[цитата]Совершено неверное определение даете, которое противоречит Конвенции 1948 года. Там же ясно сказано, что геноцид это репрессии с целью уничтожения данной этнической или религиозной группы
А кто эту конвенцию составлял ?

[цитата]А ряд других стран выражала соболезнование, возмущение, понимание, осуждение и пр. праведные чувства армянам, как нации - НО !!!термина "геноцид" в своих речах не употребляла. А если нет определения -
Ставите телегу впереди лошади . Понятие геноцид стало, как раз, известно в 30-х годах ,когда мировой обществености стала известна эта резня И ,в принципе означает, уничтожение племени , рода . Что , конечно было всегда в истории Человечества . Для древних племён ( да и сейчас ,в некоторых местах) ворваться в поселение противника и перебить всех ,означало не преступление, а окончательное решение вражеского вопроса . Нравы человечества очень изменились за это время , но расизм и геноцид означает вовсе не что то уникальное, впервые проявившееся в истории , как это хотят втереть нам некоторые "товарищи"
Слова геноцид оказалось, хоть многие здесь вкладывают в него смысл самого - самого сильного преступления против народа ,( а потому российские немцы " недостойны" этого слова !) недостаточным для обозначения истребления евреев ( ну что там за трагедия с армянами ? Масштабы и "качество " ? не те!) Потому ввели слово Холокост . Что оно обозначает , и на каком языке, посмотрите сами в ваши книжки .
Но в Израиле его называют ШОА , что означает Истребление .

Для нормально мыслящего человека , независимо от того что там за определения дают , так называемые организации (которые всегда зависят от кого-то!) истребление одного племени другим , это и есть геноцид. Точнее Попытка истребить , мужчины, как раз ,ушли на охоту и остались целы или убежала от налётчиков беременная женщина , родила чудо-богатыря, как во всех сказках людей, и он , конечно же, за всех отомстил .
Но мы же современные люди с европейско -христианским мировозрением и мстить нам не пристало .
Прощать других за зло приченненое тебе и самому просить прощения за зло приченнённое тобой другим - это признак не слабости , а силы

ну а кому неизвестно, тому на форум "здоровье"... что тут непонятно?

Понятно, ты сморозил глупость, и в кусты.

давайте по теме.... у вас есть что сказать?
глупость не я сморозил, а товарщ эренбург...

Именно это вам и пытаются доказать уже на 20 страницах. Именно в этом и есть определение геноцида данное всеми, включая ООН.

Ну знаете, не вы одни Джорджа Оруелла читали: ╚Кому принадлежит настоящее, тому принадлежит и прошлое╩ (так приблизительно).

Но вот кому принадлежит будущее √ это еще под большим ворпосом.
Тут один ╚философ╩ Фукуяма уже было объявил о конце истории, но слухи об ее кончине сильно преувеличены.
Еще не вечер, и современная версия истории √ это еще далеко не последняя ее редакция, хотя многим так хотелось бы поставить в ней последнюю точку и запретить всякие дальнейшие исследования.
СССР, к сожалению, в этом смысле не являлся исключением.
Sagen Sie nie └nie⌠!

давайте по теме....
Ты же начал о какой-то хирургии верещать, а не я.

[цитата]Именно это вам и пытаются доказать уже на 20 страницах. Именно в этом и есть определение геноцида данное всеми, включая ООН.
Но вы отрицаете истребление немцев в СССР, начиная с Революции и кончая сороковыми годами . В книге Ченцова ,написаной на основе фактов из раскрытых архивов Украины , показан весь механизм геоцида против немцев . Позволю заметить , что всё началось , когда ещё Гитлер не прищёл к власти а Хрустальная ночь и конференция в Ванзее были ещё в далёком будущем . Если перечислять все "немецкие дела" то надо пол книги здесь процитировать . Причём доходило до абсурда и-за нехватки количества самих немцев , под видом немцев иногда попадали и евреи - фамилии многих слишком немецкие . Интересен и следущий случай :
"Идеи высказаннные на 8 сьезде КП(б)У (май-июнь1937года) о целесообразности высылки всех немцев как "зараженных фашисткой идеологией" после форума нашли практическое выражение в операциях НКВД против немецкого населения.
Только в одеской области за три месяца (июнь-август НКВД "диквидировали 45фашистких, диверсионных и повстанческих организаций....
...согласно справке одеского обкома КП)б)У было привлечено к уголовной ответсвенности 60-70 процентов врослого немецкого населения..."
Смешное в том , что через пару месяцев ,сам Центральный Комитет Украины, выбранный на 8 сьезде был разгромлен и из 102 членов ЦК, ярых борцов с немцами , уцелело только трое

Спасибо.Нам тут Резуна-Суворова цитировали...И что?Два этих человека являются этолоном честнотсти?Я сомневаюсь.

вы открыли новую ветку... а мне бы хотелось знать ваше мнение по поводу этой дискуссии?
подвели бы черту... или фацитом прикрили дверь...

[цитата]пасибо.Нам тут Резуна-Суворова цитировали...И что?Два этих человека являются этолоном честнотсти?Я сомневаюсь.

Пожалуйста . Четверть книги это фотокопии из Фонда уголовных дел ГАСБ Украины

Спасибо, что сейчас определяется понятием геноцид, я в курсе. Википедия объясняет все, да не все
Может быть Вы объясните мне, почему Рафаель Лемке ( Лемкин), "отец" формулировки геноцида, в 1933 году определял понятие "DELICTA JURIS GENTIUM" - то есть по сути ГЕНОЦИД как преступление по уничтожению сообществ людей по эническому, национальному, конфессиональному и социальному признаку и в 1944-45 годах изменил свою формулировку ?
vor allem alle auf die Ausrottung ethnischer, nationaler, konfessioneller, sozialer Menschheitsgruppen gerichteten Vergewaltigungen, mögen dieseelben politischen, religiösen oder sonstigen Beweggründen entspringen , wie Massacres, Pogrome, Zwangsinternierungen, wirtschaftliche Vernichtungsmaßnahmen u. dgl. barbarische Akte, die gegen das Leben und die körperliche Unversehrtheit, gegen die persönliche Freiheit und die wirtschaftliche Existenzmöglichkeit des Menschen gerichtet sind.
........
Art. 1. Wer aus Haß gegen eine rassenmäßige, konfessionelle oder soziale Gemeinschaft, oder zum Zwecke ihrer Ausrottung eine strafbare Handlung gegen Leben, Gesundheit, Freiheit, Würde oder wirtschaftliche Existenz einer solchen Gemeinschaft angehörigen Person unternimmt, wird wegen Verbrechens der Barbarei mit Kerker in der Dauer von . . . . bestraft, insofern seine Handlung nicht nach einer strengeren Vorschrift des Strafgesetzbuches einer schwereren Strafe unterliegt.
Derselben Strafe unterliegt der Täter, falls seine Handlungen gegen eine Person gerichtet war die ihre Solidarität mit einer solchen Gemeinschaft bekundet hat oder für dieselbe eingetreten ist, ohne ihr selbst anzugehören.
Art. 2. Wer aus Haß gegen eine der sub. 1 bezeichneten Gemeinschaften oder zum Zwecke ihrer Ausrottung Kunst- oder Kulturwerke (derselben) vernichtet, wird wegen Verbrechens des Vandalismus mit Gefängnis in der Dauer von . . . . bestraft, insofern seine Handlung nicht nach anderen Bestimmungen des Strafgesetzbuches einer strengeren Strafe unterliegt.
Art. 3. Die in den obenstehenden Artikeln bezeichneten Strafhandlungen werden vom Staate, in welchem der Täter ergriffen worden ist, verfolgt und bestraft, unabhängig vom Orte der vollbrachten Tat und der staatlichen Zugehörigkeit des Täters.
http://www.preventgenocide.org/de/lemkin/anwaltsblatt1933.htm
ПОЧЕМУ сейчас понятие "ГЕНОЦИД" свелось только к этноциду и уничтожению по религиозному признаку ? Вы знаете ответ ? Поставьте телегу вместе с лошадью, если получится .
Второй вопрос : почему геноцид армян (даже в современной обработке) НЕ признан Германией и Израилем ? Ваша версия, bitte schön. Я свою уже высказала.

[цитата]ПОЧЕМУ сейчас понятие "ГЕНОЦИД" свелось только к этноциду и уничтожению по религиозному признаку ? Вы знаете ответ ? Поставьте телегу вместе с лошадью, если получится .
Второй вопрос : почему геноцид армян (даже в современной обработке) НЕ признан Германией и Израилем ? Ваша версия, bitte schön. Я свою уже высказала.
почему же говорят . Вон зимой краем уха услыхал , что то как , кажется в бранденбурге в Связи с упоминанием геноцида армян в школе возмутилась Турция Армения маленькая , хоть и имеет кругом в мире армян влиятельных , но Турция "важней " заправилам мира сего
А лошадь, как не запрягай , всё равно другие будут кричать :НЕПРАВИЛЬНО

Когда именно? В какое время? После войны? Лично я считаю,что ето уже не имело значения.Или можно было восстановить автономию,не снимая комендатуры?

Разговор я начал не о марксистах-историках как таковых,а о резком переходе с кафедры марксизма-ленинизма к обличению коммунистов одного из авторов "Ч╦рной книги "..

ЛЮБАЯ ссылка,которую мне вешают не соответствует моему мнению,так же как и Вам дают подобные.Дискуссия предполагает наличие двух противоположных мнений Так что,если бы ето было так,то у меня никакая ссылка не шла бы

Вряд ли...

Вы можете назвать какой нибудь документ,открытый за последние...ну скажем 5-7 лет,который сильно повлиял в противоположную сторону прежние убеждения большинства даже не историков,а простых людей,т.е. масс?

Так назовите е╦!!

Не совсем так..Цифры то как раз одни и те же ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ,основанные исключительно на сомнительных расч╦тах разные..

Давайте не будем тыкать кол-вом источников...Во первых я назвал только книги.Ето вовсе не означает,что я не знаком со СТАТьЯМИ Германа,Оберсдорфера и.т.д.,и.т.п.Во вторых я ведь мог бы зайти на какой нибудь сайт о сов.немцах,содрать список используемой литературы и скромно заявить,что я вс╦ это прочитал..И ч╦рта с два Вы бы меня проверили Я же не стал етого делать...

Я уже приводил Вам...32-38 тыс. умерших в трудармии и около 45 тыс. среди ссыльных.

Легко...
Вы сами говорили,что на каждого ссыльного было заведено дело.По смерти ссыльного оно сдавалось в архив,с обязательной причиной смерти.В противном случае начальнику рай отдела НКВД пришлось бы отвечать за подопечных,ведь никак не проверишь,умер человек,или сбежал.Далее...Примерно 80-90 тыс. умерших -это около 8-9 % от довоенной численности сов.немцев.Если,как Вы и не только Вы утверждаете,что погибла ТРЕТь народа,то как же обьяснить,что уже через 6 лет после войны численность немцев превысило довоенную???Простите,но такой подвиг даже китайцам не под силу,какие бы многодетные ни были семьи..А для сравнения..СССР потерял в войну 27-30 млн человек(без уч╦та рожд╦нных) Это 13-15 % от населения.Восстановить довоенную демографические потери смогли лишь в конце 50-х..Т.е. получается,что рождаемость среди немцев в 5-6 раз превышала рождаемость по всей стране(это если принять Ваши цифры).Делайте выводы сами..
И ещ╦..Вы не доверяете архивным материалам ,говоря,что они занижены(хотя зачем их занижать,если Сталин ставил своей целью уничтожение немцев как етноса?????).Но тогда ответьте мне,НА КАКИХ материалах основаны ВАШИ цифры?? Какова система подс ч╦та? Из каких источников взяты данные?
П.С. Вы мне до сих пор не привели численность призванных в трудармию.

Взаимно,взаимно

У меня его не бывает.Вс╦ ровно..Хотя,должен признать иногда выводят из себя..

Ето не ответ.Целесообразность обьясните мне,плиз...Для КОГО ето делалось? КОМУ вешали на уши ети указы? Советскому народу? А советскому народу осенью 41-го до ссыльных было? Или для самих сов.немцев? А зачем,если по Вашему проводилась НАМЕРЕННАЯ политика геноцида? Вы мне можете привести подобные указы из любого деяния за рубежом,классифицированного как геноцид?

Как раз таки в зиму 41-42 гг. некоторые местные руководители вносили немцев в списки для оказания продовольственной помощи..Да,и ещ╦...Откуда у переселенцев был запас продовольствия на 3-5 недель,если ,как тут втирают брать ничего с собой не разрешали?
А по условиям жизни...
"..в последующие годы УНКВД по Новосибирской,Омской областям и Алтайскому краю отмечали,что "среди немцев мало людей,которые имеют собственные дома и землянки"Значительно осложняло ситуацию и то обстоятельство,что многие немцы НЕ СПЕШИЛИ ОБУСТРАИВАТъСЯ на новых местах.Они считали,что выселены в Сибирь временно и после войны смогут вернуться на прежнее место жительства"
<http://www.zaimka.ru/06_2002/oberderfer_germans/>

"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев

Когда именно? В какое время? После войны?
после окончания войны и до наших дней...
Разговор я начал не о марксистах-историках как таковых,а о резком переходе с кафедры марксизма-ленинизма к обличению коммунистов одного из авторов "Чёрной книги "..
я тут не совсем соориентровался прочтя ваше предложение...
но ваши действия, с одной стороны, приводя источники бывших советских партийных функционеров считая их правдивыми, и с другой стороны указывая на другие источники, утверждая, что они неправильные ( потому что авторы в прошлом принадлежали партии) не имеют никакого логического заключения... или - или... неопределенность какая то...
ЛЮБАЯ ссылка,которую мне вешают не соответствует моему мнению,
вот в этом то и вся бузука... предвзятость...
Дискуссия предполагает наличие двух противоположных мнений
правильно...
цифры известные нам будут меняться..
Вряд ли...
вот посмотрите...
Вы можете назвать какой нибудь документ,открытый за последние...ну скажем 5-7 лет,который сильно повлиял в противоположную сторону прежние убеждения большинства даже не историков,а простых людей,т.е. масс?
Völkermord
(Genozid), Handlungen gegen die Mitglieder einer nationalen, ethnischen, rassischen oder religiösen Gruppe, die in der Absicht begangen werden, die Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören: Tötung von Mitgliedern der Gruppe; Verursachung von schweren körperlichen oder seelischen Schäden an ihren Mitgliedern; vorsätzliche Auferlegung von Lebensbedingungen für die Gruppe, die geeignet sind, ihre körperliche Zerstörung ganz oder teilweise herbeizuführen; Verhängung von Maßnahmen, die auf die Geburtenverhinderung innerhalb der Gruppe gerichtet sind; gewaltsame Überführung von Kindern der Gruppe in eine andere. Der Völkermord ist in der UN-Konvention über die Verhütung und Bestrafung des Völkermords vom 9.12. 1948 zum international geächteten Verbrechen erklärt worden. Allerdings enthält diese Konvention keine eigenen Strafnormen, sondern sie verpflichtet die Signatarstaaten, bestimmte Handlungen (auch Völkermord) unter Strafe zu stellen. In der Bundesrepublik Deutschland ist im Sinne der Konvention durch Gesetz vom 9.8. 1954 der ╖220a in das StGB eingefügt worden, der Völkermord mit lebenslanger Freiheitsstrafe bedroht. Am 1.7. 2002 trat das durch eine Staatenkonferenz der UN verabschiedete Römische Statut des Internationalen Strafgerichtshofes (IStGH) in Kraft. Der IStGH ergänzt die innerstaatliche Strafgerichtsbarkeit und ist u.a. für die Verfolgung von Völkermord zuständig, wenn in dem entsprechenden Fall kein staatliches Gericht tätig geworden ist. Zur innerstaatlichen Umsetzung des Römischen Statuts wurde das deutsche Völkerstrafgesetzbuch (VStGB) erarbeitet (in Kraft seit 30.6. 2002), das Straftaten gegen das Völkerrecht, darunter Völkermord (╖6), mit Strafe bedroht. ╖220a StGB wurde aufgehoben. Völkermord verjährt nicht (╖5 VStGB, früher ╖79 Absatz2 StGB).
Geschichtliches:
Bereits in Antike und Mittelalter kam es zu teilweisen oder vollständigen Ausrottungen von Völkerschaften, rassischen oder religiösen Gruppen. In der Neuzeit geschah Völkermord im Zusammenhang mit der von Europa ausgehenden Kolonisation an den Indianern Amerikas. Das 20.Jahrhundert kennt Völkermord größten Ausmaßes: Den Völkermord an den Armeniern besonders im und nach dem Ersten Weltkrieg durch die Türkei, die Vernichtungspolitik des nationalsozialistischen Deutschland v.a. gegen die Juden (Holocaust), den Völkermord an der Bevölkerung Kambodschas unter dem Terrorregime von Pol Pot (1975-79,0); aber auch die während des Zweiten Weltkriegs in der Sowjetunion durchgeführten, mit hohen Opfern verbundenen Zwangsdeportationen der Wolgadeutschen, Krimtataren u.a. erfüllen teilweise den Tatbestand des Völkermords. Ebenso sind die während des Segregationskriegs um die verschiedenen ethnischen Siedlungsgebiete in Kroatien sowie Bosnien und Herzegowina (1991-95) erfolgten ╩ethnischen Säuberungen╚ v.a. zulasten bosnischer Muslime durch Serben als Völkermord einzustufen.

В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
с етой цифрой красноярского мемориала я не могу согласиться,потому что у меня имеется другая цифра..
Так назовите её!!
ну сколько можно? вы читаете посты или нет?
последний раз... окей?
О результатах политики геноцида в СССР против немцев свидетельствует статистика. Так по переписи населения Российской империи 1914 года в ней проживало 2.416.290 немцев. После Второй мировой войны, кода немцы были поставлены на специальный учет, их число составило 1.224.931. С учетом того, что около 300.000 человек (включая немцев Прибалтики и Польши) удалось избежать послевоенной депортации из Германии, убыль немецкого населения в СССР, в сравнение с населением Российской империи на состояние 1914 года, составила около 900.000 человек.
Таким образом, вместо необходимого естественного прироста, мы наблюдаем неестественное сокращение численности населения, которое без сомнения следует отнести на счет красного террора времен гражданской войны, коллективизации, политических репрессий и, особенно, на счет геноцида, объявленного немцам Августовским указом 1941 года.\
вам эту цифру я давал уже несколько раз... это самый последний...
Давайте не будем тыкать кол-вом источников...Во первых я назвал только книги.Ето вовсе не означает,что я не знаком со СТАТьЯМИ Германа,Оберсдорфера и.т.д.,и.т.п.Во вторых я ведь мог бы зайти на какой нибудь сайт о сов.немцах,содрать список используемой литературы и скромно заявить,что я всё это прочитал..И чёрта с два Вы бы меня проверили Я же не стал етого делать...

стоп-стоп... когда я у вас спросил список литературы по которой мы сможем вести дискуссию (так как вы, все мои точки зрения отвергали и отвергаете), что вы мне на седьмой раз привели? правильно три книги... ивиняюсь, но в таком случае или прислушиваются к другому мнению, или действительно занимаются изучением этого вопроса...
а что касается множества сайтов, так не мне вам объяснять, как легко сегодня соорудить сайт и впердолить туда информацию по вкусу...
список литуратуры содрать конечно же много ума не потребует... но это враньё самому-себе... если вы с этим сможите смериться, то пожалуйста...
Вы сами говорили,что на каждого ссыльного было заведено дело.По смерти ссыльного оно сдавалось в архив,с обязательной причиной смерти.В противном случае начальнику рай отдела НКВД пришлось бы отвечать за подопечных,ведь никак не проверишь,умер человек,или сбежал.Далее...Примерно 80-90 тыс. умерших -это около 8-9 % от довоенной численности сов.немцев.Если,как Вы и не только Вы утверждаете,что погибла ТРЕТь народа,то как же обьяснить,что уже через 6 лет после войны численность немцев превысило довоенную???Простите,но такой подвиг даже китайцам не под силу,какие бы многодетные ни были семьи..А для сравнения..СССР потерял в войну 27-30 млн человек(без учёта рождённых) Это 13-15 % от населения.Восстановить довоенную демографические потери смогли лишь в конце 50-х..Т.е. получается,что рождаемость среди немцев в 5-6 раз превышала рождаемость по всей стране(это если принять Ваши цифры).Делайте выводы сами..
И ещё..Вы не доверяете архивным материалам ,говоря,что они занижены(хотя зачем их занижать,если Сталин ставил своей целью уничтожение немцев как етноса?????).Но тогда ответьте мне,НА КАКИХ материалах основаны ВАШИ цифры?? Какова система подс чёта? Из каких источников взяты данные?
П.С. Вы мне до сих пор не привели численность призванных в трудармию.
я говорил?
перелистайте ветку.... сколько раз можно об одном и том же...? несколько цифр всё же дам, что бы в следующем посте не обвиняли за передёргивания и уклонения...
Невероятно жестокой была доля немцев, депортированных в Сибирь и Среднюю Азию осенью 1941 года. Многие не смогли выдержать изнурительного многомесячного пути в холодных вагонах-скотовозах, в которых их везли на восток и погибли, не доехав до мест ссылки. Тех же, кто выжил, ждало новое испытание. 10 января 1942 года Государственный комитет обороны принял постановление о мобилизации в рабочие колонны всего мужского населения депортированных немцев. Все немцы в возрасте от семнадцати лет (на практике забирали и в 14-летнем возрасте) и до 55 лет оказались в концентрационных трудовых лагерях, где их, объявив врагами советского народа, вначале убили морально, а потом начали методично убивать физически. За годы войны в эти лагеря было согнано около полумиллиона мужчин и четверть миллиона женщин. Женщин в лагерях оказалось вдвое меньше потому, что те, кто имел детей в возрасте мене трех лет, получали отсрочку. Около 400.000 немцев заключенных в эти лагеря смерти погибли в них с 1942 по 1945 годы.

В следующий раз внимательней читайте посты оппонентов.Предполагаемое восстание в тылу я прив╦л как пример,до чего можно договориться,не имея на руках документальных доказательств.И использовал метод,к которому прибегают многочисленные поклонники версии о геноциде.

А неужели не ясно,что имелась в виду ВОВ?Или Вы можете назвать другой временной отрезок,когда крымские татары и чечены служили немцам?

Русских и украинцав было бы крайне затруднительно депортировать из за численности.

А по ряду генералов и атаманов,а также более мелкой швали-так наказали их..правда,к сожалению далеко не всех..Знаете,что интересно? То,что одни и теже люди к месту и не к месту напоминают и оправдывают коллаборационистов,подробно перечисляя численность и нацсостав служивших немцам,подчеркивая этим,что они - де боролись против большевиков..Но когда заикаешься,что и среди совнемцев могло найтиись множество коллаборационистов эти люди приходят в ярость,утверждая,что этого не могло быть,потому что не могло быть никогда..Хотя по всей Европе абвер очень даже успешно использовал в своих целях немецкие нацменьшинства..


Ну по масштабам может быть и да..Но ето не означает,что все дела были липовыми..Или Вы будете меня убеждать,что не было вредительства,не было саботажа,не было подпольной троцкистской оппозиции,не было шпионов,диверсантов?? Даже в лагерях существовали подпольные организации .Об етом упоминает например Земсков,к которому Вы меня отсылали.

Ето о руководстве автономии...Но разве я говорил,что они виновны?А по архивам...Неужели кроме как в архивах материалы нигде не опубликованы??? Странно..
И последнее... Вы постоянно,к месту и не к месту упоминаете о сво╦м профессионализме и скромно да╦те понять оппоненту ,что не с его свиным рылом в калашный ряд лезть..Я не собираюсь с радостными криками перечислять все огрехи профессиональных историков..Етим можно скатиться до уровня Резуна.Просто хочу сказать несколько ...мгм..замечаний по етому поводу..
Во-первых...Дилетант-вовсе не синоним любителя.Точно также,как и профессионализм вовсе не предполагает качественной работы.Что бы убедиться в етом,зайдите по очереди в три-четыре ресторана и попробуйте одно и тоже блюдо,приготовленное профессиональными поварами.Какое нибудь из них обязательно окажется лучше всех.И так везде.В Вашем случае-диссертации,статьи,книги,исследования означают лишь одно-что Вы знаете тему ,и знаете очень хорошо,но вот Ваши выводы могут быть и неверными.
Во-вторых..Довольно странно ожидать на любительском форуме профессиональной дискуссии.И потом,Вы же открыли ветку не в "Хочу вс╦ знать",а в "Дискуссионном клубе",само название которого говорит о дискуссии,т.е. о наличии людей,несогласных с Вашей точкой зрения.И Ваши посты в етом свете приобретают форму лекций,претендующих на истину в последней инстанции.
Ну и наконец в третьих..Как совершенно справедливо сказал один из участников-мы все здесь ники.Откуда Вы можете точно знать степень профессионализма того или иного участника?
Ну а об ангажированности проф.историков (я без нам╦ков)и о преимуществе в етом плане перед ними любителей-мы уже как то разговаривали..

Ой!... Что я слышу....А кто то тут совсем недавно меня с жаром убеждал,что коммуняцким архивам верить ну никак невозможно..Одно враньё и подтасовки.. Получается,что брехливую книжку то гражданин Ченцов написАл..Так что ли?