Социал-дарвинизм: идеология, или наука?

Предлагаю обсудить социал-дарвинизм как "систему взглядов", "миф", "идеологию", "индивидуальную философию жизни", на которой базируется отношению к людям и миру". Кому как нравится.
Эволюция - научный факт. Вопрос: можно ли напрямую переносить законы из мира животных на устройство человеческого общества?
"Под социал-дарвинизмом я понимаю сомнительную идею, что в обществе, как в природе, должен выживать сильнейший, а помощь слабым противоречит естественному отбору. Родоначальником был Герберт Спенсер, в 19 веке.
Сейчас идеи популярны в форме ссылок на профессора Савельева, этологию и аргументов "альфа-самцов"

Вопрос к Дискуссионному Клубу:
"Какие аргументы сторонников социал-дарвинизма вы считаете самыми сильными? И где, на ваш взгляд, проходит граница между "учитывать

биологию человека" и "оправдывать биологией насилие'?"

Моё мнение: Cоциал-дарвинизм — это не наука, а политическая идеология, которая берёт научные термины и использует их. Она игнорирует ключевое отличие человека: культуру и нравственность, и способность к эмпатии, самопожертвлованию
и альтруизму.

Если бы работал "закон гомодрила", мы бы до сих пор сидели на деревьях.

P.S И да, Хочу напомнить, на всякий случай, что мы в ДК.

Поэтому;

пренебрежительно-демонстративное коверканье слов, как неуважение к языку и такое же подобное отношение к оппонентам считаю

автоматическим признанием поражения в споре.

Перенос постулатов дарвиновской теории в социо-политологию - всё равено, что рассматривать человеческие отношения с точки зрения законов Исаака Ньютона.
Расизм произошёл от искуства коневодов ( Химмлер пытался применть свой неудачный опыт в куреводстве в разведении своиз ссманов. но - это не точно )

"Какие аргументы сторонников социал-дарвинизма вы считаете самыми сильными?..."

исторические...

Действительно, переносить "закон джунглей" на общество — это как лечить ангину законом всемирного тяготения. Вроде слова умные, а результат нулевой.

Сам Дарвин был против "дарвинизма". В "Происхождении человека" он ввёл понятие "групповой отбор" и "социальные инстинкты". Ключевая идея: у социальных видов выживает не сильнейший индивид.

Выживает самая сплочённая группа.
Та, где есть взаимопомощь, эмпатия, забота о раненых и стариках. Эгоист-одиночка в саванне это не "альфа". Это через два дня обед для гиен.

Франс де Вааль, 40 лет изучавший приматов: у шимпанзе и бонобо норма - утешать проигравшего в драке, делиться едой, ухаживать за больными.
Главный парадокс человека в том, что мы самый слабый вид из крупных приматов. По "закону джунглей" мы должны были вымереть первыми.

Эмпатия, забота о "слабых" - это не "против природы". Это наше главное эволюционное оружие. Откажись от него - и вернёшься на деревья. Если, конечно, долезешь.

"Учитывать биологию" - это знать, что у нас есть агрессия, иерархия, тестостерон. И есть эмпатия, ну а если на уровне биохими - окситоцин, зеркальные нейроны.

И второе - оно важнее для выживания вида.
"Оправдывать биологией" — это брать 10% от биологии (агрессию), объявлять это "главным законом", а остальные 90% (кооперацию) — выкидывать, как "скрипящую стиральную машину".
Это не наука. Это как разобрать часы и сказать: "Вот эта пружинка — главная, а остальное мусор". Часы после этого не ходят. И общество — тоже.

P.S. Про Гиммлера и куроводство -- сильно. Это напоминание, чем заканчиваются игры в "выведение породы" из людей.

Спасибо.

Ну это понятно. А какие именно?

Перенос постулатов дарвиновской теории в социо-политологию - всё равено, что рассматривать человеческие отношения с точки зрения законов Исаака Ньютона.

А чего такого, если и применить? Общественное движение есть тоже форма движения материи, так нас в школе по обществоведению и в институте по истмату учили.

Чем отличается естественный отбор как двигатель эволюции от конкуренции как движущей силы в экономике?

Особенностью социальной жизни является лишь то, что природа лишена сострадания, и слабые особи обречены на гибель. Общество же дает им какой-то шанс...если оно достаточно развито.

какие именно?

Все империи во все времена создавались небольшой группой - родом, племенем, сплотившимся вокруг жестокого, авторитарного лидера. А стоило ему слегка отпустить вожжи: "Акела промахнулся". Охотничьи угодья у животных распределяются аналогично: более сильные вторгаются в чужие владения и вытесняют слабых.

10% от биологии (агрессию), объявлять это "главным законом", а остальные 90% (кооперацию) выкидывать

Кооперация особенно свойственна коллективным видам, часто располагающимся в основании пищевой цепи. Есть конечно, другие примеры - прайд, стайная охота - но их меньше.

В биологии есть и комменсализм, и мутуализм, и нейтрализм, и антагонизм, и сукцессии, и каннибализм - много всего, что в принципе легко приложить к социологии. Чего нет - заботы о ненужных в социальной жизни особях: калеках, больных, стариках, не участвующих в передаче опыта. Естественный отбор рулит.

главное не приводить в пример эксперимент вселенная-25, ибо мыши это законченный биологический вид, а человек это переходное звено между белковой материей и сознанием.

Кооперация особенно свойственна коллективным видам, часто располагающимся в основании пищевой цепи

но в эпоху разделения труда это главное условие успеха хоть в чём то... бунтари давно никому не нужны.. если только какие нибудь уникальные ремесленники.

Чингисхан. Монголы правили 200 лет не потому, что резали. А потому что ввели Ясу — свод законов, почту, веротерпимость, налог в 10%
Рим — да, Цезарь. Но Рим — это право, акведуки, дороги. Императоров резали раз в 5 лет. А право жило 1000 лет.

Переносить "закон джунглей" на общество — нельзя. Не из "гуманизма". Из научной некорректности. Это механицизм. И истмат, который вы вспомнили, это прямо запрещает.

Общественное движение есть тоже форма движения материи, так нас в школе по обществоведению и в институте по истмату учили.

Материя общественных движений задвинула тех учителей под шконку. До сих пор оттуда вой до нас доносится.

Кстати в темк - мне понравилась концепция Тимоти Снайдера о взглядах Адольфа Хитлера : Зоологический анархизм

свод законов, почту, веротерпимость, налог в 10%

Так и ковид атеннюирует, становится более щадящим. Иначе просто исчезнет вместе с теми, кто его размножает. Естественный отбор.

Нет, единственное отличие - забота о тех, кто не привносит и не будет привносить свою лепту в общее благосостояние. Такого в природе не знаю.

привносить свою лепту в общее благосостояние.

такие слова, как "общее благосостояние" превращаются в полное безумие, если даже хоть на миг представить, что человек это не мера всего, и кроме как себе подобным никому не нужен

А с точки зрения какого нибудь более высшего разума, вполне возможно, что человек это такой же предмет "первой необходимости", как и встроенная пепельница в машине, или бухло в магазине ))

"общее благосостояние" превращаются в полное безумие, если даже хоть на миг представить, что человек это не мера всего, и кроме как себе подобным никому не нужен

согласен, но это определенно не социал-дарвинистский тезис. Имелось в виду материальное благосостояние общeства. Вы, вероятно, знаете об участи психически больных и умственно-отсталых во времена 3 Райха. Положение в обществе самых слабых членов (безнадежных больных, дементных стариков, инвалидов с детства) и есть IMHO критерий его, общества удаленности от социал-дарвинизма

А с точки зрения какого нибудь более высшего разума, вполне возможно, что человек это такой же предмет "первой необходимости", как и встроенная пепельница в машине, или бухло в магазине ))

Не исключаю, что и к этому придет. Давайте тогда назовем основное отличие нашей социальной действительности от биологической просто гуманизмом.

Давайте тогда назовем основное отличие нашей социальной действительности от биологической просто гуманизмом.

мы ради своих амбиций уничтожаем всё живое, и гуманизмом это назвать нельзя, даже по отношению к человеку, который живёт во всё более худшей экологии... за тысячи лет ничего не изменилось... умные люди страдают от глупых.

мы ради своих амбиций уничтожаем всё живое и гуманизмом это назвать нельзя

Параллели цивилизации, разрушающей среду обитания, и раковой опухоли предложены давно.

Гуманизм может проявляться и в отношении людей ко всем себе подобным (антропоцентрический гуманизм), и в отношении человека к среде обитания. Но только антропоцентрический гуманизм ИМХО уникален. А сама забота популяции о среде обитания в живой природе распространена.

за тысячи лет ничего не изменилось...

Doch. Люди стали понимать, что природу нужно охранять. Модели показывают, что человеческая популяция скоро достигнет предела и начнет сокращаться. Как и следует из законов биологии.

умные люди страдают от глупых.

это неизбежно (законы Чиполли). Возможно, они действуют только в гуманном человеческом обществе, где умные и дураки равны перед законом

умные люди страдают от глупых.
это неизбежно (законы Чиполли). Возможно, они действуют только в гуманном человеческом обществе, где умные и дураки равны перед законом

или эти умные только считают себя умными, если никак не могут использовать дураков в своих интересах

или эти умные только считают себя умными, если никак не могут использовать дураков в своих интересах

По Чиполли дураки - те, кто делают плохо и себе, и окружающим. Умные люди использовать дураков не могут - от них один вред. Сдается мне - глупцов терпят только в гуманном человеческом обществе.

Умные люди использовать дураков не могут - от них один вред.

это философия, а на практике все друг друга используют, интеллект иерархичен, умными рулят ещё более умные и вынуждают использовать глупых.

Почитайте "Законы человеческой глупости". Там хорошо подмечено, кто кого использует и кого использовать опасно.

По Чиполли дураки - те, кто делают плохо и себе, и окружающим.

Путин? Да с такими, да ещё окружёнными ещё более дурными - мир не справится.

Все ждут естественного конца.
И это, кстати, полностью противоречит дарвинизму!

Переносить "закон джунглей" на общество — нельзя. Не из "гуманизма". Из научной некорректности. Это механицизм.

ну так никто же механически и не переносит. Если мы видим в развитии общества аналогичные явления (см. перечень приведенный другим участником выше) , почему же закрывать на них глаза? Отрицание биологической природы человека - не меньшая научная некорректность.

Отрицание биологической природы человека - не меньшая научная некорректность.

Тут в общем, не (с)только биологический подход надо учитывать, сколько системный. В экологии есть понятие - экологическая пирамида. Внизу - продуценты (преимущественно растения, образующие биомассу из неорганического субстрата), над ними консументы 1-го уровня - травоядные, выше - консументы 2-го уровня (хищники, охотящиеся на травоядных), на самом верху - крупные хищники, которые охотятся на всех подряд. Численность/общая масса уровня убывает с высотой - отсюда пирамида. А в самом низу -редуценты (дождевые черви, навозные жуки, грибы, простейшие, бактерии), потребляющие "отходы производства" пирамиды. Думаю, ясно, какому уровню пирамиды соответствует каждая социальная группа

Некоторые ассоциации с системой варн в Индии или сословий - в средневековой Европе. Однако есть принципиальная разница. Стоящий на более низкой ступени в экологической пирамиде обречен в ней оставаться - травоядные не могут стать хищниками. А в человеческом обществе у стоящих на более низкой социальной ступени есть все же шанс перебраться на более высокую.

А в человеческом обществе у стоящих на более низкой социальной ступени есть все же шанс перебраться на более высокую.

социальные лифты характеризуют более прогрессивную систему. Но, как следует из принципа Питера, каждый стремится достичь уровня своей некомпетентности

социальные лифты характеризуют более прогрессивную систему.

я бы сказал, что социальные лифты существуют во всех системах. Различается только интенсивность сопротивления сверху вниз и преобладающий тип приводного двигателя этого лифта, каковые тот же Питер сводил к трем: голова, рука или локти.

Питер сводил к трем: голова, рука или локти.

Есть еще два, но из приличия назову так: подсидеть или жениться

это, я бы возразил, несамостоятельные варианты.

подсидеть - это из общей категории "локти"

жениться - это из общей категории "рука"

Если мы раковая опухоль, то кто тогда врач? Тоже "мы". Получается, опухоль сама себе делает операцию. Невидаль в онкологии.

"Законы биологии" говорят, что популяция рухнет. А "законы социологии" говорят, что популяция сама снижает рождаемость когда жить становится лучше. Так чьи законы сильнее?

И про Чиполлу: если "умные страдают от глупых" только при гуманизме, то надо срочно отменить гуманизм? Чтобы страдали только глупые? Так в истории уже пробовали.
Закончилось тем, что глупые дорвались до власти и страдали вообще все. Короче, эксперимент не удался.

Получается, опухоль сама себе делает операцию. Невидаль в онкологии.

Нет, она убивает хозяина и на этом заканчивается ее собственное существование. "Цивилизация началась с первым срубленным деревом и с последним срубленным деревом закончится" (Макс Фриш, пересказ вольный)

то кто тогда врач? Тоже "мы".

ИИ

И про Чиполлу: если "умные страдают от глупых" только при гуманизме, то надо срочно отменить гуманизм?

Есть известная точка зрения на альтруизм как разумный эгоизм. Зачем, казалось бы, заботиться о дураках? А это просто страховка на будущее, так сказать: станем дементными - должен же кто-то и о нас позаботиться. Но такая страховка - феномен социальный, не биологический. В биологии другой тип страховки: там как правило все дублируется. Может, и мы к этому придем - клонированием

--------------------------------------------

Вообще в социальных науках работают не только биологические аналогии, но и общие законы функционирования физических систем. Отец неравновесной термодинамики Нобелевский лауреат Илья Пригожин (не путать с путчистом!) доказал общую теорему: "Любая открытая система (любое общество - тому пример), удаленная от состояния равновесия, стремится к такому стационарному состоянию, в котором продукция системой энтропии (читай: неупорядоченности, хаоса) минимальна". Вот и Яса появилась у монгольских завоевателей, а у нас - раздельный сбор отходов. Но стационарные состояния системы бывают устойчивыми и неустойчивыми. Устойчивые - когда небольшое возмущение (бунт Стеньки Разина или проигранная войнушка с Японией) не приводит к "опрокидыванию" системы. Неустойчивые - когда небольшое возмущение (афганская война) в точке бифуркации (на развилке) срывает систему в штопор и далее она эволюционирует к другому стационарному состоянию.

Если бы работал "закон гомодрила", мы бы до сих пор сидели на деревьях.

щас всё то же самое, но в другом облике... мы сидим на ветках форума и хвастаемся красными задницами (спорим)

Кстати, данная ветка противоречит вашей любви к Баумайстеру, ведь он призывает как раз вернуть всё взад )

Баумаейстер ещё и социальный психолог.

Он описывает силу воли, самоконтроль, "Evil: Inside Human Violence and Cruelty". Он нигде не "призывает вернуть всё взад" и его консерватизм здоровый, и его критика либерализма очень здоровая. А самое главное - он уважает слушателя.

В отличие от например брызжущего слюной безапелляционного Веллера.

А самое главное - он уважает слушателя.
В отличие от например брызжущего слюной безапелляционного Веллера.

ммда, на фоне Веллера он конечно настоящий дипломат, но например тот-же Курпатов (в плане миропонимания) на фоне их обоих, как Бог

Жарища А раз так, то поговорим о таком душном явлении, как консерватизм.
Сами себя удушают, и было бы ради чего... например, бутылка воды спокойно пропускает свет, но не пропускает воду, то есть более прогрессивные люди вполне могут понять консерваторов, но не наоборот, вода не может выйти на свет из бутылки ))
Хотя в плане музыки я консерватор, попса это ужас, да и вообще современная музыка.. раньше музыканты транслировали энергию кайфа, играли на полном дерьме, но были некими первооткрывателями, а сейчас супераппаратура, но музыканты транслируют энергию истерики и подражательства хотя их истерику можно понять, во первых конкуренция, а во вторых сама музыка уже не так уж интересна слушателям, что то заработать на этом могут лишь те, кто уже хотя бы лет 20 популярны, а это тоже конкуренция, но скорее конкуренция эпох, а не музыкантов.. ничего не поделаешь, (новая) музыка стала менее интересна, все любят старые, мощные группы

(новая) музыка стала менее интересна, все любят старые, мощные группы

Старые люди любят старые группы. Молодые люди старых групп не помнят.

"Никто не помнит о живших прежде, и о тех, что появятся позже, не вспомнят те, кто будет жить после них" (Еккл. 1:11)

То, что раньше группы были мощнее, трава зеленее и девки сговорчивее. 🤷‍♂️- это медицинский факт.

Некоторые ассоциации с системой варн в Индии или сословий - в средневековой Европе. Однако есть принципиальная разница. Стоящий на более низкой ступени в экологической пирамиде обречен в ней оставаться - травоядные не могут стать хищниками. А в человеческом обществе у стоящих на более низкой социальной ступени есть все же шанс перебраться на более высокую

И даже снести всю эту пирамиду. Или даже её перевернуть. Королям - плаху. И из грязи в князи. Кто был ничем, тот стал никем...э стал всем. Какой там лифт! Взлёт наверх.

Потом, конечно, пирамда снова восстановится. И князи появятся и чернь. Называться, правда, будет всё по другому. Но суть - борьба за доминантность - не изменится.

Тут в общем, не (с)только биологический подход надо учитывать, сколько системный. В экологии есть понятие - экологическая пирамида. Внизу - продуценты (преимущественно растения, образующие биомассу из неорганического субстрата), над ними консументы 1-го уровня - травоядные, выше - консументы 2-го уровня (хищники, охотящиеся на травоядных), на самом верху - крупные хищники, которые охотятся на всех подряд. Численность/общая масса уровня убывает с высотой - отсюда пирамида. А в самом низу -редуценты (дождевые черви, навозные жуки, грибы, простейшие, бактерии), потребляющие "отходы производства" пирамиды. Думаю, ясно, какому уровню пирамиды соответствует каждая социальная группа

Небось, Чайковского начитались и стремитесь облагодетельствовать мир приобретенными знаниями? Ещё и Дарвина начнёте критиковать? Презумпции всякие?

Чайковского начитались

Петра Ильича люблю, по "Лебединому озеру" скучаю...

стремитесь облагодетельствовать мир приобретенными знаниями? Ещё и Дарвина начнёте критиковать?

не, я это студентам читал, там теории заговоров не в моде

глупые дорвались до власти

они не могут: по определению Чиполлы они делают хуже не только другим, но и себе. А власть - это хорош-о-о (почитайте утечки с "Диалога" Петера Тиля:" It's nice to be in charge").

До власти, особенно абсолютной, добирается обычно другая категория по Чиполле: бандиты - те кто делают хорошо только себе, а другим плохо. Умные люди - те, кто делают хорошо и себе, и другим - бывают наверху реже и сменяются чаще, поскольку хотят сделать хорошее и другим умным людям.

Старые люди любят старые группы. Молодые люди старых групп не помнят.

если (что не всегда) знают и любят, то помнят и сравнивают с новоделом.. понятно что не в пользу второго.

за тысячи лет ничего не изменилось...

Похоже, вы поклонник Цоя. Успешный новодел, в основном, привлекает чем-то броским - неважно, чем. А в памяти остаются немногие стОящие группы и хиты. Остальное отсеивается. "Так было всегда..." (с) .

в обществе, как в природе, должен выживать сильнейший, а помощь слабым противоречит естественному отбору

Естественный отбор заключается не в том, что выживает сильнейший, а в том, что более приспособленные дают больше потомства. Помощь слабым вполне может быть эволюционным приспособлением.

сли (что не всегда) знают и любят, то помнят и сравнивают с новоделом.. понятно что не в пользу второго.

все верно, но все это происходит циклично - и повторяется с приходом каждого нового поколения.

был на концерте оркестра Гленна Миллера лет 15 назад - полный зал убеленных сединами слушателей, молодых людей не было вообще, мы с женой, тогда 60 и 55, были наверное моложе всех. Но может ли для поколения, родившегося в 90-е годы, "Чаттануга чу-чу" значить то же то же, что она значила тогда для нас? Едва ли вообще имя Гленна Миллера кому-то что-то говорит, кроме разве музвкантов-профи.

Чаттануга была исполнена лет за 10 до Вашего рождения, так что для Вашего поколения она была примерно таким же "откровением", как и для поколения 90-х. Ваши ровесники на западе уже не имели понятия об оркестре Гленна Миллера. Другое дело, что железный занавес принуждал оживлять, осовременивать и романтизировать всё, что под ним просачивалось.

я прекрасно знаю, когда была исполнена чаттануга, и даже знаю, что сам Миллер погиб за несколько лет до моего рождения. Однако мои ровесники в Германии (это у нас Запад или что?) вполне имеют представление об этом оркестре.

Не сомневаюсь, что не только в Германии, но и повсюду в мире люди Вашего круга имеют представление об оркестре Гленна Миллера, как и об оркестре Берта Эмброуза, и музыке, скажем, Леонарда Бернстайна. Но это элитарное, не массовое знание, а Вы же говорили о поколении. Возможно, кавычки показались Вам сарказмом, но я хотел лишь сказать, что в 60-е годы в СССР свинг и буги-вуги "Серенады" всё ещё оставались именно откровением, сакральным источником новизны, а на западе это уже было музыкой предыдущего поколения. Ну, типа, возможно, что и сейчас какие-нибудь молодые чудаки, какие-то музыкальные гробокопатели, слушают Капитана Бифхарта и Кинг Кримсон. "...Но могут ли "Траут маск реплика" и "Ред", для поколения, родившегося в 90-х..."? Не могут. У каждого поколения свои источники сакрального)

Оффтоп, конечно, жуткий, прошу извинить.

я хотел лишь сказать, что в 60-е годы в СССР свинг и буги-вуги "Серенады" всё ещё оставались именно откровением, сакральным источником новизны, а на западе это уже было музыкой предыдущего поколения.

ничего не могу возразить. В упомянутые вами годы я был подростком, жил в СССР и воспринимал мир так, как его воспринимали там. Что было на Западе тогда, мне было - да и сейчас, в силу того, что я не увлекался тогда и и не увлекаюсь данным предметом нынче до такой степени, чтобы изучать историю и всякие там Trends - таким, собственно, и остается.

У каждого поколения свои источники сакрального)

Собственно, зачем ломиться в открытую дверь - весь наш диалог к этому и сводится.

Помощь слабым вполне может быть эволюционным приспособлением.

Эмпатию у животных, конечно, исключить нельзя, особенно у приматов. Много примеров заботы о чужих малышах у самых разных животных и птиц. Но что-то мне не приходят в голову примеры заботы о стариках и калеках в животном мире, которые бы помогали виду выживать. Известен феномен "бабушек" у касаток, например (у слонов, кажется, тоже). Однако это имеет безусловный смысл - передачу опыта. А вот как таковая помощь слабым... естъ примеры?

Каждый отдельный акт альтруизма не обеспечивает выживание вида, однако в целом альтруизм сплачивает группу и делает её устойчивее по отношению к внешним угрозам. Поэтому примеры надо искать у высокосоциализированых, т.е. стайных и семейных животных и птиц. Примеров можно найти много, например, кормление раненых, уменьшение агрессии к больным и т.п., могу порыться в книжках, но в гугле найдётся быстрее😉

ПС Муравьи, кстати, тащат своих покалеченных собратьев в муравейник, не знаю, насколько исследован этот паттерн.

Муравьи, кстати, тащат своих покалеченных собратьев в муравейник

ИИ говорит, что только немногие виды муравьев, воюющих с термитами, заботятся о раненых, и то потому, что те сохраняют способность работать в муравейнике. Остальные выкидывают хворых и издыхающих из муравейника, чтобы не распространять заразы. Ну прямо наци...

у чаек, бакланов или пингвинов отношение к больным и ослабленным особям лишено эмпатии и строится на принципах жесткой экономии ресурсов и безопасности. ИИ

в общем, разумно ожидать с т.зр. выживания колонии

----------

Посмотрел ссылку магаданерa #13

Взгляд Снайдера на представления Хитлера: борьба рас за место под солнцем и евреи как проводники "вредительской доктрины гуманизации" естественных человеческих инстинктов. Не знаю, насколько это оригинально.

А вот как таковая помощь слабым... естъ примеры?

Если альтруизм эволюционное приспособление, то, естественно, он развит только там и в той мере, где и насколько необходим. Это же не Универсальный Нравственный Закон Вселенной, а чисто видовые фичи, механизм действия которых не всегда понятен наблюдателю.

Если альтруизм эволюционное приспособление, то, естественно, он развит только там и в той мере, где и насколько необходим. Это же не Универсальный Нравственный Закон Вселенной, а чисто видовые фичи, механизм действия которых не всегда понятен наблюдателю.

Это не альтруизм. Это синергизм. Это процесс объединения в эволюции, один из могильных камней теории Дарвина.

Собственно, зачем ломиться в открытую дверь - весь наш диалог к этому и сводится.

Мне показалось, что в диалоге прозвучали нотки сожаления о старых добрых временах, поэтому вломился с мнением, что времена были не слишком-то добрые)))

Это процесс объединения в эволюции, один из могильных камней теории Дарвина

Кто к теории Дарвина с могильным камнем пришёл, тот под этим камнем и похоронен.

Кто к теории Дарвина с могильным камнем пришёл, тот под этим камнем и похоронен.

Очень красивая демагогия. Заходит на раз. Когда нечего сказать по существу.

Очень красивая демагогия. Заходит на раз. Когда нечего сказать по существу

Тогда такой, специальный для Wladimir-, вариант: кто к нам с демагогией пришёл, тот от демагогии и погибнет🤣

Тогда такой, специальный для Wladimir-, вариант: кто к нам с демагогией пришёл, тот от демагогии и погибнет🤣

и всё же как то слишком далеко в прошлое ушла дискуссия, вернёмся в настояшчее...

свободный рынок имеет будущее с таким количеством бездарных болванов? ну... я имею в виду, сможет ли даже в теории каждый желающий стать частным предпринимателем и организовать себе рабочее место, то есть найти себе работу которой (на всех) уже нет физически, а с появлением роботов её станет ещё меньше?

сможет ли даже в теории каждый желающий стать частным предпринимателем и организовать себе рабочее место, то есть найти себе работу которой (на всех) уже нет физически, а с появлением роботов её станет ещё меньше?

ИМХО частный предприниматель не работает и не ищет себе работы, он организует и инвестирует, т.е. принимает решения. ИИ и роботы здесь не помеха, а помощь.

Это синергизм. Это процесс объединения в эволюции, один из могильных камней теории Дарвина.

примеров синергизма разного уровня множество в эволюции и все они хорошо встраиваются в теорию естественного отбора.

ИМХО частный предприниматель не работает и не ищет себе работы, он организует и инвестирует, т.е. принимает решения.

это где такие частные предприниматели? в россии и странах снг, где какой нибудь мажорчик открывает бизЬнес и думает что лишь за выручкой будет приходить? ))

Wladimir- выйдет из бана и скажет, что это демагогия. Его не переучишь, он уже учёный.

Wladimir- выйдет из бана

вот незадача... никак по душам поговорить не получается

в россии и странах снг, где какой нибудь мажорчик открывает бизЬнес и думает что лишь за выручкой будет приходить? ))

где ж тут противоречие? Инвестирует и организует, чтобы выручка была. А уж как организует - другой вопрос. Напр., ЧОП - узаконенный рэкет. Тоже бизнес. Где-то границы допустимого определяются законодательной и правоохранительной базой, где-то - понятиями. Но принцип бизнеса - один: ты не работаешь на кого-то, а принимаешь решения и организуешь.

Вот и в природе так: прайд, например. Лев сам не охотится, он только выбирает и охраняет свой ривьер. А работают на него львицы.

Но принцип бизнеса - один: ты не работаешь на кого-то, а принимаешь решения и организуешь.

Такой же принцип и у бандитов - они тоже не работают на кого-то, а принимают решения и организуют ограбления и убийства.

Вы явно "специалист" не только в физике, но и во всех "науках".

ИМХО частный предприниматель не работает и не ищет себе работы, он организует и инвестирует, т.е. принимает решения.

это некорректно , причем в двух пунктах. Во- первых, не следует говорить, что тот, кто организует и инвестирует - не работает? вы рискуете опуститься до тех, кто "мерой работы считает усталость".(С).

Во-вторых, частным предпринимателем в этой вселенной считают всех тех, чья деятельность по получению доходов происходит на их собственный риск.

И это не обязательно органищзация и инвестирование, это может быть и непосредственно оказание услуг.

может быть и непосредственно оказание услуг.

это - самозанятость. Доход в ней - тот же заработок, хотя и подразумевает бОльшие риски.

частным предпринимателем в этой вселенной считают всех тех, чья деятельность по получению доходов происходит на их собственный риск.

Поэтому я написал: ИМХО. На юридическое определение, подходящее для ФА и соцстраховок не претендую

не следует говорить, что тот, кто организует и инвестирует - не работает? вы рискуете опуститься до тех, кто "мерой работы считает усталость".(С).

Нет, исхожу из семантики слова работа и того, что она подразумевает заработок. Ты продаешь труд (умственный, физический) за деньги. Самозанятый делает то же.

Предприниматель не получает "по труду" - в этом разница. ИМХО

Такой же принцип и у бандитов - они тоже не работают на кого-то, а принимают решения и организуют ограбления и убийства.

Вам виднее

Но принцип бизнеса - один: ты не работаешь на кого-то, а принимаешь решения и организуешь.
Вот и в природе так: прайд, например. Лев сам не охотится, он только выбирает и охраняет свой ривьер. А работают на него львицы.

все бизнесмены которых я знаю, часто работают даже больше, чем люди по найму, так что непонятно о чём вы.

Нет, исхожу из семантики слова работа

исходя из семантики, тут один шаг до понятия "раб".

Предприниматель не получает "по труду" - в этом разница.

что-то у вас сильно пробиваются реликты основ марксизма-ленинизма в изложении для средней школы. Типа предприниматель не работает. А что он делает? А, присваивает результаты чужого труда. Помню, помню...

Ну, наемный работни ктоже едва ли "по труду

В немецком языке есть хорошее слово Erwerbstätigkeit. То есть деятельность, направленная не получение доходов. То есть не труд - Arbeit - а деятельность.

тот, кто по-вашему, организует и инвестирует - это не труд, значит? Даже не умственный? ОДнако...и получает он разве не по результатам своей деятельности? То есть в переводе на вашу модель - не по труду разве? То что он получает, в бОльшей стемени, причем напрямую, вытекает из результатов его, предпринимательского, труда. так что выходтт - он в куда большей степени получает "по труду", чем наемный работник, у которого есть всякие социальные гарантии, в результате которых он может получать, не трудясь.

Как-то так.

Лев сам не охотится, он только выбирает и охраняет свой ривьер. А работают на него львицы.

давайте все же не путать организацию бизнеса и гендерные роли в сообществах А то муравейник у нас окажется бизнес-структурой во главе с королевой, эксплуатирующей рабочих муравьев.

все бизнесмены которых я знаю, часто работают даже больше, чем люди по найму, так что непонятно о чём вы.

Что ж, попробую объяснить my humble opinion. Основная работа (если это можно назвать работой") бизнесмена - принимать решения и добиваться их исполнения: организовывать, инвестировать... Расценок принятия решений в бизнесе нет, В этом - коренное отличие бизнесмена от наемного руководителя любого уровня: тот получает установленный оклад, какое бы решение он ни принял.

А сколько времени на эту "работу" бизнесмену надо? Да у всех по-разному. Никто из них не получает оплаты за свою работу и их состояние зависит не от времени, проведенного за работой, а от коньюнктуры, связей, стартового капитала, интуиции и т.д. Вот и скажите: почем килограмм интуиции?

давайте все же не путать организацию бизнеса и гендерные роли в сообществах А то муравейник у нас окажется бизнес-структурой во главе с королевой, эксплуатирующей рабочих муравьев.

Без зоологических параллелей неинтересно, да и тема именно о том, насколько и в чем социум отличен от прайда или муравейника, а общественная организация от экологической пирамиды Вот выйдет завтра ТС и рассудит

Кстати, в термитнике дифференциация еще более сложная и весьма похожая на социум

что-то у вас сильно пробиваются реликты основ марксизма-ленинизма в изложении для средней школы. Типа предприниматель не работает. А что он делает? А, присваивает результаты чужого труда. Помню, помню...

значит, "все мы вышли из гоголевской Шинели" (с)

Ну, наемный работник то же едва ли "по труду" В немецком языке есть хорошее слово Erwerbstätigkeit. То есть деятельность, направленная на получение доходов. То есть не труд - Arbeit - а деятельность.
тот, кто по-вашему, организует и инвестирует - это не труд, значит? Даже не умственный? Однако...и получает он разве не по результатам своей деятельности? То есть в переводе на вашу модель - не по труду разве?

По труду - за принятие решений и организацию их выполнения - получает наемный руководитель в соответствии со своей квалификацией. Но не бизнесмен

То что он получает, в бОльшей стемени, причем напрямую, вытекает из результатов его, предпринимательского, труда. так что выходит - он в куда большей степени получает "по труду", чем наемный работник, у которого есть всякие социальные гарантии, в результате которых он может получать, не трудясь.

Я не говорил, что жизнь бизнесмена легка и что он тратит на постановку и реализацию своих целей меньше времени, чем наемный руководитель. Но получает он не "по количеству и качеству затраченного труда", как наемный.

Самозанятые, напр., нотары, бераторы берут % со сделки, т.е. получают разное вознаграждение за одну и ту же работу. Но их вознаграждение регламентировано. В бизнесе никаких регламентов нет. Можно принять взвешенное решение и пролететь. А можно разбогатеть случайно. Рулетка...

В этом - коренное отличие бизнесмена от наемного руководителя любого уровня: тот получает установленный оклад, какое бы решение он ни принял.

ну не совсем коренное. Многие бизнесмены являются не прост о владельцами, но юридически наемными руководителями своих предприятий. Руководители высокого уровня, как правило, имеют не просто твердый оклад, как работники нижнего звена, а всякие там провизионы и прочие выплаты, составляющие настолько существенную часть их доходов, что они напрямую не меньше владельцев заинтересованы в принятии именно верных решений. Знавал я ожну штоербератерскую канцелярию в Дюссельдорфе, , основной работой которых было рассчитывать оклады руководителей крупных компаний. Так что по труду, по труду...

конечно, любой наемный руководитель, да и вообще многие работники в фирмах имеют в них доли и всякие плюшки - кто ж будет спорить после того как SpaceХ сделала сотни своих работников миллионерами после первичного размещения. Но момент для размещения убыточной в общем фирмы выбрал-то главный акционер. Так что доход бизнесмена определяется не работой, а коньюнктурой в первую очередь. Есть известный пример, как Berkshire Hathaway выгодно купил прекрасную фирму в пищевой промышленности, которую изучал много лет, с уверенностью, что она будет в дальнейшем только расти... И пролетел на много лярдов...

Но получает он не "по количеству и качеству затраченного труда", как наемный.

Совершенно верно. Он получает по количеству и качеству затраченного предпринимательского труда. Который часовой ставкой, в общем-то говоря, не измеряется. Хотя в этой стране и принято все сводить к евро в час и нетто-доходу

ак что доход бизнесмена определяется не работой, а коньюнктурой в первую очередь.

Пункт нашего с вами расхождения состоит в том, что вот эт о самое изучение конъюнктуры и прочее тому подобное - вы почему-то не считаете работой.

тема именно о том, насколько и в чем социум отличен от прайда или муравейника, а общественная организация от экологической пирамиды от выйдет завтра ТС и рассудит

во ткзавтрашнему выходу ТС я и хотел бы отослать к моему же посту нескольк о ранее: отличие состоит в том, что в сообществах людей существует социальный лифт, а в экологической пирамиде его нет. .

Он получает по количеству и качеству затраченного предпринимательского труда.

Главное качество бизнесмена - не бояться принимать решения, рисковать деньгами, в т.ч. большими, и работать только на себя. Иначе сколько ни трудись, бизнесменом не станешь ИМХО

этой стране и принято все сводить к евро в час и нетто-доходу

социальное государство, родина классиков марксизма... Но расслоение по доходам в Германии - будь здоров. Экологическая пирамида в действии. Наверху 4 тыс. семей с 20% собственности, внизу 20 млн семей с 10% собственности

изучение конъюнктуры и прочее тому подобное - вы почему-то не считаете работой.

считаю. Но если коньюнктуру изучает научный сотрудник, он получит гарантированное вознаграждение. В отличие от бизнесмена

я и хотел бы отослать к моему же посту нескольк о ранее: отличие состоит в том, что в сообществах людей существует социальный лифт, а в экологической пирамиде его нет. .

так у вас тут два ника?

А в человеческом обществе у стоящих на более низкой социальной ступени есть все же шанс перебраться на более высокую. #26

"Серенада солнечной долины" - тоже ваши посты?

"Серенада солнечной долины" - тоже ваши посты?

Не, про "Серенаду" писал я. Хотя.. Есть такая штука, как диссоциативное расстройство идентичности, так что ни в чём нельзя быть уверенным.

Но если коньюнктуру изучает научный сотрудник, он получит гарантированное вознаграждение. В отличие от бизнесмена

ну так на то бизнесмен и работает на свой риск, а не на чей-то. Но работает все же, не так ли?

работает все же, не так ли?

он делает прибыль. И нередко прибыль делает за него случай. Собственно, начали мы с этого поста #59

свободный рынок имеет будущее с таким количеством бездарных болванов? ну... я имею в виду, сможет ли даже в теории каждый желающий стать частным предпринимателем и организовать себе рабочее место, то есть найти себе работу которой (на всех) уже нет физически, а с появлением роботов её станет ещё меньше?

Мой тезис заключался в том, что для частного предпринимателя все это - не помеха. Главное - угадать, куда вложиться. С трудолюбием предпринимателя отношение опосредованное. Бездарные болваны, без образования, трудолюбия и моральных принципов, но с нюхом и связями могут прекрасно делать деньги на конъюнктуре.

Я не демонизирую и не идеализирую предпринимателя. Просто пытаюсь провести четкую границу между людьми, получающими узаконенное вознаграждение по результатам труда и бизнесменами, доход которых не определяется объемом их работы.

Но вернемся к топику ТС. Согласно классикам марксизма "труд сделал из обезьяны человека". А бизнес как таковой - наше изобретение или общебиологический феномен?

Просто пытаюсь провести четкую границу между людьми, получающими узаконенное вознаграждение по результатам труда и бизнесменами, доход которых не определяется объемом их работы.

у бизнесменов кроме дохода есть и расход, и расход не на частную жизнь, а на бизнес, и это почему то всегда упускается из внимания, все смотрят лишь на их доходы.

Бездарные болваны, без образования, трудолюбия и моральных принципов, но с нюхом и связями могут прекрасно делать деньги на конъюнктуре.

это уже не бездарные болваны, а одарённые болваны )) одни борются конъюнктурой, а другие юзают её (пока ещё можно), и в целом выглядят более гармонично, чем озлобленные орки с двумя вышками

расход не на частную жизнь, а на бизнес, и это почему то всегда упускается из внимания, все смотрят лишь на их доходы.

расходы, снижающие налогооблагаемую базу, есть у всех самозанятых, но это ИМХО не делает их бизнесменами, доход которых очень опосредованно зависит от объема и качества выполняемой ими работы.

одни борются конъюнктурой, а другие юзают её (пока ещё можно),

конъюнктура бессмертна

Допустим. Однако из этого никак не следует, что общество должно копировать именно эту "меру необходимости".
Эволюция дала нам и агрессию, и эмпатию.

И клыки, и зеркальные нейроны. Как конкуренцию, и человеческую способность к кооперации. Почему из всего этого зоопарка "видовых фич" мы должны выбрать эталоном именно борьбу за выживание?
Это натуралистическая ошибка в чистом виде: из "так устроено в природе" выводить "так должно быть в социуме". По этой логике надо отменить медицину — она же мешает естественному отбору. И пожарных — "пусть слабые сгорают".

Можно и нужно использовать разум, чтобы выходить за рамки того, что "необходимо" для генов. Сдавать кровь незнакомцам, волонтёрить, тратить ресурсы на фундаментальную науку — это не "необходимо" с точки зрения джунглей. Но это возможно с точки зрения культуры.

И клыки, и зеркальные нейроны. Как конкуренцию, и человеческую способность к кооперации. Почему из всего этого зоопарка "видовых фич" мы должны выбрать эталоном именно борьбу за выживание?

опять "мы" .. кто - эти мы?

кто-то хочет и может лишь выживать, иначе не ощущает себя живым, и это его заморочки, его выбор, а кто-то хочет развиваться, и он развивается, как бы трудно не было жить среди первых, ведь они не только себе проблемы создают, но и всем!

Кстати, первые иногда наваливают на себя столько всего, что не всегда выживают, так что естественный отбор продолжается, и вряд ли его можно остановить, никто из вторых ещё не придумал способа договориться с первыми.

Мы — это те, кто прямо сейчас пользуется языком, интернетом, серверами и законами, чтобы этот спор вообще состоялся. Ты пишешь пост на форум, а не рычишь в пещере. Значит, какое-то "мы" уже выбрал, просто не заметил.

Однако из этого никак не следует, что общество должно копировать именно эту "меру необходимости".

А оно копирует (как общество). В любом социуме есть границы бескорыстия (где-то шире, где-то уже). Но самоотверженность конкретного индивида может быть далеко за пределами, принятыми в его социуме. Сохранится ли она в его потомках (и будут ли они вообще) - большой вопрос. На уровне эпигенетики есть какие-то механизмы, позволяющие передавать близким потомкам сильные переживания (вроде бы)

По этой логике надо отменить медицину — она же мешает естественному отбору. И пожарных — "пусть слабые сгорают".

Противоречит теории разумного эгоизма. Мы таким образом страхуем от ударов судьбы себя любимого. Прагматизм рулит

Сдавать кровь незнакомцам, волонтёрить,

хороший пример. А как вам это?

В первые дни после новостей о необходимости пересадки легкого для кронпринцессы Норвегии Метте-Марит число регистраций доноров увеличилось с 70 в среднем до нескольких тысяч в день. КИ

тратить ресурсы на фундаментальную науку — это не "необходимо"

а есть ли какие-то направления фундаментальной науки, которые не имеют хотя бы отдаленного выхода на применение?

Но это возможно с точки зрения культуры.

Культура - способ самовыражения. А для чего нужно самовыражение?

Резюме: я не говорю, что социал-дарвинизм - наука, но то, что принцип выживания наиболее приспособленного работает и в социальной сфере - ИМХО факт. Устойчивое стационарное состояние (по Пригожину), которого не опрокинуть небольшими возмущениями. Характерный пример - рыночное хозяйство в отличие от планового.

Мы — это те, кто прямо сейчас пользуется языком, интернетом, серверами и законами, чтобы этот спор вообще состоялся. Ты пишешь пост на форум, а не рычишь в пещере. Значит, какое-то "мы" уже выбрал, просто не заметил.

мы это те, кто договорились идти в одном направлении, не заметить такой договор нельзя, а те, кто пользуются одним интернетом, ходят по одной земле, они при этом могут жить совершенно в разных психических реальностях... как у Пелевина в жёлтой стреле, все ехали в одном поезде, но одни знали что с поезда можно сойти, или погулять по его крыше, а другие даже забыли что являются пассажирами.

Интересная мысль про Пригожина и устойчивые состояния. Но тут важно разделить две вещи. А именно:

- Описательная: Да, в социуме есть конкуренция, и "приспособленность" играет роль. С этим никто не спорит. Это Дарвин

Предписывающая: "значит, общество должно быть устроено как джунгли" — это уже социал-дарвинизм. И это не наука, а ценностное суждение. Как из закона тяготения не следует, что мы должны сталкивать людей с крыши.

Про медицину и пожарных: они как раз повышают "приспособленность" вида сапиенсов в целом. Отказ от них - это евгеника, которая исторически провалилась.

Потому что "слабость" ситуативна. Стивен Хокинг , например по меркам "высокоранговых" и "суперпримативных" бабуинов "слабый". Для цивилизации — нет.

Культура и фундаментальная наука -- это инструменты долгосрочной адаптации. Общество, которое живёт только "мерой необходимости сегодня", проигрывает завтра.

речь о применимости общих естественнонаучных закономерностей к объяснению социальных процессов. ИМХО: применимы. В какой степени обладают предсказательной силой - ответить сложнее. Но, скажем, способность использовать коньюнктуру в бизнесе - типичный адаптивный процесс. И какие результаты дает! Вот вам и выживание наиболее приспособленных.

А в какой степени стабильны и адаптируемы общества с высокой социальной нагрузкой?

Речь о применимости естественнонаучных закономерностей

Применимы. Никто не спорит. Вопрос — каких именно закономерностей и на каком уровне.

"Способность использовать конъюнктуру в бизнесе - типичный адаптивный процесс"

Да. И это аргумент против социал-дарвинизма.

"Конъюнктура" в бизнесе существует только внутри правил. УК, ГК, арбитраж, репутация. Без них "использовать конъюнктуру" - отжать ларек, кинуть партнера, итыпы.

Адам Смит еще в 1776 писал: рынок работает, когда "мясник" боится потерять репутацию. Репутация — это институт для подавления чистого "выживания".

В бизнесе "выживает" не самый сильный, а самый договороспособный. Кидалы вылетают с рынка. Это и есть запрет на дарвинизм в экономике.

В какой степени стабильны общества с высокой социальной нагрузкой?

Больше, чем без нее. Это и есть данные истории и экономики.

"Парадокс Скандинавии". Дания, Норвегия, Швеция: налоговая нагрузка 40-45% ВВП, огромные социал.

Результат: 1-е места по Индексу человеческого развития, продолжительности жизни, инновациям, конкурентоспособности WEF 2025. "Нестабильные" общества так не выглядят.

Стабильны инклюзивные институты: где есть медицина, образование, суды. Нестабильны экстрактивные: где "сильный жрет слабого".

Примеры: Рим после 3 века, СССР опосля.., Венесуэла сейчас. Рушатся именно "джунгли".

Эволюция. Homo sapiens выиграл у неандертальцев не клыками, а "социальной нагрузкой": учительство, разделение труда, забота о стариках и больных.

Археология: скелеты со сросшимися переломами, дожившие до 40 лет без зубов. По логике СД их надо было бросить. Но именно их опыт и дал нам огонь и язык.

Меня убеждает единственный исторический пример: Швейцария. К сожалению, исключительный и очень специфический, на 100% использовавший запрос (читай, коньюнктуру) на нейтральность и абсолютную конфиденциальность в живущем по закону джунглей окружающем мире.

Остальные примеры не прожили и века. Хазарский каганат на перекрестке империй демонстрировал исключительную веротерпимость не только ко всем аврамическим религиям, но и к буддизму (иначе торговать было сложно). Исламские университеты, например, медицина, философия, поэзия в средневековье значительно опережали Европу.

СССР в свое время сделал очень много по сравнению с РИ именно для развития человеческого потенциала. Достиг поголовной грамотности. Запустил социальные лифты. Первым поднялся в космос...Посетивший в 1930-е г.г. СССР американский генетик, лауреат Нобелевской премии Мёллер был восхищен постановкой науки в столицах...

Я к тому, что адаптируемость, гибкость, устойчивость системы должна проверяться на значительном отрезке времени. Иначе это все "внутривидовые фичи". Вы и сами можете увидеть, как меняется отношение к беженцам в странах с высокой социальной нагрузкой. А если в результате глобального потепления начнется очередное великое переселение народов, что останется?

Нет, адаптация - куда больше и сложнее, чем просто вкладывание в развитие человеческого потенциала. Она включает, в частности, и такое качество, как способность довольствоваться малым, затянуть пояса, терпеть лишения. Как думаете, какое общество в этом отношении жизнеспособнее?

В бизнесе "выживает" не самый сильный, а самый договороспособный. Кидалы вылетают с рынка. Это и есть запрет на дарвинизм в экономике.

Ах... в наше время (через 250 лет после Адама Смита) не бывает недружественных поглощений? Сколько угодно. Китай скупил пол-Европы

Ах... в наше время (через 250 лет после Адама Смита) не бывает недружественных поглощений? Сколько угодно. Китай скупил пол-Европы

скупил, но не отжал !

какая разница, по какой причине Китай хоронит ЕС? Речь идет о выживании наиболее приспособленного

Посетивший в 1930-е г.г. СССР американский генетик, лауреат Нобелевской премии Мёллер был восхищен постановкой науки в столицах...

Не то что просто посетивший, а много лет работавший. И приехал то работать по своим левым убеждениям. академик, заведующий лабораторией. Выступил с критикой преследования генетиков. Бежал из СССР. Еще хорошо что успел и смог. Лишен всех наград и званий.

Его пример другим наука.

Выступил с критикой преследования генетиков. Бежал из СССР.

вы хотите подтвердить мои соображения о том, что способность адаптации конкретного общества к изменяющимся условиям следует подтверждать на длительных исторических периодах? Спасибо

какая разница, по какой причине Китай хоронит ЕС? Речь идет о выживании наиболее приспособленного

так уж и китай? может всё же бизнес там расположенный, к китаю особого отношения не имеющий ?

кстати это правда, что западный средний класс возник благодаря ссср? точнее сказать, вопреки ссср, чтобы переманить плебс к либералам и никто из числа западных неудачников даже не смотрел в сторону совка?

бизнес там расположенный, к китаю особого отношения не имеющий ?

этот бизнес только в начале не имел отношения к Китаю. Но по распространенной китайской практике, всем западным ноу-хау на совместных предприятиях должны были быть обучены местные специалисты - иначе могли отказать в создании СП. Остальное известно. К вопросу о том, кто у кого что отжимает и как.

кстати это правда, что западный средний класс возник благодаря ссср? точнее сказать, вопреки ссср, чтобы переманить плебс к либералам и никто из числа западных неудачников даже не смотрел в сторону совка?

Так говорил Заратустра КИ

Это утверждение является одним из самых популярных и обоснованных объяснений в современной социологии и политологии. В период Холодной войны западные элиты действительно осознали, что для предотвращения социалистических революций и защиты либерально-капиталистической системы им необходимо коренным образом изменить уровень жизни и социальный статус рабочего класса

Я бы подумал, что он зародился еще в "позолоченный век" США, а после Великой депрессии, которая его подкосила, начал восстанавливаться уже благодаря осознанию государством его стабилизирующей роли.

вы хотите подтвердить мои соображения о том, что способность адаптации конкретного общества к изменяющимся условиям следует подтверждать на длительных исторических периодах? Спасибо

И что СССР подобных способностей подтвердить не смог. Пожалуйста

И что СССР подобных способностей подтвердить не смог. Пожалуйста

На отрезке в 60 лет после Мёллера. Стало быть, делать выводы об устойчивости социально-экономических систем современного скандинавского типа тоже вероятно пока рановато в историческом аспекте.

Где-то видел байку о визите делегации США во главе с Никсоном в Китай. Киссинжер встречался с премьером Госсовета Чжоу Энь-лаем и спросил его, как тот относится к результатам Великой французской революции? Чжоу Энь-лай ответил: "Пока трудно говорить: слишком мало времени прошло"

бизнес там расположенный, к китаю особого отношения не имеющий ?
этот бизнес только в начале не имел отношения к Китаю. Но по распространенной китайской практике, всем западным ноу-хау на совместных предприятиях должны были быть обучены местные специалисты - иначе могли отказать в создании СП. Остальное известно. К вопросу о том, кто у кого что отжимает и как.

а я не верю что китай - сам по себе и ему не помогают какие то силы вполне таки западного разлива ))

Возможно. Адам Смит, например

Возможно. Адам Смит, например

всё равно китайский путь вне китая не имеет будущего, все эти социальные рейтинги это полный бред, ибо внешние поступки мало говорят о мотивации людей... этот двухмерный мир лишь всех озлобит.

а глумиться сейчас можно не только над экономикой адама смита, но и над словом экономика вообще ))) кроме как на бумаге её нигде не существует ))

глумиться сейчас можно не только над экономикой адама смита, но и над словом экономика вообще ))) кроме как на бумаге её нигде не существует ))

мне страшно всерьёз говорить об этом. даже если все мои знания из роликов

мне страшно всерьёз говорить об этом. даже если все мои знания из роликов

не переживайте, на бумаге экономика по Адаму Смиту осталась, даже до Китая добралась. Это в роликах ее нету

в роликах тоже много чего есть, но надо уметь слушать, не улетая в свои мысли, это можно назвать медитацией, только вместо мантры - ролик )

по Адаму Смиту

А давайте лучше про фрика Савельева. Это как раз по теме социал-дарвинизма. Что скажете? Почему фрика? Я объясню, или по крайней мере постараюсь объяснить.

"А зачем думать-то? Вы должны размножаться, доминировать и трескать! В биологической эволюции нет понятий морали, целесообразности и разумности.

Есть только одна цель — вид должен быть доминирующим. Как это достигается? Непрерывным размножением и перетягиванием харчей к себе. Все.

Больше никаких задач нет. Человечество этого добивается. И, как вы можете видеть, очень успешно. Как кролики, размножаемся и заселяем всю планету, то есть являемся доминирующим видом. Медицина для чего нужна? Чтобы обеспечить еще большее воспроизведение и сохранение себе подобных. Зачем решать пищевые проблемы? Чтобы люди наелись и пошли размножаться. — А литература? Я не знаю… философия… — Это — артефакты.

Даже когда человек занимается феноменальной философией. Что он делает? — Выпендривается? — Конечно! Как вы догадались? Копнули так копнули! Занимаясь философией, человек повышает свою доминантность. Других мотивов в мозге нет. Биологическая система контроля поведения такова, что если вам не хочется чего-то, то в вашем мозге будут вырабатываться специальные соединения, которые еще больше будут осложнять неприятную деятельность. Вплоть до того, что вы будете, как говорят студенты, отключаться. Это — специальный защитный механизм, потому что мозг категорически сопротивляется своей собственной работе. Он так устроен. А вот все, что ведет вас к размножению, еде и доминантности, поощряется внутри мозга специальными наркотическими веществами — эндорфинами.

Ну, и еще серотонин есть, который не отличается почти… от чего?" ----- "Женщины, к сожалению, игрушки в руках своего гормонального фона. Это печально. И мозг их нацелен, в том числе и лобные области, в большинстве случаев на решение репродуктивной задачи. Все исходит из этого: для них главная задача — репродуктивная, а не созидательная. Поэтому созидание является только средством. Они отделаться от этого биологического начала не могут, поэтому они хитрые, иногда кажутся даже умными, поступки их очень обоснованы, но они биологичны по сути."

(с) Сергей Вячеславович Савельев — российский учёный, эволюционист, палеоневролог, доктор биологических наук, профессор, заведующий лабораторией развития нервной системы Института морфологии человека РАН.

По материалам интервью

по "Лебединому озеру" скучаю...

Тот случай, когда я с Вами солидарен. В каком то смысле - Важнейшим из всех искусств для нас является балет.
Мы к этому вернёмся. А пока потолкуем про редукционизм, вульгарный социал-дарвинизм в обертке нейрофизиологии.

А также при Вашем желании обсудим дешевый и не выдерживающий научной критики эпатажный нигилизм Сергея Савельева и адептов его "секты".

Приглашаю и даму с ником... вот ведь, чёрт... подзабыл. Что-то с лисой связано.

надо уметь слушать, не улетая в свои мысли, это можно назвать медитацией, только вместо мантры - ролик )

у меня нет опыта ни медитации, ни левитации, к сожалению... Прагматик-минималист с альтруистическими отклонениями. Но уметь слушать надо, с этим не поспоришь.

А также при Вашем желании обсудим дешевый и не выдерживающий научной критики эпатажный нигилизм Сергея Савельева и адептов его "секты".

он вовсе не нигилист, а скорее властолюбец.... мечтает отобрать гениев и править миром, точнее боится что запад его в этом опередит )))

меня всегда интересовало, с чего он взял что эти гении захотят использовать свою гениальность? в наше время это не всегда безопасно, ведь вся наука купленна, всех гениев аккуратно задвигают в угол ))

По "отобрать гениев" — это церебральный сортинг Савельева. 😃

Идея: отбор по морфометрии коры. Однако не существует индивидуального предиктора гениальности по МРТ.

он хитер как чёрт, всегда прибухивает в своих роликах, так что всегда можно всё списать на алк

он хитер как чёрт

Белыми нитками шита вся его "хитрость".

мечтает отобрать гениев и править миром,

Лучше бы он, беря пример с престарелых высокоранговых бабуинов садоводством занялся. Помидорчики бы, например, разводил у себя на балконе.

О конструктивной критике:

Антропологи и популяризаторы науки:

Рецензия портала «Антропогенез.ру» на монографию «Возникновение мозга человека» указывает на большое число фактических ошибок, внутренних противоречий и неправильное использование специальных терминов.

Авторы отмечают риторику, несовместимую с научным подходом, и недостаточное знание зоологии, палеонтологии, антропологии и археологии, ставя под вопрос его гипотезу о прямохождении.

Генетики:

Ведущий научный сотрудник Института общей генетики РАН Светлана Боринская после анализа его выступления 2011 года прямо не рекомендовала воспринимать всерьёз высказывания Савельева на тему генетики. Это ключевой пункт, потому что его социальные выводы строятся на отрицании данных генетики, а его тезис о расовой несовместимости противоречит данным о метисах: в ЮАР «цветные» насчитывают более 4,5 млн человек, а генетики указывают, что для несовместимости расам нужны миллионы лет изоляции.

Эмбриологи:

Биолог Константин Лесков из Case Western Reserve отмечает в работе Савельева множество ошибок: он путает онтогенез с эмбриогенезом, произвольно сравнивает препараты, обработанные разными методами, не приводит источники для ключевых утверждений и не показывает фото эмбрионов. Он же указывает, что Савельев не цитирует работы по молекулярной эмбриологии позднее конца 1990-х, а одна из ссылок устарела более чем на 90 лет.

Старший научный сотрудник кафедры эмбриологии МГУ Станислав Кремнёв отдельно заявил, что несмотря на присутствие фамилии Савельева в статье Beloussov et al. 1994, он не участвовал в работе и не имеет отношения к экспериментам по механическим напряжениям в морфогенезе.

Этика и публичные высказывания:

После эфира на "Говорит Москва", где Савельев поставил посмертный диагноз керченскому стрелку, назвал аутизм «"параноидальной шизофренией" и заявил, что "девочки обычно дома всех режут ночью при таких расстройствах" портал «Милосердие.ру» призвал РАН к этическому суду. В заявлении его слова названы не только граничащими с фашизмом по этике, но и набором крайне невежественных утверждений, непростительных даже для минимально грамотного человека. Редакция радиостанции удалила заметку и принесла извинения.

Признание в антинаучном поле. В 2017 году Савельев был номинирован на антипремию «Почётный академик ВРАЛ», а в 2018 году прошёл в финал и был избран "член-корреспондентом" ВРАЛ.

Всё равно Савельев любопытный чел, пустым местом его назвать нельзя.

его беда в том, что он всех мерит собой... он однажды сказал, что мол пора признать что всех нас ждёт ящик в земле, а раз так, то надо что-то сделать для людей, в этом типа есть реальный смысл !

да, ОН в этом видит смысл, а кто то другой не видит смысла что-то делать для тех, кого точно так же ждёт ящик в земле )) они же умом будут рассуждать, а он видимо худо-бедно уже вышел хоть на какой-то духовный уровень, признаёт его или нет, для этого не нужна религия.. ему по-кайфу что-то делать для людей.

Этика и публичные высказывания:

Сложно это!

Как своё мнение выскажишь, так сразу человека гнобят!

Бывший премьер-министр Испании Мариано Рахой заявил, что в составе сборной Франции на футбольном ЧМ-2026

"нет ни одного игрока-француза". За эти слова его обвинили в ксенофобии и расизме.

https://www.dw.com/ru/ekspremera-ispanii-kritikuut-za-slov...

"нет ни одного игрока-француза". За эти слова его обвинили в ксенофобии и расизме.

а ведь это был комплимент французам! они уже переросли все эти глупости )))

Бывший премьер-министр Испании Мариано Рахой заявил, что в составе сборной Франции на футбольном ЧМ-2026
"нет ни одного игрока-француза". За эти слова его обвинили в ксенофобии и расизме.
https://www.dw.com/ru/ekspremera-ispanii-kritikuut-za-slov...

Ну правильно обвинили. Почти все игроки этой сборной прирожденные французы.