А что сказал Степашин?

А что сказал Степашин?

Сказал очень просто.
Это пазор для России.

Я все же позволю себе с вами не согласиться. Семитам-Арабам не наплевать, являются ли евреи сионистами или нет. Когда сегодня говорится о ╚росте антисемитизма╩ во Франции или Европе, то имеется ввиду именно ╚антисемитизм╩ арабов, а это нонсенс, так как арабы сами и есть семиты, а вот насчет евреев это не скажешь. Сефарды √ те действительно семиты, а про остальных такое однозначно сказать нельзя. Многие евреи, как напр. Кестлер, отрицали, что они семиты.
Если вы имеете ввиду бытовую юдофобию прошлых столетий, то эта фобия носила религиозный и социальный характер, а не расовый и ╚фобам╩ было совершенно наплевать, являлись люди, которым они дали определение ╚ж....ы╩ семитами или нет.
Еще раз повторяю мою мысль: говорить об антисемитизме определенных семитов (т.е. арабов) √это такой же бред, как говорить об антиславянизме русских.
╚Антисемит╩ √ это производное слово от ╚семит╩, т.е. это те, кто против семитов.
Арабы √ семиты, с этим никто не спорит. Они не могут быть против самих себя. И не нужно придумывать особые лингвистические правила.

Ну естественно, ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ, а если кто с вами не согласится и приведет контраргументы, то он "антисемит".
Неужели вы надеетесь, что я буду с вами спорить на таком уровне?

тут в ДК нарисовался родной братец "фотога", некто "толстый" - терминология и манеры у них очень похожи...

"В контексте внутрисемитского конфликта антисионизм подходит намного лучше, чем антисемитизм.
Когда евреи были единственными семитами в Европе, было ясно, о ком речь.
Сегодня, когда говорят о проявлениях антисемитизма со стороны арабов, то это режет слух.
Это все равно, что обвинять русских в антиславянизме."
--------------------------------------------------------------------------
Вы предлогаете заменить прижившийся в (серьезной ) науке термин. Хорошо. Если вы это предлогаете вы должны предложить адекватную альтернативную терминологию. Вы ее не предложили!
"Антисионизм" адекватной альтернативой назвать нельзя.
1) Этот термин сужает широкое понятие "антисемитизм" в огромнейшей степени. Получается, что только противники сионизма являются "антисемитами". Это нонсенс. а) Многие "антисемиты" вообще не знают, что такое сионизм. б) Вы вычеркиваете огромное количество "антисемитов", которым наплевать на политическую идеологию "жида"/"еврея". в) Создается впечатление, что "антисемитизм" направлен только против сионистов.
2) Сионизм как идеология (т. е. стремление к суверенному государству) появляется в конце 19. века. (Сионисты сначала даже не исключали, что территорией для такого государства может быть латиноамериканская или африканская территория.) И в первое время (до 20.-30. годов 20. века) сионизм был довольно маргинальным явлением. Современный "антисемитизм" (дитя традиционной юдофобии) появляется раньше. А именно первой половине 19. века. Сионизм в большой степени был реакцией на современный антисемитизм, новые волны традиционной юдофобии, погромы, разочарованные надежды интеграции в европейские общества... Понятие "антисионизм" создает впечатление, что все происходило в обратной последовательности...
3) Вы говорите о "внутресемитских" (проблематичное понятие) конфликтах. Говорите о росте арабского "антисемитизма". Это верно. Но рост "антисемитизма" наблюдается и в Восточной Европе.
4) "Антисионисты", "Антихассиды":-), "Антибундисты", "противники секулярного еврейства"...У них много общего. Несмотря на различия... Общий знаменатель для огромнейшего количества "антисемитов": Фобия по отношению ко всему еврейскому. (И даже если определенная, n-ая часть
"антисемитов" на первых порах была исключительно "антисионистами", то со временем их "антисионизм" перестал быть исключительно "антисионизмом".)
Подведу итоги: Научное понятие можно и нужно менять, если оно теряет адекватность. 1) Вы должны предложить адекватную альтернативу. 2) Вы должны показать, что эта альтернатива лучше. Иначе замен терминологии вызывает лишь недоумение и приводит к недоразумениям. 3) Чрезвычайно проблематично использовать терминологические неологизмы, пока они не признаны наукой или общественностью.
П. С. Почему нельзя сохранить понятие "антисемитизм", показывающие эволюцию и абсурдность этого феномена? А для фобии по отношению к арабам ввести термин( наверное он существует) "арабофобия" или "антиарабизм"! Какую роль вообще играет "семитская" принадлежность арабов? Если вы имеете в виду "генетику", то вы агрументируете так же, как господин фотог. Если вы имеете в виду язык, то вы забываете, что отнюдь не все арабы говорят на семитском языке.

П. С. Пардон, не "антибундисты", а "антибундовцы".:-)

Исключения бывают в любых случаях, я думаю, что можно найти и арабов, которые разделяют европейские ценности и ведут вполне нормальный, с точки зрения европейцев стиль жизни, но я повторяю я писал не о исключениях.

Мне честно говоря, абсолютно по херу, будете ли вы со мной спорить или нет.

Ну если речь о таком (серьезном) научном ╚антисемитизме╩ и таких ╚ученых антисемитах╩, то эти ╚антисемиты╩ и подавно не знают, кто такие семиты.

А почему бы людей, которые боятся евреев, не называть бы юдофобами? Тем более, что термин такой уже имеется и ничего нового изобретать не надо.
А абсурдные термины ни в коем случае сохранять не надо.

Юдофобами их называть можно. Дело, правда, в том, что понятие юдофобия в научной терминологии уже занято. Оно обозначает религиозно мотивированную ненависть к евреям. В 19. веке современный "антисемитизм" приходит на место юдофобии. Это, правда, не означает, что юдофобия как исключительно религозная нетерпимость исчезает вообще.
Кстати, почему вы не ответили на выссказанные мною мысли? Вы нашли адекватную альтернативу прижившимуся понятию "антисемитизм"? И что конкретно вам не нравится в слове "антисемитизм"? Ответьте на выссказанные в ПРОШЛОМ постинге мысли!

"эти ╚антисемиты╩ и подавно не знают, кто такие семиты."
-------------------------------------
Вполне вероятно. Но они знают, что ненавидят "евреев" за их "еврейство", а не за сионизм, бундизм, хассидизм... Аргументация расовая/генетическая (с примесями элементов традиционной юдофобии etc.). И именно поэтому в 19. веке этот феномен был назван антисемитизмом. Хотя и не точно. Но именно это неточно выбранное понятие документирует этимологию и эволюцию этого слова и феномена.

Я не знаю, что вы понимаете под современным ╚антисемитизмом╩. Во всяком случае евреев боятся не за то, что они имеют другую внешность (т.е. имеют разительные расовые различия, как чернокожие). Евреев нельзя отнести к └Visible minority⌠, выражаясь политкорректно.
Евреев не любят за то, что они являются государством в государстве (т.е. имеют тенденцию к сплоченности и претензии на особость, которой нет у других этнических групп).
Коренное население в таких случаях чувствует себя обделенным, и это приводит к конфликтам.
А это вытекает из религии, даже если религия уже и не играет такой роли, как прежде.
А определение ╚антисемитизм╩ намекает на расовую неприязнь, что не выдерживает никакой критики.

Мне кажется, что я высказался довольно ясно. Семиты √ это или раса или люди, говорящие на семитских языках. Евреи вне Израиля за редким исключением не говорят на семитских языках. Расовая неприязнь не выдерживает никакой критики. Остаются только социальные конфликты или столкновение разных менталитетов, которые являются следствием различных религиозных доктрин, а это адекватно описывается термином ╚юдофобия╩.
В случае ближневосточного конфликта термин ╚антисемитизм╩ еще более абсурдный, так как арабы имеют ярко выраженные семитские расовые признаки и говорят на семитском языке. В конфликте между арабами и евреями термин "антисионизм" однозначно более адекватен, и вы с этим даже согласились.
Почему же евреи так упорно называют арабов антисемитами?

А что вы понимаете под ╚еврейством╩?
Это что, расовые признаки? Глупость!
Впрочем, я на все уже ответил выше. Термин ╚антисемитизм╩ был еще как-то оправдан в 19 веке, так как в то время евреи были единственным семитским народом, который проживал по соседству с европейцами. Сегодня, когда во Франции и других европейских странах проживает больше арабов, чем евреев, термин ╚антисемитизм╩ просто абсурден.

Я бы назвал это выступление апологией антисемитизма.
Так что же обижаться если тебя антисемитом называют. А если не знаешь, что это слово обозначает, посмотри в любом словаре.

Согласен. Обижаться не на что. И интересоваться тоже не зачем. Тем более в словарях искать. Сами себе придумали - сами и интересуйтесь и в словарях ищите.

Кто? Где? Когда?

Да хотя бы тут:
http://www.antisemitismus.net/europa/antisemiten.htm

В любом, или только в таком, который с вашей точки зрения не ╚антисемитский╩?
Так любую дискуссию можно свести к примитивному наклеиванию ярлыков. Это мне чем-то напоминает совок с дубинкой ╚антисоветизма╩, которая ╚убивала╩ все аргументы. И все ответы уже били готовы и их можно было найти в одобренных партией и правительством советских словарях.

"Евреев не любят за то, что они являются государством в государстве (т.е. имеют тенденцию к сплоченности и претензии на особость, которой нет у других этнических групп).
Коренное население в таких случаях чувствует себя обделенным, и это приводит к конфликтам.
А это вытекает из религии, даже если религия уже и не играет такой роли, как прежде."
----------------------------------------------------------------
Один из форумчан правильно заметил, что это звучит, как апология антисемитизма! Не бойтесь, я не называю вас "антисемитом" или юдофобом. Я вас не достаточно хорошо знаю, чтобы выссказывать такие обвинения. На ДК я не так давно и те ваши постинги, которые читал были довольно корректные. Думаю, что вы неудачно сформулировали мысли или случайно использовали одно из стереотипных обвинений юдофобского/антисемитского происхождения. Дело в том, что нередко антисемитские аргументационные фигуры перенимаются (посредством сми etc.) людьми, которых нельзя назвать антисемитами, и воспринимаются, как какая-то "истина".
"Государство в государстве"??? Напоминает "аргументы" из "трудов" Солженицина по еврейской истории. Да и не только Солженицина... Эти обвинения были распространены в 18.-19. веке. Т. е. во времена кагалов etc. Не буду углубляться в историю и показывать, насколько абсурдны эти обвинения. (Хотя можно было бы показать, в какой степени юдофобское законадательство etc. создавали те условия, которые одновременно являлись поводом для обвинений.)
Обвинение создавания "государства в государстве" уже в 19. веке/начале 20. века. не выглядело правдоподобным. Поэтому антисемиты поменяли "аргументацию". О каком "государстве в государстве" вы говорите?
Между прочим, наука уже давно показала, что антисемитизм направлен скорее против "интегрированных", преуспевающих "евреев". Так было в 19. веке, так и сейчас. Например "еврей" Ходорковский. Его русская (по крайней мере неврейская) мама антисемитов неинтересует. И не интересует, кем себя считает сам Ходорковский. Аргументация расисткая/биологическая. Просто нужно найти "еврея".
Ваша аргументация проблематична не из-за какой-то "политкорректности", которую многие обвиняют в создавании табу, а просто потому, что она с исторической точки зрения а) ошибочна б) имеет антисемитское/юдофобское происхождение.
Еще раз повторяю: юдофобией называют главным образом религиозно мотивированную нетерпимость ("убили Христоса", обвинение в ритуальном жертвоприношении христианских детей, ну и просто религиозная нетерпимость).
-------------
"Я не знаю, что вы понимаете под современным ╚антисемитизмом╩."
-------------
Я же обьяснил, ЧТО в науке понимают под современным антисемитизмом!
На эту тему существует тысячи научных трудов. Если хотите, почитайте вот эту книгу: Shulamit Volkov, "Antisemitismus als Kultureller Code", Becksche Reihe, Beck Verlag, Muenchen 2000. Книжка основывается на научных трудах автора, но написана компактно и понятно для широкой публики. Моя рекомендация!
---------------------
Во всяком случае евреев боятся не за то, что они имеют другую внешность (т.е. имеют разительные расовые различия, как чернокожие). Евреев нельзя отнести к └Visible minority⌠, выражаясь политкорректно.
------------------------
Да.
------------
In Antwort auf:
--------------------------------------------------------------------------------
Но они знают, что ненавидят "евреев" за их "еврейство", а не за сионизм, бундизм, хассидизм... Аргументация расовая/генетическая (с примесями элементов традиционной юдофобии etc.). И именно поэтому в 19. веке этот феномен был назван антисемитизмом.
------------------
"А что вы понимаете под ╚еврейством╩?
Это что, расовые признаки? Глупость!"
---------------
Я уже обьяснял господину фотогу (вы ведь тоже участвовали в дискуссии!), Что наука понимает под такими понятиями, как "народ", "этнос", "евреи"... Я абслолютно разделяю эти критерии. (Само)идентификация etc. Сколько можно повторять?
Я же сказал, что АРГУМЕНТАЦИЯ антисемитов расовая/генетическая. (Не моя, а антисемитская АРГУМЕНТАЦИЯ!) В отличии от традиционной юдофобии, которая направлена против религозного еврейства (крещенные "евреи", секулярные "евреи" для юдофобов евреями не являются!), современный антисемитизм направлен против ВСЕХ проявлений "еврейства". Не важно, исповедует ли человек иудаизм, христианскую религию, является ли он секулярным евреем, считает ли он себя вообще евреем... Достаточно "еврейских" "корней" (как в случае "еврея" Ходорковского) - и ты вечный еврей! Аргументация ГЕНЕТИЧЕСКАЯ. Хотя генетика тут на самом деле роли никакой не играет. Обьясните это антисемитам!
Именно поэтому в 19. веке появляется понятие "антисемитизм". Да, понятие неудачное. Но оно демонстрирует этимологию и суть этого феномена. Для антисемитов важны "еврейские" "корни". Все остальное пустяки. Обвинения меняются (то "изолированность евреев", т. е. "государство в государстве", то "религиозный фанатизм", то "еврейский атеизм", то "еврейский капитализм", то "еврейский большевизм", то "еврейский космополитизм"...), а главная аргументационная фигура ("еврейские" "корни") остается. Настоящим антисемитам (они конечно разные, с разной степенью радикальности и предрассудков; но всеже с одним общим знаменателем) угодить невозможно.
Именно из-за этой расовой/генетической аргументации не совсем удачно выбранное, но демонстирующее генетическую/билогическую направленность понятие "антисемитизм" сохранилось по сей день в науке. Обвинения меняются, потому что меняется мир и меняются евреи. Но суть антисемитизма остается. А вот юдофобия - феномен всеже другой. Хотя и много общего.
Поэтому, не думаю, что это понятие целесообразно менять. Проблема ведь не заключается в том, что нужно найти аналитическое научное понятие, которое бы подвело под общий знаменатель "обьективные" причины "антисемитизма". Причины не обьективные. Причины субьективные. Еще один вопрос: кому мешает понятие "антисемитизм"??? "Семитам"???
(Они хотят поменяться ролями? ) Или они боятся, что за понятием "антисемитизм" теряются такие феномены как исламофобия и антиарабизм (такие понятия существуют)?
Понятие "антисемитизм" (особенно в европейском контексте, да и не только в европейском) менять врядли целесообразно. Я по этому поводу уже выссказался. 1) Понятие документирует этимологию и суть феномена. (Обвинения меняются, а общий знаменатель остается.) 2) Вы не предложили адекватную альтернативу! ("Антисионизм" альтернативой назвать точно нельзя. Понятие "юдофобия" уже занято.) 3) В науке (и не только в науке) важно, чтобы понятие было понятно. (Тавтология:-) Вы можете назвать этот феномен нейтральными буквами "hgsjwqz". Это врядли целесообразно. А понятие "антисемитизм" всем итвестно и не считается неполиткорректным (как слова "негр" и др.). Знаете почему? Слово "негр" использовалось расистами в пейоративном, обидном смысле. Так же, как и слово "жид" (на самом деле тот же корень, как и в словах "Jew", "Jude"...). А вот слово "антисемитизм" характеризует не евреев, а антисемитов. Поэтому оно "политкорректно".
P. S. "Почему же евреи так упорно называют арабов антисемитами?"
Вы уверены, что именно или особенно евреи называют так арабских "антисемитов"??? Вы ссылаетесь на социологические исследования? Или это ваши предположения? И почему говорите, что так "называют арабов"? Не один здравомыслящий человек не обвиняет поголовно целый народ, этнос etc. в чем-либо.

В любом словаре. По вашему выбору.

In Antwort auf:
--------------------------------------------------------------------------------
Почему же евреи так упорно называют арабов антисемитами?
----------------------------
Кто? Где? Когда?
-----
"Да хотя бы тут:
http://www.antisemitismus.net/europa/antisemiten.htm"
-----------------
Что конкретно вам не нравится в этой ссылке? Где сказано, что "арабы" как монолитное целое (т. е. все арабы) являются антисемитами? В этой ссылке говорится о том, что существует арабский антисемитизм! Что арабский антисемитизм - феномен относительно новый. (Хотя и в арабском мире существовала и раньше нетерпимость по отношению к евреям.) Что на первых порах это был антисионизм, который со временем впитал в себя элементы современного европейского антисемитизма.
То же самое говорил и я. Арабский "антисионизм" перестал быть исключительно антисионизмом. Tеперь это обычно тот же антисемитизм. Просто с другими обвинениями. Обвинения и европейские антисемиты меняли. Но суть оставалась та же: "От судьбы не уйдешь! "Еврейские" "корни" - значит "еврей"/"жид"!".
И почему вы говорите, что именно "евреи" "называют арабов антисемитами"??? Вы хотите сказать, что только евреи говорят, что существует арабский антисемитизм????