Нет, вы все поставили с ног на голову. Научный подход и женская логика √ это иногда плохо совместимые вещи.

╚Умышленно╩ в данной ветке не рассматривается период до 1941 года, в котором, кстати, немцы пострадали в разы больше, чем другие народы.
Не рассматривается только лишь потому, что это другая тема, только и всего.
Ну какой тут двойной стандарт, если разговор идет о геноциде немцев в период с 1941 по 1945, а вы хотите рассматривать другой исторический период? Если к геноциду военного времени еще добавить период большого террора, то общая картина только усугубится, имхо.
Если мы рассматриваем период с 1941 по 1945 и не упоминаем страдания крестьян во времена Ивана Грозного, то это не потому, что то событие менее важное, а потому, что оно к данной теме отношения не имеет.
Если руководствоваться вашей логикой, то нельзя было бы выделять страдания евреев во времена нацизма, так как не только они страдали...
Гражданское население Дрездена так вообще живьем сжигали (в прямом смысле) - но это не повод забывать преступления нацизма и не упоминать о страданиях евреев, хотя и другие этнические группы также страдали.
При анализе преступлений нацизма учитывается этническая принадлежность как палачей, так и жертв, и ведутся тщательные статистики - и это и есть научны подход!
Не пойму, почему при научном анализе преступлений большевизма нужно использовать другой стандарт.

Данная ветка √ это просто продолжение старой дискуссии, в которой речь шла о геноциде советских немцев в период с 1941 по 1945 г.
Для начала ознакомьтесь с началом дискуссии:
Геноцидальная политика в отношении РН в 1941-45
http://foren.germany.ru/arch/showmessage.pl?Cat=&Board=discus&Number=3957503&Search=true&Forum=All_Forums&Words=&Match=Or&User=Vkrieger&IP=&Searchpage=0&Limit=25&Old=allposts
А вот цитата доктора Криегера из которой ясно, о ком и о чем речь в данной ветке:

Неплохо бы еще добавить; обусловленную тем-то и тем-то...

Ну знаете, у палачей всегда есть ╚основание╩ и ╚оправдание╩.
Алойзевич обусловил свой геноцид распространением марксизма и коммунизма, так что не будем отвлекаться на такие сомнительные ╚обусловленности╩.

Возможноть порассуждать о женской логике оставим сексистам - разберемся лучше с понятием геноцида.
И Вашим научным или псевдонаучным подходом к его определению.
Как к понятию и только. Пока я вижу, что г-н Пух был прав, выдвинув тезис мотивации - " у евреев геноцид признали, а чем мы хуже "
.
ОК.
Мое мнение. По окончанию войны, а именно во время Нюрнбергского Трибунала весь цивилизованный мир был потрясен чудовищным, продуманным до деталей и поставленным на конвейер физическим уничтожением людей, чья вина была определена одним словом "еврей" ( национальность + религ.принадлежность).
История человечества не знала подобных "экспериментов" массовых убийств в таких масштабах и с такой циничной идеологией. Это увидел мир, а именно страны, одержавшие победу в ВОВ и проводившие суд над нацизмом. Было определено понятие геноцида, который, в сущности, являлся отражающим происшедшее символом трагедии в большей степени еврейского народа. Известно, что СССР принимал наиактивнейшее участие в разработке правовых док-ов ООН.
Я читала, что правовед, определивший понятие "геноцида" еще в Лиге Наций (и впоследствие сам косвенно пострадавший от геноцида Р.Лемке, потерявший почти всех членов своей семьи), ранее определял геноцид как варварство и убийство народа по всем признакам - национальным-этническим, расовым, религиозным и социальным.
Почему в определении Конвенции остались только этнические и религиозные признаки, я понять не могу, но предполагаю, что это было политически выгодно на тот момент. И все определение геноцида было направлено не на прошлое, в котором можно было много чего найти у всех миролюбивых сторон-победителей, а на настоящий момент ( окончание войны) и БУДУЩЕЕ.
Сожалею, но думаю, что шансов на то, что будет признан именно " геноцид" немцев, увы, нет. Как, впрочем, и всех остальных народов и групп пострадавших не от нацизма, а от сталинизма.

Я тоже этого не пойму. Но это святая преррогатива ООН, с которой правда амис не считаются. Масштабный геноцид сталинизма ( и русских немцев в том числе ) имеет шанс быть осужденным СОВРЕМЕННОЙ правовой организацией - Межд.угол.Судом (Гаага) по понятиям Римского Статута, Статьи 7, как преступления против человечности
) убийство;
b) истребление;
с) порабощение;
d) депортация или насильственное перемещение населения;
е) заключение в тюрьму или другое жестокое лишение физической свободы в нарушение основополагающих норм международного права;
f) пытки;
h) преследование любой идентифицируемой группы или общности по политическим, расовым, национальным, этническим, культурным, религиозным, гендерным, как это определяется в пункте 3, или другим мотивам, которые повсеместно признаны недопустимыми согласно международному праву, в связи с любыми деяниями, указанными в данном пункте, или любыми преступлениями, подпадающими под юрисдикцию Суда;
i) насильственное исчезновение людей;
итд. Можете ознакомиться здесь :
http://www.ln.mid.ru/ns-dmo.nsf/0/389cbd5310e3b88943256beb00259854?OpenDocument
Геноцид остается геноцидом, а вернее этноцидом в моем понимании. Кстати, Россия Римский Статут полностью не признала.

Рад Вас видеть в здравии и в боевом задоре. Но вроде ответил на большую часть вопросов, как смог. Так что чем богаты...

По делам, по делам, а не по словам судить надо. Вы еще сталинскую конституцию - слово в устах тов. Сталина очень хорошо рифмуется с другим, не менее известным - вспомните, какие там права граждан прописывались. И на основе ее и по материалам газет того времени оценивайте мероприятия партийно-государственного аппарата. А условия жизни в реальности были созданы соответствующие - стоит только прочитать сообщения даже органов НКВД с мест, по происшествию 3-5 недель после депортации в Сибирь и Казахстан, когда у бедных выселенцев свои запасы продовольствия кончились.

Так заявляйте ради бога - не Вы первый, и не последний таким образом в лужу сядите. Вы все о МИФИЧЕСКИХ НАМЕРЕНИЯХ, а оценивать и отдельного человека, и действия той или иной группы, а так же государства надо по ДЕЛАМ. Неужели это Вам до сих пор неясно?

В какие годы? Против кого? Когда? Вы национальности не выковыривайте из исторической булки - так делают любители, ничего страшного - а берите в комплексе. И увидите, что и русские, и украинцы и кого только не было служили в разные исторические моменты разным людям и сотрудничали для достижения своих целей с разными государствам. И небезизвестные политические деятели желали в свое время "Поражение своему Отечеству", и в 1918 г. сотрудничали с агрессором. И были ряд генералов, и казачьих атаманов, которые и в 1941 г. сотрудничали с противоположной стороной. И за ними стояли десятки тысяч людей, профессиональных солдат и офицеров, между прочим. Ну и что, какие делать выводы прикажите? Эти народы, к которым они этнически принадлежали, тоже надо было депортировать?
Комплексно, со всех сторон надо рассматривать и десятки раз перепроверять документы и НКВД ипр., а то там такая лажа за десятиления их тайной деятельности накопилась, что уже они и сами путаются до сих пор, где правда, а где вымысел. Стоило немного копнуть - в середине 1950-х - и все открытые процессы, и десятки тысяч диверсантов, и тысячи троцкистских и иных двурушников и пр. - все оказалось дешевой липой, ложью и провокацией. Не сомневаюсь, что по остальным примерам такая же примерно картина.

Вот видите, дилетантизм в этом и проявляется - прошу только не обижаться, здесь ничего личного. Дело о руководстве АСССР Немцев Поволжья находится в Государственном архиве административных органов Свердловской области (ГААОСО), фонд. 1, опись 2, дело 28334, тома 1, 1а, 2, 3, 4 (архивно-следственное дело - АСД - А. Гекмана, Г. Корбмахера, Ф. Фрицлера и И. Майера) и ф. 1, оп. 2, д. 17207, тома 1-6 (АСД А. Денинга, Р. Гроша, Я. Вейлерта и др.). Вы видите, 11 (прописью: одиннадцать томов), в каждом из которых минимум по 300 листов, около 500 стр. (большинство листо с 2-х сторон заполнены). И вот из этих тысяч и тысяч страниц прежде всего протоколов допросов и показаний свидетелей. Какие показания? Выбитые под пытками? Считать их за истину? А почему не желаете поинтересоваться, а что же содержится в 2-х целых томах дорассследований, проведенных в 1955 и 1958 гг., каждое из которых - не чета нынешним - длились тогда по полгода и более. При чем сами сотрудники КГБ делали проверка и перепроверка всех обстоятельств дела, сравнивали с служебными и трофейными документами и картотеками, передопрошивали десятки свидетелей, бывших следователей, и только после тщательной перепроверки и вынесли вердикт: люди невиновны, а те следователи допускали "грубое нарушение социалистической законности".
Я два месяца работал в архиве в Екатеринбурге в 2000 г. и не могу сказать, что полность на 100% все прорубил, ибо дела почищены, много информации можно только в Центральном архиве ФСБ найти, куда меня не пустили, личные дела на следователей и работников НКВД-НКГБ тех лет закрыты для исследователей, по упомянутым там задействованным персонам не все ясно, нити дела ведут и в ИВДЕЛЬЛАГ, и в КРАСЛАГ (г. Канск, Красноярский край), нужно бы еще смежные дела просмотреть, в архивах областной прокуратуры и по поднадзорным делам Союзной прокуратуры в ГАРФе поработать - а Вы хотите на основе нескольких допросов уже выводы делать?!?! И смех, и грех...
Вы хоть раз в архиве работали, имеете представление о правилах пользования с предоставленными материалами, особенностями публикации, о том, что мало что разрешается копировать, приходится делать выписки и пр.? Вот поезжайте туда - могу дать адрес и архива и телефон директора, берите допуск, читайте все протолы и показания свидетелей, материалы дорасследования, делайте конспекты, ознакомьтесь с аналогичными случаями, поговорите с исследователями, работающими по той же проблематике, с оставшимися живыми узниками лагерей и тогда можете получить общую картину в первом приближении.

Ну это зависит от активности пострадавших и их потомков. Геноцид над армянами уже признан многими.
Wo es keinen Kläger gibt, dort gibt es auch keinen Richter!

На фоне сообщений об установлении памятников солдатам СС в Эстонии, Латвии, российская общественность обнаружила скандальный факт - памятник солдатам СС вполне легально существует в Москве. В столичном храме Всех Святых на Соколе есть памятник, в списке погибших за веру и Отчество упоминаются генералы-эмигранты, служившие в частях СС и приговоренные в СССР в 1947 году к смертной казни. Готовится обращение в прокуратуру с требованием убрать памятник. Комментирует ситуацию наш обозреватель Егор Холмогоров.
В России было немало шума по поводу памятников эсэсовцам установленным в Латвии и Эстонии. Но вот обнаружился весьма постыдный для нашей страны факт, - в России, в Москве, на территории одной из церквей установлен памятный знак в честь эсэсовцев. Формально посвящен он неким казачьим атаманам и генералам "павшим за Веру и Отечество". На памятнике упомянуты атаманы Краснов, Шкуро, Султан Гирей, генералы Скородумов и Туркул, ряд других, и казаки некоего 15 кавалерийского корпуса. С ходу и не догадаешься, что речь идет не о белых военачальниках времен гражданской войны, которые уважения и памяти заслуживают, а о 15 казачьем корпусе СС и о белоэмигрантах, служивших в вермахте в годы Второй мировой.

http://www.veneportaal.ee/politika/06090501.htm

Вы знаете , лично меня удивляет либерализм Сталина по отношению к 147тыс. солдат армии Власова.
Если Вы помните были расстреляны только старшие офицеры , остальные даже не осуждены и направлены в лагеря.
Видимо отсюда и растут ноги неофашистов, от безнаказанности. Отсюда же и растет "правда" уравниловки могил
- и героев-антифашистов и пособников фашизма.
Да нет , дорогой товарищ
- преступники - имеют погребение (просто закапывание без роду и обычаев), но не могилу, преступники - имеют стертый номер, но не надгробье. Так и должно быть!

Совершено неверное определение даете, которое противоречит Конвенции 1948 года. Там же ясно сказано, что геноцид это репрессии с целью уничтожения данной этнической или религиозной группы.
Состоялся суд, приговорил господина Н. к расстрелу.. Состоялся суд, приговорил господин М. к ссылки в Сибирь. Разница в приговорах ясна юристу?
На берегу Ванзее в декабре 1941 года состоялся суд. Приговорил народ Н. к смертно казни.
В августе 1941 года в Кремле состоялся суд. Приговорил народ М. к ссылке в Сибирь.
Почему же теперь юрист отчаяно пытается сделать вид, что он не видет разницы между двумя приговорами.

юрист отчаяно пытается сделать вид

Этот юрист, он же Аналитик, он же, он же ........... ,
просто мракобесничает........

А можно поконкретнее процитировать то место, где говорится о смертной казни. Насколько мне известно, в обоих документах говорится о депортации, и в одном об окончательном решении вопроса. Но о смертной казни, насколько мне известно, в официальных документах не упоминается.
Если я ошибаюсь, то заранее прошу извинения.

В одном документе говориться о депортации, а в другом о том, что депортация не дала результатов и необходимо перейти к оканчательному решению еврейского вопроса - полной очистке Европы от евреев.
А как можно было Гитлеру очистить Европу от евреев?

Вы говорили, что имеются нацистские документы, где прямо говорится о том, что евреи должны быть уничтожены... а теперь уходите от темы.
Встречный вопрос?
Как можно было Сталину очистить европейскую часть СССР от советских немцев?

Переселив в азиатскую. Еще один вопрос, А где документы, говорящие о том, что Сталин собирался очистить европейскую часть СССР от немцев?

прошу прощения за встревание в диалог...
А где документы, говорящие о том, что Сталин собирался очистить европейскую часть СССР от немцев?
УКАЗ ПРЕЗИДИУМА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР
О переселении немцев, проживающих в районах Поволжья
По достоверным данным, полученным военными властями, среди немецкого населения, проживающего в районах Поволжья, имеются тысячи и десятки тысяч диверсантов и шпионов, которые по сигналу, данному из Германии, должны произвести взрывы в районах, заселенных немцами Поволжья. О наличии такого большого количества диверсантов и шпионов среди немцев Поволжья никто из немцев, проживающих в районах Поволжья, советским властям не сообщал, следовательно, немецкое население районов Поволжья скрывает в своей среде врагов советского народа и Советской власти. В случае, если произойдут диверсионные акты, затеянные по указке из Германии немецкими диверсантами и шпионами в республике немцев Поволжья и прилегающих районах и случится кровопролитие, Советское правительство по законам военного времени будет вынуждено принять карательные меры против всего немецкого населения Поволжья. Во избежание таких нежелательных явлений и для предупреждения серьезных кровопролитий Президиум Верховного Совета СССР признал необходимым переселить все немецкое население, проживающее в районах Поволжья, в другие районы...
Председатель Президиума Верховного Совета СССР
М. Калинин.
Секретарь Президиума Верховного Совета СССР
А. Горкин.
Москва, Кремль 28 августа 1941 года
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
ГОСУДАРСТВЕННОГО КОМИТЕТА ОБОРОНЫ
(ГКО ╧ 1123 с.с.)
О порядке использования немцев-переселенцев призывного возраста от 17 до 50 лет
В целях рационального использования немцев-переселенцев мужчин в возрасте от 17 до 50 лет, Государственный Комитет Обороны постановляет:
I. Всех немцев мужчин в возрасте от 17 до 50 лет, годных к физическому труду, выселенных в Новосибирскую и Омскую области, Красноярский и Алтайский края и Казахскую ССР, мобилизовать в количестве до 120 тысяч в рабочие колонны на все время войны.
10 января 1942 г. Москва, Кремль
Председатель Государственного Комитета Обороны И. Сталин.
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
ГОСУДАРСТВЕННОГО КОМИТЕТА ОБОРОНЫ
(ГКО ╧ 2383 с.с.)
О дополнительной мобилизации немцев для народного хозяйства СССР
В дополнение к постановлениям ГКО ╧ 1123 с.с. от 10 января 1942 года и ╧ 1281 с.с. от 14 февраля 1942 года Государственный Комитет Обороны постановляет:
1. Дополнительно мобилизовать в рабочие колонны на все время войны всех немцев мужчин в возрасте 15≈16 лет и 51≈55 лет включительно, годных к физическому труду, как переселенных из центральных областей СССР и республики Немцев Поволжья в пределы Казахской ССР и восточных областей РСФСР, так и проживающих в других областях, краях и республиках Советского Союза.
2. Одновременно провести мобилизацию в рабочие колонны на все время войны также женщин-немок в возрасте от 16 до 45 лет включительно.
Освободить от мобилизации женщин-немок беременных и имеющих детей в возрасте до 3-х лет.
3. Имеющиеся дети старше 3-летнего возраста передаются на воспитание остальным членам данной семьи. При отсутствии других членов семьи, кроме мобилизуемых, дети передаются на воспитание ближайшим родственникам или немецким колхозам. Обязать местные Советы депутатов трудящихся принять меры к устройству остающихся без родителей детей мобилизуемых немцев.
4. Проведение мобилизации немцев возложить на НКО и НКВД с привлечением местных органов Советской власти. К мобилизации немцев приступить немедленно и закончить в месячный срок.
6. Установить уголовную ответственность немцев как за неявку по мобилизации на призывные или сборные пункты, так и за самовольное оставление работы или дезертирство из рабочих колонн...
7 октября 1942 г., Москва, Кремль
Председатель Государственного Комитета Обороны И. Сталин.
ПОСТАНОВЛЕНИЕ СОВЕТА НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ СССР
О правовом положении спецпереселенцев
Совет Народных Комиссаров Союза ССР постановляет:
1. Спецпереселенцы пользуются всеми правами граждан СССР, за исключением ограничений, предусмотренных настоящим Постановлением.
2. Все трудоспособные спецпереселенцы обязаны заниматься общественно-полезным трудом.
В этих целях местные Советы депутатов трудящихся по согласованию с органами НКВД организуют трудовое устройство спецпереселенцев в сельском хозяйстве, в промышленных предприятиях, на стройках, хозяйственно-кооперативных организациях и учреждениях.
За нарушение трудовой дисциплины спецпереселенцы привлекаются к ответственности в соответствии с существующими законами.
3. Спецпереселенцы не имеют права без разрешения коменданта спецкомендатуры НКВД отлучаться за пределы района расселения, обслуживаемого данной спецкомендатурой.
Самовольная отлучка за пределы района расселения, обслуживаемого спецкомендатурой, рассматривается, как побег и влечет за собой ответственность в уголовном порядке.
4. Спецпереселенцы √ главы семей или лица, их заменяющие, обязаны в 3-дневный срок сообщать в спецкомендатуру НКВД о всех изменениях, происшедших в составе семьи (рождение ребенка, смерть члена семьи, побег и т. д.).
5. Спецпереселенцы обязаны строго соблюдать установленный для них режим и общественный порядок в местах поселения и подчиняться всем распоряжениям спецкомендатуры НКВД. За нарушение режима и общественного порядка в местах поселения спецпереселенцы подвергаются административному взысканию в виде штрафа до 100 рублей или ареста до 5 суток.
8 января 1945 г., Москва, Кремль
Зам. Председателя Совета Народных Комиссаров Союза ССР В. Молотов
Управляющий Делами Совета Народных Комиссаров СССР Я. Чадаев
УКАЗ ПРЕЗИДИУМА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР
Об уголовной ответственности за побеги из мест обязательного и постоянного
поселения лиц, выселенных в отдаленные районы Советского Союза
в период Отечественной войны
В целях обеспечения режима поселения для выселенных Верховным органом СССР в период Отечественной войны чеченцев, карачаевцев, ингушей, балкарцев, калмыков, немцев, крымских татар и др., а также в связи с тем, что во время их переселения не были определены сроки их высылки, установить, что переселение в отдаленные районы Советского Союза указанных выше лиц проведено навечно, без права возврата их к прежним местам жительства. За самовольный выезд (побег) из мест обязательного поселения этих выселенцев виновные подлежат привлечению к уголовной ответственности. Определить меру наказания за это преступление в 20 лет каторжных работ. Дела в отношении побегов выселенцев рассматриваются в Особом Совещании при Министерстве внутренних дел СССР. Лиц, виновных в укрывательстве выселенцев, бежавших из мест обязательного поселения, или способствовавших их побегу, лиц, виновных в выдаче разрешения выселенцам на возврат их в места их прежнего жительства, и лиц, оказывающих им помощь в устройстве их в местах прежнего жительства, привлекать к уголовной ответственности. Определить меру наказания за эти преступления √ лишение свободы на срок 5 лет.
Москва, Кремль, 26 ноября 1948 г.
Председатель Президиума Верховного Совета СССР Н. Шверник
Секретарь Президиума Верховного Совета СССР А. Горкин

Во избежание таких нежелательных явлений и для предупреждения серьезных кровопролитий Президиум Верховного Совета СССР признал необходимым переселить все немецкое население, проживающее в районах Поволжья, в другие районы...
это больше смахивает на заботу, чем на геноцид. Простите, если это прозвучало кощунственно...

#397