Специалисту - верить! Правда?

Всем поклонникам науки салют!

Ушла в архив ветка https://foren.germany.ru/discus/f/42200149.html?Cat=&page=... с названием "Специалисту - верить!", пришлось открыть новую в качестве продолжения. Была там пара постов с упоминанием Лысенко как примера антипода специалистам - https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=42203080&Bo.... И вот не ждали (не ждали ли?), не гадали, тема Лысенко получает развитие, см. следующий пост.

Посмотрел- послушал очередной подкаст Либо-Либо -

Речь там и о Лысенко, и о его достойных современных сменщиках. Нет-нет, они не против генетики, они очень даже за. Сделали себе имена как раз на генетике, печатались в самых именитых западных журналах, вошли в самые верха академии наук РФ. И теперь гонят туфту про врождённые, генетически обусловленные особенности поведения агрессивных мусульман и южных славян, которым противостоят мирные-смирные от природы северные славяне.

Вот как разобраться, как разглядеть, когда признанный ученый стал лизоблюдом и с какого момента его труды уже не стоит читать? Просто отвергать всю науку под диктатором?

Вот как разобраться, как разглядеть, когда признанный ученый стал лизоблюдом и с какого момента его труды уже не стоит читать? Просто отвергать всю науку под диктатором?

Для этого нужно почитать труды самого Лысенко и какой конкретный вклад он внёс в науку, коль скоро Вы о нём. А вот потом и разбираться, где там идеология и где наука.

Раз уж назвали Лысенко, давайте назовём и нынешних "героев" науки из подкаста: действительно заслуженный в прошлом генетик Графодатский, член-корр. АН, с публикациями и в Science, и в Nature. Кстати специалист среди прочего именно в наследовании агрессивности.

И большой химик Пармон, председатель сибирского отделения РАН. Хотя к генам он как специалист отношения не имеет. То есть его химические изыскания наверное ещё можно считать научными. Пока они не касаются вылизывания мягких мест великого стратега и его приближённых.

нужно почитать труды самого Лысенко и какой конкретный вклад он внёс в науку, коль скоро Вы о нём. А вот потом и разбираться, где там идеология и где наука.

О том, что неспециалист не в состоянии оценить труды специалистов, как раз и говорится в ушедшей в архив ветке

https://foren.germany.ru/discus/f/42200149.html?Cat=&page=... с названием "Специалисту - верить!",

Ваше предложение не имеет никакого смысла.

В той ветке кстати есть ваш пост с диаметрально противоположным тезисом. Но таким же бессмысленным. Вы верны себе

Надо понимать, что специалисты, записывающие ролики для широкой публики, преследуют либо рекламные, либо политические цели (или и то, и другое). Верить им можно лишь в том случае, если они высказывают мнение, не противоречащее общепринятой в данный момент научной точке зрения. Тогда это - просветительская деятельность. Во всех иных случаях верить ни в коем случае не надо.

Если общепринятая точка зрения в науке на момент создания популярного ролика еще не сформировалась, значит, дискуссия правомерна лишь в кругу специалистов и вынесение спорных положений на суд обывателя - опасный и широко распространенный прием демагогов-популистов от науки.

Ваш оппонент

нужно почитать труды самого Лысенко и какой конкретный вклад он внёс в науку, коль скоро Вы о нём. А вот потом и разбираться, где там идеология и где наука.

не будучи специалистом и не зная сути вопроса, желает разобраться в том, в чем сельскохозяйственная наука разобралась 60-70 лет назад. И яровизацию лысенковскую оценила, и пределы ее применения установила. И урок усвоила: преподносить под чисто политическими лозунгами ограниченный результат как универсальный, отвергая иные научные данные, - вредительство и шарлатанство. Но этот вывод не устраивает разоблачителей "масонских заговоров спецов из тайного мирового правительства". И никогда не будет устраивать. Попиариться-то надо.

Если общепринятая точка зрения в науке на момент создания популярного ролика еще не сформировалась, значит, дискуссия правомерна лишь в кругу специалистов и вынесение спорных положений на суд обывателя - опасный и широко распространенный прием демагогов-популистов от науки.

Подпишусь, очень трезво!

специалисты, записывающие ролики для широкой публики, преследуют либо рекламные, либо политические цели (или и то, и другое). Верить им можно лишь в том случае, если они высказывают мнение, не противоречащее общепринятой в данный момент научной точке зрения.

В общем да, и сюда штампик надо бы поставить. Камень преткновения - где взять эту самую общепринятую точку зрения? Подкаст из поста #2 цитирует признанных, авторитетных деятелей науки, которые походя фашистскую псевдонаучную повестку проталкивают. Что делать бедному крестьянину молодому интересующемуся человеку в РФ, как распознать кому и когда верить, а кому и когда не верить?

Про местных троллей не говорю, им лишь бы что-то антинаучное, кликушеское выставить. С ними и их постами можно не разбираться, там зачастую уже одна только риторика неадекватна.😎

Камень преткновения - где взять эту самую общепринятую точку зрения?

На самом деле она есть в учебниках и специальных обзорах и оттуда ее надо бы цитировать, только не выдергивая цитат из контекста, а целиком. Но можно и проще:

B Google Scholar забиваете ключевые слова типа "human genetics" AND "aggressive behavior" и выбираете обзор с максимальным цитированием, вот такой, напр.

"Craig, I. W., & Halton, K. E. (2009). Genetics of human aggressive behaviour. Human genetics, 126(1), 101-113".

или такой "Pavlov, K. A., Chistiakov, D. A., & Chekhonin, V. P. (2012). Genetic determinants of aggression and impulsivity in humans. Journal of applied genetics, 53(1), 61-82."

"Ebstein, R. P., Israel, S., Chew, S. H., Zhong, S., & Knafo, A. (2010). Genetics of human social behavior. Neuron, 65(6), 831-844."

"Waltes, R., Chiocchetti, A. G., & Freitag, C. M. (2016). The neurobiological basis of human aggression: a review on genetic and epigenetic mechanisms. American Journal of Medical Genetics Part B: Neuropsychiatric Genetics, 171(5), 650-675." Критерий прост: серьезный журнал и максимальное число ссылок.

Это не абсолютный критерий: известны феномены, когда статья с искусной подделкой данных вызывала невиданный ажиотаж и цитирование (постепенно перерастающее в массовые опровержения). Но это - исключение, лишь подтверждающее общее правило.

Кстати, в обсуждаемой вами теме российские коллеги весьма активны. Но не те, кого вы называете:

"Kazantseva, A. V., Davydova, Y. D., Enikeeva, R. F., Yakovleva, D. V., Mustafin, R. N., Lobaskova, M. M., ... Khusnutdinova, E. K. (2023). Individual variance in human aggression: a combined effect of polygenic score and social/lifestyle factors. Russian Journal of Genetics, 59(Suppl 2), S227-S236.

Kazantseva, A. V., Davydova, Y. D., Mustafin, R. N., Lobaskova, M. M., Malykh, S. B., Khusnutdinova, E. K. (2025). A Combined Impact of Neurotransmitter System Genes and Social/Lifestyle Factors on Aggressive Behavior. Russian Journal of Genetics, 61(12), 1697-1708", хотя их точка зрения пока не слишком популярна. Исследования скорее мотивированы повышением общей агрессивности в российском обществе в последние годы, а не попытками подвести некую базу под миролюбие конкретных наций: это видно и из фамилий авторов. И подход, на первый взгляд, адекватный: эффект (1) точечных мутаций в генах, определяющих оборот нейротрансмиттеров и (2) образa жизни (влияющего на эпигенетику, напр).

Естественно, так будут разбираться лишь немногие, даже имеющие высшее, но непрофильное образование. Но на этом и строится расчет демагогов-популистов от науки: чем проще и приятнее для обывателя и политиков - тем лучше.

Если говорить о популярной науке для ширнармасс, я бы остановился на проверенных изданиях типа Сайeнтифик Америкен. Мне нравится немецкий Спектрум. По-моему там недавно видел описание австрийского эксперимента, показавшего лоренцево сокращение длины объекта, движущегося со скоростью света. Покоящейся камерой с выдержкой 10 рс зафиксировали пробег лазерного импульса по протяженному неподвижному объекту. Камера "видит" на месте объекта плоский блин, как и предсказано СТО. Но, по-моему, это еще не отрецензированный материал. Оставим заключение физикам-специалистам.
Основной вывод из сказанного: не отрецензированные специалистами-профессионалами ютубовские научные ролики, претендующие на сенсации, от кого бы они ни исходили, - помойка, недостойная внимания. Народ падок на скандалы, сенсации и разоблачения, этом и пользуются популисты--демагоги от науки.
Скучно? Да, для большинства так и есть. Но что делать? Наука - удел немногих.

Или Вы читали лженаучный журнал, или поняли не так: сейчас среди физиков принято считать, что эффект Террелла-Пенроуза полностью компенсирует лоренцево сокращение в оптическом изображении, из-за чего объект вместо "блина" должен выглядеть как повёрнутый. Если же ваши учёные действительно засняли "блин", значит, они застряли где-то в XIX веке.

А вообще, у хорошего учёного обычно получается именно то, что предсказывает теория. Увидеть то, чего не ожидаешь, гораздо сложнее: для этого сначала нужно допустить, что наблюдение вообще может противоречить теоретическим ожиданиям, и не настроить эксперимент так, чтобы заранее исключить подобный результат. Но как настроить эксперимент на то, чего ты заранее не знаешь?

сейчас среди физиков принято считать, что эффект Террелла-Пенроуза полностью компенсирует лоренцево сокращение в оптическом изображении, из-за чего объект вместо "блина" должен выглядеть как повёрнутый.

там и эффект искажения изображения объекта описан тоже, но, не будучи специалистом, комментировать не стал.

ваши учёные действительно засняли "блин", значит, они застряли где-то в XIX веке.

думаю, они такие же мои, как и ваши. Рекомендую поискать публикацию, если вы считаете себя специалистом в данной области, и высказать обоснованные претензии к постановке эксперимента с лазерным импульсом и пикосекундной камерой "из XIX векa". Возможно, кого-то заинтересует.

По теме ТС, как понимаю, других соображений нет?

у хорошего учёного обычно получается именно то, что предсказывает теория.... Но как настроить эксперимент на то, чего ты заранее не знаешь?

вообще-то "хороший ученый" исследует объекты и явления на границе применения теорий и не отметает малозаметных отклонений, если они воспроизводимы. Именно под эти отклонения и строятся дальнейшие эксперименты. Так и СТО была создана, насколько помню. Но это во всяком случае не предмет для обсуждения с обывателем в ютубе.

Рекомендую поискать публикацию, если вы считаете себя специалистом в данной области, и высказать обоснованные претензии к постановке эксперимента с лазерным импульсом и пикосекундной камерой "из XIX векa".

Вы так никогда и не поймёте, что настоящий специалист формирует собственное понимание по каждому вопросу, а не занимается "поиском публикаций" и принятием их на веру.
При таком подходе Вы ни чем не отличаетесь от призывающих искать ссылки в Библии, Торе или Коране.

По теме ТС, как понимаю, других соображений нет?

Это у Вас нет и никогда не было любых соображений ни по одному вопросу, а была всегда лишь болтовня о "специалистах", к которым Вы сами себя бездоказательно и безосновательно относили.

настоящий специалист формирует собственное понимание по каждому вопросу, а не занимается "поиском публикаций"

Пикейные жилеты всегда формируют собственное понимание по каждому вопросу. Например: "Бриан - это голова! Ему пальца в рот не клади! Я бы ему пальца в рот не положил бы!" (И&П).

Посовещался с собой, решил ещё раз вернуться к вашей мысли:

Надо понимать, что специалисты, записывающие ролики для широкой публики, преследуют либо рекламные, либо политические цели (или и то, и другое). Верить им можно лишь в том случае, если они высказывают мнение, не противоречащее общепринятой в данный момент научной точке зрения.

Если к тому же снова заглянуть в философскую книжку Expert Authority and the Limits of Critical Thinking, с которой собственно и начиналась дискуссия, то надо признать, что название и этой, и архивной ветки придётся подкорекктировать. И у вас, и в книжке речь о коллективной точке зрения специалистов. Именно ей надо верить, а не отдельно взятому авторитету. Тогда действительно снимается куча вопросов, как бедный крестьянин дилетант может разобраться, где правда.

Поэтому следует читать СПЕЦИАЛИСТАМ - ВЕРИТЬ!

Содержание книжки естественно к одному безбашенному лозунгу не сводится, но если выбирать какую-то короткую фразу, то эта подходит лучше всего.

P.S.

Поговорил тут с одним профессором. Она мой примитивизм и веру в коллективный разум раздраконила, авторитеты мол в принципе признавать нельзя, на всё надо смотреть критически. Но на то и делают профессоров, чтобы они всех раздраконивали, включая авторитеты. А человеку с интеллектом на ступеньку (или на целый лестничный пролёт ) ниже стОит, стОит всё же ориентироваться на спецов.

P.P.S.

Борис Демидович, и правда хорошо бы ваше мнение по теме услышать. Про блины тоже интересно, но тут скорее не так важно.

Поговорил тут с одним профессором. Она мой примитивизм и веру в коллективный разум раздраконила, авторитеты мол в принципе признавать нельзя, на всё надо смотреть критически.

На то и существует институт "peer review", чтобы на все смотреть критически. Именно поэтому, то, о чем смогли в итоге договориться не доверяющие друг другу эксперты-профессора, ближе к истине. Именно так и рождаются публикации в хороших журналах. На одну из моих статей от трех рецензентов поступило около сотни замечаний. Пришлось отвечать, что-то изменять, что-то перепроверять. Зато в итоге ее процитировали и в PNAS.

А человеку с интеллектом на ступеньку (или на целый лестничный пролёт ) ниже стОит, стОит всё же ориентироваться на спецов.

я бы поправил: речь не об интеллекте, а о специальных знаниях, в т.ч. принципах научного познания. Всего объять нельзя и не нужно пытаться. Я бы с Шахшпилером напр. не стал соревноваться в шахматах или к-л конструировании, если он и вправду инженер-конструктор или хотя бы был таковым. Каждому свое

Nata-Leo, Вы мне предлагаете прочитать 250 страниц неокантианской философии, то есть скучно и без картинок, и после этого дать развёрнутый ответ? Там ведь вопрос наверняка ставится не просто как "СПЕЦИАЛИСТАМ - ВЕРИТЬ или НЕ ВЕРИТЬ". Скорее всего, всё несколько сложнее. Сделали бы краткое эссе страниц на 20, с котиками. Вот его я бы осилил.

Вы мне предлагаете прочитать 250 страниц неокантианской философии, то есть скучно и без картинок.... Сделали бы краткое эссе страниц на 20, с котиками

Разрешается прочитать лишь введение и заключение, на полях можете хоть собачек рисовать. Я так и сделал, мне хватило, и без домашних животных. Полез было в середину, но и пары страниц не осилил. Ни к чему. То есть если вы в чём-то не соглашаетесь с выкладками в начале и конце книги, вам возможно и стоит разгрести само содержание. А мне и выжимки было достаточно, очень убедительно.

Проблемы науки сегодня, как впрочем всегда - наукой сыт не будешь. Наука - всегда энтузиазм. Чел делающий эксперементальные исследования на основе теоретических ещё может както жить, а теоретик нет. Науке нужны спонсоры. И к сожалению чем меньше частного капитала, тем меньше спонсоров.

Возьмём пример - Альберт Айнштайн. Был посредственностью пока не получил должность в патентном бюро где ему сбрасывали в виду его профиля физику. И тут попёрло ))) Но среди всего потока фигни рассмотреть то что является зерном нужен талант, а уж если увидеть фундаментальные вещи - брилианты - тут нужен особый талант и сам путь человека проложенный за долго до его рождения(людие это обзывают "везением"). Такие дела. Наука состоит из талантов и винтиков уровня понимания решения квадратного уровнения или интеграла 99% научных работников зашорены, сидят на темах от распила больших научных проектов и ничего нового впринципе создать не могут. Пока не появится такие как Тесла или безымянный ноунейм отправивший патент который попадёт в руки новому Айнштайну и он увидит в нём интерес. Наука - коллективная работа, где в итоге рождается идея но и извечный вопрос курица или яйцо. Чем выше скорость коммуникации тем выше потенциал КПД в науке. Сегодня ханжи науки принебрегают коммуникацией в угоду своего имени и первоначала. Есть ещё вообщем к чему стремиться.

Если общепринятая точка зрения в науке на момент создания популярного ролика еще не сформировалась, значит, дискуссия правомерна лишь в кругу специалистов и вынесение спорных положений на суд обывателя - опасный и широко распространенный прием демагогов-популистов от науки.

Уверен 100% "специалистам" утверждающим подобное - грош цена в базарный день.

Вы ни чем не отличаетесь от призывающих искать ссылки в Библии, Торе или Коране.

Красиво И к сожалению большинство таковыми и являются. Были предвзятости к женщинам в науке ещё сотню лет назад, сегодня дело обстоит лучше но всё ещё консервативно плохо )) Наука как и Искуство - исключительно завоевание социальных масс. Этому нас научит любая социал инжениринг компьюторная или настольная игра. А вот чему не научит - это тому почему так происходит. С одной стороны время потраченное дорогими специалистами на "фигню"(заведомо ложные идеи) - это время могло бы потратиться на чтото более продвинутое. С другой стороны, тогда специалиста нельзя назвать специалистом.

Возьмём пример - Альберт Айнштайн. Был посредственностью пока не получил должность в патентном бюро где ему сбрасывали в виду его профиля физику. И тут попёрло ))) Но среди всего потока фигни рассмотреть то что является зерном нужен талант, а уж если увидеть фундаментальные вещи - брилианты - тут нужен особый талант и сам путь человека проложенный за долго до его рождения(людие это обзывают "везением"). Такие дела. Наука состоит из талантов и винтиков уровня понимания решения квадратного уровнения или интеграла 99% научных работников зашорены, сидят на темах от распила больших научных проектов и ничего нового впринципе создать не могут. Пока не появится такие как Тесла или безымянный ноунейм отправивший патент который попадёт в руки новому Айнштайну и он увидит в нём интерес. Наука - коллективная работа, где в итоге рождается идея но и извечный вопрос курица или яйцо. Чем выше скорость коммуникации тем выше потенциал КПД в науке. Сегодня ханжи науки принебрегают коммуникацией в угоду своего имени и первоначала. Есть ещё вообщем к чему стремиться.

Вы, как вижу, из породы конспирологов.... Назовите конкретную работу Эйнштейна, которую он по Вашим утверждениям якобы подглядел в патентном бюро. Разберем ее...

Мы из породы "как карта ляжет" )) ... достаточно того что именно работа в патентном бюро и начало работы по теории относительности (интерес к скорости света и движению) 1902-1909 года совпали. Для "специалистов" из этого топика Айнштайн был бы аматором не достойным никакого внимания, не говоря уже о ноунейме который этому возможно способствовал. Можно быть зашоренным асоциальным типом, но если хочешь добиться успеха в науке, заработать себе имя, а не сидеть на гранде и умереть ноунеймом которого будут несколько лет ещё цитировать в очень узких кругах )) бгг - такие параллели и "совпадения" нельзя игнорировать ;-) как собственно и в любой другой бранже - нет мелочей, если хочешь пробиться в топ.

Лично я считаю - любую идею своей, если она проходит через меня и я её могу донести в массы понятным образом. Если этой идеей загорается большее колличество людей, соответсвенно подтверждая либо опровергая её. А кто там первый и что придумал, сказал меня мало интересует. Вот то что общество можно заразить именно научными идеями, а не идеями политических или социальных производственных потребительских амбиций или амбициями искусства ... это определенный уровень интеллектуального развития общества, моды и цивилизации. Сегодня моды на науку нет, но это не значит что её не будет - скорей наоборот, значит она будет. Но уже видимо не с этими "специалистами" ))

Наука состоит из талантов и винтиков уровня понимания решения квадратного уровнения или интеграла 99% научных работников зашорены, сидят на темах от распила больших научных проектов и ничего нового впринципе создать не могут.

Вы правы в том смысле, что наука как массовое ныне явление, на 99% - ремесло. Получил "в наследство" от известной научной школы хороший метод или хороший объект и, пока в них сохраняется потребность (читай - господдержка), стриги себе купоны. Если спрос спадает, приходится искать другие деньги. Серьезная аналитика по заказам фирм и научных издательств, преподавание в уни не каждому по плечу. Запостить какое-нибудь жареное видео с опровержением принятых научных положений, высказыванием не подкрепленных должным образом гипотез-"озарений" - куда выгоднее: именно этого и ждут ширнармассы. Этим пользуются не только полуграмотные демагоги, но и вполне респектабельные люди, апеллирующие к своему научному авторитету, но не получившие поддержки у международного сообщества профессионалов по причине банального отсутствия необходимого объема доказательств. Обидно, понимаешь! Отсюда - обилие подобного мусора в ютубе.

Еще раз: если интересоваться новостями науки, не будучи специалистом, то в проверенных научно-популярных изданиях, которые дорожат репутацией среди профессионалов. Иначе общество снова полностью окажется во власти популистов-демагогов вроде Лысенко.

... Впрочем, это - глас вопиющего в пустыне. Правда скучна, как учебник по философии.

Если этой идеей загорается большее колличество людей, соответсвенно подтверждая либо опровергая её.

если вы про идеи, овладевающие умами масс, - это политика, а не наука. А кто такие политики, объяснять, наверное, не стоит

то что общество можно заразить именно научными идеями, а не идеями политических или социальных производственных потребительских амбиций или амбициями искусства ... это определенный уровень интеллектуального развития общества, моды и цивилизации.

как показывает вынесенная на суд общественности дискуссия специалистов о роли вакцинации - уровень интеллектуального развития общества еще тот.

Отсюда - обилие подобного мусора в ютубе.
Еще раз: если интересоваться новостями науки, не будучи специалистом, то в проверенных научно-популярных изданиях, которые дорожат репутацией среди профессионалов. Иначе общество снова полностью окажется во власти популистов-демагогов вроде Лысенко. Впрочем, это - глас вопиющего в пустыне. Правда скучна, как учебник по философии.

Разберём выделенное. 1. Кого называть специалистом?, - нет универсальных научных специалистов. Специалистом можно назвать любого научного работника который знает "кухню" научной деятельности на национальном или междумародном уровнях(к науке как Взион - такой специалист отношения не имеет). Так что абривиатуру "специалист" я бы вообще исключил как определение. Назвал бы - "профессионал". Тогда было бы понятно о ком речь.

Теперь что касается Ютуб как и прочих массмедиа: Любое использование массмедиа в конечном счёте во благо. те кто не занимается наукой профессионально - тем просто интересно, те кто занимаются - те могут делать выводы и либо исключать либо допускать изложенные теории. Касательно конкретно ютуб - это уже вчерашний день ... все серьёзные научные дискуссии ведутся на discord, там нет степени и имени ... каждый имеет право на мнение, особенно если это мнение осмысленное. Образуются паблики определенного интеллектуального уровня. Там нельзя быть пассивным, ежднево споры темы конференции представления обсуждения ... все это как правило анонимно, но многие про всех уже догадываются. Формат примерно как мы тут на германи только с включением медийных фич, - видео, презентаций, конференций ... тематических обсуждений и просто болталки неочём. Любой профессионал, особенно в науке будет искать любую возможность коммуникации с внешним миром. Это энтузиазм, - его амбиции, то за что он выбрал эту профессию. Если этого нет - человека можно назвать специалистом, но нельзя назвать профессионалом.

особенно если это мнение осмысленное.

определите, пжл, что такое "осмысленное мнение" неспециалиста?

Осмысленное мнение - то которое выстраивается логически, и имеет под собой логические основы. Далее как правило идут споры уже не о самом мнении, а об основаниях на него. Это уже не суть важно, основания могут быть и абсурдными(для профессионала). И тем не менее такое мнение имеет право на жизнь, имеет право быть озвученным. Чем быстрей будет нейтрально достигнут консенсус в абсурдности оснований - тем быстрей закончится спор. Например что 2х2 не может равняться 1.

Осмысленное мнение - то которое выстраивается логически, и имеет под собой логические основы.

вот вам пример с прививками: если они способны повысить иммунитет, вроде бы делать надо. А с другой стороны - те, кто переболеет, получают этот иммунитет без прививки. Так надо или не надо?

Пример к 2х2 не равно 1. Ну, давайте добавим к 2 сверху 0, он же - пустое место. А 2 в степени 0 х 2 в степени 0 =1.

В треугольнике сумма углов 180 град - это знает каждый школьник. А если точки лежат не в одной плоскости?

Для того чтобы выстроить осмысленное мнение о чем-то, надо знать немножко больше, чем формальныя логика и т.н. "здравый смысл". В этом все дело. Универсальных специалистов не бывает, вы правы. Но если вы ведете конкретную дискуссию, должны знать о предмете не меньше, чем оппонент, разбираться.

Специальность - то, что вы получаете по окончании высшего или специального учебного заведения. Профессия - то, где вы получаете рабочий опыт. Специальность дает вам методологию, более или менее широкую. Профессия - опыт в конкретной узкой области. ИМХО

Повторюсь - осмысленное мнение то которое выстроено логически, имеет реальный, а не риторический интерес - даже на абсурдных для этого основаниях. Любое такое мнение на мой взгляд имеет право быть услышанным. Если "специалисты" включают определенные фильтры, боюсь это специалисты уровня ниже среднего, их команды обречены на деградацию.

Повторюсь - осмысленное мнение то которое выстроено логически, имеет реальный, а не риторический интерес - даже на абсурдных для этого основаниях. Любое такое мнение на мой взгляд имеет право быть услышанным.

Вы азартно противоречите непонятно чему, зачем-то специалистов в кавычки берёте. Их (нас) вообще не существует? Попробуйте всё же заглянуть в философскую книжку Expert Authority and the Limits of Critical Thinking, с которой собственно и начиналась дискуссия. Основной тезис "Специалистам - верить" идёт вразрез с вашими примерно рассужениями. А они в свою очередь согласуются с императивами эпохи Просвещения - ничему не верь, всё критически проверяй здравым смыслом. Но оно уже более ста лет так не работает.

Не хотите почитать там хотя бы введение - смотрите кино. Очень трезво (но не менее азартно, чем вы) про бесполезность ограниченность здравого смысла и привычной логики в применении к науке рассказывает Семихатов, прямым текстом с момента 9:20

Альберт Айнштайн. Был посредственностью

Да, есть расхожая байка про "посредственность" тов. Однокамушкина. Но это лишь байка, берущая начало с поверхностного биографа, который не потрудился разобраться в различиях швейцарских и немецких школьных оценок. Можно было бы сказать, что он не был вундеркиндом. Но вундеркинды хоть и поражают воображение, не часто революционируют науку.

Встречается утверждение, что юный Альберт читал философские труды, в том числе Канта в возрасте 13 лет. Тоже не каждому дано, и в 33, и в 73. Так что про посредственность говорить не приходится.

Если "специалисты" включают определенные фильтры, боюсь это специалисты уровня ниже среднего, их команды обречены на деградацию.

это распространенное мнение, особенно среди самоучек, которым, и вправду, на основании их многолетнего опыта удалось получить какие-то революционные по их мнению данные. Такие существуют и их значение действительно недооценено в кругах профессионалов. Но беда этих самоучек в том, что они не в состоянии выполнить определенные критерии, на которых зиждется доверие специалистов. А последние ОБЯЗАНЫ не верить на слово даже самому титулованному из своей среды. И в этом - ключевое отличие реальной науки от религии, где достаточно верить Библии, Торе или Корану.

Доверие специалистов зиждется на критериях доказательства общности сделанных наблюдений или открытий. В противном случае это - артефакты, за которыми - пренебрежение стандартными требованиями к чистоте эксперимента, необходимым контролям, статистической обработке, репрезентативности выбора объектов исследования, а иногда и к научной этике. А так - да, есть и примеры полного исцеления от рака больных в 4-й стадии с помощью малоизвестных средств, и губительного влияния прививок на развитие детей, и т.п. Но это - еще не наука. Это - разрозненный набор труднопроверяемых фактов, иначе говоря - алхимия.

Можно возразить, что алхимия дала жизнь современным наукам. Это отчасти так. Более того, необходимость подтвердить сделанное самоучкой открытие требует от него добыть соответствующее финансирование. А где его взять самоучке? Тупик... Вот и рождаются из них современные Кашпировские и Чумаки. А что в сухом остатке? Пшик...

Вероятность выплеснуть из купели с водой и ребенка есть. Но по сравнению с общими достижениями рядовых специалистов-профессионалов, действующих по лекалам современной науки, исчезающе мала.

Уверен 100% "специалистам" утверждающим подобное - грош цена в базарный день.

просмотрел эту вашу цитату. Если вы имеете в виду мою цену в базарный день, позвольте вас заверить, что я своей ценой на "базаре специалистов" вполне доволен. Мне бы от приглашений отбиться, на к-л профильном симпозиуме выступить, хоть рабочий мейл меняй

все серьёзные научные дискуссии ведутся на discord, там нет степени и имени ... каждый имеет право на мнение, особенно если это мнение осмысленное.

тоже просмотрел... Discord - это же платформа геймеров. Там серьезные научные дискуссии? Вам сколько лет?

белый пушной зверек... Дожили. А я еще серьезно вам отвечал. Стыжусь.

Всегда одно и тоже - чем ничтожней аргументы тем выше опломб ))) ... вы корефаны уже выдавили всех из своего подфорума, в том числе постоянной демонстрацией своего невежества и опломба - и как результат бесполезность любого аргументированного спора. Теперь и тут уже какое время беседовали в своей уютной компании "сам с о собой". Продолжайте и дальше, только наукой подобное невежество я бы всеж постеснялся обзывать ))) За шо вам гроши платят, если платят вообще я хз.

постоянной демонстрацией своего невежества и опломба

О, пломба и вежество! Заходите ещё, прочитаете нам пару лекций, не стесняйтесь.

Лорем ипсум графен 2. Теоретические основы исследования наукообразия нередко обретают парадоксальную форму, когда энтузиазм эксперимента подменяется апломбом невежества. Ничтожней аргументы сохраняют видимость научности, а авторитет Эйнштейн используется как универсальное объяснение там, где отсутствуют сколько-нибудь убедительные основания.

В результате спор приобретает характер ритуала, где бесполезность вывода уже не имеет значения и сохранить атмосферу уверенности и уютной компании. Именно здесь сворачивают наукой обоснованное утверждение и начинается теоретическое предположение, обладающее исключительно внушительной формой.

Потратил 15 минут времени посмотрел. Безотносительно к Семихатову, мне он кажется на сегодня топ популяризатором науки в русскоязычном сегменте ... но что за привычка так сложно объяснять простые вещи. То что чем больше человек узнаёт, тем ему кажется он меньше знает. С этим я бы поспорил. Те кто конкретно познают(личности) я утверждаю они как раз думают что знают всё, ну или почти всё и им осталось чуть чуть. А вот те кто учатся на их знаниях, те да - им кажется что они не знают ничего. И таки да это можно объяснить наверное скоростями, но не на уровне жизни человека как индивидума. Те кто считают что познали всё, но до сих пор считают discord геймерской платформой, это может вызывать лишь снисходительную улыбку и то из Уважения к старости.

То что чем больше человек узнаёт, тем ему кажется он меньше знает. С этим я бы поспорил. Те кто конкретно познают(личности) я утверждаю они как раз думают что знают всё, ну или почти всё и им осталось чуть чуть. А вот те кто учатся на их знаниях, те да - им кажется что они не знают ничего. И таки да это можно объяснить наверное скоростями, но не на уровне жизни человека как индивидума.

Не въезжаю, совершенно не понимаю, что вы собирались сказать. К теме ветки это явно отношения не имеет, как и 95% содержания ваших постов здесь. Сплошной лорем ипсум стремительным домкратом. Только первая фраза хоть краем в струю. И то нуждается в переделке; возможно так: чем больше человек узнаёт, тем лучше понимает границы собственного знания и объём незнания. Может все-таки попробуете книжку прочесть? Из уважения к собственной неоперенности

Сегодня, 18:04 в ответ pfeiferm1966 Сегодня, 16:40, Последний раз изменено Сегодня, 18:12 (Kvasimoda)
Всегда одно и тоже - чем ничтожней аргументы тем выше опломб ))) ... вы корефаны уже выдавили всех из своего подфорума, в том числе постоянной демонстрацией своего невежества и опломба - и как результат бесполезность любого аргументированного спора.

да где уж нам уж... вот на diskord...

Сначала мне показалось, что вы что-то знаете о том, как работает наука, потому отвечал серьезно. Но, как говорится, дальше - больше. B ответе #32 на 2х2=4 я сделал одну провокацию

В треугольнике сумма углов 180 град - это знает каждый школьник. А если точки лежат не в одной плоскости?

надеялся, вы мне ответите: три точки на полюсе и экваторе глобуса соедини и будет треугольник с двумя, а то и тремя прямыми углами. Тогда я бы возразил, что три точки всегда лежат в одной плоскости и получилось бы подобие аргументированного спора. Но вы даже не читаете и не вдумываетесь в то, что вам пишут. А еще желаете, чтобы с вами вели "аргументированный спор".

О чем с вами спорить? Нобелевских премий за идеи не присуждают. Любая идея, какой бы гениальной ни казалась, - ничто, пока она не доказана, не получила достоверных практических подтверждений. Именно этим она убеждает других, работающих в данной области. Это - наука.

Мы из породы "как карта ляжет" )) ... достаточно того что именно работа в патентном бюро и начало работы по теории относительности (интерес к скорости света и движению) 1902-1909 года совпали. Для "специалистов" из этого топика Айнштайн был бы аматором не достойным никакого внимания, не говоря уже о ноунейме который этому возможно способствовал. Можно быть зашоренным асоциальным типом, но если хочешь добиться успеха в науке, заработать себе имя, а не сидеть на гранде и умереть ноунеймом которого будут несколько лет ещё цитировать в очень узких кругах )) бгг - такие параллели и "совпадения" нельзя игнорировать ;-) как собственно и в любой другой бранже - нет мелочей, если хочешь пробиться в топ.

Я понял. Про то что Эйнштейн в патентном бюро воровал чужие идеи Вы придумали (или это придумал кто-то другой, а Вы безропотно поверили). Полагаю, что если бы Эйнштейн пошел работать школьным учителем младших классов, Вы бы выдвинули тезис, что он украл свои идеи у одного из своих учеников...

Потратил 15 минут времени посмотрел. Безотносительно к Семихатову, мне он кажется на сегодня топ популяризатором науки в русскоязычном сегменте...

Согласен с Вашим мнением о Семихатове как о топ популяризаторе науки в русскоязычном сегменте.

Но хочу отметить, что он при этом (в отличие от назубрившихся "специалистов") не просто демонстрирует свою осведомлённость в последней моде, но и периодически честно признаётся вроде:
"Мы не знаем что такое пространство!"

... но что за привычка так сложно объяснять простые вещи.

Вещи, которые при простом объяснении являются очевидной глупостью

- приходится маскировать квазинаучной терминологией.

Покажу на общеизвестном примере с влиянием наблюдателя на так называемую "квантовую запутанность":
В этом примере взяли пару перчаток и одну из них запустили на Луну, а другую (например) на Марс.
И вот, псевдонаучные "специалисты" утверждают, что только взгля "наблюдателя" на правую перчатку на Луне гарантировал нахождение на Марсе левой перчатки...

И этим "специалистам" невдомёк, что где какая перчатка находится - определилось уже самим фактом отправки, а не каким-то "наблюдателем" потом.

Это уже признаки спора, а не просто германика абсолютно примитивная, не достойная пресловутого - любое начало тяжело (первый блин комом) Надеюсь это лишь начало. Я отвечу но завтра вечером.

Это уже признаки спора, ...отвечу но завтра вечером.

не утруждайте себя. Нет предмета.

Проблема в том для посредственностей в том что ни Наука ни Искуство, я сознательно объединяю ибо считаю одно неотъемлемой частью другого - красоту видит каждый по своему. Да, так и Наука и Искуство принадлежат всем кто может и хочет. ☝Тут нет посвящённых у кого рог длинней член выше и сисько упруже, всё это каждый может представить себе в кровати, или коротая время в ожидании. Поэтому сравнение мне показалось как никода удачным, и с глубоким смыслом.

Украл? Он сделал то что должен был. Я бы еслиб удалось разглядеть, сделал бы также или упустил свой шанс и это сделал бы другой. Не разглядит лишь тот кто никуда не смотрит. И ничего кроме своего эга и такого же своего инклюзивного бреда, своих же инклюзивных добровольных сокамерников не читает.

В треугольнике сумма углов 180 град - это знает каждый школьник. А если точки лежат не в одной плоскости?

Извиняюсь , что влажу ,но

любые три точки в пространстве всегда лежат в одной плоскости.

Или я что то не уловил ?

Спорить по сути с САБЖ бесполезно, чел плавает во всём ... (как он ноль лихо добавил) это спор с заведомо абсурдными основами и попытками развлечься, чем мы тут и занимаемся. В отличии от меня отчасти, свои некоторые посты я со временем перечитаю (если их не удалят бггг) это своего рода мой дневник, некоторые вещи я пишу для себя.

Сабж так сабж

вот вам пример из жизни -

Пошли мы втроем в кнайпу, попили пива

Официант принес счет - 25 евр.

Ну мы по 10 скинулись и дали ему.

Он, не был сильным гадом и вернул каждому по 1 евр., себе оставил 2.

Утром жены у нас спрашивают - сколько потратили?

Мы честно отвечаем - 9 евр с носа.

9 умножить на 3 = 27 + 2 оф. оставил себе , равно 29

Где один евр?

Согласен с Вашим мнением о Семихатове... Но хочу отметить, что он при этом ... периодически честно признаётся вроде: "Мы не знаем что такое пространство!"

И никогда не узнаем!. Но ... "все относительно", добавил Эйнштейн

Извиняюсь , что влажу ,но любые три точки в пространстве всегда лежат в одной плоскости. Или я что то не уловил ?

#43

три точки на полюсе и экваторе глобуса соедини и будет треугольник с двумя, а то и тремя прямыми углами. Тогда я бы возразил, что три точки всегда лежат в одной плоскости и получилось бы подобие аргументированного спора.

Ну наконец-то, хоть один обратил внимание. С вами можно и подискутировать

Никому верить нельзя. Мойей жинке отдал бы 10 ))) Никакой евро не пропадал. Ошибка в задаче, ложное сложение: к потраченным 27 евро (9x3) ошибочно прибавляют 2 евро чаевых, хотя они уже входят в эти 27 евро. Правильный расчет: 25 евро ушло за обед + 2 евро официанту + 3 евро остались у друзей, в сумме ровно 30 евро. А почему ты отдал 10 евро )) это главный вопрос.

Сабж так сабж
вот вам пример из жизни -
Пошли мы втроем в кнайпу, попили пива
Официант принес счет - 25 евр.
Ну мы по 10 скинулись и дали ему.
Он, не был сильным гадом и вернул каждому по 1 евр., себе оставил 2.
Утром жены у нас спрашивают - сколько потратили?
Мы честно отвечаем - 9 евр с носа.
9 умножить на 3 = 27 + 2 оф. оставил себе , равно 29
Где один евр?

Более эффектным мне представляется следующая модификация.

Мы скинулись по 100 евро. Официант вернул каждому по 91, себе оставил 2.

...

Мы честно отвечаем - 9 евр с носа.
9 умножить на 3 = 27 + 2 оф. оставил себе , равно 29

Где 271 евр?

Украл? Он сделал то что должен был. Я бы еслиб удалось разглядеть, сделал бы также или упустил свой шанс и это сделал бы другой. Не разглядит лишь тот кто никуда не смотрит. И ничего кроме своего эга и такого же своего инклюзивного бреда, своих же инклюзивных добровольных сокамерников не читает.

Что бы Вы сделали "также"? Создали теорию относительности? Не смешите мои тапочки...

три точки на полюсе и экваторе глобуса соедини и будет треугольник с двумя, а то и тремя прямыми углами.

Попомните: придет "шахматист" и возвестит, что Риманова геометрия - это извращение ума, созданное сатанистами для соблазнения и смущения чистой русской души.

у любителей все просто. Озарило - и ты уже Эйнштейн. Ну или хотя бы Рембрандт, Рахманинов, was weiss ich. В детстве, наверное, не читали книжку про Незнайку...

А там хорошее заключение: "Каждому делу учиться надо!"

Риманова геометрия - это извращение ума, созданное сатанистами для соблазнения и смущения чистой русской души.

Ну а что? Каких-то 250 лет назад Иммануил Кант тоже так думал о пространстве... Кому не приятно себя ставить в один ряд с великими? Не с Эйнштейном, так хоть с Кантом...

у любителей все просто. Озарило - и ты уже Эйнштейн. Ну или хотя бы Рембрандт, Рахманинов, was weiss ich. В детстве, наверное, не читали книжку про Незнайку...
А там хорошее заключение: "Каждому делу учиться надо!"

Помню, во время "перестройки" подошли ко мне на улице Москвы 2 школьника с просьбой подписать петицию об отмене обязательного школьного образования. Я не подписал, теперь жалею...

сквозь слезы... И ведь Квазимоде не откажешь в наблюдательности: основные источники знаний теперь - ютубовские ролики, платформы и форумы геймеров...

Скорее бы ИИ заменил необходимость думать вообще - было бы больше толку... Задал вопрос - получил в ответ сочинение с новейшими научными данными.

сквозь слезы... И ведь Квазимоде не откажешь в наблюдательности: основные источники знаний теперь - ютубовские ролики, платформы и форумы геймеров...
Скорее бы ИИ заменил необходимость думать вообще - было бы больше толку... Задал вопрос - получил в ответ сочинение с новейшими научными данными.

"Научными" я бы поставил здесь в кавычки. Но, разумеется, ИИ может нарисовать каждому такую картину мира, какая ему нравится. Если есть время, посмотрите фильм "Идиократия", там правда описание эпохи ИИ пропущено.

Прочитал в Вики . Не в бровь, а в глаз

Кого называть специалистом?, - нет универсальных научных специалистов. Специалистом можно назвать любого научного работника который знает "кухню" научной деятельности на национальном или междумародном уровнях(к науке как Взион - такой специалист отношения не имеет). Так что абривиатуру "специалист" я бы вообще исключил как определение. Назвал бы - "профессионал". Тогда было бы понятно о ком речь.

Попробуем вернуться к теме? Давайте по шагам.

Кого называть специалистом?

В книжке речь о experts. "Специалист" хорошо передает смысл, который автор вкладывает в понятие expert.

, - нет универсальных научных специалистов

Именно! И уже лет сто быть не может. Слишком велик объем накопленных знаний, мы слишком далеко ушли от времён Просвещения.

Специалистом можно назвать любого научного работника который знает "кухню" научной деятельности на национальном или междумародном уровнях

Нет, речь не о кухне. Специалист в какой-то области науки - носитель знаний, накопленных коллективным разумом, scientific community этой области. В других областях науки он дилетант и ему имеет смысл (а писателям, шахтерам, техникам и перворазрядникам по шашкам тем более) полагаться не на собственный здравый смысл и упомянутую вами логику, а на мнение специалистов в соответствующих областях. Это и есть основной посыл книжки.

И вышеупомянутый ролик Семихатова говорит о том же - забудьте ваше умозрительные рассуждения, смотрите на факты. Какой бы дикой ни казалась вам теория, она хороша, если принята специалистами. Принятие теории специалистами означает среди прочего, что она подтверждается измерениями, опытом, практикой.

Касательно конкретно ютуб - это уже вчерашний день ... все серьёзные научные дискуссии ведутся на discord, там нет степени и имени ... каждый имеет право на мнение, особенно если это мнение осмысленное

Не смешите клопов. Все серьёзные научные дискуссии ведутся не на публичных платформах, где любителей базара в тысячи раз больше, чем спецов. Как тут 😜 Специалисту интересно и полезно не "осмысленное" мнение тёти Фроси, а такого же спеца. Потому что кроме коллеги его никто толком не поймёт. Все эти открытые ютьюбы, тиктоки и пр. хороши только для популяризации.

Белое это белое, а чёрное это чёрное. В чём суть спора? Или это просто мнение? Ну дык с конкретно этим постом я согласен.

Но вы даже не читаете и не вдумываетесь в то, что вам пишут.

Да, очень похоже. Его пост #67 в ответ на мой #66 иначе не объяснить. И зачем Kvasimoda вообще тут засветился? Что сообщить хотел?

Тема хорошая и жаль если уйдет снова в архив без какого-либо подведения итогов. Попробую, заодно, и ответить на вопрос:

зачем Kvasimoda вообще тут засветился? Что сообщить хотел?

Кмк, Квазимода, Шахшпилер, Архимед и другие любители профессиональных споров - люди, продвинутые в занятиях, требующих критического осмысления (играх, шахматах, was weiß ich), считающие поэтому, что любая специальная проблема решается так же, как они решают свои задачи на сообразительность. Для них наука - общее достояние, должна и может развиваться всеми, кто хорошо соображает, а специалисты-эксперты - на 99% просто люди, овладевшие кухней получения степеней, званий и грантов, не более. Потому, если им кажется, что специалисты их дурят, их не переубедишь. А уж если разглядят в популярном материальчике вроде того, с которого вы начали тему, некие подтверждения своей т.зр. известной персоной, мнение их становится железобетонным.

Но в том-то и дело, что наука имеет надежный критерий проверки любой гипотезы - практику. Причем эта практика построена строго определенным способом, исключающим возведение возможных исключений и ошибок в общее правило. Возможности экспериментальной проверки стремительно расширяются - инструментарий науки постоянно совершенствуется. Вы, напр., давали тут хорошие видео с SЕМ или детекцией изменяющейся частоты вращения центра масс при слиянии двух нейтронных звезд.

А что же наши любители? Ну не могут они вникать в методические детали современного эксперимента, для этого нужно в этой области работать. Что остается? Признать, что одной сообразительности, критического настроя, наблюдательности и здравого смысла мало, и верить экспертному сообществу как Ватикану? Кто ж на такое из уважающих себя людей согласится?)

Так что не будем строить иллюзий: эта категория научной экспертизе доверять не станет, неважно, идет ли речь о СТО или прививках от ковида. C'est la vie

Кмк, Квазимода, Шахшпилер, Архимед и другие любители профессиональных споров - люди, продвинутые в занятиях, требующих критического осмысления (играх, шахматах, was weiß ich), считающие поэтому, что любая специальная проблема решается так же, как они решают свои задачи на сообразительность. Для них наука - общее достояние, должна и может развиваться всеми, кто хорошо соображает, а специалисты-эксперты - на 99% просто люди, овладевшие кухней получения степеней, званий и грантов, не более. Потому, если им кажется, что специалисты их дурят, их не переубедишь.

Я бы здесь предложил такую аллегорию. Человек, которому, вчера объяснили правила шахмат, начинает утверждать, что в этой игре нет ничего сложного, а так называемые гроссмейстеры - "просто люди, овладевшие кухней получения степеней, званий и наград". При этом доведись ему сесть за доску с таким гроссмейстером, он наверняка придет к выводу, что все эти "гроссмейстеры" еще и жульничают - "наверняка украл у меня фигуру, когда я на секунду оторвал взгляд от доски, ведь позиция у меня была отличная"...

а что? пожалуй...

"Кмк, Квазимода" ... В этом топике собрались не только специалисты но и гросмейстеры. Однааакоо ... смотрю аппетиты растут )) Я кстати неплохо играю в шахматы, мне отец привёз книжку фишера, там отлично расписаны главные позиции и стратегия в шахматах, что позволяло мне ещё долго уделывать не только аматоров но и некоторых профи что играли в шахматы красного корпуса моего уни в Киеве. Это вы тут целый топик создали чтобы обсудить Квазимоду. Давайте обсудим, но пока кроме роста званий и сравнений других аргументов на что можно былобы ответить я не вижу. Пока всё в одном русле аля "разрешите представиться мастер спорта маёр чунгачхук".

"Кмк, Квазимода" ... В этом топике собрались не только специалисты но и гросмейстеры. Однааакоо ... смотрю аппетиты растут )) Я кстати неплохо играю в шахматы, мне отец привёз книжку фишера, там отлично расписаны главные позиции и стратегия в шахматах, что позволяло мне ещё долго уделывать не только аматоров но и некоторых профи что играли в шахматы красного корпуса моего уни в Киеве. Это вы тут целый топик создали чтобы обсудить Квазимоду. Давайте обсудим, но пока кроме роста званий и сравнений других аргументов на что можно былобы ответить я не вижу. Пока всё в одном русле аля "разрешите представиться мастер спорта маёр чунгачхук".

Шифер стал на хитрости пускаться

Встанет, пробежится — и назад.

Предложил турами поменяться —

Ну еще б ему меня не опасаться,

Когда я лёжа жму сто пятьдесят!

Вот я его фигурку смерил оком,

И когда он объявил мне шах,

Обнажил я бицепс ненароком,

Даже снял для верности пиджак.

И мгновенно в зале стало тише,

Он заметил, что я привстаю…

Видно, ему стало не до фишек —

И хвалёный пресловутый Фишер

Тут же согласился на ничью.

(c)

Вы тут смеетесь , а я тогда (середина 80х) по этой книге составил алгоритм и забил его в калькулятор МК 61 (киевский калькулятор с пзу) моя программа заняла все 105 шагов в памяти и помоему 15 регистров. Вводить я её должен был наверное час - полтора, тренировался на маме и отце. Когда программа была оптимирована и выдавала реальные значения шахматной доски, а отец перестал жаловаться на то что он мне поддается и этим теряет свою форму, т.е. стал постоянно проигрывать ... я начал тренироваться на своём деде... С ним было тяжелей, потому как мы играли по телефону бывало партию целую неделю. Я рассчитывал ход по фишеру и с калькулятором, а он хз по чём, получилось сыграть несколько партий ... одну я проиграл, и ещё одна ничия. И тут в Германи на этом сайте были шахматы, где я играл в 2000х с одной пожилой женщиной и несколькими старичками ... не знаю где они делись, но они очень ждали наших партий и очень нервничали когда я над ними подшучивал ))) психовали, но потом опять объявлялись и мы опять играли )) пока как то пропали по очереди и уже с концами, дольше всего играли с пожилой женщиной ... помоему года 3 или даже 4 раз в месяц как минимум.

... Шахшпилер, Архимед и другие любители профессиональных споров - люди, продвинутые в занятиях, требующих критического осмысления (играх, шахматах, was weiß ich), считающие поэтому, что любая специальная проблема решается так же, как они решают свои задачи на сообразительность. Для них наука - общее достояние, должна и может развиваться всеми, кто хорошо соображает, а специалисты-эксперты - на 99% просто люди, овладевшие кухней получения степеней, званий и грантов, не более. Потому, если им кажется, что специалисты их дурят, их не переубедишь.

👌В яблочко!

Дурят нашего брата, ой дурят! Внутре средневекового рыцаря — наши опилки. (С)
И факты им нипочём, очень успешно с ними борются. Поэтому, и из-за агрессивности я их для себя занёс в разряд троллей и больше не кормлю.

С нашим парижанином неземной красоты пока сложнее, не нашёл ещё подходящей полочки. Чтой-то всё вокруг да около. Тоже Райкин часто вспоминается, когда его посты тут читаешь. Но скорее про широкою такую Каму... А также: "Длинные волосы — значит пацан. Или девка."

Тема хорошая и жаль если уйдет снова в архив

Не так страшно, если ветка усохнет. Ну не заинтересовала тема о философии познания местную публику, не беда. Усохнуть всё же лучше, чем быть погребённой в куче антинаучного навоза, как уже случалось со многими темами в "Хочу всё знать". Кстати, так и не понял, почему админ сразу перенёс исходную ветку в ДК. Слишком полемической книжку кёльнского профа не назовёшь.

Вы тут смеетесь , а я тогда (середина 80х) по этой книге составил алгоритм и забил его в калькулятор МК 61 (киевский калькулятор с пзу) моя программа заняла все 105 шагов в памяти и помоему 15 регистров. Вводить я её должен был наверное час - полтора, тренировался на маме и отце. Когда программа была оптимирована и выдавала реальные значения шахматной доски, а отец перестал жаловаться на то что он мне поддается и этим теряет свою форму, т.е. стал постоянно проигрывать ... я начал тренироваться на своём деде... С ним было тяжелей, потому как мы играли по телефону бывало партию целую неделю. Я рассчитывал ход по фишеру и с калькулятором, а он хз по чём, получилось сыграть несколько партий ... одну я проиграл, и ещё одна ничия. И тут в Германи на этом сайте были шахматы, где я играл в 2000х с одной пожилой женщиной и несколькими старичками ... не знаю где они делись, но они очень ждали наших партий и очень нервничали когда я над ними подшучивал ))) психовали, но потом опять объявлялись и мы опять играли )) пока как то пропали по очереди и уже с концами, дольше всего играли с пожилой женщиной ... помоему года 3 или даже 4 раз в месяц как минимум.

Мда, не хотел продолжать, но не могу в ответ на такой перл не обратиться вновь к классику:

Тут честь короны шахматной на карте,

И он от пораженья не уйдёт!

Ведь мы сыграли с Талем десять партий -

В преферанс, в очко и на бильярде,

И Таль сказал: "Такой не подведёт!"

(c)

красного корпуса моего уни в Киеве.

Вау! Но, читаю в Вики, естественные науки оттуда лет 50 назад переехали, теперь там гуманитарии. Вы гуманитарий по образованию?

Владимир Семеныч жжет

При этом доведись ему сесть за доску с таким гроссмейстером, он наверняка придет к выводу, что все эти "гроссмейстеры" еще и жульничают - "наверняка украл у меня фигуру, когда я на секунду оторвал взгляд от доски, ведь позиция у меня была отличная"...

И ещё как жульничяют, таким балоболам о шахматном жульльничестве никогда в голову не прийдёт, как за шахматную корону Карпов с Корчным жульничяли.

Вернее не они сами, а их закулисные организаторы и команды поддержки.

Смешно рассуждать о «жульничестве» в шахматах, когда представление автора об этом заканчивается на фантазии «отвёл глаза — гроссмейстер украл фигуру». Видимо, история матчей на первенство мира ему тоже неизвестна.

Если уж говорить о реальном шахматном закулисье, то стоит вспомнить хотя бы матчи Карпов — Корчной:

противостояние команд, психологическую войну, взаимные обвинения, историю с «гипнотизёром», йогуртами, психологами и попытками воздействовать на соперника. Там действительно были вещи, которые сегодня вполне можно обсуждать в контексте шахматного «жульничества» и борьбы за преимущество причём происходили они не на доске, а вокруг неё.

Так что прежде чем объяснять поведение шахматистов собственными фантазиями про украденные фигуры, неплохо бы сначала открыть историю шахмат. Она, как выясняется, гораздо интереснее и грязнее, чем кажется человеку, знающему о ней понаслышке.

Жаль, что исчезло сообщение с этой цитатой, оно, кмк, куда больше подходит к теме, чем рассуждения о шахматных турнирах, кухни которых мы все равно не знаем:

проверять самому то, что можно проверить

в этом и заключается суть науки. Аспирантом я попытался воспроизвести французскую методику: не получилось. Стал разбираться и обнаружил то, чего еще никто не знал. Потом это признали все. Или еще на дипломе применил один метод, которого для данных целей раньше не применяли. А потом из этого разработали новое направление исследования.

Вопросы имеет право задавать тот, кто сам что-то изучил и получил результат, отличный от предсказанного специалистами. Иначе вопрос бессмыслен. Даже если что-то изучил, но не выполнил определенных правил, вопрос тоже может быть некорректным. Было со мной и такое, уже тут. Не поставил определенного контроля к эксперименту и упустил возможность доказать правоту своего подхода. Подход использовал коллега и получил новаторский результат. Но уже без меня. И на старушку бывает прорушка.

Худшее, что можно придумать - когда тебе кажется, что чего-то не может быть, потому что ты не можешь этого себе представить. Или наоборот: может быть, потому что тебе это кажется разумным. На самом деле, пока сам грамотно не проверил на практике, - цена таким рассуждениям грош. Эйнштейн не был бы Эйнштейном, если бы он просто выдумал СТО, но не показал, какие не объясненные ранее явления она объясняет и какие новые, неожиданные, предсказывает.

Если говорить о первом видео ТС (определенные нации более агрессивны, чем другие, как утверждает признанный специалист, занимающийся генетикой агрессивности животных) - на первый взгляд, почему бы и нет? Мы же в жизни такие бытовые примеры, бывает, наблюдаем, сравнивая южан и северян. Если же обращаешься к научным фактам - статьям в специальных журналах, выясняется, что репрезентативной (по возрасту, полу, имущественному положению) выборки представителей из каждой нации никто не делал, сравнительной генетики и поведенческих реакций в определенных тестах для этой выборки не изучал. Это не считая этических правил, которые в науке весьма строги для подобных исследований. Всё - для сообщества специалистов ответ однозначен: чистая спекуляция. Точка.

И ещё как жульничяют, таким балоболам о шахматном жульльничестве никогда в голову не прийдёт, как за шахматную корону Карпов с Корчным жульничяли.
Вернее не они сами, а их закулисные организаторы и команды поддержки.
Смешно рассуждать о «жульничестве» в шахматах, когда представление автора об этом заканчивается на фантазии «отвёл глаза — гроссмейстер украл фигуру». Видимо, история матчей на первенство мира ему тоже неизвестна.

Я (уверен - в отличие от Вас) даже вживую присутствовал на одной из партий матча на звание чемпиона мира по шахматам и сам имел весьма неплохой разряд по этому "виду спорта". И даже однажды выиграл в сеансе одновременной игры партию против гроссмейстера Льва Полугаевского (наверное, Вы о таком даже не слышали)... А чем в этом плане можете похвастаться Вы? Ну кроме балабольства, конечно.

выиграл в сеансе одновременной игры партию против гроссмейстера Льва Полугаевского

Вау Теперь понятно, откуда аналогия с шахматами

"Лев Полугаевский был тренером-консультантом Карпова во время его матчей на первенство мира с Корчным (1978 и 1981)" (Вики).

однажды выиграл в сеансе одновременной игры партию против гроссмейстера Льва Полугаевского

Сила! 💪 А сколько было досок?

Но сейчас налетят местные "знатоки" этого спорта и начнут спрашивать, как же Вам удалось слямзить ладью? 😉Не мириться же с фактом, что можно победить гроссмейстера...

Но сейчас налетят местные "знатоки" этого спорта и начнут спрашивать, как же Вам удалось слямзить ладью? 😉Не мириться же с фактом, что можно победить гроссмейстера...

ну вы их всех сразу в тролли записываете. А я пытаюсь донести простую мысль: пока сам на корректно поставленном опыте не проверил гипотезы или результата какого-то эксперимента (или просто не в состоянии корректно проверить!), иметь собственное мнение о них не должен. Должен ориентироваться на сложившееся среди специалистов мнение об этой гипотезе или эксперименте.

Очень обширная тема. Но если в целом философски говорить о специалистах, то сразу вопрос - а какую цель преследуют специалисты выражая публично ту или иную точку зрения? В мировом обществе где деньги признаны главной ценностью, где поизнося фразу "Ничего личного, просто бизнес" можно предавать даже лучших друзей. И это позволяет найти понимание и даже одобрение в обществе. Так много ли специалистов говорят правду, даже в своем профессиональном вопросе. Это те химики и медики, которые помогли обосновать полезность зубной пасты со фтором, а на самом деле просто обнаружились огромный залежи фтористых удобрений?. Или это специалисты, которые заняты продажей квартир или авто и пр., это они скажут всю правду про свой товар? а может это молодая молодая девушка сомелье, продающая вино в магазине? Когда она успела узнать на практике все про вино? Может просто у нее длинный ноги? Или это специалисты по БАДам, преподаватели в новых учебных заведениях, которые массово покупали сертификаты преподавателей и специалистов начиная с 90-х годов? Или это врачи, которые чаще всего в платных клиниках почти также "эффективно" принимают в клиниках платных как и в бесплатных, конечно прием у них 30 мин а не 12-15 мин и приборов больше, и очереди меньше, а вот результат.....? Ненамного лучше.

Очень обширная тема.

Да, тема обширная, но не выходит за рамки науки. Попробуйте заглянуть в философскую книжку Expert Authority and the Limits of Critical Thinking, с которой собственно и начиналась дискуссия.

какую цель преследуют специалисты выражая публично ту или иную точку зрения

В книжке специалистами называют не маклеров, не политиков и не сантехников, а исследователей. И речь не о "той или иной" точке зрения, а о признанной в научном сообществе по данному профилю. Обычная цель (научно-популярной?) публикации такой точки зрения - сделать достижения коллективного разума в данной узкой области доступными для не-специалистов.

ну вы их всех сразу в тролли записываете. А я пытаюсь донести простую мысль: пока сам на корректно поставленном опыте не проверил гипотезы или результата какого-то эксперимента (или просто не в состоянии корректно проверить!), иметь собственное мнение о них не должен. Должен ориентироваться на сложившееся среди специалистов мнение об этой гипотезе или эксперименте.

До меня уже с первого раза дошло! А до троллей?

Сила! 💪 А сколько было досок?

Точно не помню, где-то между 30 и 40.

Но сейчас налетят местные "знатоки" этого спорта и начнут спрашивать, как же Вам удалось слямзить ладью? 😉Не мириться же с фактом, что можно победить гроссмейстера...

Сеанс одновременной игры. Чудеса случаются.

ну вы их всех сразу в тролли записываете. А я пытаюсь донести простую мысль: пока сам на корректно поставленном опыте не проверил гипотезы или результата какого-то эксперимента (или просто не в состоянии корректно проверить!), иметь собственное мнение о них не должен. Должен ориентироваться на сложившееся среди специалистов мнение об этой гипотезе или эксперименте.

Это - нералистичное требование. Разумеется, каждый вправе иметь свое мнение, и считать, например, что Земля - плоская или что эфир все-таки существует.

Это - нерeалистичное требование. Разумеется, каждый вправе иметь свое мнение, и считать, например, что Земля - плоская или что эфир все-таки существует.

Вправе-то вправе, но не должен этим правом пользоваться. Если, конечно, не хочет, чтобы его записали в невежды

ну вы их всех сразу в тролли записываете

Далеко не сразу, они это долгим и упорным "трудом" заработали. Начать хотя бы с ветки, заслуженно задвинутой в Лепрозорий из "хочу всё знать", см. #1174 и предысторию. Эта ветка может войти в историю германки как непревзойденный образец тупости и упертости трех-четырех постоянных участников, горе-физиков. Больше двух лет толчения воды в ступе!

А вот последняя попытка внести хоть какой-то лучик света в голову другого активного "правдоискателя" - #83.

Вы сами очень удачно описали их проблему со здравым смыслом. Но это лишь одна из причин. А для звания тролля достаточна их агрессивность и полная, полнейшая зашоренность плюс непреодолимая охота к пустословию.

Вправе-то вправе, но не должен этим правом пользоваться. Если, конечно, не хочет, чтобы его записали в невежды

Ну почему же не должен?! Право, которым нельзя пользоваться - не существует. Проблематично исключительно то, что новые технологии (созданные специалистами!) предоставляют невеждам практически неограниченные возможности для распространения псевдонаучного бреда.

Проблематично исключительно то, что новые технологии (созданные специалистами!) предоставляют невеждам практически неограниченные возможности для распространения псевдонаучного бреда.

Вы имеете ввиду создание письменности? 😁 Кто же знал, что оно совсем не туда пойти может. Но с другой то стороны, всё ж прогресс, и хорошего много!

Вы имеете ввиду создание письменности? 😁 Кто же знал, что оно совсем не туда пойти может. Но с другой то стороны, всё ж прогресс, и хорошего много!

С современными технологиями письменностью и счетом владеть совершенно не обязательно. Достаточно, чтобы язык был хорошо подвешен.

Я (уверен - в отличие от Вас) даже вживую присутствовал на одной из партий матча на звание чемпиона мира по шахматам и сам имел весьма неплохой разряд по этому "виду спорта". И даже однажды выиграл в сеансе одновременной игры партию против гроссмейстера Льва Полугаевского (наверное, Вы о таком даже не слышали)

Я играл с Полугаевским» это, конечно, мощный аргумент.

Осталось только объяснить, какое именно утверждение в нашем споре стало от этого истиннее.

Я вот тоже могу рассказать, с кем пил кофе, какие книги читал и где присутствовал.

Но это будет всё та же биография, а не аргументация.

Забавно, что человек, так возмущающийся дилетантским самомнением, сам пытается закрыть дискуссию формулой: «А вы вообще кто такой?»

Это не экспертность. Это обычный argumentum ad verecundiam, только с шахматным разрядом вместо аргументов.

А Полугаевский действительно был великим шахматистом. Т

олько он почему-то не сидит сейчас вместо вас в комментариях.

Полугаевского вы победили. Аргументы — нет.

Аргументы — нет

Аргументы по поводу чего?

Что дилетант , проиграв гроссмейстеру, будет утверждать ,что гроссмейстер жульничал?

Или при игре двух гроссмейстеров жульничали команды поддержки?

Или Корчной жульничал , куря за игрой сигареты?

Или как еще и кто жульничает?

сквозь слезы... И ведь Квазимоде не откажешь в наблюдательности: основные источники знаний теперь - ютубовские ролики, платформы и форумы геймеров...
Скорее бы ИИ заменил необходимость думать вообще - было бы больше толку... Задал вопрос - получил в ответ сочинение с новейшими научными данными.

Кстати, этот самый ИИ переиграет в шахматы любого самого выдющегося шахматиста. Что не говорит об "уме" ИИ. А говорит о том, что шахматы никакой интеллект не развивают.

говорит о том, что шахматы никакой интеллект не развивают

То ли дело Тик Ток

Вау Теперь понятно, откуда аналогия с шахматами

А я играл в международных матчях в Амстердаме, Франкфурте на Майне и вот что выдал по этот вопросу Гоогле:

"Если вам интересно, могу подробнее рассказать, какие именно места заняли в тех турнирах Каспаров и Корчной,был среди участников любителей и шахматист Виктор Даудрих"

Да, абсолютно верно!

Шахматист-любитель по имени Виктор Даудрих (Viktor Daudrix / Viktor Daudrich) действительно был в числе тех самых участников открытого массового турнира Ordix Open 2000 в том памятном июне в Stadthalle Zeilsheim.

Для игроков-любителей это была уникальная возможность: в одном и том же игровом зале, буквально в нескольких метрах от тебя, за соседними столиками играли и анализировали партии Каспаров, Ананд и Крамник, а в самом опене параллельно боролись сотни сильных шахматистов.

Что касается главных результатов того исторического турнира Frankfurt Chess Classic 2000 (16–25 июня 2000 года):

Гарри Каспаров (Турнир супергигантов «Fujitsu Siemens Giants»)

В двухкруговом супертурнире по быстрым шахматам, где играли 6 сильнейших гроссмейстеров мира, развернулась драматичная борьба: [1]

• Итоговое место: Гарри Каспаров занял 2-е место, набрав 6 очков из 10. [1]
• Кто победил: Победителем турнира «Гигантов» стал индийский гроссмейстер Вишванатан Ананд (7,5 очков), который на тот момент находился в феноменальной форме для быстрых шахмат. [1]
• Третье место занял Владимир Крамник (5 очков), который всего через несколько месяцев после этого (осенью 2000 года) обыграет Каспарова в Лондоне в матче за мировую корону в классическом формате. [1]

Виктор Корчной (Турнир мастеров «Masters» / Активности фестиваля)

Виктор Львович Корчной, как всегда, приковывал к себе огромное внимание прессы и болельщиков. На франкфуртских фестивалях тех лет он не только яростно сражался в турнирных секциях мастеров, но и традиционно участвовал в дополнительных ярких событиях, которые устраивали организаторы Chess Tigers:

• Сессии одновременной игры (сеансы симультана): Корчной проводил большие сеансы одновременной игры против десятков любителей шахмат.
• Матчи «Человек против Машины»: Именно на стыке 90-х и 2000-х во Франкфурте Корчной проверял на прочность первые мощные шахматные движки на компьютерах (в рамках знаменитых выставочных тестов против программ вроде Fritz). [1]

Это лето 2000 года в Цайльсхайме навсегда вошло в историю шахмат как кульминация «франкфуртской эпохи» перед тем, как масштабный фестиваль переехал ниже по течению Рейна, в Майнц. [1]

Если к тому же снова заглянуть в философскую книжку Expert Authority and the Limits of Critical Thinking,

А вы уверены, что эта книга о философии?

Один немецкий ученый, не буду называть его имени, чтобы не переходить на личности, известный профессор физики, будучи еще школьником получил учебник по физике. Ну вы знаете, что в немецких школах дети не покупают учебники а получают в школе, а в конце года сдают назад. Так вот, это бала только обложка „Физика“ а внутри какой-то рассеянный ученик забыл Камасутру. Но всем так понравился его свежий взгляд по физике, что он закончил школу, УНИ кафедра физики, стал успешным профессором физики, активным участником ЛГБТ движения, сам того не зная причину своего успеха.

Тоже самое могло произойти и с вами.

вот что выдал по этот вопросу Гоогле:

Гоогле? По хотелине? Это у вас такой кнов-хов?

Expert Authority and the Limits of Critical Thinking,

А вы уверены, что эта книга о философии?

Загляните, расскажете, о чём книжка. Вдруг понравится?

Нет, это не know-how.

Это называется проверить информацию, прежде чем уверенно рассуждать о том, чего не

знаете.

А если Google для вас аргументом не является, тем более интересно:

что именно в приведённых источниках вы оспариваете?

Полугаевского вы победили, честь вам и хвала.

Но в споре побеждают не Полугаевского, а аргументы.

Разряд и воспоминания о чемпионате мира, не аргументы.

Где именно я ошибся по существу?

Аргументы по поводу чего?
Что дилетант , проиграв гроссмейстеру, будет утверждать ,что гроссмейстер жульничал?

Или при игре двух гроссмейстеров жульничали команды поддержки?
Или Корчной жульничал , куря за игрой сигареты?
Или как еще и кто жульничает?

Аргументы,по поводу вашего тезиса, конечно.

Вы вместо них предъявили разряд, Полугаевского и присутствие на матче.

А теперь ещё и предлагаете мне выбрать, какой именно ваш тезис опровергать.

Удобно!?

Сначала сформулируйте один,тогда и поговорим.

Аргументы,по поводу вашего тезиса, конечно.

Я никаких тезисов не выдвигал.

Вы постом #79 вступили в топик и выдвинули тезис ,что шахматисты жульничают , и даже на уровне гроссмейстеров, и даже в борьбе за корону.

И привели аргументы, что не шахматисты , а команды поддержки жульничают.

Вот я и спросил, что понимается под жульничеством.

Так вот и ответьте на вопрос: что именно вы называете жульничеством?

Я говорил о том, что в шахматах известны случаи недопустимого воздействия и манипуляций со стороны участников и команд.

Если хотите возразить, возражайте конкретному утверждению, а не придуманной resort версии.

resort - При этом доведись ему(дилетанту в шахматах) сесть за доску с таким гроссмейстером, он наверняка придет к выводу, что все эти "гроссмейстеры" еще и жульничают

Вы - в шахматах жульничают участники, вернее их команды.

Я у вас спросил , что вы понимаете под жульничеством?

Курение Корчного или что то еще.

Вы начали рассуждать о каких то версиях.

Или это неправильная версия - дилетант будет обвинять специалиста в манипуляциях всегда?

Нет, неправильная.

Вы сами придумали тезис «дилетант будет обвинять специалиста всегда», а теперь предлагаете мне его опровергать.

Я говорил о реально известных случаях манипуляций и нарушений, а не о том, что любой проигравший дилетант объявляет гроссмейстера жуликом.

А что именно считать жульничеством — это как раз и можно обсуждать.

Но «курение Корчного» я таким случаем не называл.

Вы сами придумали тезис «дилетант будет обвинять специалиста всегда»,

Во-первых, это был не тезис, а просто высказывание резолта.

во-вторых , он не говорил, что всегда

в третьх , не любой дилетант

в четвертых, я не предлагал вам это опровергать.

Согласен: не тезис, не «всегда» и не «любой». Это всё детали формулировки.

Но сути это не меняет: вы спрашиваете, что именно я называю жульничеством.

Я отвечаю: не курение Корчного, а реальные попытки повлиять на игру вне шахматной доски.

Если вас интересует конкретный случай, назовите его.

Обсудим факты, а не грамматику вокруг чужой фразы.

После такой истории я теперь особенно осторожно отношусь к учебникам с одной только обложкой.

Но, согласитесь, гипотеза интересная: возможно, мы имеем дело не с экспертным авторитетом,

а с человеком, которому просто очень удачно попалась правильная книжка.

Осталось выяснить, что именно было внутри.

Очень обширная тема. Но если в целом философски говорить о специалистах, то сразу вопрос - а какую цель преследуют специалисты выражая публично ту или иную точку зрения? В мировом обществе где деньги признаны главной ценностью, где поизнося фразу "Ничего личного, просто бизнес" можно предавать даже лучших друзей. И это позволяет найти понимание и даже одобрение в обществе. Так много ли специалистов говорят правду, даже в своем профессиональном вопросе. Это те химики и медики, которые помогли обосновать полезность зубной пасты со фтором, а на самом деле просто обнаружились огромный залежи фтористых удобрений?. Или это специалисты, которые заняты продажей квартир или авто и пр., это они скажут всю правду про свой товар? а может это молодая молодая девушка сомелье, продающая вино в магазине? Когда она успела узнать на практике все про вино? Может просто у нее длинный ноги? Или это специалисты по БАДам, преподаватели в новых учебных заведениях, которые массово покупали сертификаты преподавателей и специалистов начиная с 90-х годов? Или это врачи, которые чаще всего в платных клиниках почти также "эффективно" принимают в клиниках платных как и в бесплатных, конечно прием у них 30 мин а не 12-15 мин и приборов больше, и очереди меньше, а вот результат.....? Ненамного лучше.

Ну а может и те специалисты, теории которых были акцептированы обществом и обществу так понравились, что именно их общество и сочло настоящими специалистами. Например, теория Дарвина о естественном отборе. Она просто прекрасно ложилась в русло политики капиталистической конкуренции. Теперь этот "естественный отбор" суют во все дыры - от квантовой механики до политики.

Или теория научного коммунизма, учение Маркса-Энгельса-Ленина.Сталина. На практике оказалось, что бесклассовое общество невозможно. Класс дворян был уничтожен, но возник класс партноменклатуры. Впрочем, не уверен, что она, эта теория или её подобие не сработает в будущем. Во всяком случае, к социализму, точнее, технофашизму, мы движемся большими темпами.

Полугаевского вы победили, честь вам и хвала.
Но в споре побеждают не Полугаевского, а аргументы.
Разряд и воспоминания о чемпионате мира, не аргументы.
Где именно я ошибся по существу?

По существу Вы ошиблись в своем утверждении, что я ничего не понимаю в шахматах вообще, и в специфике матчей за звание чемпиона мира в частности.

Если разряд и воспоминания о чемпионате мира в этом вопросе - не аргументы, то что же по Вашему мнению, ими может являться?

Ну а может и те специалисты, теории которых были акцептированы обществом и обществу так понравились, что именно их общество и сочло настоящими специалистами. Например, теория Дарвина о естественном отборе. Она просто прекрасно ложилась в русло политики капиталистической конкуренции. Теперь этот "естественный отбор" суют во все дыры - от квантовой механики до политики.

У Вас есть альтернатива теории Дарвина? Поделитесь! Это, случайно, не "теория" сотворения мира за 6 дней?

Да, и ссылочку, пожалуйста, предоставьте на работу, где "естественный отбор" засунули в квантовую механику.

Вот теперь понятно.

Ваш разряд доказывает, что вы разбираетесь в шахматах.

Но компетентность, ещё не доказательство конкретного утверждения.

«Я знаю шахматы», аргумент в пользу вашей компетентности.

«Поэтому я прав», уже аргумент из разряда: «Полугаевского побеждал, следовательно, возражения не принимаются».

Вот с этим я как раз гораздо больше согласен.

Особенно с принципом: проверять самому то, что можно проверить, а не заменять проверку ощущением «это звучит разумно».

Единственное, с чем я бы поспорил: вопрос не становится бессмысленным только потому, что его задал человек, сам не проводивший исследования. Вопрос как раз может быть очень полезным. просто ответ на него должен опираться на проверяемые данные и методику.

А в остальном шахматные регалии действительно выглядят здесь несколько декоративно.

Вот теперь понятно.
Ваш разряд доказывает, что вы разбираетесь в шахматах.
Но компетентность, ещё не доказательство конкретного утверждения.
«Я знаю шахматы», аргумент в пользу вашей компетентности.
«Поэтому я прав», уже аргумент из разряда: «Полугаевского побеждал, следовательно, возражения не принимаются».

Напоминаю еще раз, что мои аргументы были направлены исключительно против Ваших беспочвенных утверждений, будто я ничего не смыслю в шахматах вообще, и в матчах за шахматную корону в частности. Засим я полагал вопрос исчерпанным. Но раз Вам все неймется, то я требую с Вашей стороны разъяснений, как Вы пришли к своим нелепым утверждениям в отношении моей скромной персоны и когда собираетесь за них извиниться.

Если я действительно написал, что Вы «ничего не смыслите в шахматах», процитируйте это место, и я без проблем извинюсь.

А пока получается занятная ситуация: Вы требуете объяснить утверждение, которого я, насколько помню, не делал.

Если я действительно написал, что Вы «ничего не смыслите в шахматах», процитируйте это место, и я без проблем извинюсь.
А пока получается занятная ситуация: Вы требуете объяснить утверждение, которого я, насколько помню, не делал.

Память у Вас - просто девичья:

И ещё как жульничяют, таким балоболам о шахматном жульльничестве никогда в голову не прийдёт, как за шахматную корону Карпов с Корчным жульничяли.

заодно можете и за "балабола" извиниться.

За «балабола» извиняюсь;

осталось только найти в вашей цитате то, чего вы так старательно в неё добавили.

За «балабола» извиняюсь;
осталось только найти в вашей цитате то, чего вы так старательно в неё добавили.

А откуда взялось "никогда в голову не придет"? Вот с чего Вы взяли, что я не следил за матчем "Карпов - Корчной"?

Из той же цитаты.

Только я, в отличие от вас,

не превращаю «никогда в голову не придёт» в «ничего не смыслите в шахматах».

Из той же цитаты.
Только я, в отличие от вас,
не превращаю «никогда в голову не придёт» в «ничего не смыслите в шахматах».

Ваше занудство утомляет. Придумайте хотя бы причину, по которой мне, по Вашему мнению, что-либо, касающееся шахмат, «никогда в голову не придёт»...

Кстати, почему Вы все время жирно пишете? Вы здесь шахшпилера что ли замещаете?

Причина простая: вы сами её и придумали — вместе с «ничего не смыслите в шахматах».

Я этого не писал.

А жирный шрифт, привычка.

Не переживайте, вакансию Шахшпилера я не занимаю.

Причина простая: вы сами её и придумали — вместе с «ничего не смыслите в шахматах».
Я этого не писал.

Почему же Вы написали «никогда в голову не придёт», и почему Вы раз за разом уходите от ответа на этот вопрос? Причем, надо признать, довольно неуклюже.

Потому что это была гипербола в полемике, а не утверждение, что вы ничего не понимаете в шахматах.

Если формулировка прозвучала как переход на личность, это моя ошибка.

Вот теперь ответ на ваш вопрос без шахматной рокировки.

н.п. Ну шо тут? Засохла дискуссия ... ))) discord - геймерская платформа ))) "шахматы, скорость и примитивизм" выявленный и обозначенный тут, что это нам говорит? Как по мне можно сделать несколько выводов, они напрашиваются по ходу топика:

Вводить ограничение на использование инструментов массмедиа конечно же не нужно☝НО

- обязать ресурс предоставлять какуюто инфу о самом персонаже-создателе контента, например возраст и наличие спецобразования ... какого либо по теме, ну тип просто галочка да\нет без дополнительных разъяснений и возраст.

Всё это очевидно в этом топике. Пожилые люди, старые не в состоянии поддерживать на уровне сабж. Ровно как и многим изначально неохотно втыкать в ролик диетолога, который о диетах придумал только сейчас, и вместе с ИИ это несёт в массы. Это же касается и науки, ничего запрещать конечно же не нужно. Но минимальный обязательный набор скилсов на уровне чекбоксов считаю необходим. Просто для информации пользователя.

Сегодня столько инфлуенсеров, включая научную тематику что времени прослушать всех просто нет, нужно вырабатывать дополнительные селективные критерии для потребителя контента. Ну а для создателя ничего не изменится, любая мысль имеет право быть озвученой.

Из того, что человек пожилой, совершенно не следует, что он «не в состоянии поддерживать на уровне сабж.

Как и наличие диплома само по себе не означает, что человек говорит по делу.

Иначе получится оценивать не информацию, а анкету автора. ))

И ещё:

вы смешиваете две разные вещи — кто говорит и что именно он говорит.

Если человек утверждает: «исследование X показало Y» — мне гораздо интереснее проверить X и Y, чем узнать возраст автора.

Хоть ему 20, хоть 70.

А вот если он говорит: «делайте так, это полезно для здоровья», тогда да, сведения об авторе имеют значение: специалист он или нет,

на чём основаны его рекомендации, есть ли источники и т. д.

Пожилые люди, старые не в состоянии поддерживать на уровне сабж.

Скорее его не способны поддерживать молодые, чьи мозги разжижены чрезмерным употреблением наркотиков, компьютерных игр и видеоблогеров.

Ну шо тут? Засохла дискуссия

И что? Если по теме уже всё сказано... Как уже говорилось, пусть лучше засохнет, чем станет коровьей жвачкой или мастера пустоквакания наложат сюда кучу навоза.

обязать ресурс предоставлять какуюто инфу о самом персонаже-создателе контента

Эт совсем мимо кассы. Посмотрите посты 1, 2 и 4, там речь об авторитетных академических мужах, с высокой трибуны несущих высоконаучный фашизм в массы.

Мораль сей басни ветки, а точнее двух тоже уже прозвучала: ветки должны называться СПЕЦИАЛИСТАМ - ВЕРИТЬ! В том смысле, в каком говорит об этом книжка: можно и нужно доверять общепринятой в данной научной области точке зрения, т.е. достижениям коллективного разума специалистов. Какими бы невероятными и противоречащими собственному критическому взгляду и здравому смыслу эти достижения ни казались.

Вот снова эта книжка, основа всей дискуссии:

Expert Authority and the Limits of Critical Thinking кёльнского профессора Thomas Grundmann; есть в открытом доступе, её можно бесплатно скачать тут - https://academic.oup.com/book/62490/book-pdf/67371568/isbn....

Пожилые люди, старые не в состоянии поддерживать на уровне сабж.

Скорее его не способны поддерживать молодые, чьи мозги разжижены чрезмерным употреблением наркотиков, видеоигр и видеоблогеров.

Милые девушки и умудрённые старцы! А также розовощёкие от алкоголя юноши и добрые старушки. Не стоит друг друга пинать и дискриминировать по возрасту, полу, цвету рожи кожи, происхождению, инвалидности и т.д.

Почитайте лучше первые статьи конституции Германии. Всё полезнее!

любая мысль имеет право быть озвученой.

смотря кем. Тот, кто имеет степени, звания и при этом, занимаясь откровенной демагогией, вещает на значительную аудиторию - чрезвычайно опасный субъект. История с Лысенко - лучшее тому подтверждение. А таких Лысенок сейчас - пруд пруди. Будучи изгоями в среде профессионалов-ученых, они умело играют на чувствах необразованной части населения, апеллируя сплошь и рядом к пресловутому "здравому смыслу". А именно эта часть населения, понятия не имеющая о том, что представляет из себя корректное научное исследование, составляет основу электората Трампов и Кеннеди-мл.

нужно доверять общепринятой в данной научной области точке зрения, т.е. достижениям коллективного разума специалистов.

и только так! Всего проверить самому не получится никогда - для этого надо быть не только профессионалом, но и иметь соответствующий инструментарий. А если так - доверять коллективному разуму специалистов!

пусть лучше засохнет

Ну и зачем нужно было создавать топик? Шоб шо?

Если человек утверждает: «исследование X показало Y» — мне гораздо интереснее проверить X и Y,

А комуто не интересно. Опять таки, я глаголю о селективных критериях контента Если по примеру автора, он как ёжик плакал кололся но продолжал есть кактус сабжа - это его личный интерес и камасутра. Но не все такие, можно же делать фильтры по дате теме тегу и т.д. почему не добавить так сказать ещё несколько "дацу"?

эта часть населения, понятия не имеющая о том, что представляет

И что? Земля от этого налетит на небесную ось? Я знаю один закон природы: Эксклюзивность - зло, чем общество закрытей тем больше ошибок оно совершает, тем больше давление извне испытывает, результат - колапс. Всегда будут люди приверженцы идей всемирного заговора, это психозы, заложники "логики". Им кажется что всё логично как в анекдоте - если у мужика есть рыбки, значит он гей. Такие всегда найдут где черпать свой контент, подпитывать свои неврозические состояния и паталогии гипертрофированного критического воспрятия окружающей среды. Так пусть хоть этот контент будет качественным.☝

Если по примеру автора, он как ёжик плакал кололся но продолжал есть кактус сабжа - это его личный интерес и камасутра.Но не все такие, можно же делать фильтры по дате теме тегу и т.д. почему не добавить так сказать ещё несколько "дацу"?

Занятно! В ваших постах как обычно полный сумбур. Неужели прямо с раннего утра уже принял?

Ну добавьте, добавьте ещё пару фильтров, чтобы не засорять например мои ветки. 🤪

Ну и зачем нужно было создавать топик? Шоб шо?

Правда непонятно? Или вроде сам себе и ответил. Как всегда кашей, но мысль проглядывается:

пусть хоть этот контент будет качественным

не засорять например мои ветки.

Так ветки Nata-Leo состоят в основном из постов Nata-Leo

Это тип поговорю с умным человеком - сам с собой?

Капец )) Клиника ☝А теперь вопрос, - форум зачем? Добавить увлекательной беседе умных людей (сам и сам) публичности? Я ж говорю - камасутра)) Шо не так?

Так ветки Nata-Leo состоят в основном из постов Nata-Leo
Это тип поговорю с умным человеком - сам с собой?

Ну и ладненько. Процитируем этого умного человека:

Ну добавьте, добавьте ещё пару фильтров, чтобы не засорять например мои ветки. 🤪

---

А теперь вопрос, - форум зачем?

Это хороший вопрос! Предлагается ответ: кому как. Вам скорее всего просто для бессвязного бляблябля, развлекушки. Тоже неплохо. Но бывает и лучше. Учитесь у старших 😁

А пока - специально для вас, не в тему, как и все ваши посты:

---

учитесь плавать асинхронно

ведь ежели синхронно плыть

интерференция такая

что море входит в резонанс

© бес

---

нет ты неправильно летаеш

учила курица орла

перечитай седьмой параграф

потом придёш пересдавать

© djfedos

---

Я знаю один закон природы: Эксклюзивность - зло, чем общество закрытей тем больше ошибок оно совершает, тем больше давление извне испытывает, результат - колапс.

Так вы говорите об эксклюзивности профессионального научного сообщества? В чем эта эксклюзивность по-вашему заключается, в престижном образовании? Вы вроде в хорошем университете учились. Закончили? По полученной специальности работаете/ли?

Так пусть хоть этот контент будет качественным.

Контент будет качественным только в одном случае - независимом рецензировании специалистов до того, как попал в масс-медиа. Другого способа не придумали пока.

Судя по этому топику - экслюзивность конкретно тут заключается в поддакивании. Т.е. если поддакиваешь, то ожидаешь взаимности, даже когда несут несусветную чушь ... вобщем и целом всё приобретает в таком обществе консистенцию зловонного болота. Что ТС каждым своими постами, абсолютно ко всем репликам постоянно тут доказывает. Гонору много, - содержания ноль. К образованию это к сожалению отношения не имеет, лишь к дурному воспитанию ))

М-да...

Поначалу, когда вы сообщили, что

все серьёзные научные дискуссии ведутся на discord

решил, что предмета для дискуссии не найдется. Но когда вы упомянули весьма достойный

уни в Киеве.

попытался выяснить, чему вас там учили, если мнение, выработанное сообществом специалистов, по-вашему ничего не стоит. Не получилось. За вашим полетом мысли действительно не уследишь... Ну что ж, успеха в серьезных "научных" дискуссиях.

заглянуть в философскую книжку Expert Authority and the Limits of Critical Thinking, с которой собственно и начиналась дискуссия,

Заглянул тут в другую книжку, одну из самых читаемых научно-популярных книг в мире: "Краткая история времени" Стивена Хокинга. В Амазоне сейчас можно всего за 4 евро купить, по-немецки. Читается на ура; и глубина, и лёгкость - рекомендую!

Хоть автор и отказывал современной философии в праве на существование, первые главы (а скорее всего и дальше тоже) у него с хорошим философским уклоном. И с хорошим стёбом! Вот забавный отрывок, кот. к теме доверия специалистам тоже отношение имеет - про первые измерения, подтвердившие неожиданные, парадоксальные следствия общей теории относительности:

... в 1919 году британская экспедиция во время солнечного затмения в Западной Африке установила, что свет [звёзд] действительно отклоняется Солнцем, как и предсказывала теория. Это подтверждение теории немецкого учёного, полученное английскими учёными, было торжественно провозглашено актом примирения бывших противников по войне. В этом смысле особую иронию представляет тот факт, что при последующей проверке фотографий, сделанных во время этой экспедиции, были обнаружены ошибки, величина которых равнялась тому эффекту, который и пытались измерить: результат оказался чистой случайностью или одним из тех случаев — вовсе не редких в науке — когда человек видит то, что хочет увидеть.

К последней фразе добавлю:

Во-первых такие измерения проводились потом стократно, они и правда подтвердили это следствие общей теории относительности.

Во-вторых, человек (экспериментатор, наблюдатель) действительно часто видит то, что хочет (должен) видеть. А часто (как местные тролли) не видит того, что видеть не желает, понять не пытается и верить отказывается.