Deutsch

Вторая попытка поговорить о физическом смысле.

2944  1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 все
Derdiedas коренной житель05.11.05 14:32
Derdiedas
05.11.05 14:32 
в ответ Predanniy 05.11.05 14:25
1. Законы физики одинаковы во всех инерциальных системах.
Законы физики действуют одинаково всегда и везде, иначе это - не законы.
ИСО тут ни при ч╦м. К примеру, наша планета - не ИСО, однако законы физики здесь действуют. Я не знаю, кто придумал глупость о том, что в каких-то системах отсч╦та законы физики могут НЕ действовать.
Хотя нет, был один человек, который утверждал, что в быстродвижущихся системах законы физики действуют как-то по-другому.
2.Скорость света одинакова во всех инерциальных системах.
Скорость любой волны зависит от свойств среды.
Скорость света в воде - одна, а в воздухе - другая, а в вакууме - третья.
При ч╦м тут инерциальные или неинерциальные системы?
Вам не кажется, что присказка про ИСО вс╦ запутывает?
Сон разума рождает чудовищ (с)
Сон разума рождает чудовищ (с)
#81 
Schachspiler коренной житель05.11.05 14:32
05.11.05 14:32 
в ответ Predanniy 05.11.05 11:56
В ответ на:
Блин. А Вы ведь правы!!! Во дурак этот Майкельсон!!! Таких элементарных вещей не заметил!!!

А это попытка спрятаться за чужой авторитет при отсутствии логических доводов.
Не находите, что фраза, что Майкельсон не может ошибаться ничем не отличается от ут утверждения о непогрешимости Папы Римского.
#82 
  Predanniy свой человек05.11.05 14:35
05.11.05 14:35 
в ответ Derdiedas 05.11.05 14:25
Нет, я не согласен с Вашей интерпретацией опыта Майкельсона. Он предполагал наличие эфира который не увлекается Землёй и хотел измерять скорость Земли относительно эфира...
Попробыю разьяснить суть противоречия. Есть два эксперементальных факта.
1. Если какоя-то звезда к нам приближается, то световые волны движутся к нам не быстрее чем волны испущенные звездой покоящейся относительно нас. Т.е. поланая аналогия с звуковыми волнами. Не важно стоит автомобиль или мчится к нам звук им испущенный будет к нам идти с одной и той же скоростью.
2. Стало быть если мы находимся на движущейся звезде мы могли бы это движение заметить (т.к. световая волна, летящая по ходу нашего движения, удалялась бы от нас медленее, т.к. мы летим за ней в догонку). Или наоборот, волны испущенные нам на встречу приближались бы к нам быстрее. Но этого нет. Что и доказал Майкельсон.
Стало быть у нас есть видимое пртеворечие, которое снимаетя только если предположить что длина, течение времени, одновременность событий - величины относительные, т.е. зависящие от скорости.
Если Вам удатся снять это протеворечия без этой относительности - дерзайте.
#83 
  Predanniy свой человек05.11.05 14:37
05.11.05 14:37 
в ответ Schachspiler 05.11.05 14:32
В ответ на:
А это попытка спрятаться за чужой авторитет при отсутствии логических доводов.

Я не принимаю его доводы. Я принимаю его эксперемент, а выводы я делаю сам. Сколько можно писать.
#84 
  Predanniy свой человек05.11.05 14:45
05.11.05 14:45 
в ответ Derdiedas 05.11.05 14:32
В ответ на:
Законы физики действуют одинаково всегда и везде, иначе это - не законы.
ИСО тут ни при ч╦м. К примеру, наша планета - не ИСО, однако законы физики здесь действуют.

Ну если мы на каждом шаге будем уходить в сторону, то мы ни к чему не прийд╦м... Я не говорил, что в каких-то системах законы физики не действуют! Если Вы движетесь с постоянной скоростью относительно меня, Вы никак этого не заметите, именно по этому и гворят, что движение относительно. Можно сказать что Вы движетесь относительно меня, а можно говорить, что я двигаюсь относительно Вас. И то и другое будет эквивалентно. Чего же нельзя сказать о ускорении, в частности о вращении. Вращение не относительно а абсолютно (если не принимать принцып Маха). Если Вы вращаетесь относительно меня с ведром в руках, то в этом ведре вода будет образовывать воронка. Говорить же что я вращаюсь нельзя т.к. в мо╦м ведре воронки нет.
В ответ на:
Скорость любой волны зависит от свойств среды.

Среды нам только не хватало. Мы ведь говорим о вакууме.
#85 
Derdiedas коренной житель05.11.05 14:45
Derdiedas
05.11.05 14:45 
в ответ Predanniy 05.11.05 14:35
Всем Вашим логическим построениям - грош цена, если Вы не разбер╦тесь с основными понятиями.
И для этого я продолжу аналогию со звуком. Вы признали, что скорость волны не зависит от скорости источника.
Не важно стоит автомобиль или мчится к нам звук им испущенный будет к нам идти с одной и той же скоростью.
А что тогда "доказал" Майкельсон? Что свет распространяется во все стороны с одинаковой скоростью? Ну это хороший результат, но из-за чего было огород городить?
Сон разума рождает чудовищ (с)
#86 
  Predanniy свой человек05.11.05 14:54
05.11.05 14:54 
в ответ Derdiedas 05.11.05 14:45, Последний раз изменено 05.11.05 14:57 (Predanniy)
В ответ на:
Вы признали, что скорость волны не зависит от скорости источника.

Да я согласен. Хоть в чём то мы сошлись. А Майкельсон доказал, что скорость света к томуже ещо и НЕ зависит от скорости наблюдателя. Вот летит к нам звезда и испускает свет, и приближается к нам это свет со скоростью 300000 км в секунду (мы ведь сошлись в том, что скорость испущенного света не зависит от источника). А тепрь мы вдруг решили полететь на встречу этой звезде и тут мы вдруг обнаруживаем, что световой фрон приближается к нам с той же скоростью 300000 км в секунду (ОТНОСИТЕЛьНО НАС). Понимаете в чём парадок. Это как если бы Вы стояли на дороге, а к вам приближается машина со скоростью 100 км в час. Вы начали ехать ей на встречу, а расстояние с ней сокращается всё с той же скоростью (100 км в час). Это и показал Майкельсон!
#87 
Schachspiler коренной житель05.11.05 15:38
05.11.05 15:38 
в ответ Predanniy 05.11.05 14:03
В ответ на:
Я просто уточнял для присутствующих здесь, что именно говорит СТО. Я не пытался показать логическую цепочку в которой предлагалось бы найти ошибки.

Что именно говорит теория относительности я и сам встречал в популистской литературе и, к тому же, повторять это готовы все, кому не лень. (Лишь бы продемонстрировать свою приобщ╦нность к "великим" и оторванность от простых работяг.)
Но здесь для меня важнее другая сторона - есть люди, готовые "схавать" что угодно, а есть люди, которым просто совесть и чувство собственного достоинства не позволят играть эту роль.
В ответ на:
Далее как второй шаг, приняв эти эксперименты на ВЕРУ и далее, уже без какой либо веры я повторил логическую цепочку приводящую к СТО. Я тоже сомневался и скептически относился к СТО (это этап я прош╦л ещо в школе), но у меня хватило ума понять, что иной вывод не возможен. Именно не поверить, а увидеть собственными глазами.

Вот видите, одно Вы приняли на ВЕРУ, а другое просто повторили и продолжаете повторять.
Точно так же верующие существование бога принимают на веру, а дальше повторяют всю чушь про него "за отцами церкви".
Кстати, я запамятовал - Вы ведь и в бога верите? Не так ли?
В ответ на:
Ваша же проблема в том, что вы никогда даже не пытались вникать в суть этих умозаклющений т. к. Вам мешает закостенелость Вашего ума называемая Вами здравым смыслом который По каким-то загадочным для меня причинам Ваш мозг не способен принять факт, что длина и время величины зависящие от скорости. И на этом Вы застряли. Это даже не проблема логики, а проблема отсутствия гибкости Вашего ума. Вы можете оперировать только понятиями которые Вы наблюдаете в обыденной жизни.

Это называется критический подход, благодаря которому, я НЕ ХОЧУ бездумно соглашаться. Соглашаться и вникнуть - ведь это не одно и то же?
В ответ на:
Найдите в СТО логичесие противоречия, а не опелируйте к фаразм типа: "Ну это же очевидно бред". Для справки Вам говорю, что противоречие это когда логическими умозаключениями приходят к двум Выводам которые противоречат друг другу. Где это 2 противоречщих друг другу вывода в СТО?

Противоречия и глупость в самой постановке вопроса. Я как раз с этого начал - что если скорость как физическое понятие определяется через путь и время, то говоря, что путь и время зависят от скорости - это потерять понятие скорости и не иметь права даже употреблять это название.
А Ваш совет перечитать вс╦ наслоение глупостей по поводу СТО - неприемлем, поскольку он сродни совету перечитать все споры религиозных казуистов чтобы сделать вывод - есть бог или его нет.
А ведь на поставленный мной вопрос в них просто не содержится ответа!
#88 
  Predanniy свой человек05.11.05 15:56
05.11.05 15:56 
в ответ Schachspiler 05.11.05 15:38
Как Вы можете спорить о том, о чём даже не читали. Вы наверное переоцениваете сложность и объём СТО. Я уже в третий раз Вам рекомендую. Почитайте, не бойтесь . Там всё будет изложено на несольких страницах. Никаких огромных наслоений там не будет. К тому же там даются не постулаты в которые надо верить, а логические выводы. И воторй совет, пообщайтесь на специализированных форумах (не бойтесь там Вас незнакомыми терминами и формулами засыпать не будут). Со временем Вы начнёте понимать проблематику. Ну это только если Вы хотите докопатся до сути. Если же Вы хотите просто ВЕРИТь, что СТО бред продолжайте в том же духе. Ваша вера прибудет в Вас до конца Ваших дней .
#89 
  балта постоялец05.11.05 16:01
05.11.05 16:01 
в ответ Derdiedas 05.11.05 14:25
В ответ на:
Ну, насчёт опыта Майкельсона у Вас возражений нет? Вы согласились, что эксперимент был некорректный? И сколько его ни повторяй, результат не свидетельствует ни о чём?

Конечно не согласен
#90 
  балта постоялец05.11.05 16:07
05.11.05 16:07 
в ответ Derdiedas 05.11.05 14:32
Ответьте по возможности кратко на следующий вопрос. Зависит ли скорость света от движения источника в вакууме. Да или нет?
#91 
  d'Art гость05.11.05 16:11
05.11.05 16:11 
в ответ Predanniy 05.11.05 15:56
В ответ на:
Ваша вера прибудет в Вас до конца Ваших дней

Что поделаешь, против догм не пойдешь. Ой, не догм, а здравого смысла. Вот попробуй мне доказать, что Земля приблизительно имеет форму шара? Все эксперименты - ошибки верующих физиков, все фотографии из космоса - фальсификация. Если она круглая, то люди должны с ней падать. Мой здравый смысл говорит мне, что она плоская. Только что был на улице - никаких закруглений там не видел.
#92 
  Predanniy свой человек05.11.05 16:14
05.11.05 16:14 
в ответ d'Art 05.11.05 16:11

#93 
  d'Art гость05.11.05 16:25
05.11.05 16:25 
в ответ Predanniy 05.11.05 16:14
А что смешного? Перезубрившиеся формул физики ввели какую-то идиотскую математическую абстракцию о том, что мы ходим по поверхности шара. Надо бы вернуть те времена, когда физика ещ╦ не противопоставляла математический аппарат здравому смыслу.
P.S.: Сочувствую, коллега.
#94 
Schachspiler коренной житель05.11.05 16:31
05.11.05 16:31 
в ответ Predanniy 05.11.05 15:56
В ответ на:
Как Вы можете спорить о том, о ч╦м даже не читали. Вы наверное переоцениваете сложность и объ╦м СТО. Я уже в третий раз Вам рекомендую. Почитайте, не бойтесь . Там вс╦ будет изложено на несольких страницах. Никаких огромных наслоений там не будет. К тому же там даются не постулаты в которые надо верить, а логические выводы.

Я Вам уже прив╦л параллель с религиозной литературой. Начать читать я могу вс╦, что угодно, но при чтении у меня обязательно появляются вопросы и часто возражения. Как в религиозной литературе, так и в литературе "релятивистов" ответы на мои вопросы не предусмотрены.
Вот и на этой ветке Вы мне пытаетесь выдать их готовые выводы, но при этом оставляете безответными мои вопросы.
Опять напрашивается аналогия с религией:
Зачем мне вчитываться и проникаться какими-нибудь нюансами религиозных учений, если я не встретил ни единого убедительного довода в пользу гипотезы о существовании бога вообще.
#95 
Derdiedas коренной житель05.11.05 17:37
Derdiedas
05.11.05 17:37 
в ответ балта 05.11.05 16:07
Ответьте по возможности кратко на следующий вопрос. Зависит ли скорость света от движения источника в вакууме. Да или нет?
Нет.
Сон разума рождает чудовищ (с)
#96 
Derdiedas коренной житель05.11.05 17:56
Derdiedas
05.11.05 17:56 
в ответ Predanniy 05.11.05 14:54
А Майкельсон доказал, что скорость света к томуже ещо и НЕ зависит от скорости наблюдателя.
Вот что мне нравится в релятивизме - это то, что релятивисты сами придумывают себе проблемы, а потом их с большим трудом решают. Ну прямо как коммунисты.
Давайте верн╦мся к нашим баранам: нам известно, что скорость волны в среде НЕ зависит от скорости источника, и НЕ зависит от скорости при╦мника, а зависит от свойств самой среды.
Из всего этого следует очевидный вывод: если допустить, что свет имеет корпускулярную природу, то Майкельсон прав и все ТО верны. Это именно то допущение, которое ставит мир с ног на голову.
А если считать свет волной, то становится очевидно, что Майкельсон подтвердил всем известный факт о том, что скорость волны не зависит от скорости источника и при╦мника. А Энштейн этот факт ухитрился постулировать и выдать за великое откровение. Ну как если бы он изобр╦л велосипед в 21 веке.
Повторяю, главное здесь - физический смысл рассматриваемых понятий. Если физический смысл света - корпускула, фотон, то вс╦ имеет смысл: и опыт Майкельсона, и теории Энштейна. Но только в этом случае.
Если свет - это волна, то эксперимент Майкельсона-Морли смысла не имеет, и все теории Энштейна - тоже.
Ваши слова свидетельствуют о том, что физического смысла волнового движения Вы не понимаете. Скорость волны НЕ ЗАВИСИТ от скорости источника и при╦мника, поэтому то, что Вы написали "Это как если бы Вы стояли на дороге, а к вам приближается машина со скоростью 100 км в час. Вы начали ехать ей на встречу, а расстояние с ней сокращается вс╦ с той же скоростью (100 км в час)." - чепуха.
Едет машина ко мне, или удаляется от меня - скорость звука оста╦тся та же самая. "Это и показал Майкельсон!".
Сон разума рождает чудовищ (с)
#97 
  Predanniy свой человек05.11.05 18:08
05.11.05 18:08 
в ответ Derdiedas 05.11.05 17:56
В ответ на:
Ваши слова свидетельствуют о том, что физического смысла волнового движения Вы не понимаете. Скорость волны НЕ ЗАВИСИТ от скорости источника и приёмника, поэтому то, что Вы написали "Это как если бы Вы стояли на дороге, а к вам приближается машина со скоростью 100 км в час. Вы начали ехать ей на встречу, а расстояние с ней сокращается всё с той же скоростью (100 км в час)." - чепуха.

Вот в том то и дело. Когда говорят, что скорость света не зависит от скорости приёмника (наблюдателя) как раз и имеют вв виду скорость света относительно НАБЛЮДАТЕЛЯ, а не относительно эфира (я умишленно подчеркнул то, что Вы назвали чепухой). Майкельсон показал, что скорость света ОТНОСИТЕЛьНО наблюдателя (а не эфира) не зависит от скорости наблюдателя. Если Вы это поймёте, то Вы поймёте проблематику СТО. Ещо раз. Майкельсон показал, что скорость света относительно Земли те же 300000 км в сек не смотря на то, что Земла должна мчатся относительно предполагаемого эфира. Майкельсон показал, как раз, что Ваша аналогия с эфиром не верна. Так что ещо раз перечитайте мою аналогию с автомобилями, она показывает как раз то, что показал Майкельсон.
#98 
  Predanniy свой человек05.11.05 18:14
05.11.05 18:14 
в ответ Derdiedas 05.11.05 17:56
В ответ на:
Скорость волны НЕ ЗАВИСИТ от скорости источника и приёмника

Вот Вы как раз и не понимаете смысла этих слов. Когда вы говорите о скорости чего либо, Вы должны понимать, что скорость понятие относительное и стало быть надо уточнять ОТНОСИТЕЛьНО ЧЕГО вы меряте эту скорость. Я утверждаю, что скорость света ОТНОСИТЕЛьНО наблюдателя, не зависит от скорости наблюдателя. Т.е. если я стою, то свет испущенный звездой приближается ко мне со скоростью 300000км в сек, а если Вы мчитесь на встречу той же звезде, то свет приближается к Вам (ОТНОСИТЕЛьНО ВАС) с той же скоростью в 300000 км в сек. Т.е. расстояние между мною и световым фронтом сокращается с такой же скоростью как между Вами и тем же световым фронтом. и это не вывод СТО, это то, что Майкельсон показал экспериментально!!!
#99 
Derdiedas коренной житель05.11.05 18:42
Derdiedas
05.11.05 18:42 
в ответ Predanniy 05.11.05 18:14
Да, непонятно. Каждый из нас согласен с тем, что "Скорость волны НЕ ЗАВИСИТ от скорости источника и при╦мника", но понимает это как-то по-своему. Я вижу причину в путанице между волновым и корпускулярным движением в сознании обывателя.
Давайте говорить не про свет, а снова про звук: не так важно, какую волну мы рассматриваем, зато ошибки в понимании видны будут.
Итак, если ко мне ид╦т звук от машины - то это совсем не то, что сама машина. Если машина удаляется, то это не значит, что звук от не╦ ид╦т до меня с меньшей скоростью! Скорость звука оста╦тся постоянной.
Уточню вопрос:
Относительно чего мерять звук, идущий от машины? Относительно не╦? Относительно меня? И то и другое ошибочно.
Сон разума рождает чудовищ (с)
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 все