделирования социальных.Всегда и везде хорошо работают линейные модели, отражающие квазилинейные процессы:порезали неглубоко пальчик, помазали йодом, перевязали - все прошло. Нагрузили конструкцию в упругой стадии, сняли нагрузку- конструкция возвращается в прежнее состояние. Леонтьевская модель межотраслевого баланса тоже основана на стабильности производственных технологий, стабильности экономики. Это общий организационный закон.А, вот когда пластичность, существенные изменения после снятия нагрузки; когда сложная болезнь - тут, вообще, темный лес. Здесь высшую нервную деятельность, и, забирай выше, душу, нравственные императивы - (общественные, заметьте) существенно нелинейные процессы - состояния - линеаризируют Милгрэмом. Это, как многочисленные модные теперь психологические тесты. А если человек живет душой, состояние которой, иногда, просто плазма. Так тест - это измерение Гулливера линейкой лилипута, с последующим впариванием комплекса неполноценности по результатам опроса испытуемому. Ну помирились, что-ли. Ну "пра", что не так?

Так как раз крайняя ситуация, ситуация жесткого выбора и помогает понять истинные мотивы человека.
Хотя я склоняюсь к мнению nsb в этом вопросе. Человек есть нечто большее, чем набор простых поведенческих реакций.

Нет, от личной способности человека проявлять " Zivilcourage" и способности нести личную ответственность за свои действия.

Я ее мнения, признаюсь, не поняла ( имею ввиду- смысла высказываний - винегрет)

Конечно, большее - он не только что-то "делает", но при этом об этом думает.
Вот и объясните, какие "непростые" процессы происходят в его голове, когда он добровольно и с усердием исполняет чужие приказы. Какими-такими "сложными" процессами, происходящими в его мозгу, Вы ЛИЧНО объясните его поведенческую реакцию "дрессированной обезьяны" ?
У Вас есть своя версия ?
Или только красивое утверждение, что "человек есть нечто большее" ?

Ну, например, самое простое - а лень напрягаться. Да, представьте, от лени. То, что там кого то пытают - так это же спектакль. В нашей демократической стране никокого не обижают, все защищены законом, так что все это блеф. Ну а раз блеф, то и лень на него реагировать. Задницу поднять для возражения лень. Чем Вам не гипотеза?
Открыли два магазина. В один двери открываются автоматически, а в другой надо рукой толкать. Прочие условия равны. Догадайтесь с двух раз в каком выручка была больше.

Или вот Вам еще версия. От предыдущего опыта. Опыт показывает, что когда не высовываешься, то по голове не получаешь. Высовываться совсем не обязательно - все в рамках закона. На Западе не справедливость правит, а закон.

Объясняю. Как говорится," meiner Meinung nach": Мильгрэм это модель менеджмента под покрывалом модели обучения. Воспринимайте тире как стрелку. Теория организаций-типология организаций- типология Этциони- три класса- ключевой принцип классификации - реализация власти в организации. Класс первый:принудительные организации- основа власти в этих организациях: физическое принуждение. Подчинение власти основано на постоянном ожидании контроля и исполнения угрозы физического воздействия. Подчинение сопровождается отчуждением. Вот и здесь иерархия: низший-испытуемый- должен исполнять инструкцию безукоризненно:"Говори, что трава зеленая и все тута!" Среднее звено - испытатель- гнобит низшее при помощи электропроводки, мучаясь совестью.А старшее руководство - Приказывающий-можно предположить, испытывает извращенное удовольствие, "жаганя" подчиненных. Тюрьма. И еще на этом строить дальнейшие рассуждения. С моделью обучения поторопились.Впаривают модель управления. Впрочем, психология - девица определенного поведения. Как говорят две,объективности ради, уважаемых мною психологини,Медведева и Шишова: "Verruckt,mein Freund, verruckt..." Утверждают, что очень точно это выражение отражает внутреннее содержание некоторых понятий и процессов.Точнее, чем в русском.