Ессенер

20/11/05 16:46
Ре: Вторая попытка поговорить о физическом смысле.
В ответ -Арчимед- 20/11/05 16:42
--------------------------------------------------------------------------------
Ну а что же подразумевают так называемые "релятивисты" под ПРОСТО скоростью света, если не скорость его распространения, т.е. скорость волнового фронта??? Упомянутая Дердидазом фазовая скорость тут как бы совсем не к месту...
~~~~~~~~~~~~~~~~~
А ничего они не подразумевают. Для них скорость света константа "с" и вс╦.
Для начала было бы неплохо разобраться что такое скорость и какие вообще скорости бывают.
Как ты сцитаеш линейная скорость обьекта как например автомобиль или скорость распространения огня, взрыва, ел/м.волн одно и тоже или имееця между этими скоростми отличие?

Насколько я помню из института, скорость чего либо - это первая производная по времени этого самого. Таким образом, если какой-то численный параметр некого объекта как-то изменяется, можно говорить о скорости. А таким параметром может быть в принципе все что угодно, в том числе и сама скорость (а теперь ждем Шахшпилера...)

Предлагаю начать с определений, а то через 20 страниц выяснится, что участники дискуссии долго говорили каждый о своём. А свой у каждого другой.
Итак, обновим т.с. школьные знания:
1. Процесс распространения колебаний в пространстве называется волной.
2. Фазовая скорость - это скорость распространения данной фазы колебаний, т.е. скорость волны.
3. Скорость перемещения максимума группы волн (волнового пакета) называется групповой скоростью. Она равна скорости переноса энергии волнового пакета. На практике мы всегда имеем дело с группой волн, так как синусоидальных волн, бесконечных в пространстве и во времени, не существует. Любая ограниченная во времени и пространстве синусоидальная волна есть волновой пакет (его называют цуг волны). Групповая скорость такого пакета совпадает с фазовой скоростью бесконечных синусоидальных волн, результатом сложения которых он является.
Возражений нет?
ЗЫ.
4. При прохождении волны по среде ее точки вовлекаются в колебательный процесс последовательно друг за другом. Геометрическое место точек, до которого к некоторому моменту времени дошел колебательный процесс, называется волновым фронтом.

А таким параметром может быть в принципе все что угодно, в том числе и сама скорость
Абсолютно точно, первая производная от скорости - это ускорение, тоесть скорость изменения скорости.

Продолжим?
Если возражений нет, тогда уже можно начать серь╦зный разговор.
И первое, что следует обсудить - это различия между движением частицы и движением волны.
Скорость частиц, движущихся в среде, складывается векторно относительно друг друга, а скорость волн - нет.

А свет это волна или поток частиц (фотонов)?

Свет - это свет. Явление природы. То, что ты называешь - всего лишь различные модели, предназначенные для различных задач

Свет это волна. Это неопровержимо доказал Юнг.
Все заблуждения о "атомистичной структуре" света - ни на ч╦м не основаны. Фантазии, блеф. Что ещ╦?
Инерция заблуждений, вера в авторитет предшественников.
Ньютон считал свет частицей.
Альберт Величайший писал: "свет имеет атомистическую энергетическую структуру, или, как принято говорить, состоит из ⌠фотонов■...", хотя сам же доказал невозможность пол╦та частицы со скоростью света...
И эта дребедень жив╦т до сих пор! Ну не бардак ли?

Эффект Комптона?

Факты?

Эффект Комптона

Дядя, не занимайся флудом. Какие факты в опыте Комптона тебя не устраивают?
Что именно говорит об "атомистичности" света? Появление новой волны?
А что тут удивительного?
Щёлкни разок по треснувшему стакану, он будет ДРЕБЕЗЖАТЬ. Помимо основного тона звука появится дополнительный - тот же эффект Комптона, только в акустике.
Ты ещё светофор в пример приведи! Почему зелёный свет загорается всегда слишком поздно, а красный - слишком рано? Налицо разница в скорости???

Речь не о скорости ВООБЩЕ, а конкретно о скоростИ света и скорости распространения света(как ел/м. волны.) По всей видимости для тебя здесь разници нет.
~~~~~~~~~~~~
Насколько я помню из института....
~~~~~~~~~~~~~~~~Вот об этом лучше не надо. Чему учат в институтах мы знаем. Ты лучше расскажи чему ты научился из жизни у Природы.

Продолжим?
Если возражений нет, тогда уже можно начать серь╦зный разговор.
И первое, что следует обсудить - это различия между движением частицы и движением волны.
~~~~~~~~~~~~~~~~
О ч╦м? у меня с тобой в отношении ТО Ейнштейна разногласий почти нет. Показывать кому-то какие мы умные? уволь - это не для меня.
То что ты понял разницу между скоростьтью света и скоростью распространением света, я это понял после того, как ты вновь появился с Майкесоном и ТО.
Вот и обсуждай и доказывай свою правоту со своими противниками.
Я ету тему можно сказать не открывал, а только продолжил выяснение разници в скорости света и скорости РАСПРОСТРАНЕНИЯ света с "Ессенером".

Когда я "вновь появился с Майкельсоном и ТО", мне была видна ошибка, но мне было не менее важно понять причину ошибки: мы не можем считать, что высокообразованные оппоненты плохо знают арифметику, во всяком случае анализ ситуации подтвердил, что они заблуждаются в понимании физического смысла опытов и экспериментов.
Тот же эффект Комптона (как и другие, в том числе опыт Майкельсона-Морли) в ИХ интерпретации подтверждает ИХ заблуждение, а для меня эффект Комптона - бесспорное доказательство волновой природы света.
Вот пример: волна на реке качает маленькую веточку, от которой в стороны идут маленькие волны. При этом и большая волна не исчезает, и маленькая существует одновременно с ней. Типичный волновой процесс. А вот как можно объяснить сей эффект в рамках "атомистической" природы света - загадка. Как если бы от частицы отделился кусочек, и дальше летела бы рядом с кусочком вс╦ та же большая (первоначальная) частица. Чудеса да и только.
Опыт Майкельсона был бы верен (точнее, его интерпретация) только, если считать свет частицей, и в этом - основное заблуждение. И все дальнейшие рассч╦ты бесполезны.
А поскольку на этой (Ньютоновской) ошибке корпускулярности света понастроили уже громоздких теорий, то у релятивистов нет выхода: они обязаны искать эту несуществующую корпускулярность где угодно, на ней собственно зиждется весь отСТОйный бред. И всякий опыт они будут пытаться интерпретировать в сторону корпускулярности света, даже вопреки логике.

Опыт Майкельсона был бы верен (точнее, его интерпретация) только, если считать свет частицей, и в этом - основное заблуждение. И все дальнейшие рассч╦ты бесполезны.
А поскольку на этой (Ньютоновской) ошибке корпускулярности света понастроили уже громоздких теорий, то у релятивистов нет выхода: они обязаны искать эту несуществующую корпускулярность где угодно, на ней собственно зиждется весь отСТОйный бред. И всякий опыт они будут пытаться интерпретировать в сторону корпускулярности света, даже вопреки логике.
~~~~~~~~~~~~~~~~~
Я же писал что у меня с тобой в этом плане почти нет разногласий. Вот и теперь в отношении интерпритации опыта ММ. 100% ты прав. Интерферировать могут волны а не частизы. Да и сравнение скоростей лодок и скоростей света по аналогии, такой-же бред как сравнивать куринные яйца с круглыми камушками.

...как сравнивать куринные яйца с яйцами отцов-основателей...
Из куриных хоть омлет приготовить можно...

Что-то "Ессенера" не видно.

Он бегает с сачком за солнечным зайчиком, чтобы доказать корпускулярность света. А солнце зашло.

Вообще-то с корпускулярностью не вс╦ так просто. Есть такой ефект, как корпускулы сопутствующие сету, но это не свет, а побочное явление, связанное со светом. Но Ейнштейну очень нужен был фотон, вот он его и нашол в виде побочного проявления светом фотоефекта.

??

!!

Нет в фотоэффекте никаких корпускул, сопутствующих свету.
Это вс╦ бредятина, связанная с отрицанием среды, в которой существует световая волна. См. первый пост: волна - это колебания частиц среды.
Эти колебания могут так долбануть (например, морская или океанская волна), что мало не покажется.
Опять же, никаких доводов в пользу корпускулярности фотоэффект не да╦т: поглощает атом энергию? А почему нет? Ионизируется? Ну и что тут такого? Никаких противоречий с процессами взаимодействия волны (света) с частицей (атомом).
А вот корпускулярность света сразу созда╦т вопросы и чудеса: фотоэффект зависит от частоты (энергии) "фотона", но нет прямой зависимости фотоэффекта от роста энергии "фотона", то есть по достижении определ╦нного порога более "сильные" фотоны действуют так же слабо, как и "слабые". Чудеса!
А вот волновой резонанс эти эффекты очень хорошо объясняет.

Нет в фотоэффекте никаких корпускул, сопутствующих свету.
Это всё бредятина, связанная с отрицанием среды, в которой существует световая волна. См. первый пост: волна - это колебания частиц среды.
╟╟╟╟╟╟╟╟╟╟╟╟╟╟╟╟╟╟╟╟╟╟╟╟╟╟╟╟
Извиняюсь, я не специалист (не имею времени, возможностей и желания вникать в теории), но как было замечено,исходя из опыта можно утверждать:
1) в самом глубоком вакууме может быть минимум молекул и атомов, но для волновых явлений это не является препятствием (исключая звуковые волны).
2) скорость распространения волн прямопропорциональна плотности среды и обратнопропорциональна массе (инерционности) корпускул среды.
3) скорость затухания (поглощения энерги) наоборот обратнопропор. плотности и прямопропорц. массе корпускул.
4) значит C=P(korp)/m(korp), V=P(mol)/m(mol) То есть плотность вакуума как минимум на порядок выше плотности воды, а масса корпускул ориент. 100тыс раз меньше массы Н2О.
5) при меньшей плотности и большей массе корпускул - свет ближайших звёзд рассеивался бы до однородного фона.
6) регистрирующих элементов и сетчатки глаза достигает не просто волна, а реальная вибрация корпускул с конкретной частотой.
7) существуют корпускулы с ещё меньшей массой и большей плотностью - существует во столько крат большая скорость распростронения (?мысли??)
---------------------------------------------------------------
Опять же, никаких доводов в пользу корпускулярности фотоэффект не даёт: поглощает атом энергию? А почему нет?
А вот корпускулярность света сразу создаёт вопросы и чудеса: фотоэффект зависит от частоты (энергии) "фотона",

В случаях, когда волны отражаются или претерпевают дифракцию на препятствиях, нет основания ожидать изменения длины волны или частоты.
Явление изменения длины волны при рассеивании света можно было бы
объяснить с волновой точки зрения при помощи явления Допплера: электроны,
рассеивающие рентгеновские лучи, под действием их выбрасываются из атомов
по различным направлениям с разными скоростями. Таким образом, рассеянное
излучение должно иметь измененную длину волны в зависимости от скорости и
направления движения рассеивающих электронов. Вычислив, как должны были бы
двигаться рассеивающие электроны, нетрудно получить классическую картину
явления Комптона.
С другой стороны, можно вычислить это
распределение направлений электронов и фотонов по теории упругих
столкновений. Эти две точки зрения приводят к разным результатам.

Тут бы по идее это объяснение и дать.

Эти две точки зрения приводят к разным результатам.
Не беда. Может существовать и третья точка зрения, которая привед╦т к другим (или таким же) результатам.
Это - только вопрос интерпретации событий.
Из предложенных Вами вариантов оба не корректны.
Вы не знаете в точности, каков механизм эффекта Комптона.
Не забывайте, что волна - это колебания частиц среды, в которой она распространяется. О свойствах этих частиц Вы не знаете ничего.
Можно воспользоваться теорией упругих столкновений, но это не отменяет волновой сущности света.
И ничем не доказывает его "корпускулярность".
Я уже говорил почему: появление дополнительной волны - штука в природе заурядная, ничего таинственного в ней нет.

Тут бы по идее это объяснение и дать.
Это только Ваша идея. Не моя. Вот Вы и давайте, выскажите сво╦ мнение.
А я за себя сам решаю что кому давать. И когда.
Мы ещ╦ с простыми понятиями не управились, а Вам уже сложных хочется.
Всему сво╦ время.

Мне понравилось. Только одна мелочь:
реальная вибрация корпускул с конкретной частотой - это и есть просто волна.

Мне понравилось.
~~~~~~~~~~~~~~~
Я догадывался, что тебе понравиця мысль неглупого человека, поетому попробую обьяснить тебе то-же самое, только без тех строчек определения волны через корпускулы, отмеченное касным тобой. Я тоже не согласен с этой "мелочью". Возможно мы получим ещ╦ более подробное обьяснение.
А пока представь себе, не 300 000кмейншейновскую ракету, а обыкновенное озеро и ты ловиш удочкой карасей, но они не клюют,потомучто невдалеке кто-то гоняет на моторке. От того что караси не клюют, ты сам "заклювал", а когда проснулся то бнаружил поплавок твоей удочки с червяком на крючке на мели у самого берега.
Как могло получиться, что поплавок снесло с глубины на отмель к берегу? Ветром? нет никакого ветра как и течения и тут ты вспомнил о моторке, от которой шли в разные стороны волны. Ну вот и бс╦ в порядке , есть среда -вода, волны и поплавок толкаемый волнами к берегу по направлению движения волны....
А теперь сравним аналогию с ел/м.волной - средой(магнитным полем) и частицами-корпускулами(поплавком)....
Ну даа, дудки скажут релятивисты...никакой среды нет, есТь физический вакуум(ФИЗИЧЕСКИЙ, а не АБСОЛЮТНЫЙ) Смотрим в енциклопедии определение физический вакум и находим, что абсолютного вакума нет и достичь его НЕВОЗМОЖНО, самые качественные декомпресоры оставляют в казалось бы пустом разряжонном обь╦ме несколько десятков атомов вещества на см куб. Вот эти атомы и есть корпускулы-поплавок, подталкиваемые ел/м.волной в магнитном поле.

То есть на самом деле объяснения этому волновая теория не дает.

Я понимаю ваши затруднения. Но я то уже управился с простыми понятиями. Хочется чего-нибудь по сложнее.

реальная вибрация корпускул с конкретной частотой - это и есть просто волна.
=====================
Рад, если доставил некоторое удовольствие.
Но, волны идут со всех возможных направлений и во всём возможном диапозоне частот, поэтому можно сделать выводы:
о относительной стационарности "эфира" в межгалактическом пространстве
и о относительной вовлечённости "эфира" в вихревое движение галактик.
Хоть самое плотное структурированное вещество и является для "эфира" "паутиной на ветру", сильные и слабые взаимодействия не могут не вовлекать среду во всеобщий круговорот. Отсюда:
граница галактической и околозвёздной среды с межгалактическим пространством должна влиять на скорость распростронения света и прочих излучений.
скорость атомарного вещества даже в максимальном вакууме межгалактического пространства не может возрастать до велечин, хоть сколько-нибудь сопоставимыми со скоростью света.
реальные космические скорсти не любом удалении от нас находятся в пределах нескольких сот км/сек.
Сообщения о успещных попытках разгона атомов вещества (золота?) на ускорителях до световых скоростей являются блефом. Ещё и потому, что скорость полёта структурированного электрона в вакууме ограничена ок. 10% С, тем более в структуре атома.
Если бы они разгоняли "эфир" вместе с атомами то, что бы удерживало его в канале? и луч света не мог бы пересечь пространство канала. Появилось бы множество иных эффектов о которых наверняка некому было бы сообщать!
Вывод : самая реальная ТО действует в сфере политики и финансов!!!

в казалось бы пустом разряжонном обьёме несколько десятков атомов вещества на см куб.
Вот эти атомы и есть корпускулы-поплавок, подталкиваемые ел/м.волной в магнитном поле.
======================
Мне кажется - не вполне удачное сравнение. Вы может быть невольно поставили = между корпускулами древних греков (звуковых волн) и корпускулами ел/м. излучений, которые различаются минимум на 5 порядков.

о относительной стационарности "эфира" в межгалактическом пространстве
и о относительной вовлеч╦нности "эфира" в вихревое движение галактик.
~~~~~~~~~~~~~~~~
Как ваш ефир в кавычках"""понимать?

Мне кажется - не вполне удачное сравнение
~~~~~~~~~~~
Когда начинает казаться, одни крестяця, а другие "добавляют" .....
= между корпускулами древних греков (звуковых волн) и корпускулами ел/м. излучений, которые различаются минимум на 5 порядков.
~~~~~~~~~~~~~~~Понятиями физики древних я лично никогда не интерисовался, поетому невольно или пoдневольно в данном случае не факт.

волновая теория не дает
Какая такая "волновая теория"? Не знаю такой теории.
Мы здесь не о теориях разговариваем, а о скорости и природе света.
То, что свет - это волна было непровержимо и неоднократно доказано.
Если (пока) неизвестен механизм фотоэффекта, то это не да╦т Вам никакого права отрицать общеизвестные факты в пользу маловразумительных теорий.
я то уже управился с простыми понятиями
Не похоже. До сих пор от Вас никаких вразумительных суждений по теме ветки не прозвучало.

Благодарю. Приятно побеседовать с разумным человеком.
Но, волны идут со всех возможных направлений и во вс╦м возможном диапозоне частот
Пусть Вас это не смущает: частицы, участвующие в волновом процессе, могут совершать настолько много разнообразных колебаний, насколько длина волны больше размеров частицы.
В том что касается движения частиц, то я не вижу причин, препятствующих атому достичь субсветовой скорости, особенно в ускорителе.
И что такое "структурированный" электрон?

абсолютного вакума нет и достичь его НЕВОЗМОЖНО
Говоря о вакууме (физическом вакууме, эфире, неважно как называть то, что заполняет межзвёздное "космическое" пространство) я подразумевал именно его, без учёта влияния атомов, в нём летающих. И коль скоро мы можем подсчитать количество атомов в объёме пространства, то мы всегда можем учесть их при рассчётах. Так что невозможность достичь абсолютно чистого эфира (вакуума) в земных условиях препятствием для исследований не является.
Похоже, мы говорим о немножко разных вещах.
Я всё же вернусь опять к базовым определениям, без которых разговор теряет смысл. Вот они:
Волна.
Понятие волны.
Если в каком-либо месте упругой (...) среды возбудить колебания ее частиц, то вследствие взаимодействия между частицами это колебание будет распространяться в среде от частицы к частице с некоторой скоростью v. Процесс распространения колебаний в пространстве называется волной.
Частицы среды, в которой распространяется волна, не вовлекаются волной в поступательное движение, они лишь совершают колебания около своих положений равновесия.
---
При прохождении волны по среде ее точки вовлекаются в колебательный процесс последовательно друг за другом. Геометрическое место точек, до которого к некоторому моменту времени дошел колебательный процесс, называется волновым фронтом. Геометрическое место точек, колеблющихся в фазе, называется волновой поверхностью.
А твою притчу про озеро я не понял.
То есть, взаимодействие волн с телами существует повсеместно и бесспорно.
Волны на воде качают корабль, звук действует на уши, свет - на глаза.
Растения живут, используя энергию света. Там у них тоже свой "фотоэффект" есть, фотосинтез называется. Но делать из всего этого вывод о "корпускулярности" волны может только абсолютно тупое растение, турнепс. Потому что корнеплод.

Говоря о вакууме (физическом вакууме, эфире, неважно как называть то, что заполняет межзв╦здное "космическое" пространство) я подразумевал именно его,
~~~~~~~~~~~~~~~~~~Что его, "космическое" пространство?
~~~~~~~~~~~~~~~~
Процесс распространения колебаний в пространстве называется волной.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~А если в горной породе? То тогда потвоему это не будет волна?
~~~~~~~~~~~~~~~~
Частицы среды, в которой распространяется волна, не вовлекаются волной в поступательное движение, они лишь совершают колебания около своих положений равновесия.
~~~~~~~~~~~~~~~~~Не только частицы, но и вся среда вовлекаеця в поступательное движение. Стукни по колоколу и прилож к нему ладонь и ты почувствуеш эти поступательные движения.
~~~~~~~~~~~~~~~~~
А твою притчу про озеро я не понял.
~~~~~~~~~~~~Ну а если не поня,л так какого хрена дальше про турнепс начал рассусоливать?

А если в горной породе?
Тогда "в пространстве горной породы". Можно?
Не только частицы, но и вся среда вовлекаеця в поступательное движение.
Ты перепутал поступательные движения с колебательными.
Холост ещё?
так какого хрена дальше про турнепс начал рассусоливать?
Если бы я предполагал, что вы родственники, то не посмел бы ранить твои чувства. Но если ты сам к турнепсоголовым релятивистам не относишься, то чего тебе обижаться?
ЗЫ. Был один персонаж, любил рассказывать притчи. Его распяли.

Тогда "в пространстве горной породы". Можно?
~~~~~~~~~~~~~Нет. Определисьчто такое ПРОСТРАНСТВО.
Ты перепутал поступательные движения с колебательными.
~~~~~~~~~~~~~Не не перепутал. В результате поступательного появляеця колебательное переходящее опять в поступателное и так до тех пор пока не исякнет енергия первоначального поступательного....
Холост ещ╦?
~~~~~~~~~~~~~Ето ты вс╦ сводиш только на еб...ные действия, как у пьяной куме только х... на уме .
~~~~~~~~~~~~~
то чего тебе обижаться?
~~~~~~~~~~~~~Да я вроде не из обидчивых, ещ╦ всегда за себя постоять мог.

Больше на базар похоже, чем на разговор. Но раз вы привыкли так разговаривать тогда и я поговорю.
Свет имеет квантовую природу. Это всем известно и не требуют доказательств. Надо просто малость мозгами раскинуть. Только полные турнепсы полагают, что свет это волна.
И если пока не дано объяснения некоторым эффектам, то это не дает вам права отрицать общеизвестные факты в пользу маловразумительных эфирных теорий.

Это всем известно и не требуют доказательств.
Гениально.
Вот это - речь не мальчика, но полного турнепса! Поздравляю.
Действительно, "Больше на базар похоже, чем на разговор."
Надо просто малость мозгами раскинуть.
Я вижу, что Вы весьма преуспели в этом. Теперь попробуйте собрать их в одно место. Могу подсказать в какое именно.

Пух:

Это стиль всех верующих в ТО - просто можно заявить, что "это всем известно и не требуют доказательств", что длины способны укорачиваться до нуля, время способно замедляться до полной остановки, а массы способны возрастать до бесконечности.
Чтобы так думать (а тем более вести дискуссию) - надо не "раскидывать мозгами", а выкинуть их за ненадобностью!

Если посмотреть сообщения в этой теме сообщения выше, то легко увидеть, что это стиль противников ТО. Причем даже не просто стиль, а цитата.

Это очевидная ложь!
Как раз, противники СТО приводят десятки логических доводов и наглядных примеров абсурдности этой теории.
А вот е╦ сторонники не могут противопоставить этому НИЧЕГО ОСМЫСЛЕННОГО!
Все их потуги в дискуссии сводятся к ссылкам на те самые источники, которые как раз эту чушь и декларируют. А также они способны раздувать щ╦ки и кичиться тем, что убили много лет, бездумно вызубривая и сдавая что попало.
Ну конечно же, для всех вас очевидно "квантование" света...
Особенно в сочетании с глубокомысленными рассуждениями о двойственной его природе...
Так что же у Вас квантуется - корпускулы или волна?
Ах да... Иметь физическое представление о предмете разговора - это для Вас пережитки тех врем╦н, когда люди ещ╦ не распрощались со здравым смыслом...
И уж особенно забавно встречать сочетание такой ВЕРЫ в СТО с ВЕРОЙ в бога.

Ну вот, еще один прекрасный образчик демагогии противников ТО. Ни доказательств, ни формул, ни опытов.
Лишь поток ругани в адрес несогласных и какие-то мифические логические доводы.
А то, что мне не понятно, то не логично. А Вы предположите разок, что не понятно не потому что не логично, а потомучто умишка или знаний у вас не хватает на это.

Это у Вас нет "Ни доказательств, ни формул, ни опытов."
А к тому же нет даже и "мифических логических доводов"
А что же есть?
Есть ВЕРА в авторитеты и готовность бездумно с ними соглашаться.

Господи, одно и то же. Надоело уже!, лучше бы Пух не встревал, мне было интересно до чего бы договорился бы Дерибас. А так сел на своего конька, обвиняя всех в глупости и турнепсофобии.

Молчу. Пусть действительно друг друга хвалят, какие они умные.

Опять ума и знаний хватает лишь на искажение ника оппонента...
А ответить на простой конкретный вопрос - "Что у Вас квантуется - корпускулы или волна?" - сразу как воды в рот все "умники" набрали.

обвиняя всех в глупости и турнепсофобии
Ну что Вы, как можно! Не клевещите на меня. Уж в Вас-то я никак не могу заподозрить турнепсофоба. Наоборот, Вы кажетесь мне заядлым турнепсофилом.
И в дискуссии вед╦те себя как турнепс: отсиживаетесь где-то, наблюдая за другими. Но как только появляется возможность выступить не по существу, перейти на личности - Вы тут как тут.

Что у Вас квантуется - корпускулы или волна?
Что значит "квантуется"?
Квант - больное дитя Корпускулярно-Волнового Дуализма и отказа от вакуума-эфира как материальной среды-переносчика световых волн.
"В квантовой механике частицы больше не имеют таких определенных и не зависящих друг от друга характеристик, как положение в пространстве и скорость... Вместо этого они характеризуются квантовым состоянием, которое представляет собой некую комбинацию положения и скорости."
И вот что пишет Стивен Хокинг:
"Квантовая механика, вообще говоря, не предсказывает, что наблюдение должно иметь какой-то единственный определенный результат. Наоборот, она предсказывает некий ряд разных результатов и дает вероятность каждого из них. ... Таким образом, квантовая механика вносит в науку неизбежный элемент непредсказуемости или случайности.
Эйнштейн выступил очень резко против этой концепции, несмотря на ту огромную роль, которую сам сыграл в ее развитии. За огромный вклад в квантовую теорию Эйнштейну была присуждена Нобелевская премия.
...Принцип же неопределенности Гейзенберга говорит о том, что частицы в каком-то смысле ведут себя как волны: они не имеют определенного положения в пространстве, а "размазаны" по нему с некоторым распределением вероятности."
Обобщая уважаемого мной Хокинга, добавлю:
Можно обозвать волны частицами, корпускулами и даже квантами - и всё равно волны ведут себя как волны. Им безразлично как их называют.
Отсутствие понимания элементарного физического смысла явлений заставляет алфизиков придумывать абсурдные объяснения простым вещам: вместо того, чтобы назвать волну волной, они придумывают непонятно что: частица, имеющая свойства волны, но не имеющая свойств, присущих частицам. И хоть она ведёт себя как волна, её упрямо считают частицей... Потому что человек со стёклами на глазах сказал: "это частица".
Потому что если теория противоречит фактам - тем хуже для фактов.

Ну что там про пространство горной породы?
А то мне кажеця, что ты только с наружи красный, а внутри зел╦ный, как голандский помидор.

Я прив╦л тебе слова из учебника, чтобы у нас не было разногласий.
Вместо слова "просранство" можешь подставить "среда", это рояли не играет.
И если звуковая волна распросраняется в горной породе, значит порода выступает в роли среды (пространства) для распросранения звука.
Ух. Еле осилил.
И ещ╦: если ты внимательно читал определения, то ты понял что всякая волна переда╦тся (распросраняется) колебаниями частиц.
И всякое взаимодействие тел и волн непременно включает в себя взаимодействие тел с колеблющимися частицами, совершающими сообща волновое движение. А в частности эти колебания могут передаваться телу и влиять на него.
И не надо выдумывать никакие кирпичи, летящие параллельно волне и прочую чепуху.
Если тебя морской волной долбан╦т об камень, то виновата в этом будет сама волна, а не пена на поверхности.

Вместо слова "просранство" можешь подставить "среда", это рояли не играет.
~~~~~~~~~~~~~
Вот так бы и сразу.
Значит пространство это среда и к тому же волнопроводящая.
Может ли быть пространство пустотой?
Ладно, пойду спать, завтра продолжим.

Простой пример на эту тему:
Если я стою на автобусной остановке (где не висит расписание) и не знаю где сейчас находится тот автобус, которого я жду - то я тоже мог бы объяснять, что он имеет вероятность находиться в любой из точек маршрута и предложить представить его "размазанным" по всему маршруту.
Но гораздо честнее было бы сказать - что я понятия не имею где он, поскольку мне не известно расписание движения.

Суть не в том.
Пример с автобусом не подходит, потому что автобус - не волна.
Смотри: волну считают частицей и не могут сказать где конкретно она находится. Волна не находится ни в какой отдельной точке, она существует во всём пространстве, частицы которого участвуют в волновом колебательном процессе.
Если ты спросишь у капитана корабля в море "где находится волна?", то он выкинет тебя за борт, если не повесит на рее. Обыватель видит гребень волны: вот она! вот! А физик (настоящий) знает, что волна не ограничена одним только гребнем, гребень - только одно из видимых проявлений этой волны. Сама же волна существует на всём своём протяжении и невозможно говорить в какой точке она находится.
И принцип неопределённости - простое следствие этого.
Обыватели назвали волну частицей, вот и всё.

Они просто не понимают что многие вещи им в школе для умственно отсталых подаются на примитивном уровне потому что многие иначе просто понять не в состоянии. Как можно понять например что такое электрон? Поетому его подают на тарелочке как частицу. Кому-нибудь когда-нибудь удавалось расщепить ету частицу? Это потом, позднее, некоторые далеко не все узнают что электрон вообще не может находится в каком-то одном месте. Если он привязан к атому то он создаен в определенном ограниченном пространстве орицательно заряженное поле, вот и все. А если он движется то он тоже движется не как частица потому что он не частица. Но подают же на тарелочке и потом попробуй кому-нибудь докажи что ты не верблюд.

Луи Бройль занимался исследованиями электрона.
..."В 1924 г. Б. представил свою работу ╚Исследования по квантовой теории╩ (╚Researches on the Quantum Theory╩) в качестве докторской диссертации факультету естественных наук Парижского университета. Его оппоненты и члены ученого совета были поражены, но настроены весьма скептически. Они рассматривали идеи Б. как теоретические измышления, лишенные экспериментальной основы. Однако по настоянию Эйнштейна докторская степень Б. все же была присуждена. В следующем году Б. опубликовал свою работу в виде обширной статьи, которая была встречена с почтительным вниманием...
В 1929 г. ╚за открытие волновой природы электронов╩ Б. был удостоен Нобелевской премии по физике. Представляя лауреата на церемонии награждения, член Шведской королевской академии наук К.В. Озеен заметил: ╚ Исходя из предположения о том, что свет есть одновременно и волновое движение, и поток корпускул [частиц], Б. открыл совершенно новый аспект природы материи, о котором ранее никто не подозревал... Блестящая догадка Б. разрешила давний спор, установив, что не существует двух миров, один √ света и волн, другой √ материи и корпускул. Есть только один общий мир╩.
Б. продолжил свои исследования природы электронов и фотонов. Вместе с Эйнштейном и Шредингером он в течение многих лет пытался найти такую формулировку квантовой механики, которая подчинялась бы обычным причинно-следственным законам. Однако усилия этих выдающихся ученых не увенчались успехом, а экспериментально было доказано, что такие теории неверны. В квантовой механике возобладала статистическая интерпретация, основанная на работах Нильса Бора, Макса Борна и Вернера Гейзенберга. Эту концепцию часто называют копенгагенской интерпретацией в честь Бора, который разрабатывал ее в Копенгагене."
Продолжение маразма. Волновая природа электрона доказана, за не╦ присуждена нобелевская премия, но вс╦ равно электрон - это частица.

Мне вспоминается как когда-то по телевизору клубу знатоков задали вопрос что-то вроде ╚Силу котороя борется с другой силой нельзя считать силой, а что тогда такое сила?╩ И они ответили что это по их мнению общественное мнение. И ответили они не правильно. Но как видим бытует у людей все-таки такое мнение что настоящая сила это общественное мнение. Вы понимаете что это значит? Это значит что если коому-то вздумается заявить например что на Луне есть жизнь и что там могут жить люди и создать такое общественное мнение когда никто не будет сомневаться что на Луне могут и должны жить люди, то люди должны отправиться на Луну, причем добровольно!
Им важнее не действительность а то общественное мнение которое они сами могут для себя создать. К какому черту на рога может их же самих завести это общественное мнение до этого эти идиоты додуматься конечно не в состоянии. Потому что идиотам важна не реальность, не научные открытия, а у кого из открывателей была мама еврейка. И на этом основании они берутся судить чье мнение более авторитетное. Вы предстваляете до какой степени доходит их идиотизм? А другие идиоты тратят всю свою жизнь на то чтобы доказывать всем вокруг немецкое генетическое превосходство над расейским.
А некоторые церковники вообще считают что наука эта такая вещь которую можно в любой момент повернуть куда им вздумается. Скоро вообще всю науку превратят в инструмент церковников. И хуже всего то что мы с вами должны иметь равноправие с этими идиотами, и не только равноправие но еще и слушаться этих идиотов с их общественным мнением, быть им идиотам подчиненными. Как вам это нравится?

Продолжение маразма. Волновая природа электрона доказана, за не╦ присуждена нобелевская премия, но вс╦ равно электрон - это частица.
~~~~~~~~~~~~~~
А может быть не волновая природа электрона доказана, а всего лиш волновое сопровождение электрона?
Если что-то т╦плое и шевелящееся - значит состоит из шевелений и тепла, так что-ли?
Лучь света пытались отклонять воздействием на него магнитом и соответственно магнитными полями - ничегошеньки не получилось, потому что волну нельзя ни чем отклонить, в крайнем случае она может только отразиться. Пытались воздействовать на волну цунами взрывом -тоже ничего не получилось.
А вот с электроном, о котором ты думаеш, что это волна, даже очень получаеця магнитами и магнитными полями направлять туда, куда нужно (кинескопы и прочая электронная ламповая техника).
С чего бы это ВОЛНЫ так странно себя ведут, в одном случае упрямые как ослы релятивисты, а в другом случае, когда по твоему электрон-волна, даже очень управляемые.

может быть не волновая природа электрона доказана, а всего лиш волновое сопровождение электрона?
А щелевая интерфренция? Тоже "волновое сопровождение"?
По-твоему, электрон в своём движении вызывает волны, которые вызывают интерференцию, а сам электрон как бы ни при чём?
Хвост виляет собакой.
С чего бы это ВОЛНЫ так странно себя ведут
Так волны разные бывают. Причём разные волны могут существовать в одной и той же среде одновременно.
Ты можешь вызывать различные волны на воде и перемешивать эту воду как хочешь, или поставить насос, который будет создавать течение и отклонять волны в сторону, но на распространение звука в воде это почти не повлияет.
Конечно, аналогия слабая, но она только аналогия.

А щелевая интерфренция? Тоже "волновое сопровождение"?
По-твоему, электрон в сво╦м движении вызывает волны, которые вызывают интерференцию, а сам электрон как бы ни при ч╦м?
Хвост виляет собакой.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Не знаю , может и виляет.
Одно я точно знаю, что электронные вакумные приборы имеют ограниченную еммисию. и электронный лучь в кинескопе есть до тех пор пока имееця запас электронов на катоде. Кончились те которые ближе к поверхности катода, то даш на накал катода ещо 3 вольта дополнительно и казалось бы сдохший кинескоп, продолжал дальше картинки показывать. Вот так-то.
Давай луче остановимся на том, что свет это волна, а вс╦ что имеет массу, в том числе и электрон, частицы. И пойд╦м дальше о скорости света и скорости распространения света.

Насчёт возможностей форсирования кинескопа ты совешенно прав - я не раз так делал.
Но вот объяснение, что кончается запас электронов на катоде - никуда не годится. Движение электронов осуществляется по замкнутому циклу. Если во внешней цепи электроны движутся от отрицательного полюса к положительному - то во внутренней цепи источника происходит возврат зарядов. Как раз в этом и состоит назначение источника тока.

У меня на это такой взгляд:
Световое излучение - это всего лишь частный случай электромагнитного излучения, когда частота волновых колебаний электромагнитных волн соответствует диапазону видимого спектра.
Теперь вопрос:
Почему, когда имеют ввиду электромагнитные колебания с радиочастотой (которые тоже распространяются со скоростью света) - то никто не придумывает летящих с этой скоростью частиц, а как только идёт речь о колебаниях с частотой видимого излучения - то сразу понадобились фотоны, которые летят со скоростью передачи электромагнитной волны?
Ведь любой человек, знакомый с электротехникой, скажет, что при замыкании цепи электроны двигаются вовсе не со скоростью передачи электромагнитного возбуждения. (Т.е. они начинают двигаться практически мгновенно, но ползут при этом не торопясь.)
Так почему для узкого диапазона электромагнитных колебаний (связанного с видимым спектром) нужно было навыдумывать специальные частицы фотоны, которые должны так суетиться по сравнению с электронами?

Но вот объяснение, что кончается запас электронов на катоде - никуда не годится. Движение электронов осуществляется по замкнутому циклу. Если во внешней цепи электроны движутся от отрицательного полюса к положительному - то во внутренней цепи источника происходит возврат зарядов. Как раз в этом и состоит назначение источника тока.
~~~~~~~~~~~~~~
Может источника напряжения?
Да вообще зачем бы тогда нужен был накал катода?
~~~~~~~~~~~~~~~~
Так почему для узкого диапазона электромагнитных колебаний (связанного с видимым спектром) нужно было навыдумывать специальные частицы фотоны, которые должны так суетиться по сравнению с электронами?
~~~~~~~~~~~~~~~~Потому что во времена Ейнштейна мало чего знали о радиоволнах, а Ейнштейн и того меньше, вот и появились безмассовые частицы-фотоны.
~~~~~~~~~~~~~~~
Ведь любой человек, знакомый с электротехникой, скажет, что при замыкании цепи электроны двигаются вовсе не со скоростью передачи электромагнитного возбуждения. (Т.е. они начинают двигаться практически мгновенно, но ползут при этом не торопясь.)
Так почему для узкого диапазона электромагнитных колебаний (связанного с видимым спектром) нужно было навыдумывать специальные частицы фотоны, которые должны так суетиться по сравнению с электронами?
~~~~~~~~~~~~~~Не любой, а только те кто физику зубрил как догму.
Лично я считаю что электроны в проводнике никуда не движуця, а увеличивают свою частоту колебания которая передаёця от источника напряжения и последовательно от электрона к электрону пока цепьзамкнута.
Простой пример:
На нитках подвешеный 10мет.шариков как маятники вряд, один вплотную к другому.Если взять первый шарик отклонить и отпустИть, так чтобы он ударился в 9 остальных шариков, то можно увидеть, што в движение перейдёт только последний 10 й шарик, а средние 8 остануця без движения, хотя и являлись передатчиком движения.
По моему тоже самое происходит и с электронами в замкнутом проводнике.

Двоечникам отдельно напоминается что наличие массы это неотьемлемое свойство материи, а поле это один из видов материи. Вам надо учиться. Долго, упорно и бесполезно.

напоминается что наличие массы это неотьемлемое свойство материи, а поле это один из видов материи.
~~~~~~~~~~~~~~~ Ну и сколько же их видов материи?

Если во внешней цепи электроны движутся от отрицательного полюса к положительному - то во внутренней цепи источника происходит возврат зарядов. Как раз в этом и состоит назначение источника тока.

Источник тока или источник постоянного тока - это всего лишь общепринятые названия.
Точно так же принято рассматривать направление тока от плюса к минусу (хотя в подавляющем польшинстве имеется дело с током в металлических проводниках, где электроны движутся в противоположном направлении).
Хотя Вы правы в том, что первопричиной возникновения тока в любом проводнике является появление разности потенциалов или напряжения.
Как раз об этом я уже пару раз напоминал любителям абстрактной математики, которые думают, что если они будут переставлять в формуле буквы как им вздумается - то могут поменять причину со следствием.
Собственно, как раз этим они и занимаются, говоря, что не скорость зависит от времени и расстояния, а что меняя скорость, можно укорачивать расстояния и замедлять время.

Накал катода нужен для возникновения термоэлектронной эмиссии. Электроны при этом вырываются из поверхности катода и создают электронное облако, которое начинает двигаться в направлении положительного полюса источника.
Однако, если бы речь шла лишь об электронах, содержащихся первоначально в металле из которого изготовлен катод - то они были бы израсходованы полностью уже в первое мгновение. Но в том то и дело, что они постоянно возвращаются на катод внутри источника тока.
Собственно, именно обо вс╦м этом ид╦т речь, когда рассматривают закон Ома не для участка цепи, а для полной цепи. В этом случае учитывается также и внутреннее сопротивление источника тока
Упомянутое же Вами форсирование кинескопа имеет следующее простое объяснение:
За годы эксплуатации кинескопа в режиме накала происходит постепенное его выгорание с уменьшением реальной массы этогой накаливаемой проволочки.
С не╦ при том же разогреве постепенно образуется вс╦ меньшее электронное облако. Ток в кинескопе становится недостаточным и изображение на экране постепенно блекнет вплоть до негатива. Когда Вы добавляете лишних 2-3 Вольта напряжения в цепи катода - то Вы повышаете его температуру накала и стимулируете процесс термоэлектронной эмиссии. Вот только его жизнь до полного перегорания при этом существенно сокращается.

А Вы в качестве примера вернитесь к тому же кинескопу.
В н╦м происходит упраляемое отклонение (с частотой строчной и кадровой разв╦ртки) потока электронов (бомбардирующих люминофорный слой) излучаемого так называемой "электронной пушкой". При этом постоянно изменяется как направление (с помощью отклоняющей системы), так и интенсивность этого потока.
Интересно, как Вы это представляете с помощью толкающихся цепочек частиц?
А если ещ╦ задуматься о процессе выделения полного цветного телевизионного сигнала (ПЦТС) из передаваемого цветоразностного сигнала?

В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Может источника напряжения?
Источник тока или источник постоянного тока - это всего лишь общепринятые названия.
~~~~~~~~~~~~~~~
Поетому скорость света и скорость распространения света для некоторых хвизиков абсолютно одинаковые понятия.
~~~~~~~~~~~~~~
Хотя Вы правы в том, что первопричиной возникновения тока в любом проводнике является появление разности потенциалов или напряжения.
Как раз об этом я уже пару раз напоминал любителям абстрактной математики, которые думают, что если они будут переставлять в формуле буквы как им вздумается - то могут поменять причину со следствием.
~~~~~~~~~~~Причина перестановки причины и следствия местами в причинно-следственном анализе и выводе, происходит по двум причинам:
1)Собственной глупости и незнания.
2)Желание оглупить и оболванить других.
~~~~~~~~~~~~~~

В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Да вообще зачем бы тогда нужен был накал катода?
Накал катода нужен для возникновения термоэлектронной эмиссии.
~~~~~~~~~~~~~Сразу возникает вопрос, возможна ли холодная электронная емисия?.
~~~~~~~~~~~~~~
Электроны при этом вырываются из поверхности катода и создают электронное облако, которое начинает двигаться в направлении положительного полюса источника.
Однако, если бы речь шла лишь об электронах, содержащихся первоначально в металле из которого изготовлен катод - то они были бы израсходованы полностью уже в первое мгновение.
~~~~~~~~~~~Ето бы зависело от мошности ел.импульса подаваемого на катод и как ты заметил ниже, этим и производиця регулирование мощьности электронного луча и свечения илюминисцентного слоя в кинескопе.
~~~~~~~~~~~~~~~
Но в том то и дело, что они постоянно возвращаются на катод внутри источника тока.
~~~~~~~~~~~~ С какого бодуна? Что фосфорный екран являеця зеркалом?
~~~~~~~~~~~~~~
Упомянутое же Вами форсирование кинескопа имеет следующее простое объяснение:
За годы эксплуатации кинескопа в режиме накала происходит постепенное его выгорание с уменьшением реальной массы этогой накаливаемой проволочки.
~~~~~~~~~~~~Шахматист, ты когданить любопытства ради, разбивал электр.лампу, чтобы посмотреть её устройство?
Проволочка накаливания и трубочка или пластинка катода - не имеют ничего общего, на них даже подаёця разное напряжение от разных обмоток трансформатора.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~
С неё при том же разогреве постепенно образуется всё меньшее электронное облако.
~~~~~~~~~~~~ Не с неё(проволочки) а трубочки или пластинки катода.
~~~~~~~~~~~~~~~
Ток в кинескопе становится недостаточным и изображение на экране постепенно блекнет вплоть до негатива. Когда Вы добавляете лишних 2-3 Вольта напряжения в цепи катода
~~~~~~~~~~~~Не в цепи катода, в цепи накала.(как всё запущено, чесслово, не ожидал)
~~~~~~~~~~~~~~~~~
- то Вы повышаете его температуру накала и стимулируете процесс термоэлектронной эмиссии. Вот только его жизнь до полного перегорания
~~~~~~~~~~Только не говори, что перегорает катод, релятивисты начнут от радости ржать.
~~~~~~~~~~~~~~~
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Лично я считаю что электроны в проводнике никуда не движуця, а увеличивают свою частоту колебания которая передаёця от источника напряжения и последовательно от электрона к электрону пока цепь замкнута.
Простой пример:
На нитках подвешеный 10мет.шариков как маятники вряд...
А Вы в качестве примера вернитесь к тому же кинескопу.
~~~~~~~~~~~~~~Ворачиваться к обсуждению устройства кинескопа с тобой, я лично не вижу смысла.
Давай лучше о шахматах.... о <Volga-Gambite>

Давай лучше остановимся на том, что свет это волна, а вс╦ что имеет массу, в том числе и электрон, частицы.
Давай лучше остановимся на том, что вс╦, что проявляет волновые свойства - это волны, а вс╦ что их не проявляет и имеет массу - частицы.
А что такое электрон никто пока в точности не знает.
Не забывай, что волновое движение - это всегда колебательное движение корпускул, частиц. И в этом случае частица не летит сама, она лишь переда╦т движение дальше.
А вот частицы движутся сами - имеют поступательное движение.
Да, волны могут передавать движение частицам, частицы могут в свою очередь вызывать волны, но между ними есть принципиальная разница.
В тво╦м примере с шариками движутся только первый и последний, остальные - только передают импульс. Это - прекрасный пример того, как поступательное движение переходит в волновое и снова в поступательное.

Накал катода нужен для возникновения термоэлектронной эмиссии.

А ты попробуй посмотреть телевизор с оборванной цепью накала кинескопа - и получишь ответ на свой вопрос.
Но в том то и дело, что они постоянно возвращаются на катод внутри источника тока.

Прич╦м тут зеркало?
Я же написал - внутри источника! И объясняется это свойствами самого источника. (Например, можно за сч╦т химической реакции электролита.)
А если бы этого не происходило - то это был бы уже не источник, и сравным успехом можно было бы "подключиться" к двум сторонам кирпича.

И ты пытаешься меня удивить "новостью" - что цепь накаливания и внешняя цепь кинескопа, это не одно и то же?
Подумай лучше о том, что цепь накаливания служит именно для накаливания! И катод именно выгорает вне зависимости от формы и конфигурации данного конкретного типа катода.
Ток в кинескопе становится недостаточным и изображение на экране постепенно блекнет вплоть до негатива. Когда Вы добавляете лишних 2-3 Вольта напряжения в цепи катода

А я не ожидал, что даже разж╦ванный текст ты постараешься исказить.
Перечитай ещ╦ раз:
Сначала я говорил о том, что изображение будет ухудьшаться, из-за уменьшения термоэлектронной эмиссии вследствие выгорания катода. Разумеется, это связано с уменьшением потока электронов во внешней цепи кинескопа. (Чтобы не придуривался дальше, поясн., что это движение электронов от катода к аноду.)
Далее я говорил, что если добавить 2-3 вольта напряжения для разогрева катода - то это привед╦т к возрастанию термоэлектронной эмиссии и на какое-то время восстановит работоспособность кинескопа. Это, разумеется, в цепи катода (или ещ╦ подробнее для трудно воспринимающих - в цепи накала кинескопа (ведь именно ею обеспечивается разогрев катода).

Хорошо, можешь продолжать думать, что в катоде лет через десять закончились электроны...
Или там твои "шарики" перестали на ниточках раскачиваться.
Но в таком случае, я тоже не вижу смысла обсуждать с тобой принципы телевидения.

Физический смысл понятия "скорость" во всех названных примерах одинаков, принципиально различны лишь объекты, скорость которых мы рассматриваем..

Можно поподробнее о том, какие имено ЧАСТИЦЫ (?!?!?!) какой именно среды КОЛЕБЛЯТСЯ (!?!?!?) в случае распрострабнения электромагнитных волн?
Собсна, зачем уходить в дебри волновых/корпускулярных свойств света ли фазовой/групповой скорости, если пока не мы не договорились о том:
1. "что же посулировать?" (надеюсь, вы поните,о ч╦м я)
грубо говоря, любая волна распространяется с постоянной скоростью только в СО, привязанной к среде е╦ распространения.... если выбранная СО движется относительно среды распространения, то свойства рассматриваемой волны в даной СО будут анизотропными... в упомянутых Вами опытах речь шла о другом - играли скоростью при╦мника или излучателя, но скорость волны продолжали мерять относительно среды...
2. в какой же среде распространяется свет? вернее, как эту среду поймать? в опытах по определению скорости света эту самую скорость меряли не привязываясь ни к какой среде, и, тем не менее....
Дак вот, постулируется то, что скорость света не зависит от привязки СО и системы измерения к некой гипотетической среде распространения электромагнитных волн (называемой в простонародье "мировым эфиром")... Если Вы отвергаете этот постулат, то Вы, видимо, должны придерживаться мнения, что существует некая единственная СО, в которой свет обладает изотропными свойствами.. я Вас правильно понимаю?

Физический смысл понятия "скорость" во всех названных примерах одинаков, принципиально различны лишь объекты, скорость которых мы рассматриваем..
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Принципиально различны обьекты и виды движений, а поетому и природа скорости движения обьектов, разная.
Например: автомобиль из А движеця прямолинейно в Б;
Скорость по спидометру у этого автомобиля показывает 50км/ч.
Другой автомобиль тоже движеця из А в Б, но только зигзагом и на спидометре у него тоже 50км/ч.
Так есть разниза в скорости движения этих автомобилей от А к Б или нет?
Конечно есть.
Так-же есть разница в скорости прямолинейного движения и скорости распространения.
И разница в этом такая же, как и разница в отличии обьектов (автомобиь и ел/м.волна).
Но для релятявистов, так-же как и для тебя, никакой разницы нет и это есть грубая ошибка при сравнивании и расмотрении разных скоростей разных видов движений(по прямой и зигзагу) и разных обьектов (автомобиля, частицы, ел/м.волны).

"по прямой и зигзагу" ... круто... я смеялься .. движение по прямой - это как бы частный случай Вашего "движения по зигзагу"... и в том и другом случае, как нас и учили в школе, вектор скорости в каждый момент времени направлен по касательной к траектории а сама скорость является производной (ну и далее по тексту)... т.е. как ни двигайся, физической смысл скорости остаётся тем же самым.. точно так же с разными объектами, будь то упомянутые Вами автомобиль, частица или "волна" (последний объект, ясное дело, требует конкретизации - т.е. фронт волны, волновой пакет и т.д.) - если в любой момент времени мы можем определить его положение, то и с определением скорости проблем не будет... или? будете опять изъясняться намёками...?

волна - это колебания частиц среды, в которой она распространяется.
Можно поподробнее о том, какие имено ЧАСТИЦЫ (?!?!?!) какой именно среды КОЛЕБЛЯТСЯ (!?!?!?) в случае распрострабнения электромагнитных волн?
Глупый вопрос. Если тело движется равномерно и прямолинейно, то только турнепс будет спрашивать КАКОЕ тело(?!) КУДА движется(?!)
Это не важно. Так и здесь совершенно не важно, какие частицы какой среды колеблятся: волна есть колебания частиц среды, в которой эта волна распространяется. Точка.
Если есть волна - значит есть и частицы, и среда. Не понятно?
Подумайте сами: в случае любого движения есть ТО, ЧТО движется.
Может ли быть движение НИЧЕГО? Нет.
Может ехать автобус, которого нет?
Может ли распространяться волна в среде, которой нет?
в какой же среде распространяется свет? вернее, как эту среду поймать?
Хороший вопрос. Для того, чтобы эту среду поймать, надо начать е╦ ловить.
До сих пор этим серь╦зно никто не занимался: физикам прошлого было очевидно, что всякое взаимодействие невозможно без среды-переносчика, они не подвергали это сомнению.
А нынешним алфизикам по барабану есть там среда или нет, им главное чтобы формулы были. И без среды даже удобнее.

Есть только два вида материи: вещество (протон) и физический вакуум-эфир (ИНСЖ).
Вс╦ остальное - их комбинации.

Может быть, Вы пропустили в моём вопросе слово "электомагнитные" (волны)? Собсна, если Вы утверждаете, что при распространени электромагнитной волны колеблятся некие частицы, то именно Вы и должны хотя бы примерно указать, какие именно...
Я увидел по ходу этой ветки, что Вы тут делали упор на практическую невозможность существования абсолютного вакуума... тем не менее, это не говорит о том, что электромагнитное излучение не может распространяться в среде, сколь угодно близкой по своим свойствам к абсолютному вакууму, и следователъно, ни о каких частицах, которые "колеблются", речи идти не может... ИМХО...

Судя по всему, ЭМВ являются подобного рода исключением...

Одним словом, Вы опять клоните к сущетсвованию эфира... Но если он таки сущетсвует, то вероятность того, что, например, та же Земля относително него поскоится, практически нулевая.. и, следовательно, скорость распространения света относительно Земли в разных направлениях должна отличаться.. или?

Я увидел по ходу этой ветки, что Вы тут делали упор на практическую невозможность существования абсолютного вакуума...
Перечитайте внимательно. Я-то как раз заявил, что это не может быть препятствием.
Вообще-то если Вы будете перевирать мои слова, то нормальная дискуссия будет невозможна.
Может ли распространяться волна в среде, которой нет?
Судя по всему, ЭМВ являются подобного рода исключением...
Ну если бы не смайлик, то я мог бы с полным на то основанием сказать что Вы турнепс.
Но Вам самому смешна мысль о волнах в нич╦м. Или движение того, чего нет... Лучше искать ч╦рную кошку...
Но если он таки сущетсвует, ... скорость распространения света относительно Земли в разных направлениях должна отличаться.. или?
А она отличается. Только всякий эксперимент, основанный на явлении интерференции результата не даст: он меряет фазовую скорость света, а она не меняется. Скорость волны не складывается со скоростью источника... Или при╦мника.
Для того чтобы мерять "скорость распространения света относительно Земли", надо чтобы источник тоже бегал относительно Земли. Или?

Можно также предположить, что эфир ╚эластичен╩.
Если бы в летящем самолете произвели бы опыт с ультразвуком,то выяснилось бы, что скорость распространения ультразвука в самолете не зависит от скорости движения самолета. Из этого, однако, не следует, что самолет неподвижен относительно воздуха.
То есть, часть воздуха внутри салона самолета летит вместе с самолетом, а остальной воздух за бортом самолета движется относительно самолета, или наоборот, самолет движется относительно воздуха.
То же самое и с эфиром в той коробочке, в которой Майкельсон пытался измерить разницу скорости света. Часть эфира увлекается Землей и коробочкой Майкельсона, а другая часть движется относительно Земли.
Зачем делать такие гротескные выводы и отрицать существование эфира?

Правда?
У меня вот в телевизоре машина двигалась, телевизор полностью разобрал, но "ТО, ЧТО движется" - не нашел...

"Сразу возникает вопрос, возможна ли холодная электронная емисия?"
******************************************************************
"А ты попробуй посмотреть телевизор с оборванной цепью накала кинескопа - и получишь ответ на свой вопрос. "
**********************************************************************************
В кинескопе используется термоэмиссия электронов, но существуют ещё целый ряд других способов получения эмиссии, как автомиссия т.е. полевая, тунельная эмиссия и различные виды вторичной эмиссии электронов.

телевизор полностью разобрал, но "ТО, ЧТО движется" - не нашел...
Ну что же Вы так! Двигалось изображение, а его создавали двигающиеся электрончики. А когда Вы в зеркало смотрите, кто там двигается? Ещ╦ один Вы???

Какое еще изображение?! Я ТОЧНО видел - машина это была. Ферари! Я бы из-за "Запорожца" телевизор разбирать не полез. Остатками катодных электронов может треснуть, если не знаете.

Выбрось телевизор и купи ящик водки.
Мой сосед с перепоя не то что вонючую феррари, а Ламборджини видел!
А "Остатками катодных электронов" закусишь.

"Какое еще изображение?! Я ТОЧНО видел - машина это была. Ферари! Я бы из-за "Запорожца" телевизор разбирать не полез. Остатками катодных электронов может треснуть, если не знаете"
************************************************************************************
Остатками электронов не треснет, длина пробега не даст, а вот Ферари, которая из этих електронов получилась, задавит!!!, а вот Запорожец, может быть и не задавил бы.

Лучше я эластичным эфиром занюхаю. И увлекусь за красавицей со странным именем Земля.

Можно также предположить, что эфир ╚эластичен╩.
И предположить обоснованно! Как Вам такое соображение:
Именно "увлекающийся" вращением Земли эфир и созда╦т магнитное поле вокруг планеты (что одно и тоже), а вовсе не мифическое "железное ядро" в центре Земли. Тем более, что при сильном нагревании магнитные свойства железа пропадают.

Треснуть может остаточным потенциалом на втором АНОДЕ... к которому устремятся электроны вашего бренного тела!
Больно конечно но не смертельно. гораздо опаснее пара тысяч вольт со строчника (примерно 16 кГц)... дырочки в пальцах прожигает до костей.

Есть только два вида материи: вещество (протон) и физический вакуум-эфир (ИНСЖ).
Вс╦ остальное - их комбинации.
~~~~~~~~~~~~~~~
Ты та к уверенно это заявляеш, тебе кефир не отрыгаеця, которого ты по всей видимости перепил.

.. движение по прямой - это как бы частный случай Вашего "движения по зигзагу"...
~~~~~~~~~~~~~~
Хоть частный или общий, но суть в том что скорость движения этих автомобилей относительно Земли одинаковая(спидометр не даст соврать), а скорости движения относительно пункта "А" РАЗНЫЕ.
~~~~~~~~~~~~~~~
и в том и другом случае, как нас и учили в школе...
~~~~~~~~~~~~~~~
Все мы учились чему нибудь и как нибудь и не только в школе. Меня абсолютно не интерисует то что ты учил в школе, мне гораздо важней то чему ты там научился.
Знание векторов - это хорошо, но им ещё нужно и правильное применение уметь применить.
~~~~~~~~~~~~~~
если в любой момент времени мы можем определить его положение, то и с определением скорости проблем не будет... или?
~~~~~~~~~~~~Так смысл и трудность не в определении скоростИ, а в определении различности движений и различности с этим скоростей.

#92