русский
Germany.ruForen → Архив Досок→ Diskussionsclub

Вторая попытка поговорить о физическом смысле.

2944   13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 alle
Schachspiler коренной житель12.11.05 01:03
12.11.05 01:03 
in Antwort super-scheise 11.11.05 17:28
В ответ на:
Скажите мне г-н атеист как вы думаете как это получается что клетка додумывается до того чтобы делиться?

С чего Вы решили - что она "додумывается"?
А Вы как додумались родиться?
Если Вам кажется самым умным ответ, что вс╦ делается по указанию бога - то я Вам ничем помочь не могу.
Мне более правдоподобным кажутся размышления академика Амосова о самоорганизации материи, которые он высказал под общим заголовком "Мо╦ мировоззрение".
Schachspiler коренной житель12.11.05 01:20
12.11.05 01:20 
in Antwort Участник 11.11.05 17:58
В ответ на:
Шахматист, это что, не вы писали, когда открыли ветку:

Писал я.
Но где Вы в этом тексте увидели фамилию Эйнштейна или буквы СТО??
Я как раз надеялся, что хоть кто-нибудь, считающий себя физиком, выскажет хоть что-нибудь своими словами и осмысленное.
Вместо этого набежала толпа сообщать - что они начитались Эйнштейна и что со всем там согласны...
Но вразумительного ответа на вопросы, поднимаемые мной и Дердидасом, никто ответов дать так и не смог. Видимо у Эйнштейна таких ответов не предусмотрено, а его поклонники давать разумные ответы совсем разучились. И это не мудрено - после стольких усвоенных глупостей.
Участник коренной житель12.11.05 01:24
Участник
12.11.05 01:24 
in Antwort Schachspiler 12.11.05 01:20, Zuletzt geändert 12.11.05 01:26 (Участник)
В ответ на:
Но где Вы в этом тексте увидели фамилию Эйнштейна или буквы СТО??

А про что тогда сии фразы?
В те времена, когда физика ещё не противопоставляла математический аппарат здравому смыслу,
Поэтому попытки некоторых физиков оторвать понятие скорости от его происхождения и заявить, что именно оно может может определять и влиять на время, на длину, на массу √ это равноценно попытке в математике выхватить одну из теорем и на её основе пересматривать те аксиомы на основе которых она же была выведена.
А это является просто проявлением маразма хоть в физике, хоть в математике!

Или Вы тут не Эйнштейна имели в виду и не СТО? А что тогда? Неужели механику Ньютона?
Schachspiler коренной житель12.11.05 01:28
12.11.05 01:28 
in Antwort scorpi_ 11.11.05 19:10
В ответ на:
Скажите, Шахматист, Вы Фейнмановские лекции по физике никогда в руках не держали? Если нет, то попробуйте: http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3486256807/qid=1131730948/sr=1-6/br_lfbnb_...

Ну и ссылку Вы да╦те...
Вы думаете, я поспешу выложить 54 евро за эту пару пару книжек ради того, чтобы поискать там отзывы об Эйнштейне?
scorpi_ скептик12.11.05 01:34
12.11.05 01:34 
in Antwort Schachspiler 12.11.05 01:28
Конечно же нет, я думаю в окрестностях Вашего городка достаточно библиотек. И причём тут отзывы о Эйнштейне? Эти лекции задумывались Фейнманом как вводный курс физики в университете. И я совершенно искренне и серьёзно рекомендую их Вам, так как феймановский подход к преподаванию действительно очень сильно отличается от всех остальных.
Schachspiler коренной житель12.11.05 01:37
12.11.05 01:37 
in Antwort Derdiedas 11.11.05 21:03
В ответ на:
Физический смысл был утерян в самом начале предложенной Вами работы.
Энштейн назвал временем показания часов - это бред ╧1.
Он привязал понятие времени и синхронности к скорости света - это бред ╧2.
Сразу вслед за этим он заявил, что показания движущихся часов отличаются от показаний неподвижных часов, значит "время теч╦т неодинаково". Это бред ╧3.
Потом он сделал очень логичный вывод из всей этой бредятины, что длина движущегося стержня сокращается...
Знаете что? Прокомментируйте сперва Вы сами всю эту энштейновскую ахинею. А то Вы сыплете ссылками, а собственного мнения я от Вас так и не слышал.
Мо╦ мнение Вам известно. Очередь за Вами.

Мне тоже было бы очень любопытно увидеть ответ на эти вопросы хоть от кого-нибудь из согласных с Эйнштейном.
Но их повадки как и у верующих в бога. Те тоже адресуют искать ответы на все вопросы в Билии. А если не найд╦шь - то объяснят это твоей же неспособностью понять божественный смысл. А "понимают" этот смысл те - кто готов повторять ВЕРУЮ и больше незачем утруждать себя размышлениями и сомнениями.
Schachspiler коренной житель12.11.05 01:42
12.11.05 01:42 
in Antwort Участник 12.11.05 01:24
В ответ на:
Или Вы тут не Эйнштейна имели в виду и не СТО? А что тогда? Неужели механику Ньютона?

Я имел ввиду здравый смысл в физике.
Если Вы сразу поняли, что потеря здравого смысла относится к Эйнштейну - то я Вас разубеждать не буду.
Но ещ╦ раз повторяю, что мне интереснее выслушать собственные мысли любого участника дискуссии, а вовсе не ссылки на что-либо не содержащие ответов на мои вопросы.
Schachspiler коренной житель12.11.05 01:48
12.11.05 01:48 
in Antwort scorpi_ 12.11.05 01:34
В ответ на:
И прич╦м тут отзывы о Эйнштейне? Эти лекции задумывались Фейнманом как вводный курс физики в университете. И я совершенно искренне и серь╦зно рекомендую их Вам, так как феймановский подход к преподаванию действительно очень сильно отличается от всех остальных.

Вполне допускаю, что у него оригинальный подход к преподаванию.
Но у меня сразу возникает вопрос - Те физики, которые потом согласились с глупостями в терии Эйнштейна, перечисленными Дердидасом, они тоже знакомы с физикой по Феймановским лекциям?
Если да - то лекции им явно не пошли на пользу.
Derdiedas коренной житель12.11.05 01:49
Derdiedas
12.11.05 01:49 
in Antwort Schachspiler 12.11.05 01:42, Zuletzt geändert 12.11.05 01:50 (Derdiedas)
Между прочим, начинать надо именно с механики Ньютона.
Ньютон первым ввёл математический формализм в физике и тем открыл дорогу жуликам к должностям придворных портных.
Его "материальная точка" была довольно наивной, но тем не менее совершенно абстрагированной математической фантазией.
Ну как если бы в химии какой-нибудь Хренштейн придумал идеальный атом, который образует идеальную молекулу, а та в свою очередь - идеальное вещество. Смешно? А в физике подобные выкрутасы - сплошь и рядом.
Сон разума рождает чудовищ (с)
scorpi_ скептик12.11.05 02:05
12.11.05 02:05 
in Antwort Schachspiler 12.11.05 01:48
0. с глупостями в терии Эйнштейна, перечисленными Дердидасом
Не вижу никаких глупостей, вижу только враньё Дердидаса. Покажите мне место в статье Эйнштейна, где говорится о сокращении длины стержня.
1. Этим физикам вовсе не обязательно быть знакомыми с лекциями Фейнмана, они могли использовать и другие учебники. Вам я предлагаю именно этот учебник, потому что у Вас имеются проблемы с пониманием физического смысла СТО, и я предполагаю, что при непредвзятом подходе данные лекции могли бы Вам помочь.
Schachspiler коренной житель12.11.05 13:59
12.11.05 13:59 
in Antwort scorpi_ 12.11.05 02:05
В ответ на:
Не вижу никаких глупостей, вижу только врань╦ Дердидаса. Покажите мне место в статье Эйнштейна, где говорится о сокращении длины стержня.

Если Вы читали эту ветку с самого начала - то могли увидеть, что разговоры о сокращении стержней для различных "наблюдателей" придумал вовсе не Дердидас, а как раз сторонники или поклонники теории Эйнштейна. Могу и конкретно назвать больше всех писавшего на эту тему - это был "Преданный".
Оста╦тся лишь сделать вывод, что он не только с точки зрения здравого смысла ничего не противопоставил, но и с СТО (которую рекламировал) - тоже не знаком.
Нет уж господа - приверженцы Эйнштейна, Вы сами находите и показывайте друг другу места из Эйнштейна.
Для меня вполне достаточно информации от Вас, которая возможна двух видов:
1. Эйнштей действительно не говорил глупостей о влиянии скорости на ход времени, на длины и массы...
Тогда непонятно зачем его в каждую ьему притягивают "релятивисты".
2. Эйнштейн вс╦-таки говорил эти глупости. Тогда зачем Вы предлагаете мне заниматься поиском тех мест, которые там имеются и которые Вам известны.
Возможно Вы просто хотели сказать, что это не глупости?
Тогда почему же Вы не можете дать удовлетворительного ответа на вопросы рассматриваемые в этой теме?
В ответ на:
Вам я предлагаю именно этот учебник, потому что у Вас имеются проблемы с пониманием физического смысла СТО

Извините, но это у согласных с СТО проблемы с пониманием физического смысла. Ведь это они не способны ответить на вопросы этой темы.
А у меня нет проблемы с "пониманием" СТО, поскольку как раз понимания там не требуется.
Там требуется "усвоение" т.е. запоминание и повторение при сдаче. (Ну вроде как "понимание" морксистско-ленинской "философии").
scorpi_ скептик12.11.05 14:28
12.11.05 14:28 
in Antwort Derdiedas 05.11.05 00:13
С таким же успехом можно было "искать" вращение Земли вокруг своей оси, подбрасывая к потолку резиновый мячик.
А почему Вы думаете, что нельзя?
Участник коренной житель12.11.05 15:22
Участник
12.11.05 15:22 
in Antwort Schachspiler 12.11.05 01:42
В ответ на:
Я имел ввиду здравый смысл в физике.
Если Вы сразу поняли, что потеря здравого смысла относится к Эйнштейну - то я Вас разубеждать не буду.

Шахматист, ну давайте не будем юродствовать. Не прикидывайтесь дурачком, а то я ведь и впрям поверю.
Вы написали

В те времена, когда физика ещ╦ не противопоставляла математический аппарат здравому смыслу,
Поэтому попытки некоторых физиков оторвать понятие скорости от его происхождения и заявить, что именно оно может может определять и влиять на время, на длину, на массу √ это равноценно попытке в математике выхватить одну из теорем и на е╦ основе пересматривать те аксиомы на основе которых она же была выведена.
А это является просто проявлением маразма хоть в физике, хоть в математике!

Вы же что-то имели под этим в виду. Ну так что, если не теорию относительности? Как я и говорил, Ваше поведение точь в точь совпадает с поведением антисемитов. Они сначала сами открывают ветки о евреях, а потом сами же жалуются, что евреи достали всех со своей темой. Так и Вы - сами открываете ветки о ТО, а потом говорите, что это, мол, релятивисты начинают. Даже форум предложили открыть специально для ТО. При этом забыли, что релятивисты друг с другом как раз не спорят, а спорят только с Вами да ещ╦ Дердидасом. Прич╦м каждый раз в ответ на провокации с Вашей стороны. Некрасиво, Шахматист, некрасиво.
Участник коренной житель12.11.05 15:26
Участник
12.11.05 15:26 
in Antwort Derdiedas 12.11.05 01:49
В ответ на:
Между прочим, начинать надо именно с механики Ньютона.
Ньютон первым вв╦л математический формализм в физике и тем открыл дорогу жуликам к должностям придворных портных.
Его "материальная точка" была довольно наивной, но тем не менее совершенно абстрагированной математической фантазией.

Ого! Вам уже и Ньютон не угодил А Вы вообще кого-нибудь почитаете за хорошего уч╦ного (я уж не говорю за гения), кроме себя любимого?
Кстати, а как Вы собираетесь проводить любые физические или инженерные расч╦ты без "математического формализма"? Проконсультируйтесь с Шахматистом, он, вроде как, инженер...
Derdiedas коренной житель12.11.05 15:42
Derdiedas
12.11.05 15:42 
in Antwort scorpi_ 12.11.05 14:28, Zuletzt geändert 12.11.05 15:43 (Derdiedas)
А почему Вы думаете, что нельзя?
Потому что перпендикулярно.
Маятник Фуко качается взад-вперёд, а резиновый мячик прыгает вверх-вниз. На маятник сила Кориолиса действует, а на мячик - нет.
А Вы что, думаете что можно?
ЗЫ. У меня ещё хранятся Ваши рассчёты про опыт Майкельсона.
Вы всё верно посчитали, кроме одного: движение волны нельзя считать так же, как движение частицы.
Маленькое заблуждение приводит к большим ошибкам.
Сон разума рождает чудовищ (с)
  ArtAllm постоялец12.11.05 20:47
12.11.05 20:47 
in Antwort Derdiedas 12.11.05 01:49
In Antwort auf:

Ньютон первым вв╦л математический формализм в физике и тем открыл дорогу жуликам к должностям придворных портных.
Его "материальная точка" была довольно наивной, но тем не менее совершенно абстрагированной математической фантазией.

Вы слишком строги к Ньютону.
Ньютон сознательно ввел определенные упрощения, без которых никакая теория невозможна. Вводя какие-либо упрощения надо однако помнить, что в реальной жизни все обстоит несколько иначе, и Ньютон об этом всегда помнил и поэтому его законы не приводили к появлению в физике ╚парадоксов╩.
Кстати, это еще древние греки ввели упрощения, типа геометрической точки и прямой, которые в природе, строго говоря, не встречаются, но это не приводило к парадоксам.
Вы не можете дать точное определение того, что такое точка или прямая и когда точка перестает быть точкой а прямая √ прямой. Но, не смотря на это, вы можете принять за аксиому, что через две точки можно провести только одну прямую, и что две параллельные прямые не пересекаются.
Эти вещи математически доказать невозможно, но они считаются настолько очевидными, что их рассматривают как данность и на основе этих аксиом выводят сложные теоремы и строят здание геометрии, руководствуясь логическими умозаключениями.
А вот представьте себе, что было бы, если бы кто либо усомнился бы в аксиомах геометрии? Кстати, Лобачевский именно это и сделал, отказавшись от постулата о параллельных прямых, которые не пересекаются, но его геометрия не нашла большого сочувствия, так как никто не может себе представить, чтобы две параллельные прямые могли бы пересечься.
У Лобачевского получилась абсурдная геометрия с множеством парадоксом, которая, однако, с математической точки зрения вполне корректна и имеет определенную эстетическую ценность в кунсткамере парадоксов.

Эйнштейн сделал то же самое, но, в отличие от Лобачевского, его за абсурдные теории усыпали лаврами. (Почему √ это другой вопрос, и в этих проблемах хорошо разбирается Участник, но я ему не дам повода для увода дискуссии в сторону ).
Эйнштейн просто спародировал Лобачевского, отказавшись от очевидных истин, которые принимаются на веру и которые невозможно доказать математически.
Самое интересное, что Лобачевский намного честнее. Он прямо и открыто отказывается от Евклидовского постулата о непересекающихся параллельных прямых и на этом строит свою геометрию.
Эйнштейн же как бы исходит из постулатов классической механики и ╚доказывает╩, что постулат об абсолютности времени неверен, а это просто жульничество.
И именно отсюда и растут ноги всех парадоксов и отсюда логически вытекает возможность антимиров и прочих химер.
Кстати, как выясняется из данной дискуссии, защитники СТО, которые так назойливо предлагают что-то прочитать, на деле даже не знают основ СТО.
In Antwort auf:

scorpi_
12/11/05 02:05
Покажите мне место в статье Эйнштейна, где говорится о сокращении длины стержня.
Predanniy
6/11/05 00:32
Да что Вы зациклились на том, что ничего не движется быстрее скорости света? Это не есть постулат СТО

Основы СТО:
В основе специальной теории относительности лежат два принципа или постулата, сформулированные Эйнштейном в 1905 г.
...
2. Принцип постоянства скорости света: скорость света в вакууме не зависит от скорости движения источника света или наблюдателя и одинакова во всех инерциальных системах отсчета. Скорость света в СТО занимает особое положение. Это предельная скорость передачи взаимодействий и сигналов из одной точки пространства в другую.
...В нерелятивистской физике принималось как очевидный факт существование единого мирового времени t, одинакового во всех системах отсчета. В основе классической механики лежит механический принцип относительности (или принцип относительности Галилея): законы динамики одинаковы во всех инерциальных системах отсчета. Этот принцип означает, что законы динамики инвариантны (т. е. неизменны) относительно преобразований Галилея...
Постулаты СТО находятся в явном противоречии с классическими представлениями...
Поэтому на смену галилеевых преобразований СТО предложила другие формулы преобразования при переходе из одной инерциальной системы в другую √ так называемые преобразования Лоренца, которые при скоростях движения, близких к скорости света, позволяют объяснить все релятивисткие эффекты...
....
Таким образом, длина стержня зависит от системы отсчета, в которой она измеряется, т. е. является относительной величиной. Длина стержня оказывается наибольшей в той системе отсчета, в которой стержень покоится. Движущиеся относительно наблюдателя тела сокращаются в направлении своего движения. Этот релятивистский эффект носит название лоренцева сокращения длины.
----
...С релятивистским эффектом замедления времени связан так называемый ╚парадокс близнецов╩. Предполагается, что один из близнецов остается на Земле, а второй отправляется в длительное космическое путешествие с субсветовой скоростью. С точки зрения земного наблюдателя, время в космическом корабле течет медленнее, и когда астронавт возвратится на Землю, он окажется гораздо моложе своего брата-близнеца, оставшегося на Земле. Парадокс заключается в том, что подобное заключение может сделать и второй из близнецов, отправляющийся в космическое путешествие. Для него медленнее течет время на Земле, и он может ожидать, что по возвращению после длительного путешествия на Землю он обнаружит, что его брат-близнец, оставшийся на Земле, гораздо моложе его.
Чтобы разрешить ╚парадокс близнецов╩, следует принять во внимание неравноправие систем отсчета, в которых находятся оба брата-близнеца. Первый из них, оставшийся на Земле, все время находится в инерциальной системе отсчета, тогда как система отсчета, связанная с космическим кораблем, принципиально неинерциальная. Космический корабль испытывает ускорения при разгоне во время старта, при изменении направления движения в дальней точке траектории и при торможении перед посадкой на Землю. Поэтому заключение брата-астронавта неверно. СТО предсказывает, что при возвращении на Землю он действительно окажется моложе своего брата, оставшегося на Земле.
http://www.college.ru/enportal/physics/content/chapter7/section/paragraph4/theory.html
-------------------
Как видим, перегрузки при разгоне и торможении благоприятно сказываются на здоровье брата-астронавта и он в результате оказывается моложе.

До какого только бреда люди не додумаются, чтобы только доказать правдивость догмы.
Schachspiler коренной житель12.11.05 21:21
12.11.05 21:21 
in Antwort Участник 12.11.05 15:22
В ответ на:
Шахматист, ну давайте не будем юродствовать. Не прикидывайтесь дурачком, а то я ведь и впрям поверю.
Вы написали

В те времена, когда физика ещ╦ не противопоставляла математический аппарат здравому смыслу,
...
Поэтому попытки некоторых физиков оторвать понятие скорости от его происхождения и заявить, что именно оно может может определять и влиять на время, на длину, на массу √ это равноценно попытке в математике выхватить одну из теорем и на е╦ основе пересматривать те аксиомы на основе которых она же была выведена.
...
А это является просто проявлением маразма хоть в физике, хоть в математике!

В ответ на:
Вы же что-то имели под этим в виду. Ну так что, если не теорию относительности? Как я и говорил, Ваше поведение точь в точь совпадает с поведением антисемитов. Они сначала сами открывают ветки о евреях, а потом сами же жалуются, что евреи достали всех со своей темой. Так и Вы - сами открываете ветки о ТО, а потом говорите, что это, мол, релятивисты начинают. Даже форум предложили открыть специально для ТО. При этом забыли, что релятивисты друг с другом как раз не спорят, а спорят только с Вами да ещ╦ Дердидасом. Прич╦м каждый раз в ответ на провокации с Вашей стороны. Некрасиво, Шахматист, некрасиво.

Ещ╦ раз объясняю, что я предложил конкретные вопросы для обсуждения без ссылок на кого-либо. Отвечающих и участвующих в дискуссии людей я разделяю на две принципиально отличающиеся группы:
1. В группу входят те, кто пытается высказать сво╦ отношение к теме.
2. В этой группе есть три подгруппы:
2а. Входят те, кто или нес╦т околесицу про время и пространство, ссылаясь - что этому они научились у Эйнштейна.
2б. Входят те, кто утверждает, что Эйнштейн всех этих глупостей не говорил, но тогда непонятно - почему они хотят, чтобы именно я показал места с этими глупостями, а не те лица из подгруппы 1а (например, Преданный), который их сюда и притащил со ссылками на Эйнштейна.
2в. Входят также те, кто вообще не в состоянии сказать и пары связных мыслей по теме, но кому очень хочется рассказать всем, что он учил и СТО и Библию, что "понял" и то и другое и что он со всем согласен.
Я думаю в этой группе Вы легко узнаете себя.
Мне оста╦тся лишь добавить, что я открывал тему, надеясь на интересное обсуждение с лицами из группы 1, а всем разновидностям группы 2 я уже советовал открыть сво╦ обсуждение в группе поклонников Эйнштейна и соревноваться там - кто более рьяный его сторонник, и кто больше глупостей способен повторить на память.
Отдельная просьба специально для Вас - не пытайтесь эту ветку четв╦ртый по сч╦ту раз повернуть в сторону антисемитизма или сионизма. Лучше выдавите из себя хоть пару мыслей о физике, а не о физиках.
Schachspiler коренной житель12.11.05 21:36
12.11.05 21:36 
in Antwort ArtAllm 12.11.05 20:47
В ответ на:
Вы слишком строги к Ньютону.
Ньютон сознательно ввел определенные упрощения, без которых никакая теория невозможна. Вводя какие-либо упрощения надо однако помнить, что в реальной жизни все обстоит несколько иначе, и Ньютон об этом всегда помнил и поэтому его законы не приводили к появлению в физике ╚парадоксов╩.

В этом я всецело с Вами согласен.
Хочу сказать спасибо и за весь текст. Именно таких единомышленников я и рассчитывал встретить, когда открывал эту тему.
P.S. Не думаю, что оппоненты смогут возразить хоть что-либо по теме.
Могут лишь опять предложить поискать математические ошибки в теории не содержащей здравого смысла.
scorpi_ скептик12.11.05 22:42
12.11.05 22:42 
in Antwort Derdiedas 12.11.05 15:42, Zuletzt geändert 12.11.05 23:17 (scorpi_)
Потому что перпендикулярно.
Маятник Фуко качается взад-вперёд, а резиновый мячик прыгает вверх-вниз. На маятник сила Кориолиса действует, а на мячик - нет.

Неверно, сесть, два. Кориолисово ускорение равно удвоенному векторному произведению вектора скорости тела на вектор угловой скорости системы. Так что свободно падающее тело отклоняется на восток.
Halbwissen, и так во всём...
PS ЗЫ. У меня ещё хранятся Ваши рассчёты про опыт Майкельсона.
Вы всё верно посчитали, кроме одного: движение волны нельзя считать так же, как движение частицы.

Там у нас речь вообще шла о лодке на реке, не будем передёргивать.
I did it my way.
scorpi_ скептик12.11.05 23:34
12.11.05 23:34 
in Antwort ArtAllm 12.11.05 20:47
Я просил цитату из статьи Эйнштейна. Ссылка на неё дана. Цитаты с сайта российских двоечников можете оставить себе.
PS В ускоренных системах отсчёта (равно как и в гравитационном поле) время действительно идёт медленнее, и это эксперементально подтверждённый факт. Но к СТО это никакого отношения не имеет.
13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 alle