Ну если на вс╦ " воля божья" , то будем и "повышать" и удовлетворять
Пока удовлетворяется

на свой постинг по данной теме я так и не получила ответа... И это не случайно?

Мне на эту тему анекдот вспомнился:
Вагон СВ в поезде Петербург-Москва. В купе заходит бизнесмен, достает из
сумки лаптоп и бизнес-журнал и начинает работать. Ему на мобильник
звонит жена, он ей говорит "да дорогая, работаю, у меня все в порядке,
как дети?"...
В это время в купе заходит батюшка, достает из саквояжа бутылку
недешевого коньяку, здоровоется с соседом и говорит:
- Не хотите ли? За знакомство, да и перед ужином - по маленькой?
- Да нет, вы уж извините, - отвечает бизнесмен, - я тут работаю, мне
надо непременно закончить до приезда в Москву.
- Ну как угодно, - говорит батюшка, выпивает, довольно крякает и
присаживается к окошку.
Через некоторое время батюшка потягивается, встает и опять обращается к
бизнесмену:
- Не желаете ли отужинать - в вагоне-ресторане дивный ужин.
- Нет, вы уж извините, не могу, работаю. - Отвечает бизнесмен.
Батюшка идет в вагон-ресторан, через некоторое время возвращается сытый
и довольные и говорит опять же соседу:
- Вы знаете, в соседнем купе тут две замечательные миряночки едут, не
желаете наведаться, скоротать вечерок и вообще.
- Да нет, вы уж извините, - отвечает бизнесмен. - Работа, знаете ли.
Утром в купе входит совершенно умиротворенный батюшка. Бизнесмен
совершенно зеленый - всю ночь по клавишам стучал - его спрашивает:
- Вот скажите, батюшка. Вот вы вроде - служитель церкви, а коньячком не
брезгуете, чревоугодничаете, прелюбодействуете... А я - работаю
практически 24 часа в сутки, не пью, не курю, питаюсь исключительно
здоровой пищей, жене не изменяю, детей своих люблю. Вот скажите - я
неправильно живу?
- Да нет, - отвечает батюшка - живете-то вы правильно. Но зря.

Вопрос , конечно интересный , но все бросились , кто в лес , кто по дрова . Начинают дисскутировать о сексе до брака , что такое брак и т.д.
Я же понял вопрос так : ты женат , имеешь любимую , не любимую жену и любишь ещё других женщин или мужчин .

А почему бы и нет, если есть здоровье и желание ? Это же преступление против натуры !

Преступление , конечно , не секс вне брака , а , наоборот , сдерживать себя , и не помочь страждущим дамам .

===============================
каждого явления есть несколько сторон. Жизнь многогранна.
Видимая вами грань - .
Но есть и другие.
Так интереснее жить, хотя и сложнее.

"ты женат , имеешь любимую , не любимую жену и любишь ещё других женщин или мужчин ."
А почему жена должна быть обязательно не любимой? А почему не так - ты имеешь любимую жену с которой растишь детей, а также не отказываешь другим, неменее любимым женщинам (мужчин оставим для женщин). Вот действительно грех, так это поставить табу на любовь к другим, обделённым любовью, женщинам. Так что самый большой грех взяли на себя церковники, которые от имени бога обявили любовь грехом, тем самым, закрыв на многие века путь к счастью, радости для многих людей и привёдших к большому количеству трагедий.

Какая разница, до брака или после? Главное чтобы о последствиях не забывали. А последствия - это болезНь или ненужные дети....

Тоже бывает. В животноводстве такой персонаж называется племенным быком.

В животноводство это человеческая организация производства мяса и молока, а не естественная среда.

Но бык об этом не знает, когда всех подряд "любит".

"Но бык об этом не знает, когда всех подряд "любит"."
Ветка не о быках!?

Я не буду обобщать и делать заключения.
Лично мне , как противны чужие дети , так я и не взял бы в жены копилку для спермы (и не играет значения её беды и "ошибки" - лохов на таких птащек найдется изрядно).
Но вот такой лишь я, видимо. Многие прикрываются непонятным никому тезисом Любовь. Они втуляют эту ерунду, как нормальное поведение, а не бредни Голливуда. IMHO

Извините, я и не заметила Ваш вопрос. Вообщето я говорила не о нравственности, а о грехе. В Библии сказано: блудников и прелюбодеев судит Бог.А мы, люди не имеем права кого то судить, если мы боимся суда и гнева Божьего, то мы уже не будем делать того, что Он запретил, а если нам, извините, все до лампочки, то мы можем считать что половая связь вне брака не грех и внушать это также другим.

Это всего лишь анекдот.Можно на это улыбнуться и не следровать учениям " таких " батюшек.

Да не любовь они сделали грехом, кто запрещает Вам наслаждаться любовью со своей любимой женой? Если Вы мечтаете о ласках другой, то извините, у Вас просто развращенная натура, это похоже на животные инстинкты. Трагедии людей не от малого количества секса, а от их беспорядочных связей. Сколько людей страдают венерическими заболеваниями, и сколько уже умерли или еще умрут от Спида. А если бы все мужчины жили только со своими женами; и жены жили только со своими мужьями - этого бы не было.

вообще то если исходить из христианства, то самое главное во время покаятся и всё в порядке..... но кто сказал, что взгляды и мировозрения Бога отражены именно в Библии???? Ведь если Бог один, то и его учение одно...... вы бы на всякий случай сначала определись, кто именно следует наставлениям Бога, а то ведь если по одному религиозному учению ты заслуживаешь рай, по остальным ад..... как бы промашка не вышла.

Ой, ну не так все страшно, чесно слово... ну если ты церковный человек, то прекрасно знаешь, что перед участием в обряде венчания, который происходит после Божественной литургии, жених и невеста приносят покаяние, участвуют в таинстве исповеди... Какой же священник причастит без исповеди?
Что такое исповедь не надо ж тебе рассказывать, правда?
Грех отпущен, молодые чисты перед Богом и людьми и брак благославляется...
Но, не зря ведь говорят - Браки совершаются на небесах. Я думаю сейчас штамп в паспорте не настолько актуален Веремена действительно изменились и церкви надо бы к этому явлению отнестись с пониманием...

Да

Меня коробит от таких однозначных высказываний. И снова Вы говорите так будто Вы на церковном собрании. Ведь не предполагает же Ваше высказывание дискуссии! И правильно говорят некоторые присутствующие в ДК - это проповедь, это не дискуссия.

Вы даете однозначные утверждения и тут же спрашиваете. Какой ответ надеетесь получить? А я Вам скажу какой будет ответ. Это будут резкие высказывания возмущенных людей, возмущенных тем, что Вы не дискуссируете, а проповедуете. И я вполне их понимаю и разделяю их возмущение. А что Вы будете говорить в ответ? Что это на них так действует "Божье слово". Что они не принимают Библию и поэтому "бесятся" когда Вы им тут приводите слова из Священного Писания.
Я не берусь обсуждать сейчас саму тему вопроса - на мой взгляд куда важнее то, как Вы ее подаете.

Очень интересно. То есть лучше повенчать парочку "глубоковерующих" педерастов, чем людей которые долго прожили в браке и которые (скорее всего) и к вере-то пришли недавно, и именно этим и вызвано их желание повенчаться.
Жуть какая-то..
Нет желания обсуждать тему поданную таким образом.

Если для вас секс - это грех, то не занимайтесь сексом... Апостолом Павлом сказано - Все, что не по вере- грех...
если для вас идоложертвенное мясо кушать - грех, не кушайте... если вы не верите в идолов и это мясо для вас только мясо и ничего более - кушайте.. Если вы знаете. что будете есть и искусите брата или сестру - воздержитесь кушать при них.
Ктсати тот же Апостол говорил: (не дословно, простите) - пусть молодые вдовы выходят замуж, дабы им не разжигаться... Одинокая, здоровая, полная сил женщина сексуальна и чувственна, так же как и здоровый мужчина (не монах ), поэтому секс для них нормален и естественен... получать удовольствие и радость от взаимной близости - это одно из наших отличий от животных, которые спариваются только для продолжения рода...

Такое возможно, если у церкви сильный и богатый приход, потому что православные церкви не финансируются сверху, а в основном существуют за счет прихода.

Венчание это только обряд... В церкви существует Таинство Брака.

Да не любовь они сделали грехом, кто запрещает Вам наслаждаться любовью со своей любимой женой? Если Вы мечтаете о ласках другой, то извините, у Вас просто развращенная натура, это похоже на животные инстинкты.
~~~~~~~~~~~~~~~~
А я так считаю - верующим , раз секс это грех, вообще запретить заниматься сексом. Пусть довольствуюця духовной любовьй. А для деторожденя оплодотворять их раз в год, искуственно.

Егений, вы высказываетесь резковато хотя и по существу... Получается что собственно делаете то, что осуждаете
Может быть как раз эффетивнее быть более терпимым к тем. кто не может быть терпимым в данный момент

В.Войнович "Москва 2042" - Сатирический роман-антиутопия
почему то вспомнилось- Кто сдает продукт вторичный, тот сексуется отлично!

Ух! Эмоции, эмоции. Сожалею, я и сам чувствую, что резковато сказал, но а как по-другому обратить внимание человека на то, что так делать не нужно?! Тем более, что это уже повторяется неоднократно.

Ну ... можно в личке пообщаться
Я поняла. что вы образованный христианин Это приятно, но вот по себе поняла, мое образование дало мне ну... фундамент что ли, вектор, но все же до действительно церковного человека мне далеко. Больше всего прошу у Бога дара различения Духов, так легко запутаться...

А Вам известны другие источники, помимо Библии? Не спорю, есть различные учения, пытающиеся в какой то степени копировать Библию, но это не Библия и Бог в них совсем другой бог. Каждый вправе выбирать себе того Бога, которого он считает истинным.Здесь невозможно кому то чего то навязать.

Я должна внести пояснение, что я не православная, а протестантка, а у протестантов - все обстоит иначе, и не так просто.Они стараются жить именно по Слову Божьему, а не только по Церковным установлениям. Церковь то может и отнеслась бы с пониманием, да только Бог, вряд ли отнесется. Библия и Слово Божье не меняются. Они не подвластны времени. И то что было сказано Христом 2000 лет назад- актуально и сегодня.

Уважваемый Kravetz,
извините меня пожалуйста что я прежде чем написать какое - либо сообщение, не советуюсь с Вами. Вот уж не предполагала что Вас, называющего себя верующим человеком, будет коробить от тем о Боге или Библии.Я ошиблась в Вас, приняв за верующего, но теперь я отнесу Вас просто к атеистам. Заметьте, в этой теме, даже они не высказали свое недовольство. Впрочем, я уже начинаю к их высказываниям привыкать, но Ваши для меня что - то новое. Почему Вы считаете что я должна в своих высказываниях подражать Вам? Вы ведете свою дискуссию так как Вам нравится, и так как считаете нужным. Я веду так, как я умею и как считаю нужным. Учиться у Вас мне нечему, да и нет особого желания. Если Вы предпочитаете ходить вокруг да около Евангелия, то я предпочитаю говорить о нем прямо . Прошу Вас, если Вы не желаете участвовать в моих темах, то оградите меня от Вашей критики, о которой я Вас не прошу.

А протестантские тоже не финансируются " Сверху", а живут за счет пожертвований. Но такие таинства как крещение, бракосочетание,и т.д. абсолютно все проводится бесплатно.

А я разве утверждала что секс - это грех? Почитайте мои посты.

Библия писалась и постоянно корректировалась людьми с целью создания и поддержания дееспособного, способного выдержать конкуренцию среди других, общественного формирования.
Многочисленные половые связи неизбежно ведут к переводу их ведущих на таблетки и , как следствие, на ухудшение качества потомства.
Как пишут врачи, в России, к примеру , только 7% детей уже сейчас рождается здоровыми. Развитые западные страны, да и Р. тоже, человеческий материал уже сейчас закачивают из 3-их стран.
А протестанты, есть мнение, появились в 16-м веке в связи с распространением завезенного из Америки сифилиса и вместо обильного занятия сексом, так распространенного в то время, переключились на религию и делание денег( и попутно, осчастливив человечество, создали процветающую Америку).
Так что все могут делать все, что им хочется, а ход истории рассудит, что здоровее и кто выживет.

Версавия, у меня к вам один вопрос. С какой целью вы поднимаете дискусисию на тему религии, если ответ на вопрос для вас очевиден?
Вы же понимаете что здесь присудствуют люди разных вероисповидание и убеждений. У вас помоему есть своя группа на тему религии там можно и обсуждать. Или там у вас нет прихода, и вы решаете здесь вести просветительскую работу. Я ещ╦ не встречал верующих которые бы говорили что наши взгляды ошибочны, а вот в другой церкви правильные. И каждый будет доказывать с пеной у рта, что он верно вс╦ понимает, и будет приводить цитаты из писания и прикрываясь Христом. В мо╦м роду тоже есть верующие, (баптисты и православные), так кроме взаиного поливания грязью у них ничего нет. А вы говорите что если все придут к Христу наступит золотой век. Не наступит, а будет ещ╦ больше вражды. Я слышал какими лестными словами говорят баптисткие просвитера о православных.

Так считают те, кто мало знаком с историей Библии. Она не корректировалась. Ее писали и переводили люди со страхом Божьим, помня, что если кто убавит в ней или прибавит..... Возможно вы слышали о найденных свитках мертвого моря? Так вот, было установлено, что современная Библия ничуть не отличается от найденых свитков. Библия сохранила свой первоначальный смысл.

Протестанты стали называться сравнительно недавно протестантами,если Вы имеете в виду Мартина Лютера. Но еще задолго до Лютера были последователи Апостолов, сохранившую веру от Апостолов и до наших дней. Эти верующие входят сейчас в число протестантских Церквей. Неважно как они себя называют, важен тот факт что они следуют Писаниям, не искажая их.

Но ответ же на ладони - и многие это давно уже это заметили.
Это вс╦ - не дискуссия, а проповедь.

Относитесь к этому так же, как и к тем, кто стоят на улице с книжечками и пытаются с Вами заговорить.
Игнорируйте. Единственный способ.

я позволю себе просто переставить ваши предложения.


сравните хотя бы русский и немецкий варианты.... во многих изречениях благодаря переводу даже смысл иной, если к етому прибавить незанчиваемый спор различных теологических учений, какие главы с читать каноническими, а какие нет.... а если пойти в такие дебри, как трактовка Библии в различных учениях, то там полный завал........ какой день посвятить Богу суботу или воскресенье? Можно ли молится на икону? и т.д. и т.п.......

Знаете почему я открыла эту ветку? Зашла как то вечером на форум, а там - тишина! Новых тем почти нет, дискутировать не о чем.Вот у меня и назрела мысль поговорить о чем - нибудь, чтобы людям было интересно. Вы меня понимаете? Я не ставила целью проповедование, а просто хотела оживить форум. Что касается проповедей, то Вы неправы. Допускаю, что эта тема Вас не интересует. Но есть люди, которых только она и интересует. Поверьте мне, я по себе знаю, если человек ищет Бога, он готов уцепиться за любую информацию. Я бывала, да и сейчас нахожусь и на других форумах. Ищущие люди есть. Об этом свидетельствуют многочисленные письма, которые я получаю в личку. Люди спрашивают, интересуются, ищут. Так вот, эта тема, как раз для таковых и предназначалась. Возможно они ничего здесь не напишут, только прочтут и все. Но кто знает, может для себя они кое что здесь и найдут. Мое пожелание просто, если Вам Эта тема неинтересна пройдите мимо нее и не обращайте внимания. Ведь не могут же все мыслить одинаково и любить одно и то же. Вам нравится одно, другому нравится другое. Придираясь к авторам темы, Вы вызываете спор, уводите от темы, показываете свой ум и свое красноречие и ничего более.
По поводу межконфессиональных разногласий, они были, есть и наверное будут. И это печально. Как я уже сказала раньше, мы не должны искать то, что нас разъединяет, а должны искать что объединяет. Я думаю и у баптистов и у православных этого достаточно.

Поскольку у нас разговор о Библии, а не о трактовках на нее и не о теологических учениях, то я хотела бы говорить именно о ней.
Я пробовала сверять немецкий и русский тексты, смысл не меняется, но может быть один текст дополняет другой. Что непонятно в русском, может доступнее будет - в немецком. Интересно было бы почитать те места, в которых по Вашему меняется смысл текста. Вы не подбросите цитатки?

Ну... я б не стала вот так сразу вешать ярлыки, оценивать кого-то.... Так мы в полемике дойдем до диспутов, кто истинно верующий. а кто нет, недалеко и до межконфессиональных диспутов, к котором ни ты, милая сестра, ни я ни кто либо думаю здесь не готов... Образования не хватат...

Опять же не судим. и не будм судимы, да? А учиться у нас всегда есть чему и друг у друга и у более сведующих людей... Когда я готовилась к воцерковлению, мы изучали труды и православных философов,мистиков, святых, и протестантов (в том числе художественную литературу, в частности К.Льюиса - протестанта), и великих святых католиков - Франсиска Азисского, Блаженного Августина и многих других...
Ты же сама говорила о том, что должны искать не то, что нас разъединяет, но то что нас объединяет, так же и во взаимоотношениях друг с другом... Никогда Бог не спросит нас к какой конфессии мы принадлежали, даже верили ли мы вообще, Он спросит как мы жили, что мы имели в своем сердце, - накормили голодного, посетили заключенного... Лучша будем учится друг у друга, благодатно это

Виталь, ты прав насчет переводов... Оооочень много нюансов... например Синодальный перевод евангелия и перевод Епископа Кассиана, или С.Аверинцева имеют очень много различий, именно в нюансах. из-за которых возникает очень много разночтений, недоразумений.. Слава Богу есть люди,кторые опять и опять беруться за благодатный труд перевести более точно св.Писание, перерабатывают огромное количество литературы, посвящают этому 10-летия!
Когда мы с общиной приходской читаем Евангелие. мы как правило берем сразу несколько переводов и сверяем отдельные места, тоже своими скромными силами пытаемся все ж что-то откопать, читаем историю, почему имеют место быть какие-либо детали. как это связано с той эпохой, с теми историческими и социальными условиями... Это путь и путь интересный....

Ну здесь вы не правы, к автору темы я не придираюсь, и от темы не уводил, ни чего показывать, а тем более красноречее, коим не обладаю, не собираюсь.
Я никому, ничего не собираюсь доказать.
В завершние цитата Божественного Откровения: "Не делитесь святостью с собаками - они лишь огрызнутся и нападут на вас. Не мечите бисер перед свиньями, они лишь растопчут его своими копытами" (Матф. 7:6).

Совершенно согласна с Вами,как по форме,так и по содержанию!

Считая себя верующей, принадлежащей православной конфессии,полагаю,что таинсто венчания совершается над людьми верующими,испрошающими благодати у Господа.Господь соеденяет мужчину и женщину ,и благословляет их на совместную жизнь. Любой человек,уверовавший может прийти к Господу в любой момент,главное-это живая Вера,а не слепое исполнение закона.В этом то и состоит разница между живой верой и фарисейством. Если супружеские пары в прошлом не верующие,а в последствии уверовавшии хотят совершить таинство венчания,Церковь не имеет права препятствовать этому,исходя из своего назначения-служение Богу и людям.

Как то мы ездили с общиной в паломничество в Беларуссию... Нас приняла к себе Баптистская община и мы жили в здании, где была бабтистская школа и Дом Молитвы, даже были приглашены на Воскресную службу, и даже нам дали отслужить Православную вечерню в стенах Дома Молитвы, было очень благодатно... Кроме того наш скромный христианский театр привез спектакль, который мы показали в зале при Католическом храме, после чего у нас была беседа с католиками и в том числе с нами были и наши друзья-баптисты... Мы не спорили о догматах, мы обсуждали спектакль вместе и говорили о Любви, о братстве, мы были счастливы... Дествительно получилось паломничество, экуменистическое такое... Вспомнилась протестансткая община в Тезе, куда из нашего Храма каждый год ездят группы в паломничество... Я думаю, если люди и вправду веруют, то их можно узнать - По тому, как они любят друг друга

Вы правы. Я к ним в этой теме так и отношусь.
А вообще "половую связь вне брака" можно рассматривать с самых разнообразных позиций - с позиции мморали, физиологии, социологии, демографии... и мало ли с каких ещ╦.
Вот только с позиции религии, такое рассмотрение - сплошная глупость.
Эти люди опять судят да рядят о том - что угодно богу, прич╦м делают это так безапеляционно, как будьто каждый этого бога встретил и обо вс╦м порасспрашивал.

Именно так, служение Богу и людям... Благодать священства - это Божья милость, достойные рукополагаются на служение, а не для того, чтобы быть судьями... И уж тем более нам мирянам непристало осуждать кого-либо
Однако, да. мы должны и можем высказывать свою точку зрения, побуждение к этому - поиск истины, поиск соборности, путь к этому - Любовь.

Смешно. Смешно как используется старый, избитый и до ужаса примитивнейший прием.
Любые возражения в Ваш адрес Вы переадресовываете к Богу и автоматически возражающий получает статус атеиста. Ну а с Вас, соответственно, как с гуся вода. Это вроде того, как если бы кто-то возразил комсомольскому секретарю и тот автоматически занес его к агентам мирового империализма.
Мне совершенно все равно в какую религиозную или антирелигиозную категорию Вы меня отнесете, гораздо важнее для меня то, что скажет мне моя совесть.
А вот совесть-то и говорит, что публичные склоки это плохо (как впрочем и любые другие). Поэтому давайте общаться не горячась.
Что я хочу до Вас донести, так это то, что в нашей жизни есть не только черное и белое. Существует множество полутонов. А у Вас же получается, что все крайне просто. Дескать: все невенчанные пары - блудники, все нехристиане - в ад. И другое: "мы знаем..", "Бог считает.." и т.д.
На мой взгляд такая манера вызовет неприятие у любого разумного человека. И вызывала уже, и не раз. Но Вы не хотите понять другую точку зрения, а будете еще сильнее "долбить" свою, а для всех несогласных у Вас есть уже наготове термины: "атеист", "безбожник", "грешник" и т.п.
Я не пытаюсь заставить Вас подражать мне.. Чушь какая-то. Не нужно мне подражать! Я говорю другое: меня раздражала и раздражает такая манера беседы. И мне неважно от кого она исходит, от верующего или атеиста.

Не единственный. И далеко не самый разумный из возможных. Относиться к людям нужно так, как хочешь чтобы относились к тебе. Мне, например, не нравится когда меня игнорируют.
Вообще - если уметь правильно фильтровать информацию, то можно и пообщаться. Книжечку - можно и почитать на досуге. Неужели не интересно? Если все время бегать от проповедников, то все равно рано или поздно достанут. И тода держись... А вырабатывать иммунитет к промывке мозгов можно лишь постепенно.

Позиция религии - не более чем попытка разложить все по полочкам. Это хорошо, а то - плохо. Тут опыт поколений, который никакими техническими достижениями последних лет не перечернуть.

Насчет полутонов - я всегда придерживался мнения, что мир не черно-белый и не серый, а цветной. Такой вот субъективный опыт. К примеру, что лучше - красное или зеленое? Ответ вовсе неочевиден, однако если попытаться эти цвета сочетать - будет некрасиво. Также каждый цвет хорош на своем месте - на красный стоим, на зеленый едем, а не наоборот.
Примерно также и с половыми связями вне брака - если хочется вести современный христианский или иудейский образ жизни - то его трудно с такими вещами сочетать. А в условиях современного общества это и само по себе чревато проблемами. Вот поэтому и запрещают. С другой стороны, в старые времена никаких проблем не было - Библия такие связи разрешает без всяких проблем - вспомним того же царя Соломона с его наложницами, или даже праотца Авраама.

Разве можна такого умницу игнорировать

Ща спорить буду Красный и зеленый в Рождественском варианте (глубокий насыщенный красный и зеленый травный) очень гармонично и правзднично сочетаются.. Так что нюансов еще больше!!! И ето здоровско по-моему

Очень приятно встретить единомышленницу!
Признаюсь Вам,что Клайв Люис-один из наилюбимейших моих писателей. "Хроники Нарнии"-чудесная вещь,моя дочка тоже с удовольствием их читала. "Просто Христианство",написано легко и изящно,а главное доступно и с любовью.
Им же написаны чудные вещи:"Любовь" и "Страдание". И конечно не только это! А из фантастики,изумительная "Переландра".

Несомненно,только существуют,на мой взгляд,несколько форм общения направленных на поиски истины,первая--действительно поиск,размышления,желание услышать и понять. А второй--утверждения,основанные на цитировании догматов.

Темные оттенки всегда сочетаются лучше чем светлые, т.к. меньше общая интенсивность, следовательно меньше раздражения от перехода. Думаешь, почему на светофоре нейтральный цвет - желтый?

Матеус 11.12. В русской версии используется слово "сила" в немецкой, а позже я проверял английскую и итальянскиую версию - "насилие" и если в русском сила и насилие хотя бы однокоренные слова, в немецком "Kraft" и "Gewalt" уж никак нельзя перепутать и смысл етого высказывания меняется почти на обратный.
И таких примеров немеренно.

нтересно из какой Библии Вы это процитировали? В моей Библии этого нет. Там сказано так: "Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас.". А о собаках ни слова или Вы это сами придумали?

И оба имеют свое место. Догматы нужны в качестве своего рода точки опоры, дающей исследователю возможность в любой момент вернуться из тех дебрей, куда могут завести его поиски.

Согласна. Как и со всем остальным, что ты сказал. Но!!! В тысячный раз!
Разговаривать можно, если говоришь на ОДНОМ языке.
Как можно разговаривать с человеком, который в качестве аргумента приводит "геенну огненную"? Или в качестве побудительного мотива берет желание "попасть в царство божье"? При этом предполагается, что я тоже этого должна бояться и того же хотеть.
Где тут дискуссия, скажи мне? Если ко мне относятся сожалеючи, как к недоразвитому существу, которому НЕ ДАНО понять "благость"?
Разве я когда-нибудь уклонялась от разговоров с верующими, которые умеют разговаривать на "нормальном" (обрати внимание на кавычки) языке? Или мало я приводила собственных аргументов, не позволяющих мне принять идею Б-га (кстати, обращаясь к тебе всегда пользуюсь таким способом написания - в знак уважения к твоим взглядам, которые я НЕ разделяю).
Но выслушивать длинные пассажи, ЕДИНСТВЕННОЙ аргументацией которых являются цитаты из Библии - как меры истинности - уволь!
У меня при этом складывается ощущение, что я разговариваю со слепоглухим, но, к сожалению, не немым.
Хотя борьбу с "промывателями мозгов" тоже надо вести - и тут ты прав.
Но все время хочется верить, что окружающие и сами увидят несостоятельность таких "проповедников". Считаешь, напрасно?

А как это в оригинале на древнегреческом?
Точное значение каждого конкретного слова в мертвых языках устанавливается в первую очередь соответствием контексту а не фантазией переводчиков.

Я согласна с тобой, так как вообще не настроена воинствуеще. Но нужно отдать должное что я этого господина не трогаю, а он постоянно ко мне придирается, согласись, что не может быть одинаковых мнений и нужно терпимее относиться к другим, на что он повидимому не настроен.

И я очень рада
Действительно Льюис пишет превосходно и просто, я очень люблю "Пока мы лиц не обрели" и "Переландру" тоже очень...

К.С.Льюис

так и я про то, что в оригинале, одному богу известно. Я просто как пример привёл что смысл одного изречения в разных переводах разный, а в каком правда, пусть другие решают

Верно!

А я хочу рассказать тебе о некоторых православных ребятах на моем другом форуме. Их мало, но прекрасные ребята. Когда протестанты начинают обвинять их что они неправильно молятся ( я имею в виду иконы) Я , конечно, в душе соглашаюсь с протестантами, но заступаюсь за православных, потому что их меньше и они хорошие ребята. Просто не хочется давать их в обиду. А когда один верующий, как ворон другому ворону хочет выклюнуть глаз, то о каком единстве можно говорить? Что скажут неверующие глядя на наши постоянные выяснения отношений и придирки друг ко другу. Здесь мы уже не можем быть для них светом.

Да нет, можно и с позиции религии, почему бы нет?
Но для этого должны собраться те, для кого религия - важная часть их жизни, и обсудить эту проблему с религиозной точки зрения. Посмотрите, сколько здесь верующих с различным пониманием упомянутого "греха". Им наверняка есть, о чем поговорить, и хочется обменяться мнениями на этот счет. Почему бы нет?
Но!!! Распространять свои убеждения НА ВСЕХ - это непозволительно.
Я принимаю, что верующий человек может считать "половую связь" (где мы? неужели на дворе 21 век?!) - грехом. Я принимаю, что верующий человек может считать семейную жизнь без любви грехом. Или секс без любви. Или любовь без секса.
Честно говоря, мне все равно. Каждый должен быть счастлив на свой лад.
Меня возмущает, когда верующий не принимает МОЙ взгляд на эти же вещи, когда религиозные понятия распространяют на ВСЕХ. И те, кто в глазах таких, с позволения сказать, "верующих" грешит, тот грешник, и ему - прямая дорога в ад. Все должны быть одного мнения, причем именно мнения "проповедника", все остальные мнения - крамола и еретиканство!
Вы когда-нибудь видели, чтобы атеист подошел к верующему со словами: "Слушай, давай я тебе расскажу, что ты ошибаешься. Ты живешь неправильно, ты просто этого не знаешь"? Или - еще чего! - домой к нему пришел с атеистическими книжками? Не видели? И я нет.
Но зато очень много пишут об агрессивности атеистов и доброжелательности верующих.
Я могу разговаривать со ВСЕМИ людьми, до тех пор, пока разговор ведется на равных, и на общем языке. При этих "начальных условиях" вера или неверие никогда не могут быть критериями выбора собеседника.
Во всех остальных случаях есть два пути: разоблачение или игнор.
С "проповедниками" я почти всегда выбираю второй путь. "Не мечите бисер..." (и дальше по тексту).

А псы, не собаки?

Леночка, он не придирается... Он тоже как и ты верующий человек... Смысл не в припирательстве в данном случае, смысл в том. чтобы ты могла то, что так дорого и свято для тебя донести до наших друзей и собеседников на форуме без искажений и без поучений, без давления, без агрессии...
Ведь агрессия не всегда выражена в резких словах, но и в том, как мы утверждаем свою точку зрения.... Ну, не пристала нам авторитарность, я и о себе в первую очередь сейчас говорю, знаю за собой грешок, особенно этим страдала по первости вхождения в церковь, как новообращенный... Если Отцы церкви, святые говорили с простыми людьми, с людьми неверующими без нажима. без авторитарности, то нам то уж совсем не стоит... Но конечно, ты права, высказывать свою точку зрения нужно, вопрос в том каким образом и насколько убедительно... Ты заметила ведь, здесь действительно умные и образованные люди, поэтому простой такой нажим он недееспособен. То, что очевидно для тебя, как для верующего человека, совсем не так очевидно для атеиста или для представителя другой религии... Вот что пытался Женя сказать... А за эмоции свои он извинился
Ну ничего, покипятились, нормальные человеческие дела, чего тока не бывает

Зачем же Вы передиргиваете мною сказанное? Я утверждала что все невенчанные пары грешники? Покажите мне это место. Я писала что сама невенчанная. Разговор не о венчании, а о блуде до венчания. Надеюсь Вы не станете отрицать что блуд - это грех? Или Вы сами имеете поверхностное понятие о Библии? Впрочем, мне также, как и Вам неприятны эти склоки, но я их не начинала и потому прошу Вас игнорировать мои посты и темы поскольку Вас раздражает такая манера беседы.

А как Миклухо-Маклай с дикарями общался? Меня этот вопрос с детства интересовал. Как вообще можно выучить чужой язык без учебников, словарей итд, в условиях когда нет ни единого переводчика, чтобы подсказать или поправить? Мне многие эти проповедники чем-то наших эмигрантов напоминают - тех, которые немецкий еще не выучили а русский уже забыли. Так и говорят на суржике - для неофитов ведь и религиозный "язык" не годится. Знаю, потому что пробовал не раз.
Так вот, возвращаясь к теме, мой вывод довольно прост - чтобы достичь взаимопонимания, нужно просто проявить искреннее желание диалога. Но не "проявить", как это в представлении модных психологов типа Карнеги и Ко, а действительно хотеть этого диалога, осознавая его необходимость.
Кстати, небольшой совет - проповедников специально учат как говорить с несговорчивыми. Потому, если сразу сделать вид, что "повелся" - это их убивает наповал. Просто спросить куда требуется прийти - и он твой. Труднее со всякой макулатурой, которую они пытаются всучить. Кому-то проще взять и выкинуть в ближайшую урну, но меня лично от такого коробит - во первых, неуважение, а во вторых, поощрение дальнейшего бумагомарания. Потому мой рецепт - предложить прочитать прямо тут же, в его присутствии, чтобы было кому ответить на возникшие вопросы. Если у него упор на количество - тут же отвяжется, а если на качество - тогда есть шанс на интересную беседу. Впрочем, тут тоже свои тонкости наличествуют.

Finder, дорогой, какой Миклухо-Маклай?

Понимаешь? Изначально: атеисты - во тьме, верующие несут для них свет (или являются светом - не поняла, да и не суть).
Какой базис? Какой диалог? О чем ты?
Насчет твоих "полезных советов" задумаюсь. Хотя ко мне уже давно не пристают: видимо уверенные взгляд и осанка отпугивают разных "проповедников".

Фраза "блуд - это грех" сама по себе ровным счетом ничего не значит, потому что сперва требуется точно определить - что такое "блуд" и что такое "грех". Вы уверены, что в состоянии дать исчерпывающие определения?

===================================
! Но эти люди с "доброжелательными лицами", как правило, сектанты... И неудобно ответить резко на их доброжелательность, и неприятно, что тебе навязывают веру...

Секс до брака или после брака - в первую очередь удовольствие и если повез╦т - то продление рода.
А вц╦ остальное - от лукавого.

Я уже научилась таких "отшивать". Вежливо, но решительно.
Правда, для этого мне потребовалось время.

Я не вижу большой разницы между этими словами. Можно сказать например: "Aufmachen mit Kraft" или "Aufmachen mit Gewalt." Изменится ли смысл в этих предложениях? Думаю - нет. В Евангелии от Луки написано так : Царство Божье с усилием берется. Может быть здесь будет наиболее понятный текст.

Ну и что? А представь себе ситуацию с Миклухо-Маклаем? Для него наверняка он сам был первоначально светом, а дикари - блуждающими во тьме. А он для дикарей - странным чудаком, который непонятно чего хочет.
Можно более интересный пример привести - а именно иезуитских миссионеров в Китае. Маттео Риччи его личная миссия удалась исключительно потому, что он НЕ считал себя выше их. Тем не менее, массовое обращение китайцев было с треском провалено, так как ему на смену пришли обычные тупые фанатики либо просто авантюристы. Потому же, кстати, не сложилась и дружба СССР с этим Китаем - они-то себя тысячи лет привыкли считать пупом земли, но советские руководители относились к ним как к братьям нашим меньшим.

Браво

Ну ... я понимаю тебя, но как еще можно на форуме -то высказаться? Ну я например говорю что-то здесь, стало быть все видят какова моя точка зрения на данный вопрос Ну и как получается, распространяю я или нет? Это мое ИМХО или моя проповедь?
И ты вот говоришь, распространять - непозволительно! Вишь как категорично, стало быть тоже что ль распространяешь?
Ну, наверное имеет смысл, если мы хотим диалога, присмотреться друг к другу, попытаться понять и простить наши слабости, индивидуальные особенности, манеру выражения мыслей... Ведь когда друзья сидят вместе и общаются, даже спорят, они же прощают друг другу невольные резкие слова, горячность, заблуждение... Если мы сюда пришли, то все ж мы наверное пришли не только потренировать мозги, мы пришли общаться, узнать что-то новое, познакомиться с новыми людьми...
Я понимаю, может нелепо звучит, но нам надо, ну... немного подружиться, хотя б так, как люди, которые вместе едут в поезде... столько всего можно переговорить и очень искренно...

Права, такого я тож не видела

"...Вы когда-нибудь видели..."
----------------------------------------
Да что же Вы кощунствуете-то! Вас же спасти пытаются, неужели непонятно! Вот к примеру - плаваете вы в тёплом, спокойном, прозрачном море. Никого не трогаете, никому не мешаете. Наслаждаетесь покоем. Отдыхаете. И тут, на дребезжащей моторке, подплывает "спасатель", и начинает комментировать ваш стиль, учить "правильно" двигать ногами/руками, дышать, и в конце концов предпринимает попытки насильно облачить вас в спасательный жилет, или, как при игре в "кольца", набрасывает на вас спасательный круг. Но ведь - из лучших побуждений!

Ага...а теперь поставим вместо усилие - насилие.... и по вашему смасл тот же самый? Аплаус..ох уж мне ети верующие.....

Есть определенная устная традиция, толкующая различные места в писаниях. Относится к любой религии.
Для большинства людей, знакомых с христианством или иудаизмом, смысл текста 10 заповедей вполне очевиден. Однако если учесть, что оригинал Торы записан без каких бы то ни было огласовок или знаков препинания, из него можно такие интерпретации вытащить, что мало не покажется - типа того, что убивать родителей можно только по субботам.

Займемся софистикой
Наверное корректнее нам поставить вопрос иначе - Является ли для меня половая связь до брака грехом...
Тогда каждый человек волен высказаться и привести свои аргументы почему именно является или не является для него лично, а типа все остальные либо остануться при своем мнении, либо познакомятся с человеком поближе....
Но где ж тогда будет-таки наше общение? Где ж споры? Где ж поиск?
Хотя, конечно мы при своем то мнении все равно останемся, так ведь?

Дык, это ж всего два места из большой книги. А ты весь контекст в целом рассматривай.

А Вам не кажется что Вы слишком все преувеличиваете? Лично Вам никто мозги не промывает, да и вообще не только Вам, но и никому другому. Пожалуйста, если можете, приведите доказательства что я стращала кого то гееной огненной. Если я где то и приводила места из Библии, то делала это только потому что этого требовал ответ на поставленный мне вопрос и если меня об этом просили. Если Вы не верите в Бога, ну и пожалуйста не верьте, но зачем Вы встреваете туда, где говорят о Боге и где до Вашего воинствующего атеизма никому нет дела? Вы стараетесь чуть ли не в каждой теме напомнить об этом, не забыв написать что Вы игнорируете верующих, но как получается, все же, не игнорируете, а всеми силами хотите выставить их в эдаком неприглядном свете, тупыми и безмозглыми, надоедливыми и приставучими. Успокойтесь пожалуйста и не переживайте, Вас здесь никто не трогает, никто Вас никуда не вербует.Никто Вас гееной огненной не запугивает. Общайтесь в интересных Вам темах, и оставьте же, наконец этих " недалеких" верующих в покое.

ето только если думать, если же брать текст как догму, то вылазят тысячи неувязок...... но основная часть верующих именно на догмах и настаивает, я уже не раз слышал от проповедников: рассуждение над божьим словом грех, вы должны просто верить в написанное...... в етом и есть самое слабое место в религиях. собственно все ети 10 может заменить одной - не делать ближним преднамеренного зла...... а дальше просто думать.

Собаки. Но текст из Библии был совсем другой.

Виталька, грех - это ОШИБКА... вот и все.. Бывают большие ошибки и маленькие ошибки. бывают непоправимые ошибки и пустяковые...
А по сути ты прав прав прав!!! Поэтому и сказано - исследуйте писания!
Именно исследуйте. а не зубрите

Спасибо тебе, миротворица ты наша!

Спасибо!

По домам ходят и на улице пристают Свидетели Иеговы и еще, кажется, Адвентисты. Я к таковым не отношусь. Просто я живу в такой глуши, людей живых почти не вижу, имею много свободного времени, детей маленьких нет. Чем еще заняться? Единственное удовольствие - интернет. Вот я и рада поговорить на самую для меня, интересную тему. К тому же она сейчас так насущна и актуальна. Я далека от мысли кому то что то навязывать или кого то куда то агитировать.

Ну извеняйте, "мы" библию не читаем как вы каждый день, и не можем помнить вс╦ дословно. Это вам нужно больше, как светычу во тьме непроглядной, в борьбе за души людские.
Я вообще то терпимо отношусь к верующим любой формации, пока они не начнут свои проповеди, и делать из человека идиота, своими слащавыми голосами.

Это старый прием - не катит. Мол, если ты критикуешь категоричность, то ты сам категоричен.
Помимо того, что это чистой воды софистика, есть и более простой аргумент. К сожалению, автор этой фразы мне неизвестен:
"Толерантность становится преступлением, если служит злу".
Давайте будем уважать интеллект друг друга и воздержимся от спора на тему "что такое зло". Я лишь хотела продемонстрировать, что толерантность существует тоже в определенных рамках.
Не знаю в дискуссии ценностей выше, чем позиция, когда оппоненты уважают мнения друг друга. Не один - светоч, а другой - дикарь, а оба - умные, интересные люди. И никто никого не учит, как ПРАВИЛЬНО, а рассказывает, что он думает по этому поводу. И если один не согласен, то он не попадает автоматически в разряд "грешников/недоумков" (нужное подчеркнуть), а остается по-прежнему интересным собеседником.
И каждый признает за другим право иметь ОТЛИЧНОЕ мнение.
Казалось бы, так просто, не так ли?
Кстати, Ваша манера вести разговор мне очень нравится. Я совершенно не разделяю Ваши взгляды касательно религии, но мне очень симпатичны Ваши поиски внутри нее, и готовность узнавать что-то новое.
Беседовать или даже спорить с верующими людьми несложно. Я уже где-то писала о том, что вера или неверие не могут быть критериями. Умение вести ЛЮБУЮ беседу стоит во главе, а все остальное - вторично.

Для того кто не знает что означают эти слова в интернете имеются библейские энциклопедии и справочники.

устал я их исследовать...был когда то хороший друг - католичаский священник, вот с ним под мою банку вина, да под его закус из ватикана было интересно всё ето пообсуждать....... я просто давно понял, что вера и Бог ето одно, а библия и церковь ето совсем другое, ето всё равно что смешать в одну кучу изобретателя и продавца чего то, одному важна суть, а другому деньги.

Сейчас попытаюсь прояснить. Меня больше интересовало значение слова "грех". В библейском иврите есть два слова, которые на русский переводятся как "грех" - одно означает промах, а второе - умышленное преступление. Соответственно, в молитвах в отношении первого просят о прощении, а второг - о помиловании. При этом внешней разницы устная традиция никакой не делает - она зависит лишь от внутреннего отношения. В одном случае, неправильная смесь благовоний для жервенника может быть наказана как страшное преступление, а в другом - умышленное убийство может проститься как мелкая ошибка.
В первом случае - это можно рассмотреть как попытка нарушения пассивных законов природы, второй же имеет смысл лишь для человека, для которого Б-г является чем-то реальным и осязаемым. Таким образом, вопрос - может ли атеист в принципе грешить - остается открытым.
В рассуждениях, я обычно исхожу из предположения, что любая способность, которая дана человеку, может быть использована как во вред, так и во благо. Следовательно, и внебрачные связи для чего-то нужны. Для чего? Ответ ищи в Библии.

Ну вот с этого и начинать надо.
А если нечем занятся, займитесь эти ..., про что спрашивайте.

Ну, это всем понятно , что два разных слова, хотя..... для того чтобы совершить насилие, нужно приложить максимум усилий.

В этом случае мне больше по нутру лозунг "Спасение утопающих - дело рук самих утопающих!"
А если серьезно, то я в одной из тем попыталась показать, что у меня нет НЕОБХОДИМОСТИ верить в бога. Нет ничего такого в жизни, чего бы я не могла осуществить без этой сущности. Нет никаких вопросов, ответы на которые ТРЕБОВАЛИ бы наличия этой сущности.
И мне кажется, что я и все остальные, разделяющие мои взгляды, имеют право на то, чтобы жить с этим мировоззрением, не подвергаясь постоянно призывам "Опомнитесь! Придите к истине!"
Меня оскорбляют предположения, что я - "заблудшая овца". Я считаю себя абсолютно полноценным и достойным человеком (пусть нескромно, но зато честно). Не надо меня унижать снисходительным отношением со стороны тех, кто уверен, что обладает "истиной в последней инстанции", и попытками меня к этой "истине" привести.
Эх, снова не удержалась. А ведь хотела промолчать...

Вот созрела по сути вопроса высказаться...
Я честно говоря этим вопросом немного и сама озадачена, потому как в разводе и вобщем по Евангелию-то прелюбодействую я уже по определению, хотя брак был не венчанный
Я пыталась жить без мужчины около 4 лет, в результате я просто за-бо-ле-ла...(чуть не померла честно говоря, спас меня Господь по молитвам моим и церкви и моя борьба, а также чтение множества литературы по психологии)
Так вот ... Дело не в воздержании как таковом, дело в том. к чему готов конкретный человек, какие прости уж за слово, но не знаю как понятнее сказать - энергии в нем бродят. То, что для кого-то единственно возможный путь, для другого путь к болезни и уход от действительности. Я поняла для себя, что путь воздержания сейчас я не смогу понести, я нуждаюсь в тепле, в гармоничных и чувственных отношениях с мужчиной... Что для меня возможно. так это сохранять верность такому мужчине.
Серьезные отношения все равно приведут к созданию семьи, но мы можем и ошибаться, планы мужчины и женщины могут не совпасть...
Да, некоторую неправду я чувствую, потому не могу конечно прийти к причастию, хотя очень хочу... Мне еще предстоит разобраться в себе, но я предпочитаю сейчас этот вопрос отпустить...
Ну вот, вишь очень открыто.. Каждый случай индивидуален и никто не может осудить другого за его то или иное решение. Я член церкви и да, как член церкви я должна уважать ее устои, поэтому сейчас я не причащаюсь, не должна... но если б было можно. я бы пошла к причастию, я бы не испугалась, потому что я знаю, что милость Божья больше моего греха. слабости, а причастие помогло бы мне жить в Любви, жить полноценно в церкви...

Я Вас не поняла.

А если не слащавыми, то можно?

Если считать Библию б-жественным откровением, то логично предположить, что ее цель - не просто дать и прокомментировать эту единственную заповедь, а сообщить каждому поколению некий источник жизненно необходимой информации, которую однако по тем или иным причинам невозможно добыть самостоятельно.
И как необходимый минимум этой неочевидной информации - естественно, моральные нормы.

Спасибо, н-да. надо учицца

Это иудейская трактовка, точнее мое ее понимание. А что на этот счет думают христиане - мне действительно интересно.

М... да, я тебя очень хорошо понимаю. Как говорится , была в твоей шкуре. Надеюсь что у тебя сложится также как и у меня. Я вышла замуж во второй раз.Судить кого то мы не имеем право. Нам оно просто не дано.Я вижу что ты хороший человечек и от души желаю тебе счастья.

Я удостоилась личного ответа от Вас? Спасибо.
Насчет "встреваете", отвечу Вашими же словами: "Это - открытый форум, и каждый имеет право высказаться".
Вы в самый первый раз "встряли" (заметьте, я никогда не пользовалась такими эмоционально окрашенными словами) в разговор, который велся без Вас, и на призывы немного умерить пыл и постараться иначе аргументировать в беседе с людьми, для которых цитаты из Библии - не доказательство, произнесли эту фразу. Почему же Вы считаете возможным указывать мне на то, в каких темах мне участвовать? У Вас разные мерки к верующим и атеистам?
Или Вам сложно аргументировать? Тогда просто игнорируйте мои постинги. Если Вы заметили, к Вам лично я не обращаюсь. Хотя, не скрою, говоря о "проповедниках" имею в виду не в последнюю очередь Вас.
Надеюсь, Вы простите мою леность и удовольствуетесь простой реконструкцией, вместо цитаты.
Вспомните свои слова о раскаявшемся перед смертью Чикатилло и о неверующем, праведно прожившем свою жизнь. И все остальные Ваши высказывания о том, что ожидает неверующих после смерти. "Геена огненная" я взяла в кавычки - как образ всяческих наказаний, ожидающих атеистов.
Вспомните, как Вы в ответ на мои слова "Прекратите проповедовать" призывали радоваться тому, что есть еще проповеди, ибо это означает, что конец света еще не близок. Прошу прощения, если я в толковании Вашего ответа что-то напутала, но суть совершенно в другом.
Я попробую в последний раз: Вы не имеете право отвечать мне с позиции "правого", знающего единственно правильный путь к истине, меня это оскорбляет.
Вам хочется иметь право выбирать участников "Вашей" дискуссии? Обсуждайте тогда свои вопросы в "специально отведенных для этого местах" - у Вас есть группа, где Вы можете делать все, что угодно.
Но, коль Вы находитесь в ДК, где, к счастью, не все религиозны - будьте добры уважать другую точку зрения и не ставить себя выше кого бы то ни было: атеистов ли, индусов, буддистов, или других христиан.
Надеюсь, я сумела донести до Вас свою мысль.

Честно говоря я не владею фишками ведения дискуссий, так что если и че то там применила, значит я КРУТА интуитивно

Согласна, полностью за И я понимаю что вы имеете ввиду.. Когда я только только учиться пошла богословию, я впала в прелесть поучания... особенно маму свою любила наставить на путь истинный.. Это распространенная ошибка многих верующих людей, считать себя умнее, образованнее, просвященнее (а избави Бог, еще и благодатнее и круче перед Богом)... При этом в манере разговора именно такое и проскакивает - сокрушенный взгляд ясных, полных "любви" глаз - типа, ну бедненький. ты ж еще не спасен, ну откуда тебе знать то, трещи, трещи, я буду тя "любя" слушать.... а потом спасать до потери пульса...
Это проходит, отнеситесь снисходительно, если такое встретите.. кроме того, ну люди разные, психика тож разная, по первости могут у новообращенных и не такие прелести случаться... Посмотрите также, полными любви глазами

Спасибо, мне приятно..

Именно. Я расписываю на поллиста, а Вы - коротко и емко.

Ну, тут ты драматизируешь. К заблудшей овце пастух относится ничем не хуже чем к любой другой. И уж подавно это по-барабану другим овцам.
Здесь же принцип другой. Представь себе, человек был в растерянности - подавлен, сломлен, в депрессии, короче - на той грани когда жизнь теряет всякий смысл. И тут - ЭВРИКА!!!!! Нашел!!!! И он спешит поделиться с тобой своей радостью - совершенно искренне, вовсе не имея в виду оскорбить или унизить. Неужели на такое можно обижаться?

Можно, только если я сам захочу, и нормальный диалог будет, а не навязывания своих догматических взглядов.

Вы мне напоминаете мою ближайшую подругу, человека верующего. У Вас с ней очень схожи взгляды, Вы даже слова те же употребляете.

==============================
До брака, вне брака, в браке...
Важно, чтобы эта "связь" доставляла радость и наслаждение жизнью и человеком, с которым "связь".
Разве не так?
Он и Она - это целый мир.
Зачем же разрушать его, если мир сложился?
Жизнь так недолговечна...
Но это моя точка зрения. У кого-то - иная. Это и есть, наверное, поиск?

мне сейчас хочется сказать нечто, на что вы возможно и дадите интересный ответ, но сторонники веры на меня явно ополчатся....я попробую с другой стороны, Исус до крещения должен был быть иудеем и проповедовал в синагогах, точнее так отвечал на вопросы равинов, что оставлял их стоять с открытыми ртами (других церквей там не было, да и вряд ли нечто другое кроме синагоги мог назвать Исус "домом отца своего") лечением и благотворительностью он тоже среди иудеев занимался, другие народы даже с собаками сравнивал.......Почему же тогда иудеи не предали своих богов и не последовали за новым мессией из своей среды? Ведь именно им его учение должно было бы быть наиболее понятным?

Давайте же будем благоразумными! Я никогда не ставлю себя выше других, Вам показалось. Я прошу Вас, если Вам неприятны мои посты - игнорируйте их, но прошу также никаких подколок в мой адрес. Я Вас прекрасно понимаю когда Вы говорите о проповедниках, то в первую очередь имеете в виду меня. Откуда у Вас такое желание сделать другому больно? Вы ведь совершенно не знаете меня, я Вас вообще не трогала. Вы праве общаться в каком форуме хотите, также самое и я, поэтому не нужно прогонять меня в свою группу. У Вас ведь она, кажется, тоже имеется, но тем не менее, Вы приходите и сюда.

Хорошая тема, можно вынести в новую ветку.

Не передергивай. С такими я не просто "не обижаюсь", но даже люблю разговаривать.
У них какой-то совершенно другой взгляд на вещи, мне зачастую ранее незнакомый. Мне интересно понять, чем человек руководствуется, что переживает, какие чувства его обуревают.
Я, кстати, никогда не стала бы попытаться в чем-то убедить такого человека. В моем окружении есть несколько верующих людей (кстати говоря, все - христиане) - прекрасных собеседников, знающих и умеющих рассказать о Библии вообще и в частности. Никто, никогда, ни в каких разговорах и спорах не сказал что-то типа "Ну, ничего... ничего... ты не виновата, что в Б-га не веришь..."
Мы - на равных. И для меня это - тот базис, на котором можно строить все остальное, и отсутствие которого делает невозможным ЛЮБОЕ общение (даже простой разговор).

Александрочка, если камешки в мой огород ( о новообращенных), то я себя таковой не считаю. Я читала Библию еще задолго до твоего появления на свет.

Ну... лучше так. чем делать вид что не так. а на самом деле думаешь так

Мне кажется, что Вы не ожидаете ответа от меня. Если я ошибаюсь, скажите, я отвечу.

Иудаизм монотеистическая религия, Виталь... Вера в Единого Бога Живого.... Христос не говорил о другом Боге, он говорил о Боге Авраама, Исаака и Иакова...

Плохо то - что эти полочки искусственно придуманы на основе религиозного ханжества.
Плохо и другое - что они безапеляционно уверены в своей правоте.
Впрочем, как я уже написал, у меня нет желания искусственно просвещать людей набитых религиозными предрассудками. Если им интересныо обсуждать любую тему с точки зрения религии - пусть обсуждают. Мне только жаль, что этим забивают дискуссионный клуб, который предполагает дискуссию, а не религиозные проповеди.

Нет, Лен, я говорила о себе.... я в церкви только с 1998 года.

Еврейский Мессия должен объединить Израиль, в то время как Иисус с определенной очевидностью прикладывал усилия наоборот, к усугублению его распада. Тогда очень непростые времена были, и мессию действительно ждали, потому Иисус со своим учением оказался в нужное время в нужном месте. Однако, вместо того, чтобы стать во главе народа, он был казнен, его последователи выделились в очередную секту, а вскоре после этого Храм был разрушен и евреи разошлись по всему свету - обещанного спасения не произошло. Вот и вся история вкратце.

Если этот Ваш пост не будет отличаться от предыдущих, то пожалуй, лучше воздержитесь.

Ой, Вы знаете, меня очень интересует этот вопрос. Я также предлагаю открыть Вам новую ветку. С удовольствием, если позволите, приму участие в Вашей дискуссии. Может быть Вы ответите мне на мои вопросы, а я смогу ответить на Ваши, но к сожалению, чуть позже. часа через два - три.

Меня туда никто ни под каким предлогам не затащит... Это моё личное дело с кем я детей имею.. для этого мне под крестом стоять не обязательно.

Если Вы ставите условия и определяете мне рамки, в которых я могу отвечать, то воздержусь и в дальнейшем от прямого обращения к Вам.
Во всем остальном считаю себя абсолютно свободной, в т. ч. и в высказывании своего отношения к происходящему.

Не бросайтесь пустыми словами - что значит это самое "религиозное ханженство"?
Тут уже писали о проповедниках, печально глядящих на "заблудших" - чем вы отличаетесь? И, кстати, на чем базируется ваша собственная безапелляционная уверенность - внятного ответа вы до сих пор не дали.

Вот она ваша мораль, верующих, кто не так как вы хотели бы - на костёр или камнями забить, вы хуже чем звери. они не убивают себе подобных, только в крайне редких случаях. А вы готовы убить только за то что ктото сделал как ему угодно а не так как в библии стоит.

абсолютно правильный ответ. Но тогда ведь следует и следующий вопрос, что же привлекательного в етом месии, не прилагающем усилия на объединение нашли другие народы, точнее их правители, ведь вводилось христианство преимущественно сверху, то же крещение Руси Владиром, огнём и мечом против своего народа и веры отцов, что всегда считалось смертным грехом, неужто только любовь к византийской принцессе?

Да ты что с луны свалился? Кто сейчас побивает камнями? Я говорю о том что было в Израиле по Закону Моисееву, а не то что происходит сейчас. Читай внимательнее.

Я тоже разговариваю на равных, пока люди не начинают поучать с религиозных позиций.
В этом смысле со Свидетелями Иеговы даже дольше можно поддерживать нормальный разговор. Но и он надоедает...
Но я не согласен с тем, что вера или неверие не могут быть критериями выбора собеседника. Могут по двум причинам:
1. Мне просто сразу становится скучно и неинтересно, если человек при любом обсуждении вместо логических доводов начинает ссылаться на Библию.
2. Мой жизненный опыт показывает, что эти люди полны предвзятостей и могут сказать или банальность или откровенную чушь.
Поэтому я решил в подавляющем количестве случаев игнорировать религиозную бредятину от лиц, которые себя уже проявили религиозными фанатами, но иногда отвечать на реплики тех - кто в качестве религиозного фаната ещ╦ не вполне проявился.

Вотименно в этом я как раз и собираюсь последовать Вашему примеру или совету (Не метать бисер...)
Кстати, религиозные ханжи так любят сами повторять эту фразу...
Вот только под свиньями они подразумевают собак-неверующих, а на себя примерить свинство им и в голову не приходит.

По некоторым причинам я этого делать не буду.
1. Я не могу проповедовать иудаизм. Если вас действительно что-то интересует - задавайте вопросы, по возможности постараюсь ответить (обратите также внимание на соседнюю ветку Деломанна о евреях). А еще лучше - найдите толкового раввина.
2. Не хочу превратить интересную тему в антисемитскую помойку.

Ой написали тут все....на тему. Да уж. Вот вы знаете, по моему, если бы не милость Бога то не оправдался бы вообще НИКТО. Ну давайте сами честно посмотрим, есть ли тут кто, кто НИКОГДА не грешит? Что толку в целомудрии до брака, если все равно в сердце бывает и гнев и обида и месть. Все приходя на венчания грешны, не тем так другим. Ну кто сказал, что Бог не благословит. Кто сказал, что теперь это клеймо на всю жизнь??? Люди . милости хочу а не жертвы. Не так ли стоит? Всякий грех оправдается, только хула на Духа Святого нет. Зачем класть, на людей груз, который "не можно понесть"?

Политика, вряд-ли что-то большее. Рим, приняв христианство, проявил инициативу сверху - но лишь когда понял, что иначе будет хуже. И таким образом, император смог (временно) контролировать церковь. Точно так же и Владимир - решил идти в ногу со временем. Как после него Петр 1й со своим окном в Европу.
Вообще, принято считать, что своей экспансией христианство обязано в первую очеред Павлу, который добавил в него определенные примеси из чужих культов, сделав более открытым и доступным. Известно, что в начале для того, чтобы стать христианином, нееврею требовалось перейти в иудаизм.

Значит вы "притягиваете" людей такого плана и склада ума.. Что-то видимо в вас есть такое

А где об этом можно почитать?

.
Слово блядь произошло от слова блудная, насколько мне известно. По твоим словам все женищины имеющие секс до венчания бляди? Я тебя правильно понял ?

Ето для меня новое, не знал.
По остальному....Политика... в етом и вся петрушка, формирование мнения масс в угоду правителям и использование имени Бога в целях наживы..... И как после етого оценивать чистоту того или иного деяния если ишодная точка етого учения Политика? Грустно. Хотелось бы хоть чего то действительно чистого.
Мне думается, что правы те, кто сегодня обращается к до христианским религиям, они чище, хотя и ети течения используются сегодня для наживы.

В особо верующих государствах это и сейчас происходит. В США буша тоже религиозные радикалы поддерживают, смертная казнь для них самое святое. Хотят чтобы все по заповедям жили, и законы соответственно ... средневековые.
Мне всёравно сейчас или раньше камнями забивали, бог и библия же одна и не изменялись... вот они и творят руками верующих

Слышал на нескольких лекциях по истории, также на каком-то христианском сайте читал статью о раннем христианстве (до 4в.)
Могу еще вот чего порекомендовать: http://hedir.openu.ac.il/kurs/nozr-about.html (чтобы на курс записаться, надо обратиться в Сохнут - http://www.jewishagency.de/site/index.php?option=com_content&task=view&id=30&Ite...)

Я не помню точно где, но в посланиях своих Павел упоминает о том, что в одной из церквей никого без обрезания не принимали. И в этом же послании он осуждает эту практику.

Религиозное ханжество проявляется в ссылках на мнение бога, которого никто не слышал и который является сказочным персонажем.

Тем, что не леплю цитаты не только из Билии, но даже не ссылаюсь на Дарвина и ли кого-то другого в качестве авторитетов.

Уверенность в ч╦м? В том, что бог - это лишняя придуманная сущность?
Я уже неоднократно говорил об этом. Базируется на том, что придумывание бога не да╦т ответа ни на один вопрос, но добавляет кучу нелепостей.
Поясняю на примере:
Если кому-то кажется невозможным возникновение всего пут╦м эволюции, то для него же должно быть тем более невозможным возникновение из ничего "Творца", на которого он хочет затем списать возникновение материального мира.

Да сколько угодно. Вот пока два примерчика, второй особенно серьезный, ибо в еванг. теологии считается "разрешающим" самоубийство
В Псалтытре:
1. Псалм 41, например, сравните русский, немецкий и латинский варианты: "Бездна бездну призывает голосом водопадов Твоих; все воды Твои и волны Твои прошли надо мною"
Deine Fluten rauschen daher, daß hier eine Tiefe und da eine Tiefe brausen; alle deine Wasserwogen und Wellen gehen über mich
abyssus abyssum vocat in voce cataractarum tuarum omnes gurgites tui et fluctus tui super me transierunt
Не иное ли видение сути у Лютера?
А вот и 2 пример: Псалм 38. Сравните - имея в виду, что на основании немецкого перевода лютеранские священники делали вывод, что это единственный Псалм, "легализующий" самоубийство:
"скажи мне, Господи, кончину мою и число дней моих, какое оно, дабы я знал, какой век мой"
а у немцев:
"Aber, HERR, lehre mich doch, daß es ein Ende mit mir haben muß und mein Leben ein Ziel hat und ich davon muß"
тогда как в латыни примерно как и у русских:
locutus sum lingua mea ostende mihi Domine finem meum et mensuram dierum meorum quae sit ut sciam quid mihi desit
И таких "разночтений" много. Чтобы судить о Библии квалифицированно, нужно, вообще-то знать многие языки, ибо только из разнообразия переводов и сравнения их с оригиналом можно ПОНЯТЬ эту книгу...

Трудно не согласиться. НО! По моему скромному мнению,догматы в беседе с людьми неверующими необходимы в случае об"яснения основных концепций определенного религиозного направления. Для того,что бы человек имел представление о религии,или в случае дискуссии людей одного вероисповедания,но принадлежащих к разным конфессиям,тогда этот разговор предметный.
Скажите,как я могу опираться в беседе,скажем, на Писание,выдергивая цитаты из текста, с человеком для которого эта книга не является той же ценностью,что для меня?

Добрый вечер))
Сто лет меня на форуме не было..всю ветку прочла..длинная))
я бы согласилась с теми, кто считает, что вот такие действия могут освящаться (и прощаться) только любовью..
Причем настоящей. истинной. которая чувствуется. определение которой так хорошо дано в Библии.
Мне верится. что настоящая любовь не нанесет зла тем. кого любит, она отступит перед жизнеными благами для себя, если увидит, что может нанести кому-то зло..
А дилемму , которая возникает при этом между принципами "здорового эгоизма"=любви к себе и любовью к своему ближнему разрешит с помощью изменения своей души, которая делается мудрее, научившись любить глубоко,и как бы зорче,
А не для этого ли мы и приходим в этот мир, чтобы любовью очистить свои души? без искушения грехом не будет возможности трудиться, возможности узнать себя в своих мотивах. стремлениях, желаниях и поступках..поэтому такими ситуациями мы наверно, лишь проверяемся. испытываемся и в каждой разной такой ситуации лишь совесть наша будет судьей-где грех, а где любовь..Любовь грехом наверно быть не может..

Да, хорошо ты это сказала, дай Бог чтобы оно так и было

А жаль..... думаю это была бы в действительности интересная тема. До антисимизма может и не дошло бы. Я с уважением отношусь к евреям, мне интересна их культура , интересна история. К Деломанну я заходила, у него ответы сухие, неисчерпывающие, складывается впечатление что он устал от всех вопросов и у него нет интереса этим заниматься. А где же мне найти толкового раввина? Я бы рада была найти хотя бы и бестолкового, но нет у нас ни то что раввинов, но и евреев вообще нет.

Думаю и Вы не поняли сути вопроса. Разумеется, Бог прощает всех. Но хотят ли эти люди прощения? Каются ли они, вот в чем вопрос. Я о том что люди живут, блудят, затем идут под венец и тут же опять блудят и грешат. О том, что жизнь их нисколько не изменилась. Они как жили во грехах, так и продолжают жить.

Здесь , вроде, ро секс, а вы про самоубийства

А я не вижу в приведенных Вами текстах никакого разночтения и тем более легализации самоубийства.В первом случае текст переводится, я бы сказала, дословно. А во втором, повидимому переводчик не нашел слова на немецком равносильное слову " кончина"
А если перевести дословно, то это будет звучать так: Господи, обучил бы меня, что это будет иметь конец со мной и моя жизнь имеет цель и я должен идти из этого "
Да, в немецком языке много таких слов что на русский не переводятся или если переведутся, то получается бессмыслица.Но не думаю что немцы, читая этот текст Библии понимают его как легализацию суицида.

Умница! Хорошо сказала. Да только я ведь и не утверждала что любовь является грехом. Я спрашивала является ли половая связь до брака грехом. Ведь эта связь не всегда означает любовь и не всегда любовь заканчивается интимными отношениями.

Да, в отдельных малюсеньких церквях такое случалось, но мне кажется это не было повсеместной практикой...

Да, ты права, возможно так и следовало ставить вопрос? Хотя.... Итак... оправдываются ли любовью интимные отношения до заключения брака... Больше ли Любовь, чем моральные и религиозные устои?

Милая Оленька. здравствуй Ты уехала, а я соскучилась и так жаль что ты не заглянула или не встретились. когда ты летела обратно...
Ты правильно сказала, Любовь грехом быть не может, а наша совесть подскажет нам, когда мы действуем по любви, а когда нами руководит желание обладать...

Любовь - это и есть интимное отношение,интимное,неповторимое,личное,посвящённое,просветляющее,освобождающее,чистое,светлое............................................................................................всё остальное,о чём говорилось выше - простая банальная ерунда...обряды..предрассудки..браки..расстройства желудка...всё ерунда..кроме любви.

Я спрашивала является ли половая связь до брака грехом. Ведь эта связь не всегда означает любовь и не всегда любовь заканчивается интимными отношениями.
тогда вопрос ставить надо не в привязке к богу, а просто на тему морали. К слову сказать, могла бы привести примеры собственного "греха", за который никогда не расскаюсь, потому что считаю что это было послано судьбой (богом?) и на моё же благо.

#234