Я вообще-то даже не говорил, что это мои мысли. Я просто обратил ваше внимание на то, что дело не в расе (как думает фотог), я с социальных отношениях. Так еврейский вопрос ставился почти во всех странах, и я тут вообще ни при чем, я только констатирую факт, и не надо паники или истерики.
Немцы в царский России также воспринимались как государство в государстве (немецкое засилье итд). Ну и что, мне теперь как немцу кричать караул и обвинять русских в антигерманизме? А может лучше прислушаться к критике и сделать соответствующие выводы?
Я, например, такие выводы сделал, вот и приехал жить в Германию, чтобы не быть ╚пятой колонной╩ в России. если бы раньше отпустили, то и раньше вернулся бы. Немецкий и русский менталитеты плохо совместимы и глупо говорить, что кто-то виноват больше, а кто-то меньше.
Как видите, я играю открытыми картами.
Нужно иметь мужество, чтобы не только тыкать на других, но найти недостатки в себе и своем народе, и такие люди есть и среди евреев, к счастью, но на данном форуме я таких еще не встречал.

Вы знаете, я таким ╚наукам╩ доверяю столько же, сколько научному коммунизму.
Никакой биологической неприязни к евреям я никогда не замечал и до сих пор не вижу , а само определение ╚антисемит╩ содержит в себе парадокс, как и теория относительности, имхо.


Мне лично безразлично, какая родословная и Ходорковского, и мне кажется, что это никого в России не интересует. Человек унес много чужих денег, вот и попал в тюрягу.
Если бы это был Иванов или Петров, то и он сел бы. Кстати, сел не только Ходорковский, но и его заместитель. А шум почему-то вокруг Ходорковского. И его происхождение подчеркивают не ╚антисемиты╩, а те, кто хочет его оправдать.
Мол посадили за то, что еврей, что притянуто за уши.
А вот если бы у Ходорковского была бы другая родословная, то как вы считаете, было бы столько шума?
Вот и делайте выводы.

... я бы Энштейну ... только за то, что он столько людей "кормит" ... "нобелевку" дал
... как и Иисусу Христу ... и Аллаху

In Antwort auf:
--------------------------------------------------------------------------------
Думаю, что вы неудачно сформулировали мысли или случайно использовали одно из стереотипных обвинений юдофобского/антисемитского происхождения.
---------------
Я вообще-то даже не говорил, что это мои мысли. Я просто обратил ваше внимание на то, что дело не в расе (как думает фотог), я с социальных отношениях. Так еврейский вопрос ставился почти во всех странах, и я тут вообще ни при чем, я только констатирую факт, и не надо паники или истерики.
-----------------------------
А я и не говорил, что дело в расе. Именно в социальных отношениях! Но из социальных отношений и культурных предрассудков вытекают биологические аргументационные фигуры.
Никакой паники и истерики с моей стороны не было. Я просто напомнил вам, что ваша "констатация факта" имеет юдофобское/антисемитское происхождение. В следующем предложении вы говорите: "Немцы в царский России также воспринимались как государство в государстве (немецкое засилье итд)." ВОСПРИНИМАЛИСь! Восприятия не обязательно основываются на обьективных критериях!
Кстати, вы не только "констатировали факты", но еще и провели каузальную зависимость и сформулировали гипотезу по поводу причин антисемитизма. Я уже сказал, что НЕ ОБВИНЯЮ вас в антисемитизме! Но всеже хочу обратить внимание на проблематичность выссказанных вами гипотез. Проблема в том, что часто люди, которых нельзя назвать антисемитами и даже сами евреи необдуманно перенимают распространенные "истины".
Еще я обратил ваше внимание на то, что вы сказали, что евреи и сейчас образуют "государство в государстве" и что именно этот факт и является причиной антисемитизма. Это "констатация фактов" еще более проблематична. О каком "государстве в государстве" вы говорите??? И почему вы не обращаете внимание на то, что антисемитские обвинения меняются ("еврейский капитализм", "еврейский атеизм", "еврейский космополитизм"...)? Обвинения в формировании "государства в государстве" уже давно вышли из моды.
------------------
"А может лучше прислушаться к критике и сделать соответствующие выводы?"
--------------------
К критике можно и нужно прислушиваться. Самое главное - это способность к самокритике! Это относится ко ВСЕМ: к евреям, русским, немцам, русским немцам, китайцам, французам, латышам... Осмелюсь утверждать, что в истории было достаточно примеров, когда евреи критиковали определенные аспекты "еврейского образа жизни". Еще как критиковали! Вы знакомы, например, с историей "еврейского просвещения" (Гаскала)? С деятельностью таких обществ, как "Общество для распространения просвещения между евреями в России" (19. век-начало 20. века)... Они не только критиковали, они еще и активно и конструктивно участвовали в изменении, критикуемых ими проблем. Да, после Холокоста первое время было трудно критиковать или аргументировать без эмоций. Помните как определенные еврейские круги наехали на Hanna Arendt, когда она, немецкая еврейка, после Холокоста осмелилась описать некоторых крупных нацистов (как Айхмана) следующими словами: "Banalität des Bösen". (После того как понаблюдала за процессом в Нюрнберге.) Но этот период длился не так уж и долго. Сейчас в Израиле, например, издаются научные книги о еврейской преступности в Царской России, о других менее "святых" аспектах еврейской истории...
Но проблема другая. Прислушиваться к критике нужно. Но не к антисемитской критике. Даже, если бы "евреи" были виноваты в антисемитизме. Антисемитизм (как и другие формы расовой, этнической, религиозной нетерпимости) - мировозрение извращенное. Антисемиты ненавидят все "еврейское". Их критика совершенно неконструктивная и абсурдная.
In Antwort auf:
--------------------------------------------------------------------------------
Именно из-за этой расовой/генетической аргументации не совсем удачно выбранное, но демонстирующее генетическую/билогическую направленность понятие "антисемитизм" сохранилось по сей день в науке.
---------
"Вы знаете, я таким ╚наукам╩ доверяю столько же, сколько научному коммунизму.
Никакой биологической неприязни к евреям я никогда не замечал и до сих пор не вижу , а само определение ╚антисемит╩ содержит в себе парадокс, как и теория относительности, имхо."
----------------------------
Странно вы аргументируете. То вместе со мной пытаетесь "просветить" научными аргументами фотога, а потом вдруг говорите, что этим "наукам" не доверяете! Двойные у вас стандарты! Доверяете ли вы науке - это ваше личное дело. А то, что ВЫ еще не замечали биологической неприязни к евреям, не означает, что ее нет!!! Даже многие антисемиты не замечают, что их "аргументы" расисткие/биологические. Вы говорите, что только евреи говорят о "еврейских корнях" Ходорковского. Не только евреи! И не только о "корнях" Ходорковского. И Березовского, и Абрамовича и других "еврейских" олигархов! Я не знаю, на какой планете вы живете и почему не замечаете, что многие антисемиты и наивные люди с предрассудками показывают пальцем на "ЕВРЕЙСКИХ" олигархов и других "евреев". (Я не обсуждаю вопрос, виноваты ли и, если да, то в чем виноваты Ходорковские, Березовские и др. И не говорю, что Ходорковского посадили за то, что "еврей". Я обращаю внимание на определенные аргументационные фугуры. Не прокуратура так аргументирует, а простой мужик на улице! И не только простой!) Антисемитизм - неприязнь с биологической аргументацией. Это факт. А то, что ВЫ что-то не замечаете, совершенно неинтересно и непринципиально. Напишите научную статью на эту тему, если хотите!
Каким конкретно результатам науки вы недоверяете? Вам все еще мешает слово "антисемитизм"? Замените его на "jgtwrcg"! Феномен от этого не изменится! В последних постингах вы очень странно аргументируете! Вы оспорили адекватность слова "антисемитизм". Правомочно. Вы не нашли адекватную альтернативу, предложили совершенно неадекватное понятие "антисионизм", потом, в ответ на мои аргументы, предложили слово "юдофобия", потом, в ответ на мои аргументы, сказали, что "науке" не доверяете. Это уже нерациональная дискуссия. Это эмоции. И еще, в последних постингах вы систематически не отвечаете на "неудобыне" вопросы! (Не сказали, почему решили, что именно "евреи" обвиняют "арабов" в антисемитизме. Не ответили на другие вопросы и замечания.)
---------
"Немцы в царский России также воспринимались как государство в государстве (немецкое засилье итд). Ну и что, мне теперь как немцу кричать караул и обвинять русских в антигерманизме? А может лучше прислушаться к критике и сделать соответствующие выводы?"
---------
Вы что думаете, я не знаю историю российских немцев??? Прекрасно знаю. И не только с научной точки зрения. У меня бабушка выросла в немецком селе в Крыму, ходила в немецкую школу... А дедушка вырос в немецкой семье в Поволжье, правда в "смешанном" селе.
Мне кажется, что у вас сложилось неправильное впечатление! Вы случайно не намекаете мне, что я "защищаю" "евреев"? (Все таки папа еврей! ) Поставлю все точки над i: Я никого не защищаю! Евреи ни чем не лучше (и не хуже), чем русские, украинцы, немцы, русские немцы. А вот антисемитизм (как и любая другая расовая, этническая, религиозная нетерпимость) - это больное мировозрение! Констатация этого факта с апологией ничего общего не имеет.
Среди моих знакомых и друзей (ну, и само собой разумеется, родственников ) достаточно и "евреев", и "русских немцев" и коренных немцев. (Поставил эти слова в кавычки, чтобы показать, что эти понятия исскуственны. Не все "евреи" считают себя евреями, как и не все "русские немцы" считают себя русскими немцами.) Нахожу общий язык и с теми и с другими. И те и другие воспринимают меня как "своего". Правда, место рождения (Киев) иногда вызывает недоумение и подозрение у некоторых русских немцев. А некоторые евреи переспрашивают несколько раз, правда ли я "наполовину" русский немец. Воспринимают, как какой-то экзотический экземпляр.
Даже не представляете, как осторожно некоторые "кадры" говорят в моем присутсвии на такие темы. Боятся сказать, что-нибудь, что может обидеть мою гордость!
Кстати, жонглирование идентитетами - приятное времяпровождение!
Можно всех критиковать, а потом ссылаться на нейтралитет!

Но проблема другая. Прислушиваться к критике нужно. Но не к антисемитской критике. Даже, если бы "евреи" были виноваты в антисемитизме. Антисемитизм (как и другие формы расовой, этнической, религиозной нетерпимости) - мировозрение извращенное. Антисемиты ненавидят все "еврейское". Их критика совершенно неконструктивная и абсурдная.
~~~~~~~~~~~~~~~~
Не мог бы ты показать на примерах когда критика евреев есть антисемицакя критика и как следствие антисемитизм. и когда критика евреев просто критика без антисемитизма.

миня болтуном ?? Да хрест на пузе - %60 моих знакомых канадских немтцев с двойным гражданством
Статью неметского закона ни знаю т.к. там оочень усе запутанно и разбиратся хде там шо и как мне не резон. Могу спросить у своей супружнитцы она подавала на Шпета как бразильская немка, но шо то там не срослось то ли по языку зарубили то ли заставили ждать каких то выписок с архива.. Но факт тот что Шпетовские законы должны действовать для всех стран не так ли ?? Чем РД лутше тах же самых АД?
К тому же Наследование гражданства никто еше не отменял и по этому параграфу тоже много народа получают двойное

Не хочу мешать вашей дисскусии, но хочу напомнить, что вы тоже не любите отвечать на неудобные вопросы.

"Не хочу мешать вашей дисскусии, но хочу напомнить, что вы тоже не любите отвечать на неудобные вопросы."
-------------------------
Отвечу коротко. Я писал вам длинные постинги, вы их не читали, а потом говорили, что я сказал то-то, то-то. Хотя я говорил противоположное! (Например, вы заявили, что я сказал, что только нацисты говорят о проблемах миграции... А я на самом деле говорил, что об этом говорит большинство политиков. И только нацисты ссылаются на "генетическую" чистоту Европы. Говорят на самом деле о Leitkultur, проблемах самоидентификации Европы...) Потом мне надоело, что вы невнимательно читаете мои постинги и поворачиваете их смысл так, как вам угодно. Я вас стал игнорировать. Вы меня после этого спросили, почему евреи в Америке "врачи, адвокаты"... Я вам посоветовал научную книгу на эту тему и сказал, что у меня мало времени и это время я на пустые разговоры тратить не собираюсь. Вы меня все равно не слушаете.
Всего хорошего!

Ну а на мой вопрос, получу я примеры или нет, новоиспеч╦нный ты наш уч╦ный или историк?

Получите! Подождите. Занят.

Даже на детей российских немцев, родившиеся после 90го года, эти законы о поздних переселенцах уже не распространяются.
Для советских немцев родившихся до 1990 г. исключение делалось только потому, что они пострадали во время WWII и дискриминировались вплоть до 1990 года и Германия считает себя виноватой и искупает свою вину. Это распространяется еще и на польских и румынских немцев, но не на американских или канадских.
И не рассказывайте сказки, американские или канадские немцы получают немецкое гражданство по тем же законам, что и сенегальцы или чукчи.

да ну?? шо то я когда подавал документы на Шпета не заметил приписки - "только для советских немтцев" -
было написанно конкретно - язык, происхождение, пасспорт , ну естественно с кучей поправок "до 45 го, до 91 го и т.д." но это детали и вообше наглядный пример как деффка моя с Бразилии подавала - вся та же фигня даже шпрах тест и ждать ей было не 4-5 года а шо то 2-3 вот и вся разнитца . А КД (не путать с казадойчами ) и АД не обговаривают потому шо народ назад не ломится поэтому и проблем нет

чукчи тоже гражданство восстанавливают ?? бывшие колониии??
Помнится тиотка КД сказала шо у нее 2 пасспорта ну я вежливо поинтерсовался типа какго х..ра лысого и как она так умудрилась - она сказала шо унаследовала от родителей которые после ВВ2 сдергнули ф Канаду - типа для нашых КД делается исключенои с двойным гражданством , пару знакомых вообше с приставками VON как Вы думаете дадут им гражданство или нет ?? или они как синегальцы ??

Пока что на данном форуме биологическую неприязнь к евреям я заметил только у Фотога, который почему-то не любит эфиопских евреев и он говорит, что в Израиле с ними никто знаться не хочет и не вступает с ними в браки, хоть они и исповедуют иудаизм, не едят свинины и являются гражданами Израиля. Если это правда, то это и есть биологический расизм и антисемитизм в чистом виде, так как эфиопы без сомнения являются типичными представителями семитских народов.
О других видах биологической неприязни к семитам я еще не слыхал.

Ни в каких СМИ (за исключением бульварных) происхождение российских олигархов не упоминается.

Дык и ╚еврейский мужик╩ аргументирует не очень деликатно. Почитайте мнение Фотога об Эфиопах. Да и более образованные форумяне так отзываются о семитах-арабах, что русский мужик отдыхает.
Это что, не антисемитизм?

Еще как изменится! Это принципиальный и ключевой вопрос! Если вы не знакомы с лингвистическими направлениями современной философии, то вы должны хотя бы знать произведение Джорджа Орвелла 1984. Изобрести новояз √ это основная задача тех, кто имеет власть. Власть над языком и над значением слов √ это ключевой вопрос.
Сужать понятие ╚антисемитизм╩ только до неприязни к евреям и исключать из этого определения другие семитские народы √ это уже и есть расизм.

Мало ли что вы так считаете! Нормальные живые народы можно и нужно критиковать! Немцев, русских или итальянцев может критиковать кому не лень, и это хорошо.
Никому еще не пришло в голову преследовать людей за то, что они критикуют или недоброжелательно отзываются о немцах, русских, французах или итальянцах.
Если кто-то германофоб или русофоб - то это так же малоинтересно, как его сексуальные предпочтения, никто его за это клеймить не будет.
А вот о евреях √ или хорошо, или никак. Иначе наклеят ярлыки и не отмоешься.
Может это и есть одна из причин того феномена, который принято называть ╚антисемитизмом╩ и который с моей точки зрения никакого отношения к расизму не имеет. Это притянуто за уши.
И если заменить слово ╚антисемитизм╩ на адекватный термин, то всем станет ясно, что король гол.

Ого! Вот тут Вы промахнулись. У нас в ДК, а в какой-то степени ДК является срезом общества, темы русофобства, германофобства являются, наряду с антисемитизмом, главенствующими... Я уже не говорю о темах, рассматривающих "сесуальные предпочтения".

Вы путаете Deutsche Volkszugehörigkeit с Deutsche im Sinne des Art. 116 Abs. 1 GG.
http://www.drehscheibe.org/leitfaden-artikel.html?LeitfadenID=236
Als Mensch deutscher Volkszugehörigkeit gilt jeder, der deutsche Vorfahren aufweisen kann und in den ehemaligen deutschen Siedlungsgebieten im Osten, d.h. vor allem in Rumänien, der Sowjetunion und Polen aufgewachsen ist. Wer dies nachweisen kann, hat Anspruch auf Einbürgerung und auf den Status der "Vertriebenen", was wiederum Anspruch auf besondere Leistungen und Hilfen zur Eingliederung begründet. Aussiedler sind - nach Anerkennung durch das Bundesverwaltungsgericht Köln - Deutsche im Sinne des Art. 116 Abs. 1 GG.
США и Канада не являются Deutsche Siedlungsgebiete im Osten и deutsche Volkszugehörige из США или Канады в Германии не получают статус Vertriebene, и поэтому они и не могут претендовать на льготы при получении немецкого гражданства.

Народы нельзя критиковать или хвалить. Ибо нет напродов хороших или плохих.
Люди которые недоброжелательного отзываются о немцах, русских, французах или итальянцах есть шовенисты.
Как с такими надлежит общаться - лучший пример реакция Германии на германофобское высказывание итальянского министра. Тогда до отмены поездки канцлера в Италию и бойкота итальянских курортов дошло.

млиииин и шо типерь всем назад на Остен ехать ?? Може если покопатся можно чей-то нарыть - точно знаю фсе с двойными гражданствами , бразильцы тоже получают.. мох бы спросить у знакомой тетки с неметского консулата но как то стыдна

сдаюся тока шо переговорил с благоверной и онa подтвердила шо все Южноамериканцы и Североамериканцы получают гражданство через наследование - "шпеты" это только Восточная Европа и похоже это сделанно потому шо с СНГ немтцы лет 300-250 уже живут и понятно шо ни о каком наследовании гражданства речь идти не может, а АД сравнительно молодая эмиграция и поэтому деды-бабы все с гражданством - поэтому все наследуэтся.. Кстати это Открытие(для меня ) отнюдь не опровергает моего утверждения шо 60-70 % моих знакомых с неметским гражданством

"Пока что на данном форуме биологическую неприязнь к евреям я заметил только у Фотога, который почему-то не любит эфиопских евреев и он говорит, что в Израиле с ними никто знаться не хочет и не вступает с ними в браки, хоть они и исповедуют иудаизм, не едят свинины и являются гражданами Израиля. Если это правда, то это и есть биологический расизм и антисемитизм в чистом виде, так как эфиопы без сомнения являются типичными представителями семитских народов.
О других видах биологической неприязни к семитам я еще не слыхал."
------------------
Странные у вас аргументы... Причем тут Фотог??? Не буду обвинять Фотога в чем-то, что я не слышал. Да это и не важно. Даже если Фотог и правда так относится к ним... Это проблема Фотога и его совести. Я же сказал, что "евреи" ни чем не лучше (и не хуже) чем другие люди. У каждого свои недостатки. Вы что хотите оправдать антисемитизм? Мол: Раз Фотог такой-сякой, то и антисемитам можно быть антисемитами? Думаю врядли. В таком случае ваши аргументы абсурдны и проблематичны.
-------
"О других видах биологической неприязни к семитам я еще не слыхал."
--------
По этому поводу я достаточно сказал. Антисемиты редко говорят или понимают, что их неприязнь к евреям с биологической аргументацией. Кстати, вы же сами сказали, что отношение Фотога к определенным группам "и есть биологический расизм и антисемитизм в чистом виде". Значит вы признали, что такие формы неприязни являются аргументацией с биологическими корнями! То, что вы не признаете биологическую аргументацию антисемитизма выглядит в этом контексте странно.
------------------
"Ни в каких СМИ (за исключением бульварных) происхождение российских олигархов не упоминается"
---------
Я это и не говорил.
------------------
"Дык и ╚еврейский мужик╩ аргументирует не очень деликатно. Почитайте мнение Фотога об Эфиопах. Да и более образованные форумяне так отзываются о семитах-арабах, что русский мужик отдыхает."
-------------
Я по этому поводу выше выссказался!
"
In Antwort auf:
--------------------------------------------------------------------------------
Вам все еще мешает слово "антисемитизм"? Замените его на "jgtwrcg"! Феномен от этого не изменится!
----
"Еще как изменится! Это принципиальный и ключевой вопрос! Если вы не знакомы с лингвистическими направлениями современной философии, то вы должны хотя бы знать произведение Джорджа Орвелла 1984. Изобрести новояз √ это основная задача тех, кто имеет власть. Власть над языком и над значением слов √ это ключевой вопрос."
-----------------------------------------
Я знаком с лингвистическими направлениями современной философии. (Хотя и не философ, и не лингвист.) Все правильно. Если речь идет о политке etc. И даже в науке. В науке словами, правда, не бросаются как камнями. Любой ученый прежде чем употребить такое слово, как антисемитизм, дает его определение. И если вам оно не нравится, вы находите адекватную альтернативу и даете ее определение.
Вы меня кажется не правильно поняли. Важно не слово, а феномен. Вы можете разложить феномен "антисемитизм" на множество феноменов. (антисемитизм с экономиоческими обвинениями и причинами, антисемитизм с политическими обвинениями и причинами...) Это правомочно. И именно так работают в научных исследованиях. Вы можете и должны различать степени радикальности. Необходимо также различать моменты проявления антисемитизма (ситуативные элементы проявления).
Вы можете придумать для каждого из этих феноменов отдельные понятия.
(Для этого вы должны дать им определение и обосновать это.) Но если вы занимаетесь наукой, а не полемикой, политикой etc., вы должны показать и
связывающие элементы (например, биологическую аргументацию антисемитизма). Вы должны показать, в каких ситуациях и констелляциях столь разные аргументационные фигуры имеют общий знаменатель, находят аргументационных союзников... И должны показать, где у них нет аргументационных точек соприкосновения.
Но это наука. В жизни все намного сложнее. Если вы будете перед каждым употреблением какого-либо понятия делать такие экскурсы, вы сами представляете, чем это закончится. Поэтому любое научное понятие в жизни в определенной степени проблематично. Особенно такое понятие как антисемитизм. Из-за эмоциональных ассоциаций и специфической истории. Да, часто обвинения в антисемитизме безпочвенны. В вами приведенной ссылке говорится, что у некоторых евреев после трагедии Холокоста в какой-то степени параноя. История оставляет раны...
Вы думаете, что какой-нибудь неологизм изменит проблематику употребления такого понятия за пределами науки? Я сомневаюсь. Определенные аспекты могут потерять проблематику, другие вызовут новые проблемы.
Я по этому поводу все сказал. Мне кажется, что дискуссия зашла в тупик. Если хотите, предложите адекватную альтернативу понятию "антисемитизм"! Наука - лучшее место для таких экспериментов. (Потомучто там эмоции стараются отключить.) А когда слово приживется в науке, может быть оно выйдет за его пределы. Таких историй много. Viel Erfolg!
П. С. "Сужать понятие ╚антисемитизм╩ только до неприязни к евреям и исключать из этого определения другие семитские народы √ это уже и есть расизм."
Тут вы перегнули палку. Я достаточно сказал на эту тему. Вы мне на мои замечания отвечаете шаблонным обвинением. Ответа же на мои замечания я от вас не услышал.
--------
"Мало ли что вы так считаете! Нормальные живые народы можно и нужно критиковать! Немцев, русских или итальянцев может критиковать кому не лень, и это хорошо. "
-------------
Тут наши мнения разошлись. Критиковать целые народы 1) глупо 2) проблематично.
---
"Если кто-то германофоб"
----
ГЕРМАНОфоб? Вы так энергично выступаете против понятия антиСЕМИТИЗМ. Почему вы тогда употребляете слово ГЕРМАНОфобия?
-------------------
"А вот о евреях √ или хорошо, или никак. Иначе наклеят ярлыки и не отмоешься. "
--------------
Вы же сами дали ссылку, написанную еврейским историком, где он обьясняет, что критика определенных евреев, израильского правительства совершенно правомочна! Только без обидных обобщений и без иррациональных обвинений.

"Не мог бы ты показать на примерах когда критика евреев есть антисемицакя критика и как следствие антисемитизм. и когда критика евреев просто критика без антисемитизма."
-------------------------------
ArtAlm приводил ссылку: http://www.antisemitismus.net/europa/antisemiten.htm
Там все сказано. Т. е., когда критика правомочна и не является антисемитизмом, а когда нет.

Там все сказано.
~~~~~~~~~~~~
Сказано это одно, а примеры - это другое. Я как раз и просил примеры привести.
Как-то всем известный покойный политик М╦леманн заякнулся о том почему нельзя Израилевскую политику критиковать... и пришлось ему после этого "самоубийством" покончить.