„Ohne Zwang“: Wadephul will Meldedaten ukrainischer Männer an Kiew weitergeben

„Ohne Zwang“: Wadephul will Meldedaten ukrainischer Männer an Kiew weitergeben

Только что я просмотрел интервью Вадепуля Ротцхаймеру. Оно обширное и многоплановое.

Остановиться хочу на нескольких пассажах в защиты персональных данных

Вадепуль хочет передавать данные всех украинцев, пригодных для мобилизации, Зеленскому для мобилизации. Это законно?

Не нарушает ли этим Германия свои собственные законы о защите данных? Причем в вопросах защиты беженцев?

Это ли не повод привлечь его к ответственности?

Полагаю, он не в порядке, если публично это заявляет. Или германская политика основательно сошла с рельсов. Во всяком случае в вопросе украинцев. Потому что я не представляю, как можно передавать данные не нарушая закона о защите данных. Их ради хороших отношений с Украиной и ради заказов для германской оборонной индустрии вынули из правового поля?

Вот само интервью

„Wir können schon Daten zur Verfügung stellen.“
„Wir wissen ja, wer hier lebt, wer hier Sozialleistungen zum Beispiel bezieht oder wer hier angemeldet ist, wer einen Aufenthaltsstatus hier hat. Da haben wir natürlich Daten zur Verfügung.“

Die ukrainische Regierung könne diese Männer anschreiben, „dass sie herangezogen werden sollen“.

Он говорит, "нам известны все кто получает социальные пособия". Простите, но разве эти данные не подлежат тайне? А данные дезертиров? Их тоже? Кто же и как передаст эти данные Украине? Auswärtiges Amt? Как Украина хочет побудить вернуться тех, чьи данные она получит?

Он упомянул берлинский „Zentrum“ для украинцев, что с ними там могут войти в контакт на основании этих данных и попросить добровольно вернуться и пойти на фронт. Простите, не могу представить

Мне одному кажется, что мы гигантскими шагами движемся из правового государства прямо в роман Кафки? Министр говорит абсурд вне всякого правового поля - и все принимают это как нормальность. Или это другое?

Ваше мнение, как намерение выдать заинтеерсованному государству данные беженцев в обмен на заказы для немецкой оборонной промышленности коллидирует или соотносится с фактом наличия правового государства Германии?

ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА.

Потому что я не представляю, как можно передавать данные не нарушая закона о защите данных.

А как хорошо Вы знаете закон о защите данных? Почему Вы не думаете, что в нем предусмотрена возможность передачи данных другим государствам? Как по Вашему работает Интерпол, передавая не просто данные, а даже биометрию разыскиваемых персон в другие государства?

Я не правовед. Но знаю, что Интерпол работает с данными разыскиваемых преступников и по соответствующему соглашению с государствами, соглашение об Интерпол. Украинские граждане призывного возраста, живущие в Германии, не являются преступниками и соглашению по Интерполу не подлежат.

Здесь речь идет о передаче данных тех, кто имеет статус беженца, в том числе даже дезертиров . Эти люди уже нашли в Германии защиту. На каких основаниях их сейчас хотят сделать известными государству, из которого они убежали? Кто хочет передать данные контингентов своего актуального населения другому государству, нуждается для этого в законе. \Вадепуль не назвал закона. Он просто сказал, что "данные по украинцам есть" и что их можно передать чтобы Украина "без давления" поспособствовала их возвращению

Эти данные предполагается брать из Wohnmeldeamt, Jobcentern

Но Sozialdaten в Германии защищаются Sozialgeheimnis. это составная часть социального права в Германии

ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА.

Я не правовед. Но знаю, что Интерпол работает с данными разыскиваемых преступников и по соответствующему соглашению с государствами, соглашение об Интерпол. Украинские граждане призывного возраста, живущие в Германии, не являются преступниками и соглашению по Интерполу не подлежат.
Здесь речь идет о передаче данных тех, кто имеет статус беженца, в том числе даже дезертиров . Эти люди уже нашли в Германии защиту. На каких основаниях их сейчас хотят сделать известными государству, из которого они убежали? Кто хочет передать данные контингентов своего актуального населения другому государству, нуждается для этого в законе. \Вадепуль не назвал закона. Он просто сказал, что "данные по украинцам есть" и что их можно передать чтобы Украина "без давления" поспособствовала их возвращению
Эти данные предполагается брать из Wohnmeldeamt, Jobcentern
Но Sozialdaten в Германии защищаются Sozialgeheimnis. это составная часть социального права в Германии

Эти люди нашли в Германию защиту от российских бомб, а не от призыва в украинскую армию. В принципе укрывающиеся от призыва (или как Вы их называете - дезертиры) вполне себе нарушают украинский закон, т.е. являются преступниками и вполне могут быть разыскиваемы в рамках Интерпола.

У меня нет никаких сомнений, что если Германия будет передавать Украине эти данные, то это будет сделано в полном соответствии с действующими законами, как это всегда происходит в Германии. В случае сомнений заинтересованные лица смогут оспорить действия властей в судах. Все как положено в правовом государстве.

Ваш немецкий недостаточно хорош, чтобы понимать тексты на слух. Я ведь исключаю то, что Вы троллите и специально вносите вполне однозначные тексты для организации очередного поливания помоев. Цитата:

Dass Männer im wehrfähigen Alter angesprochen werden und auch wieder aufgefordert werden, gebeten werden, das muss die ukrainische Regierung entscheiden.

И последний гвоздь в крышку.

Artikel 49 Absatz 1 Unterabsatz 1 Buchstabe d der DSGVO erlaubt die Übermittlung personenbezogener Daten in ein Drittland außerhalb der EU, wenn dies aus wichtigen Gründen des öffentlichen Interesses zwingend notwendig ist.

Эти люди нашли в Германию защиту от российских бомб, а не от призыва в украинскую армию. В принципе укрывающиеся от призыва (или как Вы их называете - дезертиры) вполне себе нарушают украинский закон, т.е. являются преступниками и вполне могут быть разыскиваемы в рамках Интерпола.
У меня нет никаких сомнений, что если Германия будет передавать Украине эти данные, то это будет сделано в полном соответствии с действующими законами, как это всегда происходит в Германии. В случае сомнений заинтересованные лица смогут оспорить действия властей в судах. Все как положено в правовом государстве.

Закон о беженцах Вам в помощь - https://www.gesetze-im-internet.de/aufenthg_2004/__25.html

В нём Вы найдёте за какие конкретно проступки могут беженца от войны выслать из Германии. Ваши фантазии в этот список не входят. В истории Германии был период, когда беженцев от войны высылали на их родину. Это война в Югославии, Боснии и Герцоговины. Их выслалли только после того, как был заключён мир. И никакие законы этих государств, в том числе о мобилизации, на территории Германии не действовали. Потому что люди бежали от войны, а не от ракет с чьей бы то ни было стороны.

Со своей стороны добавлю, что вот как раз сейчас украинцы начинают понимать, что для Германии они люди-патроны, люди-снаряды для войны против России.

В принципе укрывающиеся от призыва (или как Вы их называете - дезертиры)

Нет. "Дезертиры" это другое. Это те, кто покинул действующие подразделения ВСУ, находящиеся на учебе в Германии. Также и их защищает немецкое правовое государство. А остальные кто здесь это беженцы от войны и с таким статусом их нельзя посылать обратно в войну. Вспомните сколько в 90-е годы было балканских беженцев у нас, разве мы отсылали боснийцев, косовских албанцев назад чтобы их мобилизовывали их армии? Они были выдворены лишь после заключения мира

это будет сделано в полном соответствии с действующими законами, как это всегда происходит в Германии.

Значит будет издан новый закон, потому что сейчас такого нет

ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА.

Простите, а что не так? Для того, чтобы быть angesprochen und auch wieder aufgefordert, gebeten etc нужно иметь их данные местонахождения, так? Речь идет сейчас не о том, в какой форме на них будут давить, а о том, насколько обоснована с точки зрения дествующего немецкого права та акция предоставления личных данных, которую обнародовал в интервью наш внешний министр

ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА.

wenn dies aus wichtigen Gründen des öffentlichen Interesses

Простите, чьего именно интереса? У кого здесь общественный интерес, выдать данные беженцев от войны?

ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА.

Потому что люди бежали от войны, а не от ракет с чьей бы то ни было стороны.

Конгениально.

Владимир, Вы читаете что пишите или это всё рандомный принцип набора слов в конструировании предложений?

Для того, чтобы выдать данные нужно решение Украины и решение Германии.

Решения Вадефуля недостаточно.

Поэтому Ваше заламывание рук всё пропало, выносите мебель явный троллинг.

Потому что люди бежали от войны, а не от ракет с чьей бы то ни было стороны.

Именно так. Простите, сначала отвечал по мере прочтения, в конце прочел Ваш комментарий. Да, прецедент и пример - балканские беженцы. Мы поддерживали Боснию, но разве мы предоставляли данные о военных беженцах Изебековичу или кто там был тогда? Это было бы немыслимо

ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА.

Нет. "Дезертиры" это другое. Это те, кто покинул действующие подразделения ВСУ, находящиеся на учебе в Германии. Также и их защищает немецкое правовое государство. А остальные кто здесь это беженцы от войны и с таким статусом их нельзя посылать обратно в войну. Вспомните сколько в 90-е годы было балканских беженцев у нас, разве мы отсылали боснийцев, косовских албанцев назад чтобы их мобилизовывали их армии? Они были выдворены лишь после заключения мира

Слово "дезертир" первым произнесли Вы. Мне непонятно, что Вы хотите обсудить: высылку их в Украину, или сообщение Украине о лицах, находящихся в Германии??? Что касается высылки, то Вы найдете живую поддержку от тусующихся здесь z-патриотов, которые считают, что украинские беженцы проедают их социальное пособие.

Значит будет издан новый закон, потому что сейчас такого нет

Вы же - не правовед, и, как сам признались, не знаете, насколько действующее законодательство разрешает делиться данными с компетентными органами других государств или допускает исключения при наличии соответствующих обстоятельств. Одно исключение - интерпол, я Вам уже привел.

Германии и Украины.

Может я туплю и Вы мне обьясните в чём здесь разница бежать от ракет и бежать от войны.

ПС.

Ребята, может у вас там в группе выработался свой язык, где слово корова может означать кровать или футбол, так вы рассчитывайте на то, что с иноязом тут как то не очень.

Есть закон,определяющий что в интересах общества персональные данные могут передаваться третьим странам.

Осталось только понять, есть ли у Герамнии этот общественный интерес и есть ли у Украины такой.

Учитывая, что Германия снабжает Украину оружием в своих общественных интересах а Украина нуждается в солдатах в своих общественных интересах понятно, что при наличии этих интересов закон такую передачу позволяет.

Что нкасается интервью, то Вадефуль выдвинул не решение,а политическую инициативу. Никаких правовых последствий от его слов не наступит.

В нём Вы найдёте за какие конкретно проступки могут беженца от войны выслать из Германии. Ваши фантазии в этот список не входят.

Я разве где-то писал о высылке? Пожалуйста не приписывайте мне свои фантазии!

Владимир, в отличие от автора темы, вообще не понимает о чём речь.

Речь идёт о нарушении закона о персональных данных, при чём тут высылка из Германии одному богу известно.

Vergissmich!, давайте, попробуем разобраться по пунктам, без Кафок.

Вы, на мой взгляд делаете классическую подмену:

Вадефуль сказал "ohne Zwang" и "ansprechen, auffordern, bitten". Вы из этого делаете "выдача дезертиров" и "передача Sozialgeheimnis в обмен на заказы для оборонки".
Второй части в интервью нет, Вы склеили два разных ответа Ронцхаймеру.

Теперь по праву:

Вы смешиваете Meldedaten и Sozialdaten.

Это две разные вещи. Meldedaten - §34 BMG. не является тайной, а Sozialdaten - §35 SGB I, §67b SGB X.под Sozialgeheimnis.

Про Art. 49 DSGVO.

Вы спрашиваете "чьего интереса?". Ответ — Германии и ЕС. Поддержка Украины — официально признанный важный публичный интерес.
Решение Бундестага о Zeitenwende, решение ЕС о военной помощи, решение ЕС от июля 2026 исключить мужчин 23-60 лет из автоматического Schutz. Все это - Grundlage для "wichtige Gründe des öffentlichen Interesses".

Именно для этого и существует Art. 49 Abs.1 lit.d DSGVO. Украина - Drittland без Angemessenheitsbeschluss, поэтому передача возможна только через исключение.

Для этого, разумеется, нужно решение правительства и соглашение с Украиной. Одного интервью министра недостаточно. Об этом Вам и пишут коллеги: "Решения Вадефуля недостаточно". Никто завтра ничего не передает.

Что касается беженцев и Боснии:
Вы снова подменяете. Украинцы в Германии находятся не по §25 AsylG, а по §24 AufenthG - временная защита. Это не Asyl по ст.16a Основного закона. Их статус изначально временный.

Боснийцев мы тоже не высылали для мобилизации, но мы и не запрещали им получать повестки из Сараево. Именно это и предлагает Вадефуль - дать Украине возможность написать письмо. Без полиции и принуждения.

Итог Вашей конструкции:

Вы берете реальную фразу министра, добавляете к ней "данные дезертиров", "тайна Jobcenter", "заказы для оборонки", "роман Кафки", "выход из правового государства" - и требуете от оппонентов оправдываться за то, чего министр не говорил.

Если хотите обсуждать право — давайте обсуждать право: нужна ли отдельная Rechtsgrundlage для передачи только адреса?Нарушает ли что-то сегодня закон?
Нет, потому что сегодня ничего не передано.

Закон позволяет передачу данных третьим странам.

Осталось понятъ есть ли в этом у Германии и Украины общественный интерес. Для Германии мнение общества выясняется путём решений его представителей - депутатов. То есть, простым языком, если Бундестаг решит, что передача данных соответствует интересам Германии, то эта передача будет законна. Что тут обсуждатъ? Имеет ли право Вадефулъ сам определять передавать ли данные? Нет не имеет. Заявляет ли он что передаст? Нет, не заявляет. Провокация ли тема на очередную грызню´по поводу ай каких плохих беженцев - однозначно.

Полностью с Вами согласен.

Вы точно сформулировали: закон в принципе позволяет передачу в Drittland, но только через Art. 49 DSGVO и только если общественный интерес Германии будет признан в федеральном законе.

Именно этого пока нет. Поэтому господин Вадефуль и говорит в сослагательном наклонении "können". Решать будет не Auswärtiges Amt, а Бундестаг и BVerfG.

В теме ТС обсуждается не факт передачи, которого нет, а фраза из подкаста, к которой ТС сам добавил "Sozialdaten, дезертиры и заказы для оборонки".

В нём Вы найдёте за какие конкретно проступки могут беженца от войны выслать из Германии

Не намерен никто высылать.

Здесь уже ясно написали.

Я разве где-то писал о высылке? Пожалуйста не приписывайте мне свои фантазии!

Да? А для чего тогда вообще нужен этот закон о передачи личных данных, как не для предполагаемой высылке ? Какой в нём иной смысл, кроме возможности выслать на фронт тех, кто не желает воевать за режим Зеленского? Поделитесь.

"режим Зеленского"

О, не прошло и двух страниц и полетел дерьмовброс. Я бы мог зарабатывать предсказаними. 😀

Это война в Югославии, Боснии и Герцоговины. Их выслалли только после того, как был заключён мир.

Это неправда. Беженцы из Боснии в Германии не получали автоматически полноценный статус политических беженцев. Германия в основном использовала временную защиту/«Duldung». 26 января 1996 года конференция министров внутренних дел Германии приняла специальный план:

„Grundsätze für die Rückführung der Bürgerkriegsflüchtlinge aus Bosnien-Herzegowina“. Причём речь шла не только о добровольном возвращении. Германия прямо планировала Zwangsrückführung — принудительное возвращение. И таки возвращали людей принудительно до окончания войны, понимая, что ситуация в Боснии остаётся крайне опасной. Депортаций было не так много, но они были.

Да? А для чего тогда вообще нужен этот закон о передачи личных данных, как не для предполагаемой высылке ? Какой в нём иной смысл, кроме возможности выслать на фронт тех, кто не желает воевать

Возможно они желают, просто не знают как это осуществить. А так им смогут прислать рекламные буклеты...

Два года назад обитатели Украины мужского пола платили по 10 000 евро взяток, чтобы получить официальные документы на право выехать с Украины к своим семьям в ФРГ. Сейчас цены за право удрать со свободной, демократической и независимой Украины выросли еще больше.

Представляю чувства этих людей, когда их начнут возвращать в объятия Зеленского. Они будут плясать от радости и декламировать "как умру, похороните на Украйне милой...".

Пафосно и высокопарно.

А как же гражданский долг перед Родиной?

Не говоря о том, что российские бомбы вроде где-нибудь в условных Черновцах /Ровно и не падают

Раз по закону - пусть признают беженцами только тех, кто уехал из-за войны, а не для того, чтобы законно работать там, где раньше - незаконно чернил

в условных Черновцах /Ровно и не падают

https://en.wikipedia.org/wiki/Rivne_strikes_(2022–...

Пафосно и высокопарно.
А как же гражданский долг перед Родиной?
Не говоря о том, что российские бомбы вроде где-нибудь в условных Черновцах /Ровно и не падают
Раз по закону - пусть признают беженцами только тех, кто уехал из-за войны, а не для того, чтобы законно работать там, где раньше - незаконно чернил

Что именно в моем сообщении Вы нашли пафосным или высокопарным?

Мне всё равно непонятно - почему русские иммигранты так переживают за украинских ухилянтов - и - что им надо?
Чтоюы украинцев вернули на Украину и те пошли убивать российских оккупантов?
Или - чтобы все украинцы побыстрее переселились в Европу, оставив россиянам руины своих городов?

Не намерен никто высылать.

Т.е.,отменили защиту военнообязанным,прибывшим в Германию после июля 2026,допустили депортацию тех военнообязанных,у кого не было правовых оснований для выезда с Украины и тех,кто не сможет доказать освобождение от воинской повинности ( а таких половина,если не больше ),мининдел во всеуслышание делает прозрачные намёки,а у Вас всё "не намерен никто высылать".

Разумеется,когда надо будет вышлют в два счета.
Воевать то кто будет? Немцы,что ли?

О, не прошло и двух страниц и полетел дерьмовброс. Я бы мог зарабатывать предсказаними.

Вас бы очень быстро начали бить за разводилово,т.к. вброс прилетел намного раньше.

" Вы найдете живую поддержку от тусующихся здесь z-патриотов, которые считают, что украинские..."

https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=42359933&Bo...

Вы за высылку украинцев призывного возраста?

Т.е.,отменили защиту военнообязанным,прибывшим в Германию после июля 2026,допустили депортацию тех военнообязанных,у кого не было правовых оснований для выезда с Украины и тех,кто не сможет доказать освобождение от воинской повинности ( а таких половина,если не больше ),мининдел во всеуслышание делает прозрачные намёки,а у Вас всё "не намерен никто высылать".

Ничего подобного.

Разумеется,когда надо будет вышлют в два счета.

Когда будут высылать - тогда поговорим....

В чем Вы увидели проблему? Считаете обозначение "z-патриот" оскорбительным? Но я же не виноват, что в начале войны они носились с буквой "Z" как с писаной торбой, и она у них чуть ли не заменила георгиевскую ленту, а временами и вступала с ней в симбиоз.

а Sozialdaten - §35 SGB I, §67b SGB X.под Sozialgeheimnis.

В интервью прошла фраза, что Германия знает, "„wer hier lebt, wer Sozialleistungen bezieht, wer angemeldet ist, wer einen Aufenthaltsstatus hat“.

Т.е. речь идет о предоставлении информации о местонахождении, статусе, социальных характеристиках лица, ищущего убежища, государству, ищущему солдат на фронт. Аусвертигес Амт не является собственником этого банка данных. Они лежат в Jobcentern und Meldeämtern.

решение ЕС от июля 2026 исключить мужчин 23-60 лет из автоматического Schutz. Все это - Grundlage для "wichtige Gründe des öffentlichen Interesses".

Решение ЕС не действует rückwirkend и поэтому не может быть основой для предоставления украинским властям личных данных уже находяшихся в стране украинских беженцев

Для этого, разумеется, нужно решение правительства и соглашение с Украиной.

Я это и подразумевал, говоря, что сейчас правовых основ для того, что сказал Вадефуль, нет. Они должны быть созданы

Поддержка Украины — официально признанный важный публичный интерес.

Где сформулировано, что это - не политический, а именно публичный интерес? Пока что земельные выборы показывают обратное, ХДС и СДПГ, возведшие эту поддержку в статус "публичного интереса" теряют голоса избирателей. И сам Вадепуль, в том же интервью у Ронцхаймера, требуя от Украины военных заказов для немецкой индустрии, обуславливает это интересами немецких налогоплательщиков, которые иначе не понимают расходов. Далее, "публичным интересом" следует объявлять не поддержку как таковую, а именно факт выдачи личных данных. Далее, мобилизация военнообязанных в Украине не является основой для передачи Германией данных беженцев. У Украины нет соответствующего решения Европейской комиссии на выдачу тех, кто уже находится в странах ЕС

Meldedaten - §34 BMG. не является тайной, а Sozialdaten - §35 SGB I, §67b SGB X.под Sozialgeheimnis.

Обещание Вадепуля - на данный момент это § 203 StGB,

Нарушает ли что-то сегодня закон? Нет, потому что сегодня ничего не передано.

Я исхожу из того, что этого и не случится. Негодования и удивления в СМИ много. Но для меня много уже значит в плане меняющейся в негативную сторону политической и правовой культуры, что министр как само собой разумеющееся такое пообещал. Это напоминает Окно Овертона.

В настоящее время нет закона, позволяющего фильтровать Sozial- und Meldedaten по национальности, полу и возрасту и передавать их чужому государству для целей мобилизации. Государство сначала должно для этого создать правовую основу. Например, посредством международно-правового договора с Украиной, который примет Бундестаг. Или путем внесения изменений в Sozialgesetzbuch, im Melderecht und im Ausländerrecht– с четкой привязкой к конкретной цели, запретом на дальнейшую передачу и оговорками о защите. Но этого не было еще сделано. Министр пообещал то, что в данный момент с правовой точки зрения нереализуемо

требуете от оппонентов оправдываться за то, чего министр не говорил.

Упс. Я полагал свой постинг предложением к обсуждению.. Обсудить, повторяю, предлагалось меру правовой реализуемости (это мы, думается, уже сделали) , а также в целом мутацию политической и правовой культуры общества, в котором министр иностранных дел, как само собой разумеющееся предлагается выдавать личные данные беженцев государству, которое они покинули - но при этом не имеет на это в данный момент ни малейшей правовой основы. Мне, помнящему политическую культуру рейнской республики, происходящее кажется немыслимым

ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА.

Благодарю. Теперь Вы подтверждаете то, о чем Poseydon12 и я писали: на данный момент правовой основы для передачи нет, она должна быть сначала создана Бундестагом, например,
путем международного договора или изменений в Sozialgesetzbuch, Melderecht и Ausländerrecht. С этим никто не спорил.

Именно поэтому Ваше утверждение про §203 StGB не применимо. §203 StGB наказывает за разглашение чужой тайны лицом, обязанным ее хранить. Политическое заявление "Wir können Daten zur Verfügung stellen" не есть разглашение. Разглашения не было, о чем Вы сами ниже и пишете: "Нарушает ли что-то сегодня закон? Нет". По поводу "решение ЕС не действует rückwirkend" - Вы абсолютно правы. Но никто и не предлагал ретроактивно наказывать уже живущих здесь людей. Речь шла о будущей правовой основе для будущих писем "ohne Zwang". Поэтому аргумент о rückwirkend здесь нерелевантен.

По поводу публичного интереса. В смысле Art. 49 DSGVO определяется не результатами земельных выборов, а законом. Потери голосов ХДС и СДПГ - политический аргумент, а не юридический.
Юридически поддержка Украины признана как "wichtige Gründe des öffentlichen Interesses" в целом ряде решений Бундестага о Zeitenwende и в решениях ЕС о военной помощи.
Будет ли этого достаточно для конкретного закона о передаче адресов - решать будет BVerfG, а не избирательная статистика.

И, наконец:

То, что министр предлагает создать для своей идеи правовую основу - нормальный законодательный процесс, а не "мутация политической культуры рейнской республики" и не Окно Овертона.
Именно так работает Rechtsstaat: сначала политическое предложение, потом закон, потом проверка в суде.

Таким образом, мы с Вами пришли к одному выводу: сегодня ничего не передано, закона нет, для передачи нужен новый закон.

На этом, на мой взгляд, юридический спор исчерпан.

Почему именно русские, не потрудитесь объяснить?

Правильней - постсоветские и русскоязычные, в том числе - как то мне ролики показывали - сами украинцы, которые уехали еще до 2013.

Попробую объяснить, почему , в т.ч. и украинцы, которые сюда приехали до майданных событий - недовольны.

Потому что беженцы, по их мнению, прямая угроза их личному благополучию. Не важно, на рынке труда или же на рынке жилья.

При том, что беженцы с Украины в основном своем большинстве абсолютно нормальные и адекватные люди, которые и образованные, и - работящие.

Я - с точностью до наоборот, принимать ухилянтов что с Украины, что - из РФ. Может быть если некому будет воевать наконец закончиться нужная только Путину и его банде война?

Вы пишете, что люди, в т.ч. мужчины призывного возраста уехали от российских бомб. Скажу Вам больше - общалась и не раз, и даже не два, с мужчинами-украинцами призывного возраста, которое придерживаются мнения - пусть Квартал 95 воюет.

От российских бомб бежать и можно, и - нужно. Только кто тогда на передовой воевать будет? Пошлем солдат НАТО?

А для чего тогда вообще нужен этот закон о передачи личных данных, как не для предполагаемой высылке ? Какой в нём иной смысл, кроме возможности выслать на фронт.

А дальше человек сам решает как ему поступить.

В Израиле существует система, позволяющая государству официально уведомлять военнообязанных резервистов о необходимости явки на службу, и за неявку предусмотрены санкции. Возможно, Украина хочет создать нечто подобное и для своих граждан, находящихся за границей. Но для этого государству прежде всего нужно точно знать, где находится его военнообязанный гражданин, и иметь возможность доказать, что он был надлежащим образом уведомлен.

А какие именно последствия и санкции Украина будет применять к своему гражданину за невыполнение приказа , это уже следующий вопрос.

П.С.

Поразительная забота путинферштееров об украинцах, учитывая, что в соседней ветке зетники уже "три баяна порвали", мечтая о высылке ВСЕХ украинских беженцев из Германии.

Может быть если некому будет воевать наконец закончиться нужная только Путину и его банде война?

Может просто ликвидировать первопричину войны? Ну и - парй дюжин преступников из его криминаол-чекистской хунты?

Это гуманней и дешевли.

Поразительная забота путинферштееров об украинцах, учитывая, что в соседней ветке зетники уже "три баяна порвали", мечтая о высылке ВСЕХ украинских беженцев из Германии.

Верно отмечено.

Позиция - неаданазначная(с)

Хочетсяя им и победы Путина,

и очереди в тафель внушают страх и ненависть

Может, человек переобулся в полете)

Кстати, знаю нескольких людей, кто за пять лет перешел по другую сторону баррикад.

Для чего Вы мне это написали? Я против того, чтобы высылать людей, бежавших от войны на войну. И это касается как украинцев, так и русских. Для меня эти два народа это народы братья.

А вы мне постите от имени государства Украина. Мол, мне, Украине, нужны люди, чтобы меня защищать. А если людям уже наплавать на то, чтобы тебя, государство Украина, защищали?

Кстати, Россия таких фортелей, с поисками беженцев от войны, не выделывает. И свои границы пока, по крайней мере, для отбывающих не закрыла. Видимо, защитников у неё хватает. Это я для сравнения. Ведь всё познаётся в сравнении, не так ли?

если людям уже наплавать на то, чтобы тебя, государство Украина, защищали?

Ну а на кой эти люди в Германии? Здесь своих албанцев, босняков, арабов и русских хватает!
На... на родину - позиция понятная, но никаких прав не дающая.

Для чего Вы мне это написали?

Ответила на Ваш вопрос " для чего нужен закон о передачи личных данных, как не для предполагаемой выслыке на фронт?"

О принудительной высылке на фронт речь не идёт, причём об этом было официально заявлено.

А если людям уже наплавать на то, чтобы тебя, государство Украина, защищали?

Тогда, получив повестку, спукаешь её в унитаз. Но потом, когда или если, страна, на которую тебе наплевать, применит к тебе определённого рода санкции или ограничения - не удивляешься и не возмущаешься.

Видимо, защитников у неё хватает.

Не защитников, а оккупантов, которые за бабло идут в чужую страну убивать людей (по Вашему "братьев").

Россия таких фортелей, с поисками беженцев от войны, не выделывает

Нам ещё предстоит узнать - куда делось мужское, призывного возроста население ОРДЛО.
Но - думаю их мы больше не услышим.

за бабло идут в чужую страну убивать людей (по Вашему "братьев").

Не Каины.

Тот убил Авеля, приревновав в любви Бога.

В реальной истории этим мало аналогов - какие-то фантастические твари

Тогда, получив повестку, спукаешь её в унитаз. Но потом, когда или если, страна, на которую тебе наплевать, применит к тебе определённого рода санкции или ограничения - не удивляешься и не возмущаешься.

То то любви к режиму Зеленского у этих беженцев прибавится! Особенно учитывая количество бежавших от войны украинцев. Вот что то мне говорит, что человек, который заплатил 10 000 долларов за то, чтобы сбежать от войны, поступит с этой повесткой именно так, как Вы описали. И уже сам факт требований Зеленского о передачи таких списков очень благотворно повлияет на отношение украинцев к нему. Отрезвит некоторых. А может и очень многих.

Бросятся в объятья московских братьев?

То то любви к режиму Зеленского у этих беженцев прибавится! Особенно учитывая количество бежавших от войны украинцев. Вот что то мне говорит, что человек, который заплатил 10 000 долларов за то, чтобы сбежать от войны, поступит с этой повесткой именно так, как Вы описали. И уже сам факт требований Зеленского о передачи таких списков очень благотворно повлияет на отношение украинцев к нему. Отрезвит некоторых. А может и очень многих.

Вам то какое дело до любви украинцев к Зеленскому?

Вас должна любовь россиян к кремлёвскому фюреру интересовать.

А украинцы со своей любовью и отрезвлением сами разберутся.

Далеко не все, как Вы предполагаете, платили по 10 000, чтобы сбежать от войны, но это уже другая тема.

Поразительная забота путинферштееров об украинцах

Забота была прежде всего о состоянии нашего правового государства

ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА.

Забота была прежде всего о состоянии нашего правового государства

Обратитесь к своему депутату (лучше от AfD) в бундестаге, с просьбой задать главе МИД вопрос о правовой стороне его предложений, и я уверен - ответ будет дан.

Обратитесь к своему депутату (лучше от AfD)

Неприятное в этом форуме (в ДК) это постоянные и провоцирующие попытки перевести обсуждение предложенной темы в личное измерение, которые я разумеется игнорирую. Но повторяясь снова и снова они утомляют и в конечном счете отнимают интерес к продолжению

ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА.

Неприятное в этом форуме (в ДК) это постоянные и провоцирующие попытки перевести обсуждение предложенной темы в личное измерение, которые я разумеется игнорирую. Но повторяясь снова и снова они утомляют и в конечном счете отнимают интерес к продолжению

Причем здесь мифическое "личное измерение"?! Вас, насколько я понимаю, интересует конкретный вопрос, насколько предложения главы МИДа согласуются с немецкими законами. При этом Вы сами признаетесь, что в юридических вопросах не компетентны. Я, как давний посетитель ДК, уверен, что участников, обладающих подобными юридическими знаниями, здесь нет, и Вам может помочь только личное (или опосредованное - через депутата бундестага) обращение к МИДу с просьбой разъяснить, каким образом это предложение может быть осуществлено в рамках действующих законов. Я лично восхищаюсь Вашим желанием в этом разобраться и дал совет, как этого добиться. Из моего личного опыта немецкие учреждения отвечают на подобные запросы, чего я и Вам от всего сердца желаю!

В любом случае можете не сомневаться в том, что министр иностранных дел не будет совершать действий, нарушающих немецкие законы. Если окажется, что эти законы препятствуют проведению решений, представляющихся правительству правильными и адекватными, то законы - если это найдет поддержку у требуемого большинства депутатов бундестага - будут изменены таким образом, чтобы больше не препятствовали.

О том, что заявление Вадепуль не нарушает законодательство Вы получили обоснованный ответ ещё на первой странице. Вы это акцептировали ( а куда деваться).

Продолжение т.н. дискуссии-чистое отрицание существующего факта, что Вам не может не быть непонятно. Но темой воспользовались тролли, с удовольствием использующие повод вылить очередные помои на граждан Украины, о чём я предупредил там же на странице 1. Если это была Ваша цель - она достигнута. Молча наслаждайтесь Владимиром, оседлавшим любимую лошадку по кличке Капитуляция. Не участвовать в заезде у Вас видимо хватает и мозгов и понимания возможных последствий. Но наслаждаться не мешает ничего.

Вас, насколько я понимаю, интересует конкретный вопрос, насколько предложения главы МИДа согласуются с немецкими законами.

Тема с самого начала построена как провокация.

Уже заголовок „Wadephul will Meldedaten ukrainischer Männer an Kiew weitergeben“ вводит в заблуждение.

Вадефуль сказал в интервью Ронцхаймеру: „Wir können Daten zur Verfügung stellen“ — «мы можем предоставить данные».

Это не то же самое, что "Вадепуль хочет передавать данные украинских мужчин Киеву ".

Дальше идёт подмена: из собственной формулировки ТС делает вывод о нарушении законодательства как о свершившимся факте, а затем, на основании собственного пересказа, задаёт вопрос, не повод ли это привлечь Вадепуля к юридической ответственности.

Именно поэтому я считаю тему провокационной. Она очень удобно укладывается в определённый политический нарратив: Германия якобы перестаёт быть правовым государством, а поддержка Украины и сотрудничество Германии с Украиной , предоставляется как угроза украинским беженцам в Германии. Из слов Вадепуля о возможной форме сотрудничества создаётся история о том, что Германия собирается вывести украинцев из правового поля с целью выдачи их Украине для отправки на фронт.

Забота была прежде всего о состоянии нашего правового государства

Вашего правового государства?

" Я живя в Москве знаю ... "

" Я живя в Москве знаю ... "

какой неожиданный (или наоборот ожиданный) поворот!

Вполне себе ожидаемый поворот.

Особенно учитывая прошедшие 6 сентября выборы в Саксонии-Анхальт, где AfD получила рекордный результат, сегодняшние коммунальные выборы в Нижней Саксонии и буквально через неделю, 20 сентября, выборы в Берлине и земельные выборы в МV.

И вот сейчас появляется ветка с очень специфической интерпретацией заявления Вадепуля.

Само по себе обсуждение его слов, конечно, абсолютно нормально. Но гораздо интереснее посмотреть на то, что именно из его заявления выносится на первый план, как это интерпретируется и к какому политическому выводу нас подводит ТС.

Вполне себе в духе российской пропаганды: усиливать недоверие к немецким государственным институтам, сталкивать между собой разные группы общества, создавать ощущение угрозы и использовать реальные, спорные заявления немецких политиков для дискредитации действующей власти и её политики в отношении Украины.

Кому выгоден такой политический нарратив и что он способен произвести именно в данный момент- вопрос риторический.

Но это, конечно-же, всё просто случайно совпало.

Читали про "Катю"?

Немецкая журналистка выдавала себя в соцсетях за путинистку и как на неё вышли спецслужбы РФ?

Очень поучительная история для местной публики, считающей, что их любовь к оккупантам остаётся незамеченной, особенно после дроновых провокаций.

Коричневая "Зеленая лампа" решила выйти на форум.

Очумелая кулинария

Да, читала. Теперь ей угрожают убийством, дело расследует полиция.

Так что да, для путинферштееров история весьма поучительная.

Ребята почему то уверены, что написав мызамир, они получили от местных спецслужб индульгенцию на все свои художества.

В свете последних событий - никогда мы не будем братьями (с).

Наивно надеяться, что украинцы, даже пусть и очень русскоязычные, у которых погибли близкие/разрушено жилье,бросятся в объятья "московских" братьев откуда из Якутии и прочей Тувы. Да пусть даже из Смоленска - Брянска, вряд ли

Пардон.

И почему это до сих пор никто не сделал?

Видите ли, найдется немало россиян, которые считают Украину - своей

Точно так же, как и много немцев, которые недоумевают, почему беженцы из Украины, получив здесь пособие, потом на полгода укатывают в Украину.

Помнится, в начале войны был восторг по теме добровольцев, которые ночуют у военкоматов, чтобы уйти на фронт? Они - закончились? Вот для меня лично парадокс, откуда берутся желающие воевать против украинцев, при том - я думаю не стоит спорить на эту тему - как у многих россиян есть родственники в Украине, так - и наоборот

И почему это до сих пор никто не сделал?

Так уж устроен мир.

Жизнь властьпридержащих - священна!
Только евреи, получив свой политический опыт могут покусится на такое кощунство.

откуда берутся желающие воевать против украинцев,

идиоты, "авось" фаталисты и/или - хорошо оплаченный суицид

какой неожиданный (или наоборот ожиданный) поворот!

О том, что я около скоро 4 года как постоянно живу в Москве, из этого не делалось тайны никогда. Это разве коллидирует как-то с заботой о состоянии немецкого правового государства. Если и коллидирует, то только в воспаленных мозгах участников этого форума, не способных за малыми исключениями к квалифицированному дискурсу, ищущих везде подвохи, провокации и происки темных сил. Последняя страница этой ветки полностью вне темы. Позицию оппонентов я понял - что Вадепуль во всём прав, а путинферштееры плетут козни. При этом речь шла исключительно об ответственности министра за его, как я считаю, базар.

Итак. Может ли мне кто-то ответить, как высказывание Вадепуля об установлении украинским государством контакта с живуюими здесь украинцами, которое. по словам Вадепуля, должно осуществляться Ohne Zwang соотносится с украинским правом военного времени, где мужчинам мобилизационного возраста запрещен выезд и практикуются очень резкие формы мобилизации (бусификация)? Также, еще раз, выдача данных военных беженцев военным властям государства из которого они бежали в настоящее время не имеет и не может иметь под собой правового основания. Общественного интереса в этом нет и не может быть.

Что касается замечаний дамы, озабоченной моими формулировками в заголовке ветки, вот заголовок немецкой газеты еще отчетливее, чем мой заголовок:

Wadephul will Ukrainer per Meldeamt zurück in den Krieg schicken

Будете вы также и эту газету называть "понимательницей Путина" и "коричневой" или эти эпитеты вы приберегаете только для меня как собеседника на данном форуме?

ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА.

Помнится, в начале войны был восторг по теме добровольцев, которые ночуют у военкоматов, чтобы уйти на фронт? Они - закончились?

Они не тема этой ветки. Вы сломали ветку и повернули ее на привычное, близкое себе. Делаете вы так со всеми ветками этого форума или только там, где не имеете мысли, квалификации и в целом ума чтобы говорить по теме?

ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА.

И вот сейчас появляется ветка с очень специфической интерпретацией заявления Вадефуля.

Вот еще специфичнее

Wadephul will Ukrainer per Meldeamt zurück in den Krieg schicken

355.000 wehrfähige Männer: Wadephul will Meldedaten von Ukrainern an Kiew weitergeben

Читайте немецкие газеты. Придет эрудиция и понимание общества, в котором живёте

ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА.

Если бы Вы читали, то знали бы слово кликбэйт. Так что совет это для Вас насчёт эрудиции и понимания.

Кликбэйт как раз рассчитан на тех, кто этого не имеет.

а вы содержание читайте, а не заголовки

ссылки я дал

ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА.

О том, что я около скоро 4 года как постоянно живу в Москве, из этого не делалось тайны никогда. Это разве коллидирует как-то с заботой о состоянии немецкого правового государства.

Расскажите как Вы заботитесь о состоянии российского правового (???) государства. Правда, интересно. Намного интересней, чем то, что мы здесь обсуждаем...

Что касается замечаний дамы, озабоченной моими формулировками в заголовке ветки, вот заголовок немецкой газеты еще отчетливее, чем мой заголовок:
Wadephul will Ukrainer per Meldeamt zurück in den Krieg schicken
Будете вы также и эту газету называть "понимательницей Путина" и "коричневой" или эти эпитеты вы приберегаете только для меня как собеседника на данном форуме?

Как это ни смешно, но Berliner Zeitung - действительно является известным рупором "понимателей Путина".

К тому же эта статья находится под paywall, так что нельзя убедиться в том, что она аргументированно утверждает, будто передача данных противоречит действующему законодательству.

Так это же Вы на заголовок ссылаетесь. А я как раз на то, что это глупость. То есть кликбэйт. Вы вообще если что не поняли, мне не трудно, я повторю.

Artikel 49 Absatz 1 Unterabsatz 1 Buchstabe d der DSGVO erlaubt die Übermittlung personenbezogener Daten in ein Drittland außerhalb der EU, wenn dies aus wichtigen Gründen des öffentlichen Interesses zwingend notwendig ist.

Расскажите как Вы заботитесь о состоянии российского правового (???) государства. Правда, интересно. Намного интересней, чем то, что мы здесь обсуждаем...

Никак. Оно не моё. Русские должны о нем заботиться. Вы, переехав в Германию, забыли о своём государстве и не заботитесь о нем? Ваше право. А обсуждаем мы здесь то, что вынесено в заголовок ветки, надеюсь

ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА.

Ваше неумение прочитать статью мы уже обсудили.

Еще раз. Нет и не может быть в Германии "срочного общественного интереса" в том. чтобы выдавать данные беженцев властям государства с жестким военным правом и сомнительными мобилизационными практиками День, когда это совершится, будет днем когда умрет правовое государство и ему на смену придет государство интересов

ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА.

Ну раз нет, то не передадут. Вы чего обсудить хотите, перевод слова können?

Вместо балабольства про эрудицию просто покажите мне конкретное место в этих двух источниках, где написано то, что вы утверждаете: Германия намерена выдавать Украине данные беженцев в обмен на заказы для немецкой оборонной промышленности.

Ваше мнение, как намерение выдать заинтеерсованному государству данные беженцев в обмен на заказы для немецкой оборонной промышленности коллидирует или соотносится с фактом наличия правового государства Германии?

Никак. Оно не моё. Русские должны о нем заботиться.

А Вы, извините, кто? У Вас нет гражданства РФ?

Вы, переехав в Германию, забыли о своём государстве и не заботитесь о нем? Ваше право.

Почему же забыл? Как видите, я даже пытаюсь с Вами его обсудить.

Еще раз. Нет и не может быть в Германии "срочного общественного интереса" в том. чтобы выдавать данные беженцев властям государства с жестким военным правом и сомнительными мобилизационными практиками День, когда это совершится, будет днем когда умрет правовое государство и ему на смену придет государство интересов

Ну вот Вы же живете в таком "государстве интересов" и даже возвращаться из него, похоже, не собираетесь... Наверное, видите в нем для себя какие-то преимущества.

Нп

/данные беженцев в обмен на заказы для немецкой оборонной промышленности./

Справедливости ради: из интервью можно сделать такой вывод.
Я так понимаю, что никто из оппонентов интервью не прослушал, хотя бы ради интереса.

Справедливости ради: из интервью можно сделать такой вывод.

Если бы я был политиком, то из этого интервью я мог бы сделать множество противоположных друг-другу выводов. Но здесь, к счастью, обитают преимущественно адекватные люди. Думаю, что именно потому никому из нас и в голову не пришло, что такой посыл содержался в этом интервью. А после того, как я прочёл в российской прессе, что оказывается ВСУ оккупируют юг Украины, то готов ещё более, чем прежде, ожидать любые трактовки всего произошедшего сказанного и показанного. Мою уверенность в этом укрепил позор США - их нынешний президент, который стал утверждать, что нефтяной кризис в мире - это результат героических действий ВСУ. Оборона Украины разработала, испытала а ВСУ применяют новейшее оружие лишившее российские бензоколонки топлива. Мои ленинградские бывшие приятели плачутся и возмущаются, мол они то ни причём к решению путина. Это он начал войну с Украиной а им же до работы теперь не добраться. Вот один из примеров вывода, который на 180° противоречит здравому смыслу. Ещё один шедевр: Мы раньше всегда отдыхали в Ницце. Почему нас туда перестали пускать? Ведь мы с Павликом ни на кого не нападали! И т.д. и т.п.

/никому из нас и в голову не пришло, что такой посыл содержался в этом интервью./

Однозначный посыл содержался в том, что заказывают недостаточно вооружения у Германии, хотя Германия больше всех денег дает. И что об этом недовольстве говорилось в Киеве при недавнем посещении. Интерпретировать можно: как угодно, в том числе и так, как в начале темы.
На некоторые вопросы в интервью однозначные ответы не последовали - поэтому министр мог бы и в отношении выдачи данных ответить, что на эту тему он ничего не может сказать. Однако именно в этом вопросе прозвучали конкретные предложения по возможности осуществления - либо эта тема уже обсуждалась, и есть разрешение на публичное озвучивание, или это собственный пиар. И вопрос конечно интересный: на каком правовом основании - это могло бы произойти.
В сети уже какой-то адвокат возбудился по этому поводу.

Так это же Вы на заголовок ссылаетесь. А я как раз на то, что это глупость. То есть кликбэйт.

Berichterstattung der „Berliner Zeitung“ sorgt für Kontroversen

Kaum eine andere deutsche Tageszeitung eckt so sehr an wie die „Berliner Zeitung“. Gerade führt sie mit dem „Tagesspiegel“ einen regelrechten Kleinkrieg um journalistische Standards und Fehler. Nun äußert sich ihr Verleger Holger Friedrich.Rechtsrutsch? Die Entwicklung der "Berliner Zeitung"

Интерпретировать можно: как угодно, в том числе и так, как в начале темы.

Так это и вынесено на обсуждение.

Вместо обсуждения темы перешли на обсуждение автора, что к данной теме не относится вообще.
Автор высказал свое мнение - такое у него сложилось впечатление после интервью - что вполне легитимно, уж слишком подробно было рассказано - каким образом данные могут передаваться другой стране.

Тема для обсуждения:

Ваше мнение, как намерение выдать заинтеерсованному государству данные беженцев в обмен на заказы для немецкой оборонной промышленности коллидирует или соотносится с фактом наличия правового государства Германии?

В каком месте своего интервью Вадепуль прямо заявляет, что Германия будет выдавать Украине данные беженцев в обмен на заказы немецкой оборонной промышленности?

То, что два заявления находятся в одном интервью и идут одно за другим, само по себе не означает, что одно является условием для другого. Там нет ни „im Austausch“, ни „als Gegenleistung“, ни какой-либо другой формулировки, устанавливающей такую причинно-следственную связь. Нет и фразы: "Если Украина будет больше покупать немецкое оружие, мы предоставим ей данные об украинцах".

Если бы автор прочитал интервью и не имел цели набросать на вентилятор никакой бы и темы не было.

Закон позволяет при определённых условиях передавать данные третьим странам это раз, а во вторых связки между заказами и передачей данных нет и в помине.

/Если бы автор прочитал интервью/

Автор прослушал интервью, а не прочитал журналистскую интерпретацию - после прослушивания сложилось определенное впечатление - этим автор поделился.

В этой ветке не должно было бы обсуждаться - проживание автора и его политические взгляды, но почему- то все скатилось именно к этому.

Был конкретно поставлен вопрос об интервью и предложено его обсудить.

И каким же образом он там вычитал что Вадепуль в обмен на личные данные требует заказы для промышленности?

Может лучше останемся при мнении что автор не провокатор, а просто повёлся на кликбейт?

после прослушивания сложилось определенное впечатление - этим автор поделился.

Если ТС хотел поделиться с нами своим впечатлением, то вопрос к обсуждению стоял бы по другому, например:

" У меня сложилось впечатление, что Вадепуль собирается выдавать Украине данные украинских граждан в обмен на заказы немецкой оборонной промышленности." И вот это личное впечатление юзера Vergissmich! мы можем обсуждать, насколько онo соответствует сказанному Вадепулем и насколько онo вообще обоснованo.

Но вместо этого, автор выдвигает к обсуждению совершенно другую постановку, как будто Вадепуль прямо сказал, что Германия будет выдавать Украине данные беженцев в обмен на заказы немецкой оборонной промышленности и дальше предлагает нам порассуждать как этот фейк соотносится "с фактом наличия правового государства Германии".

Как видите, я даже пытаюсь с Вами его обсудить.

Я предпочел бы обсудить тему своей ветки. Если бы федеральное правительство играло с мыслями выдавать еще каких-то военных беженцев их воюющим странам, не украинских, а, например, афганов или сирийцев, я бы точно так же поднял эту тему. Но такого не было ни разу в истории ФРГ. Впервые такое вознамерились сделать.

ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА.

Я предпочел бы обсудить тему своей ветки.

Понимаю. Но все же вопрос напоследок: Вы не хотите обсуждать проблемы правовой ситуации в РФ из-за страха загреметь на 10-20 лет на нары?

Я хочу обсуждать темы, которые меня интересуют. Предлагаю Вам, для обсуждения интересующих Вас тем открывать свои ветки

ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА.

Я хочу обсуждать темы, которые меня интересуют. Предлагаю Вам, для обсуждения интересующих Вас тем открывать свои ветки

Я правильно понял, что тема правового беспредела в РФ Вас не интересует?

Я подожду, может быть кто-то напишет по теме ветки. Если нет, значит дискуссионный потенциал темы в этом ресурсе исчерпан

ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА.