Эйнштейн - гений ?!!
Но ведь теорию относительности придумал никто иной, как француз Жюль Анри Пуанкаре, идею которого и ..э-э-э.. так сказать...прибрал тот самый Эйнштейн, сделав пару несусчественных доработок...
А про гений Альберта можно сказать, что у него был гениально мерзкий характер и отличный пиар..

Именно так. "Широкая общественость" слабо осведомлено о процессе становления специальной теории относительности.
Пробразования Лоренца существовали до Эйнштейна. В заслугу же эйнштейна ставится осмысление их физического смысла. Мол он первым начал понимать что речь идёт о сокращении длин и замедлении времени. Но мало кто знает, что об этом до эйнштейна уже говорил Пуанкаре. Пунакаре рельно крут!!!
Да и в общей теории относительности не всё так "гладко". Ведь основное уравнение это теории впервые было написано Гильбертом!!!

"Гений" и "гениальность" не являются терминами, имеющими научную основу. Как предмет для дискуссии они негодны. Теорию относительности разработал и опубликовал именно Альберт Эйнштейн. И это ни в коем случае не умаляет вклад Пуанкаре в развитие науки. Характер Эйнштейна/Пуанкаре/Ньютона/Кюри/Ландау/Галилея не имеет ни малейшего отношение к значению научных работ ученого.

Пуанкаре рулез, слов нет!
Просто многие забывают, что научная деятельность не происходит в неком вакууме.

вот это да! просмотрите, пожалуйста, заголовки к топикам, для начала!!!

Вы не дочитали... и вследствие этого не совсем верно поняли идею дискуссии.

вот это как раз то, о чем я говорю..!

"Эйнштейн - гений ?!! Эйнштейн - гений?!! Пуанкаре - гений?!! Иванов/Петров/Рабинович - гений?!! Чемберлен - голова?!! Простите, но это несерьезно. В чем же идея дискуссии - в обсуждении вклада Пуанкаре или в обсуждении характера Эйнштейна и его истинной с точки зрения одних или мнимой с точки зрения других гениальности?

Дайте хоть какие-нибудь ссылки или это только Ваше утверждение ?
а на досуге можете почитать , если физика Ваш друг , конечно :
http://www.n-t.org/nl/fz/einstein.htm
http://www.klubok.net/article1136.html

По первой ссылке всего лишь биографические штрихи в стиле:
"Когда был Ленин маленький
С кудрявой головой -
Он тоже бегал в валенках
По горке ледяной."
И дополняется вс╦ это старой сказкой для верующих в физику - что время замедляется, что расстояния укорачиваются и что масса возрастает...
И вс╦ это приписывается мнению каких-то выдуманных "наблюдателей".
А вторая ссылка - набор тривиальностей о том, что вс╦ движется в сочетании с одновременной глупостью - что Вселенная неподвижна.
Утверждающий такое о Вселенной находится по способности соображать на уровне предполагавших неподвижную Землю в центре мироздания.
Впрочем, не на том же, а гораздо глупее, поскольку если они "наступили на грабли" впервые, то человек, вещающий о "неподвижности Вселенной" - второй раз наступает на те же самые грабли.

Объясните пожалуйста, что вы понимаете под выражениями подвижная вселенная и неподвижная вселенная.
Мне кажется, то и другое не имеет смысла. То есть понятие движения в обычном смысле, просто неприменимо ко всей вселенной как единому целому. (Понятие движение в этом случае можно рассматривать как изменение состояния но не как перемещение).
Двигаться могут отдельные части вселенной: галактики, зв╦зды, планеты, кометы, частицы. Движение всех этих частей вселенной - это изменение их положений относительно друг друга. А если говорить о подвижности или неподвижности вселенной, то относительно чего? Если под вселенной понимать единую всеобъемлющую сущность, то относительно чего можно определить е╦ движение?

Он имел в виду неподвижность этих частей.
Теория Энштейна, ой, простите, Пуанкаре, подразумевает изменение времени в движущейся СО относительно неподвижной.
Но как ВЫ верно заметили, это есть бредятина сивой кобылы в лунную ночь, потому как движущееся или недвижущееся тело - есть лишь вопрос выбора точки отсч╦та.
ЗЫ. А движение - это ВСЕГДА перемещение, и только в особых случаях - изменение состояния.
Вот если Вы лежите на диване, и Вам поплохело - то у Вас изменилось состояние. Но не движение.

На это есть даже два возражения, выбирайте - которое Вам больше подходит.
1. Если человек согласен с тем, что движутся части вселенной и с тем, что систему отсч╦та он вправе связать с любой из частей, то приняв Вселенную за неподвижную в системе отсч╦та, связанной с одной из движущихся галактик, он получит е╦ движущейся, когда начн╦т е╦ рассматривать относительно системы отсч╦та связанной с другой галактикой.
2. Считать, что существует единственная Вселенная образовавшаяся после единственного Большого Взрыва - это вс╦ равно, что признавать Землю центром мироздания и "Пупом Вселенной".
А если понимать, что Вселенная не может быть единственной и уникальной относительно других таких же вселенных - то она несомненно движется относительно любой из них.

1. Данные ссылки были предназначены для автора топика , а не для человека имеющего свой взгляд
на физическую картину мира .
2. Простите,любезный, у Вас есть научные труды по физике , и , в частности , научные выкладки по
поводу Т.О. Эйнштейна ?
3. С момента открытия прошло примерно 100 лет ,
и называть глупостью прошлые научные достижения по меньшей мере недостойно .
2. Вашу энергию по достоинству оценит Нобелевский комитет . По-моему , Вам стоит всерь╦з подумать над этим предложением .
А вдруг в ДК появится свой нобелевский лауреат и сможет спокойно, тактично , и главное - доходчиво , объяснить простым смертным истинную физическую картину мира , и не только.)))

Извините, но метафорические сравнения и ссылки на "здравый смысл" не являются особо вескими аргументами в научном диспуте.
Несомненно... Давайте не будем так быстро делать выводы.
Вы не могли бы точно сформулировать:
(а) понятие "Вселенная";
(б) понятие "многих Вселенных";
(в) определение расстояния между двумя Вселенными;
(г) какие астрономические наблюдения подтверждают Вашу гипотезу о "многих Вселенных, движущихся относительно друг друга".
Мне кажется, пункт (в) наиболее интересен.
P.S. Действительно, в (теоретической) физики существуют идеи "множественных миров/вселенных", например:
http://en.wikipedia.org/wiki/Many-worlds_interpretation.

Ссылки предназначенные исключительно для одного человека направляются в личную переписку. А написанное на всеобщее обозрение на форуме предполагает ответы любого человека, имеющего мнение по данному вопросу.

Как иногда спрашивают - "Хотите пиписьками померяться?"
Можете выкладывать свою.
А я об уме человека сужу вовсе не по тому - чего ему удалось тиснуть в печать.
Тем более, что бумага вс╦ стерпит, а в настоящее время печатают вс╦ что попало.
А уж "научные выкладки" по восхвалению теории Эйнштейна напечатают от любого подпевалы и популяризатора. Вот возражения - даже слушать не будут.

Оригинально!
Сначала абсурдность теории списывали на е╦ модернизм, который якобы не все могут воспринять из-за собственной косности, а Вы пытаетесь добиться скидки на абсурдность из-за е╦ древности.
На самом же деле достижением она не являлась ни 100 лет назад, не является и сегодня. Это просто никому не нужный абстракционизм облач╦нный в математические одежды и не имеющий ни практического значения, ни смысла!

Ага, если Вы заговорили о лаврах ожидаемых от Нобелевского комитета, то Вы скорее всего сами относитесь к тем подпевалам, которые готовы поддакивать официальным мнениям ради того, чтобы пристроиться к "кормушке".
Тогда меня не удивит Ваш последующий пыл с желанием обрушиться на оппонента, идущего не в ногу и не в вашем едином строю.
Говорить Вы будете вовсе не о смысле этой маразматической теории (которого там нет вообще), а исключительно о моих недостатках.
Ну, ну... Флаг Вам в руки! Тренируйтесь отрабатывать прислужничество в околонаучных сферах.

Именно это я и утверждаю, говоря об отсутствии здравого смысла в теории Эйнштейна и его последователей!
Вы уже не первый - кто заявляет о ненужности здравого смысла в науке. Поэтому меня Ваше высказывание даже не удивило...
Продолжайте оставаться в многолюдных рядах, отвергающих здравый смысл.
Я просто хотел сказать - что не все люди с этим согласны и не все готовы расхваливать "новый наряд короля".
А если понимать, что Вселенная не может быть единственной и уникальной относительно других таких же вселенных - то она несомненно движется относительно любой из них.

Предлагаете ещ╦ столетия (как раньше Землю) е╦ считать центром мироздания?

а) Я могу сформулировать определение Вселенной не менее точно, чем любой маститый уч╦ный или любая энциклопедия - поскольку вс╦ находится лишь на уровне гипотез. При этом гипотеза тех, кто предполагает существование единственной Вселенной, образовавшейся после единственного большого взрыва - предельно убога, поскольку это вс╦ тот же религиозный прмитив, связанный с "актом творения".
А кроме того, в этом присутствует неспособность смириться с существованием бесконечности мироздания как наиболее логичной гипотезы.
б) Итак, для меня наша Вселенная - это лишь одна из частичек подобных атому в бесконечном пространстве мироздания, заполненном бесконечным количеством аналогичных вселенных, котрые образуют ещ╦ более крупные формирования. В этом случае наш "Большой Взрыв" - это заурядное взаимодействие элементарных частиц другого макромира.
в) и г) Примиритесь с тем, что на ближайшие сотни, тысячи, а может и миллионы лет - определение расстояний между вселенными (также, как и их наблюдение) - это неразрешимая задача, поскольку мы находимся в одной из вселенных, а все остальные находятся за нашим "горизонтом событий"
Вот когда человечество овладеет не только пол╦тами на Луну и ближайшие планеты Солнечной системы, но и будет свободно перемещаться хотя бы в пределах галактики - тогда будет актуальным и вопрос о границах нашей Вселенной.

Я сво╦ мнение сформировал вовсе не на чтении статей в викепедии, а просто потому, что крайне нелепо среди бесконечного множества любых структурных формирований материи придумывать одно из формирований (Вселенная) в виде единственного и уникального образования.
Точно так же нелепо и примитивно в мире бесконечного движения и многообразия заявлять о неподвижности одной из структурных частей бесконечного мира.
P.S. А Вашу ссылку пока не прочитал, но в свободное время предполагаю с нею познакомиться. За информацию - спасибо.

Ни чего он не получит. Какую бы часть вселенной ни брать за систему отсч╦та, мы не можем ни чего определ╦нного сказать о подвижности или неподвижности вселенной в целом, поскольку все части вселенной движутся относительно друг друга. Единственно что останется неизменным (инвариантным) во всех случаях - это относительные скорости движения. В самом широком смысле - инвариантными будут сами физические законы. Поэтому и невозможно выделить какую-то абсолютную систему отсч╦та.
Надеюсь, что стоя на дороге и глядя на человека бегущего по ней, вы не думаете что весь мир несется вокруг этого человека :)

Я этого не понимаю. Потому что моей "понималке" не за что зацепиться, нет ни каких объективных данных говорящих о том что существуют некие другие вселенные.
Нет, как мыслящий субьект я могу много чего и покруче измыслить. Но физика и космология оперируют объективными наблюдаемыми явлениями, а тем что происходит в мозгах субьектов занимаются другие науки - психология и психиатрия.

Под вселенной я понимаю всеобъемлющее множество всех физических сущностей взаимодействующих или способных к взаимодействию с друг другом. Если предположить, что существуют другие вселенные, то это по определению означает что они принципиально и абсолютно неспособны взаимодействовать с нашей вселенной и с другими. А это значит что они в принципе не могут быть наблюдаемы из нашей вселенной и соответственно из других. То есть они разделены непроницаемым барьером в виде "горизонта событий". Но в таком случае бессмысленно говорить о их существовании и тем более об их относительном движении. Но если вы тем неменее продолжаете в них верить, то эта вера сродни вере в бога, его существование или несуществование тоже принципиально недоказуемо. В таком случае вам оста╦тся только утешаться что вы один такой умный, а остальные тупые ослы :)
Но если предположить что эти "вселенные" вс╦ же способны взаимодействовать с друг другом, а значит в принципе взаимонаблюдаемы, то это значит что они не являются вселенными - а просто более крупные образования некой единой вселенной. Для удобства можно назвать эти "вселенные" супер метагалактиками. Но тогда опять становится не имеющим смысла вопрос о движении единой вселенной включающей в себя все эти супермета.

Взято от сюда:
http://www.peoples.ru/science/mathematics/poincare/index.html

Смотрите више. СТО назревала во времена Энштейна, не сделал бы это Энштейн, это бы сделал бы кто-то другой через 1-2 годика. Да собственно и мат апарат СТО и физические идеи лежашие в сонове СТО были до того как Энштейн опубликовал сто. Его заслуга в том, что он собрал всё воедино, построил единую систему.

Позвольте вставить свои 5 копеек.
Первое.
Насколько я знаю все научные теории и физические в том числе в известном смысле относительные. Т.е. у каждой теории есть границы применимости, они открыты для уточнений, изменений, критики.
И споры в науке идут несмотря ни на какие авторитеты. Того же Дарвина, к примеру, точнее его теорию эволюцию, склоняют чуть ли не каждом углу.
НО! Есть одна АБСОЛЮТНАЯ теория, теория относительности, которую нельзя ни под каким видом не то что критиковать, а даже усомниться в некоторых е╦ экстравагантных выводах.
Эта теория гениальна, а посему абсолютно верна. А поскольку она абсолютно верна, то гениальна.
Второе.
Усомнившимся в ней предлагается сразу же привести список своих трудов по физике и список всех премий. И то скажут, что область физики критика видите ли иная и он профан в ТО.
Но странно у аполлогетов ТО не только не требуют наличия премий по физике, не только наличия премий вообще, но даже элементарных знаний физики на уровне школы. Для восторженной оценки гениальной, абсолютной теории знания физики совершенно не нужны.
Не раз приходилось сталкиваться с подобными ценителями и ценительницами. ╚А вот Наш Эйнштейн √ гений. Он теорию относительности создал╩. Именно так, с упором на "Наш". А спросишь такую даму, а что это такое, сразу огреб╦шь по полной. Самое малое что узнаешь о себе, что анти....т и не общечеловек вовсе.
Третье.
Как верно утверждал бородатый Карл (Мозес Мордехай Леви, Moses Mordechai. Levi) Критерий истинности любой теории есть практика.
В физике любая теория через пару десятков лет да╦т первый выход в практику, через полсотни лет настолько повсеместно, что уже все напрочь забывают и основоположника и саму теорию, а пользуются и пользуются е╦ результатами.
Несколько примеров, за недостатком места и времени только тезисно.
1. Кто может хотя бы вспомнить про совсем не гениальный, а простенький цикл Карно? А вот двигатели внутреннего сгорания перевернули жизнь человечества уже более сотни лет.
2. Кто может сходу воспроизвести уравнения Максвелла? А радио и телевидение уже настолько обыденное явление, что про Максвелла упоминают разве что в истории науки.
3. Кто знает автора теории аэродинамики, не говоря уж об уравнениях? А поди ж ты к самол╦там настолько привыкли, что про аэропланы даже старики вспомнить не могут.
4. Кто может навскидку сформулировать принципы квантовой механики, отвергнутой Великим Гением Эйнштейном (Бог в кости не играет) , и назвать е╦ создателей? А вот туннельные диоды и устройства на их основе использовались когда я в ещ╦ школу ходил. Квантовым генераторам, то бишь, лазерам уже более полувека. Их уже применяют даже для игрушек. Мы даже не задумываемся, что в самом примитивном СД-Роме/проигрывателе трудится крохотный лазерок.
5. И т.д. и т.п.
Правда у всех этих достижений один существенный изъян. Теории на которых они созданы ничуть не гениальны, так себе теорийки.
И только одна теория за сотню(!) лет не сподобилась ничего путного родить для презренной ею практики. Это гениальнейшая, вернейшая, непогрешимейшая, величайшая ТО.
И на хрена скажите мне вразумительно она вообще нужна.
ЗЫ. Это мо╦ ИМХО. Хотел бы услышать возражения по приведенным пунктам. Если таковые у кого нибудь имеются.

1. У СТО тоже есть границы применимости. Это ОТО и квантовые ефекты.
2.критиковать СТО можно, только делайтте это умело. А то за это берутся даже те, кто интеграла взять не может.
3. У СТО есть много эксперементальных подтверждений.

Спасибо. Кротко и почти по существу. Но позвольте уточнить.
1. СТО. Фактический материал был открыт не Эйнштейном. Математический аппарат разработан его женой. В ч╦м заключается гениальность самого Эйнштейна?.
ОТО. Среди физиков ходит мрачное утверждение "Годы гения потраченные впустую".
2. Среди восторгающихся ТО немало не токмо не могущих взять интеграла, но и банальную пропорцию составить не могущих. Для восхищения этого достаточно?
Или вс╦ же от защитников тоже премии бум требовать?
3. Можно поконкретнее? Бытовой там приборчик хотя бы, пусть даже игрушка кака нить? И скока за сотню лет существования, можно сказать, победного шествования Гениальной Теории созданного полезного на е╦ основе.
Самое грустное, что сам Эйнштейн, будучи не гением, но и далеко не глупым, оценивал сво╦ творение гора-а-аздо скромнее.
ЗЫ. Поелику у меня самого никаких премий нет (интегралы правда щ╦лкал по молодости на спор лихо), то упаси Боже не опровергаю, но и не кидаюсь груддю на защиту. Просто вопрошаю.
Вопрос - начало познания.

Именно я это имел ввиду, указывая на то, что работы Эйнштейна не проходили в вакууме.

Согласен. Совершенно несогласен. Никакого предпочтительного отношения к ТО я пока не заметил. Теория относительности самосогласована и успешно подтверждена в описании и предсказании экспериментальных фактов. Для физиков этого вполне достаточно, чтобы ее использовать.А это уже просто откровенный нонсенс. Результаты теории используются как и на практике (GPS, системы навигации), так и в других теоретических областях физики. Что касается меньшего количества практических применений СТО по сравнению с той же квантовой теорией, то это легко понять, учитывая, что существующие средства передвижения пока не развивают скоростей, сопоставимых со скоростью света.

Неужели? А Вы попробуйте открыть тему верна ли какая нить другая теория, акромя относительности.
Уверен обсуждение не будет таким мягко сказать заинтересованно-бурно-активно-страстным.

Ну насч╦т самосогласованности это Вы, батенька, сильно. Самые самосогласованные теории, это касаемо всяких там чакр и инкранаций Будды. Как говорится истина в последней инстанции. А это уже от лукавого врага рода человеческого.
Научные теории не могут быть самосогласованными до конца, по определению. Научное познание суть приближ╦нное моделирование реального мира, прич╦м увы не как единого целого. И как следствие непрерывно уточняется, вплоть до замены некоторых понятий и даже целых стройных, почти самосогласованных, теорий другими.
Эйнштейн кстати и сам понимал и говорил об этом, какое-то время, вслух, что в его теории немало, мягко сказать, допущений и требующих дальнейшей разработки неясностей. Т.е. самодостаточной она не является, по кр. мере, в понятии е╦ создателя.
Говорил он я полагаю вполне искренне. Иначе с чего бы его понесло с самосогласованной теории в дебри ОТО и единой теории поля?
А то что ничего путного в этом направлении не создал, так уже без малого сотню лет лучшие умы бьются, хоть и не гениальные.
Те же экспериментальные факты, подтвержд╦нные позднее, вроде бы как предложены не Эйнштейном. Главные релятивистские преобразования вроде бы как Лоренц сформулировал. Может я неправильно информирован?

Да при ч╦м тут средства передвижения? В тех же ускорителях скоростя сопоставимы со скоростью света и преобразования ЛОРЕНЦА верны уже полсотни лет.
ЗЫ. В пылу дискуссии главный герой Пуанкарэ скромно так исчез. По аглицки.

Напомню Вам Вашу гипотезу: Она включает два пункта:
* существование множественных Вселенных
** движение Вселенных по отношению друг к другу
К сожалению в своем ответе Вы не смогли/не стали/не захотели:
(а) дать определение используемого Вами термина "Вселенной";
"Итак, для меня наша Вселенная - это лишь одна из частичек подобных атому в бесконечном пространстве мироздания, заполненном бесконечным количеством аналогичных вселенных, котрые образуют еще более крупные формирования" - это не определение. В лучшем случае - поэзия, в худшем - логическая тавтология ("Вселенная - то, что одно из Вселенных").
(б) соответственно дать определение используемого Вами термина "множественных Вселенных";
(в) дать определение расстояния между двумя Вселенными, уже не говоря о понятие движения Вселенных относительно друг друга;
(г) дать пример (астрономических) наблюдений, способных подтвердить Вашу гипотезу.
Итак, Вашу гипотезу всерьез воспринять трудно.
И кстати: ссылки на Ваш личный здравый смысл, а также Ваши личные оценки в стиле "предельно убога", "крайне нелепо", "нелепо и примитивно" являются настолько же вескими аргументами, как ссылки на Ваше любимое мороженое.
Научных формулировок и выкладок в Вашем ответе мне увидеть к сожалению не удалось.
P.S. Кстати, идея множественности миров мне кажется очень интересной, особенно в интерпретации Эверетта. Так что моя критика касается именно Вашей "интерпретации", а не научной идеи как таковой.

Молодец!

Пасиба. Но в одиночку не пью. Лучше по нашенски . Втро╦м то оно и за жисть можно погутарить.

Я не оцениваю качества научной теории по активности ее обсуждения в форумах.

Полностью согласен с Вами в смысле качества теории.
Но речь в конкретном случае не о качестве, а о ЛЬЗЯ - НЕЛЬЗЯ. Скока эмоций! Дарвин или тот же Пуанкаре отдыхают.

Ну наконец то впервые на форуме встретил упоминание теории Эверетта!
Я уже с год назад скачал книгу "Неоднозначное мироздание" Ю.А.Лебедева последователе теории Эверетта, но ни как не могу выбрать время для вдумчивого е╦ прочтения. Теория Эверетта дейсвительно постулирует множественность миров (вселенных), даже бесконечно-множественность. Но в этой теории ни о каком расстоянии между вселенными и тем более их относительном движении (в обычном понимании) и речи не может быть. А множественность вселенных "по Шахшпилеру" (не в обиду ему сказано) слишком тривиальна, убога и я бы сказал скудоумна.

Ваащет всё уже прояснилось.
Вселенная - это баальшой кристалл.
И встретить можно любое НЛО на пересечениях решётки этого кристалла........

1. ...приняв Вселенную за неподвижную в системе отсчёта, связанной с одной из движущихся галактик, он получит её движущейся, когда начнёт её рассматривать относительно системы отсчёта связанной с другой галактикой.

Ну и как же Вы эту нелепость себе представляете?
Представьте себе, что у Вас имеются два предмета, из которых один движется относительно другого. Кому как не стороннику принципа относительности следует знать, что можно выбрать систему отсчёта, связав её с любым из этих предметов.
Но вот в поле Вашего зрения появился третий предмет (например Вселенная), и Вы вдруг (непонятно с какой стати!) начинаете утверждать про её неподвижность или хотя бы сомневаетесь в её движении.
На это я Вам возразил, что сначала выберите любую систему отсчёта!
И если у Вас даже появилось совершенно нелепое предположение, что она неподвижна в системе отсчёта, связанной с первым предметом, то Вы не можете не признать - что она обязательно подвижна в системе отсчёта, связанной со вторым предметом.
Или Вы начнёте её обожествлять и утверждать, что Вселенную (как и господа бога) нельзя связать ни с какой системой отсчёта?
А может ради этого готовы отказаться и от принципа относительности движения?
2. ...А если понимать, что Вселенная не может быть единственной и уникальной относительно других таких же вселенных - то она несомненно движется относительно любой из них.

А что Вам говорит Ваша соображалка по поводу единственности разумной жизни во Вселенной именно на планете Земля?
Ведь представителей инопланетных цивилизаций - Вы тоже не встречали...
Однако считать, что в бесконечном многообразии космоса цивилизация смогла возникнуть один единственный раз во все времена и другой никогда не было и не будет - это тот же геоцентризм, когда Земля - это "пуп вселенной", вокруг которого всё вертится.
Против всех таких наивностей вполне убеждает, что в бесконечном пространстве и на протяжении бесконечного времени - не существует абсолютно ничего уникального, единственного и неповторимого!
Это относится и к нашей Вселенной!

Под атомом люди тоже понимают какие-то "сущности" (которые до конца возможно никогда и не познают), но из этого вовсе не следует, что атомы "абсолютно не способны взаимодействовать" друг с другом.
Если Вы не будете возводить Вселенную в божественный абсолют, а воспримете просто как часть чего-то ещё более крупного - то все Ваши предыдущие возражения потеряют смысл.
Кстати, точно такую же ошибку делали люди давая название "атом" и считая, что уж это точно - мельчайшая и неделимая частица.
Зачем наступать второй раз на те же грабли, придумывая "Вселенную" - крупнейшую и никуда не входящую частицу?
Кстати, а где по-Вашему и в каком пространстве она располагается?

Перестаньте придавть такое нелепое значение каким-то "наблюдателям".
От того, что Вы сейчас не наблюдаете, например, "Туманность Андромеды" - от этого она не перестанет существовать!
Надоели уже ссылки на мнимых "наблюдателей", которые почему-то некоторым "релятивистам" запросто рассказывают про укорачивание предметов и замедление времени, а вот вместо того, чтобы рассказать про существование чего-то за пределами нашей Вселенной - стыдливо умолкают.

А вот это уже называется валить с больной головы на здоровую!
На самом деле - это принимать нечто за Абсолют - вот это и есть ВЕРИТЬ. Какая разница - возводит кто-то в абсолют конкретный мифологический персонаж, называя его богом или Вы возводите в абсолют несто, называя это нечто словом "Вселенная"?
Как раз Ваше желание именно ВЕРИТЬ в единственность Вселенной, в её особую неподвижность в движущемся мире - и является проявлением религиозности мировоззрения.
И многие верующие с Вами согласятся. Они так и скажут, что для них религия - это не бородатый дядька на облаке, а нечто высшее, абсолютное. И далее предложат Вам назвать этот абсолют хоть природа, а хоть Вселенная.

Во первых, в этой теме я ни единым словом не выразил своего отношения к теории относительности. Не считаю себя вправе судить о ней поскольку недостаточно знаком с математикой (языком физики), а без знания этого языка в ТО нечего делать.
Во вторых, я ни как не высказался о Пуанкаре vs. Энштейн. Считаю себя недостаточно знакомым с историей этого вопроса. Конечно я читал что практически вс╦, что опубликовал Энштейн на эту тему, было разработано другими людьми до него. Но без сопоставления этих работ, ни чего определ╦нного сказать не могу.
Так что обращаясь ко мне можете не затрагивать этих тем.
Вообще с вами трудно общаться, потому что вы либо не читаете того что я вам пишу, либо не понимаете этого. Во всяком случае на вопросы не отвечаете. В таком случае невозможно установить взаимопонимания. В конце концов мы же не о национализме спорим, где у каждого из нас есть чисто эмоциональные установки.
Вс╦ же попробую добиться вашего понимания.

Следует ли понимать что второй предмет находится в покое относительно первого? Лично я не могу такого представить.
А вот теперь вы представьте себе, что эти два предмета и есть вся вселенная. Только эти два предмета и абсолютная безграничная пустота, больше ни чего. Мы можем говорить лишь о их движении относительно друг друга. А что мы можем сказать о движении такой "вселенной", этой сладкой парочке? Да ровным сч╦том ни чего!
Неужели это непонятно?

Вы каким-то странным образом отделили эти два предмета от остальной вселенной (мне это непонятно). В таком случае конечно вселенная будет двигаться как минимум относительно одного из этих предметов. Но стоит вам объеденить эти предметы с остальной частью вселенной как е╦ движение теряет смысл. Обратите внимание, я не утверждаю что вселенная неподвижна, и не утверждаю что она двигается, просто понятие движения применительно к ней потеряло смысл. Исчезли внешние по отношению к ней ориентиры, не с чем сравнивать. Как можно судить о движении объекта относительно самого себя?
Как я понял, в вашем представлении вселенная это нечто вроде газового облака состоящая из галактик вместо молекул. А где-то в стороне есть другое подобное облако, в вашем понимании другая вселенная. А там третья, четв╦ртая, и так до бесконечности. Может так оно и есть, пусть будет так как вам нравится. Тогда вс╦ это бесконечное множество я объединяю в одно понятие, и если уж вы заняли слово вселенная, то я назову это множество словом МИРОЗДАНИЕ.
Ну и что вы можете сказать по поводу движения мироздания? Для того чтобы говорить о движении мироздания вам прид╦тся выдумывать нечто внешнее по отношению к нему. Можете сказать что мироздание это некое супер-облако сотоящее из вселенных. По этому пути можно идти до бесконечности. Это будет лишь игра в слова. Философ Окама провозгласил великий научный принцип - "Не измышляйте сущностей без крайней на то необходимости". Следуя этому принципу, чтобы не играть в слова, я и утверждаю, что вс╦ сущее во всей своей бесконечности (даже в вашем понимании) это и есть единая вселенная. Вы же всю эту вселенную произвольным образом делите на части, эти части называете вселенными, и таким образом у вас вселенные получают движение. Я же под вселенной понимаю ВС╗, и тогда движение для не╦ теряет смысл. Относительно вселенной под словом движение можно понимать изменение, развитие, но не перемещение.

Полагаю что животные на Земле в разной степени наделены разумом, голыми инстинктами их поведение не объяснить. У человека разума по видимому чуть больше. Не знаю наделены ли животные самосознанием.
Наблюдал однажды такую сценку. Мужик на берегу Иркута (река впадает в Ангару) бросал в воду палку и его собака бросалась в воду, по течению догоняла палку и приносила е╦ мужику, мужик снова кидал палку в реку. Так продолжалось несколько раз, собака уже зам╦рзла, но вс╦ же каждый раз приносила ему палку. Потом мужик последний раз бросил палку и пош╦л, собака без энтузиазма поплыла за палкой, а я подумал, что у мужика разума можеть чуток и больше чем у собаки, но у собаки явно больше других человеческих качеств.
Что касается разума во вселенной, полагаю что он там присутствует, хотя скорей всего не так уж часто. Во всяком случае сомневаюсь, что инопланетяне так и шастают на своих тарелках по Земле, будто им больше нечем заняться в такой бесконечно огромной вселенной.

Вы ошибаетесь, вы единственный и неповторимый, такого как вы не будет ни где и никогда. И я тоже, и даже наш модератор единственный и неповторимый :)

Вы отлично знаете что атомы ещ╦ как способны взаимодействовать друг с другом. Без этого они не способны были бы объединяться в какие либо структуры. Тогда не было бы ни зв╦зд, ни планет ни вас ни меня.

В том то и дело, что я вс╦ это более крупное и понимаю как вселенную, единую и неделимую. А вы эту вселенную по непонятным критерям делите на части и объявляете их отдельными вселенными. Вот по существу и весь спор между нами.

И в ч╦м-то они были правы. Например общество как из атомов состоит людей. Человек мельчайшая и неделимая частица общества. Разве человек сам по себе неделим? Запросто делим. Хоть топором хоть ещ╦ чем. Но после "деления" он перестанет быть членом общества. Так же и с атомами.

"Наблюдатель" это типа литературный герой используемый при расуждении. Может быть и словами тоже не пользоваться?

Здраствуйте! А не вы ли использовали этот при╦м, предлагая мне побыть в роли наблюдателя двух предметов? Вам можно а другим нельзя?

Про существование чего либо за пределами бесконечности я действительно стыдливо умолкаю, поскольку представить себе пределы бесконечности неспособен, и тем более что либо за пределами.

Так мы же с вами верим в одно и тоже. Только я в целостную вселенную а вы для удобства нарезаете е╦ на кусочки :)

А с чего Вы взяли, что я собираюсь обсуждать Эйнштейна или его теории?
Наоборот, я говорю, что любые теории, которые отказываются от здравого смысла меня не интересуют. Сколько бы такие абстракционисты не переставляли символ времени в формулах - на время они повлиять не могли и не смогут.

Я точно так же могу вас обвинить в нежелании понимать совершенно ясно высказанные доводы. Но думаю, что это происходит из-за различного понимания терминов и названий. Постараюсь выделить и показать эти места.
Представьте себе, что у Вас имеются два предмета, из которых один движется относительно другого.

Я же сказал, что эти предметы движутся относительно друг друга.
Откуда же Вы пытаетесь взять "что второй предмет находится в покое относительно первого"? Вот и получается, что сначала Вы приписываете мне прямо противоположное тому - что я сказал, а потом заявляете - что такого Вы не можете себе представить.
Там вс╦ - что было нужно и можно представить - это, что можно систему отсч╦та связать с первым телом приняв его за неподвижное и утверждать - что второе тело движется относительно его. Но можно было принять систему отсч╦та, связанную со вторым телом и утверждать - что именно второе тело неподвижно, но тогда обязательно первое тело движется относительно этого второго. Вот только вектор скорости этого движения будет иметь противоположное направление при том же модуле.
Теперь возьмите любое третье тело, которое Вам почему-то захотелось объявить неподвижным. В этом случае я Вам задаю вопрос о том - в какой именно системе отсч╦та оно неподвижно? Далее я утверждаю, что если это третье тело неподвижно в системе отсч╦та, связанно╦ с первым телом, то оно обязательно движется в системе отсч╦та, связанной со вторым телом... и наоборот.
Я думаю, что Вы не будете с этим спорить до тех пор, пока я не предложу Вам этим третьим телом обозначить Вселенную.
Значит наши противоречия как раз и появляются в понятии Вселенная. Давайте же сравним Ваше и мо╦ представления о вселенной. Сво╦ я высказал предельно ч╦тко и понятно - это просто очередная более крупная структурная единица материи. Ну Вы же не против и в состоянии понять состоящую из множества галактик метагалактику. Неужели невозможно представить следующий шаг - состоящую из множества метагалактик более крупную единицу под названием Вселенная? И почему Вам так необходимо Выдумать конец - которого в природе просто нет? Почему Вы хотите ограничить ся какой-то самой крупной единицей - Вселенной, как уже пыталисьлюди ограничиться самой мелкой частицей - атомом?
Но давайте же посмотрим - что Вы предлагаете вместо такой структуры? Вы согласились передвинуться всего лишь на одну ступенечку и назвать термином мироздание какой-то новый абсолют. Но что Вы можете предполагать о его структуре? Предполагать, что самые крупные структуры мироздания - это галактики, или метагалактики, или даже вселенные - это вс╦ та же попытка искусственно придумать себе предел, чтобы не смущать сво╦ сознание.
Вы же видите, как при погружении в микромир, каждая мельчайшая и неделимая частица оказывется состоящей из ещ╦ более мелкой.
А откуда Вы знаете, что каждый электрон не является целой вселенной, состоящей из своих галактик, зв╦здных систем и в конце концов из планетных систем с цивилизациями?

А разве есть хоть что-то не состоящее из частей?
И что это за такая Вселенная не состоящая из частей?
Для чего можно использовать такое понятие? - Разве что молиться на такую Вселенную.

Вот видите - вс╦ состоит из частей бесконечно уменьшающихся в сторону микромира и точно так же бесконечно возрастающих в сторону макромира. Согласен и с тем, что на всех ступенях этой лестницы (как при уменьшении, так и при увеличении) - какие-то свойства теряются, а какие-то приобретаются.

Вовсе даже нет. Просто я вижу в реальном мире, что каждая структурная единица обязательно состоит и з каких-то более мелких частей и сама обязательно входит в состав чего-то более крупного. Поэтому у меня нет оснований не только верить, но даже предполагать, что какая-либо частица не будет делиться на более мелкие и не будет являться частью чего-то более крупного.
А вот Ваша попытка придумать какой-то предел для уровня под названием "Вселенная" и почему-то назвать е╦ "целостной" - это действительно необоснованная вера.

Не понимаю как вам уда╦тся читать и не понимать прочитанного. Вы видимо читаете слишком быстро, не вдумываясь в то что читаете. Это видно по тому, что вы приписываете мне то чего я не писал.
Для вас камнем преткновения является понять бесконечность как нечто единое. Вас так и тянет порезать е╦ на бесконечное число подмножеств. Под единым вы автоматически понимаете конечное. Без этого вы наверное чувствуете себя неуютно. Конечно же, бесконечную вселенную можно по разным критериям разбить на подмножества, но эти подмножества будут лишь е╦ отдельными частями.
Подробнее разбирать ваш пост, сейчас нет желания, да и сда╦тся мне, бесполезно.

Стёпа,
но пачему же.
Вы паказали своё техническон образование.......

и как же простите они используются в системах навигации?

Аналогично могу сказать и я о Вашей неспособности понять сказанное мной.

Аналогично верующие в бога могут сказать, что для меня "камнем преткновения является понять триединого бога как нечто единое"
Кончайте заниматься демагогией, если нет мыслей!
Так говорить можно про что угодно, без конца и без пользы.
Например, Вы будете говорить, что Ваш автомобиль - это нечто единое и на мою реплику, что он состоит из множества деталей и различных материалов - начн╦те обвинять в неспособности понять Вашу "великую мысль".
А "великой мысли" то как раз и нет! Как любой автомобиль, состоящий из множества детелей, имеет в различных системах отсч╦та различную скорость и различные координаты, определяющие его положение - так и любая структурная единица (включая любую вселенную ).
А Вселенная, которая для Вас является чем-то единым и неделимым, которая неподвижна относительно сразу всех систем отсч╦та - это просто придуманная Вами разновидность бога. Поэтому и объяснять Вам это оказалось бесполезным, как любому другому верующему бесполезно объяснять, что слова о триединстве бога - полная бессмыслица.

Это обычное голословное высказывание подпевал и карьеристов от науки.
Оно ничем не отличается от высказывания:
"Прошла зима, настало лето -
Спасибо партии за это!"
А вообще-то почитатели теории Эйнштейна готовы любое одеяло на себя перетянуть - лишь бы хоть где-нибудь найти довод е╦ полезности.
Но насколько эти потуги смешны - Вы убедились на очередном примере.

а я было просто подумал, что один из генконструкторов системы ГЛОНАСС мне что-то недорассказал:-) (был моим преподом в академии)

На вашу реплику я отвечу, что автомобиль конечно же состоит из отдельных частей, но любая из этих частей не является автомобилем. Автомобилем является вся совокупность этих частей.

А представить полную совокупность всех этих структурных единиц, как единое бесконечное множество, вы не в состоянии? Это запросто понимают ученики начальной школы из раздела "Начала теории множеств".

Я с вас смеюсь. Как говорят культурные люди - РЖУНЕМОГУ.
Вы злитесь так, будто это я виноват в том что вы не способны понять элементарные вещи, так легко понимаемые даже детьми. Вам нужно на папу с мамой злиться. Ваших умственных способностей хватило лишь на то, чтобы нагородить тривиальную бесконечность, которую философы и физики называют "дурная бесконечность". На большее вы не способны.
Вселенная конечно же бесконечна, но скорее всего не таким примитивным образом как вы представляете.
Я удивляюсь, если вы не способны понять элементарные вещи, то как вы вообще осмеливаетесь судить о теории относительности. Вам это явно "не по зубам".

Рекомендую книгу "Global Positioning System: Theory and Applications Volume I" под редакцией Bradford W. Parkinson ("отец" GPS), глава 18 "Introduction to Relativistic Effects on the Global Positioning System".

Ну и что Вы хотите этим сказать?
Как говорится - "И с этой хохмой Вы приехали в Одессу?"
Что - от этого автомобиль стал неподвижным во всех системах отсч╦та?

Было бы - что представлять...
Любое бесконечное множество вовсе не "неделимое", а очень даже делимое и состоящее из бесконечного количества входящих элементов. Кроме того, такое бесконечное множество даже в математике вполне может входить в качестве составной части в другое бесконечное множество (Например бесконечное множество неч╦тных чисел составляет часть бесконечного множества натуральных чисел. ).
Таким образом, ученики начальной школы "понимающие" вроде Вас, на самом деле - ни хрена не понимают, а лишь зазубривают и сдают.

Это у Вас даальше религиозного абсолюта (неделимого и неподвижного) "понималка" не работает. Правда я над этим не ржу, а очень даже Вам сочувствую.

Это очень характерно, что "релятивисты" и их подпевалы не способны сами ответить ни на один вопрос, но всегда ссылаются на книжки себе подобных.
Эти "Relativistic Effects" писал ещ╦ один подобный верующий в ТО и тоже тянул одеяло на себя.
Если бы там содержалась действительно конкретная и разумная информация - то человек, ознакомившийся с ней, смог спокойно изложить е╦ в дискуссии своими словами. Но в таких книгах ид╦т переливание из пустого в порожнее вс╦ одной и той же фигни про сокращение расстояний, про замедление времени, и даже иногда врут про брата - близнеца, молодеющего от космических перегрузок.
Не согласны и начитались очень умных книжек - хорошо, выскажите хоть самую куцую идею - как глупости "релятивистов" помогают работать навигационной системе?

Сдаюсь, гений вы наш ненаглядный. Посыпаю голову пеплом и сожалею что связался с тем кто не способен понимать, не способен вдумываться в аргументы, но обладает бесконечной уп╦ртостью.
Прозябайте в своей убогой "гениальности". Чао.

Ты не первый, кто говорит ему чао. Знал бы ты сколько эта бодяга здесь уже длится...

Но умней то вы от своего чао не становитесь.
А если вы и насамом деле такие вумные, то и обьясните своими словами и на пальцах как это по ТО <GPS> работает. Шахматист от вас большего и не просит.
Только не мне, я знаюуже из вумных книжков, с какого боку там Ейнштейна, как "горбатого к стенке" приклеивают.

Шахматисту уже сказано куда идти, и что читать. Если он предпочитает прилюдно изображать из себя идиота - ну что ж, ничего с этим не поделаешь...

Пока что из всех, изображающих из себя идиота, лучше всего уда╦тся Вам.
И Ваша аргументация вс╦ так же примитивна.
Любой может сказать оппоненту куда ему идти, но к сожалению, это не аргумент в споре.
Жаль, что Вы этого не понимаете.

вы и эффект Допплера к Энштейну приплели?
кстати, вы в этой главе ничего странного не заметили?

http://www.glonass-center.ru/intro2_w.html
это касательно работы.
с другой стороны хочу спросить, что получается, что для того чтобы определить место судна по трем пеленгам необходимо знать ТО?

Посмотрел Вашу ссылку и очередной раз убедился, что ни о какой ТО и ни о каком Эйнштейне там нет даже упоминания.
Вот и осталась висеть в воздухе очередная ложь "релятивистов" об очередном подтверждении "нужности" ТО и об очередном "доказательстве" е╦ применимости.
Но лучшим доводом против их ссылок на всякие "труды" является тот факт, что прочитав эти труды, ни один из них не в состоянии сказать даже в самой простой описательной форме - как же там использовали ТО.
А может они читают лишь названия тех книжек, на которые ссылаются?

Уважаемый Шахшпилер,
я боюсь, что более куцо, чем в Ваших "обьяснениях" касательно Вашей гипотезы о движущихся множественных Вселенных, у меня не получится.
Чао.

для того чтобы определить место судна по трем пеленгам необходимо знать ТО?
Я подозреваю, что релятивистам нужно знать ТО даже для того, чтобы в туалете не промахнуться мимо унитаза.
Вам доводилось бывать в привокзальных сортирах?
Вот это вс╦ от того, что некоторые не учитывают поправки ТО...
Определение местоположения триангуляционным методом (по сторонам треугольника) знали ещ╦ древние египтяне. Надо покопаться в ихнем пантеоне богов: наверняка был у них для таких случаев бог относительности, с телом льва и головой осла...

Но лучшим доводом против их ссылок на всякие "труды" является тот факт, что прочитав эти труды, ни один из них не в состоянии сказать даже в самой простой описательной форме - как же там использовали ТО.
~~~~~~~~~~~~~
Раз из рядов вумных последователей релятивизма нет простого обяснения отставания ХОДА часов, попробую как смогу обьяснить сво╦ отношение к этому самому замедлению "времени"
Релятивисты сто лет назад использовали бытовой термин ВРЕМЯ как научный термин, приписав этому термину физические способности замедляться и ускоряться, как это свойственно материальным обьектам.(Доказательства материальности "времени" нет и не будет, а материальные свойства "времени" уже успели приписать) Любое замедление или ускорение матер.обьекта имеет свои причины и следствия. Как например катушка с проводником замедляет сво╦ движение в магнитном поле магнита, если концы проводника этой катушки замкнуты и как следствие ещ╦ и появляеця электрический ток. Каждый любознательный и сомневающийся может при желании убедиться в этом на собственном опыте.
Но со " временем" у релятивистов совсем по другому.
Оно просто замедляеця при движении в абсолютно пустом пространстве, если наблюдать за ним из другой ИСО. Но извените господа релятивисты, ваше замедление и ускорения есть результат движения или результат наблюдения движения из другой ИСО?
Обычно при этом вопросе релятивисты начинают жонглировать формализмами ссылаясь на непогрешимость математики. Да , математика безгрешна, но е╦ результаты зависят ещ╦ и от умения ею пользоваться и умения е╦ применять. Я например с помощью простой арифметики на листе бумаги могу показать, как можно в 10 коробочек уложить 11 одинаковых предметов и в каждой коробке в результате будет лежать только один предмет. То же самое делают релятивисты с помощь математики. И пока небыло сегоднешнего информационного бума - им это удавалось.
Короче ближе к <GPS>...
Т.К. спутники находяця на большом расстоянии от потребителя с прибором, который получает радиосигналы от спутника, то приходиця учитывать все погрешности при использовании этого сигнала для своего местонахождения. Одной из погрешностей являеця отставание часов спустника от часов потребителя на земле.
Я считаю, что при стольких сложных и многочисленных параметрах системы <GPS> введена просто дополнительная корректировка хода часов, которые релятивисты используют как доказательство ТО иРелятивисты приписывают это отставание замедлению "времени" за щ╦т движения по СТО, но в СТО обьекты движуця в АБСОЛЮТНО ПУСТОМ ПРОСТРАНСТВЕ, а спутники движуця в МАГНИТНОМ ПОЛЕ Земли, которое по современным понятиям науки являеця МАТЕРИАЛьНЫМ. По их расч╦там замедление от массы превышает в несколько раз замедление от движенийя.(опять-же замедление или результат НАБЛЮДЕНИЯ при наблюдении из другой ИСО?)
Короче вот статья на немецком, кто не осилит перевод, то обратите внимание на заключение......
<Relativistische Effekte
Nachfolgender Abschnitt soll keine Erklärung der allgemeinen oder speziellen Relativitätstheorie sein. Im täglichen Leben glaubt man immer, nichts von der Relativitätstheorie zu merken, aber sie haben beispielsweise einen wichtigen Einfluss auf das Funktionieren des GPS-Systems. Genau deshalb soll kurz erklärt werden, weshalb.
Die Zeit ist, wie schon erwähnt, bei der ganzen GPS-Navigation ein sehr kritischer Faktor und muss bis auf 20 - 30 Nanosekunden genau bekannt sein, um die gewollte Genauigkeit zu erreichen. Genau deshalb spielt die schnelle Bewegung der Satelliten (fast 12000 km/h) eine Rolle.

Wer sich schon einmal mit der speziellen Relativitätstheorie auseinandergesetzt hat (oder auseinandergesetzt wurde!), weiss, dass bei schnellen Bewegung die Zeit langsamer vergeht als im Stillstand. Für die Satelliten, die sich mit 3874 m/s bewegen, bedeutet das aber, dass deren Uhren, von der Erde aus gesehen, langsamer gehen. Diese relativistische Zeitdilatation macht einen Zeitfehler von etwa 7,2 Mikrosekunden (1 Mikrosekunde = 10-6 Sekunden) pro Tag aus.
Die allgemeine Relativitätstheorie sagt nun aber zudem, dass die Zeit umso langsamer vergeht, je stärker das Gravitationsfeld ist, dem man ausgesetzt ist. Dieser Effekt führt nun dazu, dass ein Beobachter auf der Erde die Uhr des Satelliten, der ja in 20200 km Höhe einem geringeren Erdgravitationsfeld ausgesetzt ist, als der Beobachter, als zu schnell empfindet. Und dieser Effekt ist etwa sechsmal so groß die durch die Geschwindigkeit hervorgerufene Zeitdilatation.

In der Summe gesehen scheinen die Uhren der Satelliten also insgesamt etwas zu schnell zu laufen . Die Zeitverschiebung zum Beobachter auf der Erde wäre etwa 38 Mikrosekunden pro Tag und würde einen Gesamtfehler von etwa 10 Kilometern pro Tag ergeben. Damit man sich nicht ständig mit diesen Fehlern herumschlagen muss, haben sich die Entwickler der GPS-Systems etwas einfache und schlaues einfallen lassen. Sie haben die Uhren der Satelliten auf 10.229999995453 Mhz anstatt 10.23 Mhz eingestellt, tun aber so, als hätten sie 10.23 MHz. Damit werden die relativistischen Effekte kompensiert.
Es gibt noch einen weiteren relativistischen Effekt, der bei normalen GPS-Positionsbestimmungen nicht berücksichtigt wird: Der Sagnac-Effekt. Dieser kommt dadurch zustande, dass sich ein Beobachter auf der Erde durch die Erdrotation ebenfalls mit bis zu 500 m/s (am Äquator) bewegt. Der Einfluss dieses Effekts ist sehr gering und kompliziert zu berechnen, da er richtungsabhängig ist, weshalb er nur in besonderen Fällen berücksichtigt wird. Wer das Ganze noch ein wenig ausführlicher wissen will, sollte hier nachsehen.
Störungen durch die Ionosphäre ╠ 5 Meter
Schwankungen der Satellitenumlaufbahnen ╠ 2.5 Meter
Uhrenfehler der Satelliten ╠ 2 Meter
Mehrwegeeffekt ╠ 1 Meter
Störungen durch die Troposphäre ╠ 0.5 Meter
Rechnungs- und Rundungsfehler ╠ 1 Meter

Insgesamt ergibt sich daraus ein Fehler von ╠ 15 Metern. Mit aktivierter SA waren es hingegen noch etwa ╠ 100 Meter. Mit Korrektur durch Systeme wie WAAS und EGNOS, wodurch vor allem Ionosphäreneffekte aber auch Umlaufbahnen und Uhrenfehler reduziert werden, wird der Fehler auf etwa ╠ 3 - 5 Meter reduziert.>
<Insgesamt sieht die Fehlerbilanz des GPS-Systems etwa folgendermaßen aus, wobei die Werte keine festen Größen sind, sondern durchaus Schwankungen unterworfen sind. Die angegebenen Werte sind circa-Werte. >
Короче, все данные по <GPS> есть не постоянные данные и подвержены коллебаниям....т.е все параметры приближонные и сам ч╦рт не разберхит с какого боку-прип╦ку здесь ТО.

Нет.
Рекомендую:
http://relativity.livingreviews.org/Articles/lrr-2003-1
Релятивистские эффекты однозначно учитываются в рамках системы GPS.

Вы читаете свои собственные сообщения?

<In der Summe gesehen scheinen die Uhren der Satelliten also insgesamt etwas zu schnell zu laufen.>
~~~~~~~~~~~~~
Тебе перевести немецкий глагол <scheinen> в предложении в мо╦м посте, которое я не спроста выделил цветом? Или сам осилиш?

Извините, но я не вижу никакого смысла в дальнейшей дискуссии с оппонентом на таком уровне.

Пожалуйста.
Да и вообще тот мой пост вам не адресовался.

да читал я там, я голословно не спрашивал бы...
для начала - исчтоник сам за себя говорит, давайте что-нить независимое

раз уж упоямнули системы навигации - конкретизируйте плиз, где еще используется

позвольте пояснить вам.
вы когда-нибудь видели эталон времени? я вот видел второй эталон времени в России, который находится в РИРВе в Питере (Российский институт радионавигации и времени). А знаете какие ограничения накладываются на ИСЗ? верное - масса, а самое главное - время жизни спутника чем определяется? тоже верно - временем работы АКБ (солнечные батареи используются для подзарядки АКБ). так что основную массу спутника занимают батареи, и возможности сделать бортовой эталон времени сравнимый по точности с наземным нет возможности.
Так вот, бортовой эталон времени на порядок отличается по точности от земного, по которому работает вся система. был бы спутник размерами с Буран - нет вопросов, разницы бы не было.
Еще вопрос - какова скорость спутников системы GPS? (это кстати к вопросу почему деды морозы не летают):-)
а зачем спутник транслирует время знаете? и еще, про систему WAAS слышали когда-нибудь?

Итак, вопрос заключается в том, находят ли результаты ТО практическое применение. Мое удтверждение: В качестве подтверждения я привел два источника:
(а) Global Positioning System: Theory and Applications, Volume I
Bradford W. Parkinson - Stanford University, (Editor)
James J. Spilker Jr. - Stanford Telecom (Editor)
Penina Axelrad - University of Colorado (Associate Editor)
Per Enge - Stanford University (Associate Editor)
Progress in Astronautics and Aeronautics Series, V-163
Published by AIAA, © 1996, 781 pages, Hardback
ISBN: 156347106X
(б) N. Ashby. Relativity and the Global Positioning System. Physics Today, May 2002, pp. 41–47
С моей точки зрения, источники достаточно достоверны, так как речь идет об архитекторах и консультантах проекта GPS, т.е. непосредственных участниках.
Теперь Ваши контраргументы:

Итак, удтверждение о применение результатов ТО в проекте GPS Вы пока не оспорили, используя много реторических вопросов и обвиняя источники в зависимости (зависимости от чего, теории относительности? международного заговора физиков-эйнштейнистов? ;)
Пожалуйста, приведите конкретные аргументы.

конкретный аргумент - границы применения ТО и реальность , это раз.
второе - сслыку вы даете на разницу во времени часов на спутнике и на земле , тоже ссылаясь на ТО, я вам физику привел процесса.
Кажется комменировал, что генконструктор системы ГЛОНАСС был у меня преподавателем в академии.
третье - ну коль вы заговорили о навигационных системах, я вас спросил , где еще кроме GPS вы считаете применяется ТО? это даже не аргумент - самому просто интересно.
я ксати не отношусь к противникам ТО, просто мое мнение, что в данном конкреном вопросе ТО не пахнет.