русский
Germany.ruForen → Архив Досок→ Diskussionsclub

Вторая попытка поговорить о физическом смысле.

2944  1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 alle
  ArtAllm завсегдатай05.11.05 11:03
05.11.05 11:03 
in Antwort балта 04.11.05 17:48
In Antwort auf:

Просто наблюдатель из другой системы достаточно быстро двинающейся относительно первой, ометит что длина эталона в первой ИСО не метр а несколько меньше, а временной промежуток немного короче.

Ну это зависит от зрения или... процентного содержания алкоголя или других галлюциногенов в крови наблюдателя/лей.

#61 
  ArtAllm завсегдатай05.11.05 11:17
05.11.05 11:17 
in Antwort Predanniy 05.11.05 09:50
In Antwort auf:

И было бы глупо задаватся ворросом: "А какая же настоящая яркость зведы?". Что такое настоящая яркость? Это яркость в центре звезды

Ну почему же! Это очень важный вопрос.
Когда я покупаю лампочку, то мне даже очень интересно, какая у нее яркость, и меня мало интересует, что кажется наблюдателю с расстояния одного светового года движущегося с околосветовй скоростью.
Мне важно, чтобы лампочка хорошо освещала мою комнату.
На лампочке указана ее яркость, которая измеряется по определенным нормам и правилам, и это измерение яркости и есть яркость моей лампочки и меня это устраивает.
Почему нужно вводить мистику, если речь идет о яркости звезды?
#62 
  ArtAllm завсегдатай05.11.05 11:24
05.11.05 11:24 
in Antwort Predanniy 05.11.05 10:15
In Antwort auf:

Но если этот автомобиь разогнать до окоосветовой скорости и направить его от входа к выходу, то он станет короче и на какое-то время когда он будет проезжать через гараж можно будет одновременно закрыть вход и выход и автомобиль будет внутри гаража.

У вас очень богатое воображение, но доказать такое невозможно. Это всего лишь теория, которую невозможно подтвердить опытом.

#63 
Derdiedas коренной житель05.11.05 11:43
Derdiedas
05.11.05 11:43 
in Antwort Predanniy 05.11.05 09:50
Извините, но Вы впадаете в такой махровый идеализм, что мне даже интересно стало. По- Вашему, собственных характеристик излучения у звезды никаких нет, она (звезда) светит для каждого по-своему? И ещ╦ меняет для Вас спектр своего излучения в зависимости от скорости, с которой Вы движитесь относительно не╦? Ай да звезда, ай да умница какая!
И было бы глупо задаватся ворросом: "А какая же настоящая яркость зведы?". Что такое настоящая яркость?
Что такое настоящая глупость? Энштейнизм на марше.
Настоящая яркость - это количество излучения самой звезды независимо от того, кто на не╦ смотрит и откуда. И спектр е╦ - тоже самое.
Ежу ясно, что яркость и спектр звезды разными наблюдателями может восприниматься по-разному в зависимости от их положения и скорости.
Но поверьте, ей до звезды кто там на не╦ смотрит и куда летит.
Теперь про опыт Майкельсона. Это - один из слонов Энштейнизма.
Я легко продемонстрирую Вам принципиальную ошибку этого опыта, и Вам станет ясно, что таким пут╦м ничего Майкельсон обнаружить не мог.
Итак: мы поставим аналогичный Майкельсоновскому эксперимент, для того чтобы обнаружить воздух (предположим, группа улиток обратилась к нам с просьбой доказать наличие воздуха в межулиточном пространстве), а вместо света будем использовать звук.
Ну всякий, кто ездил по дороге, знает, что звук удаляющегося автомобиля воспринимается ниже, чем стоячего, а приближающегося - выше. Эффект Допплера.
Если мы построим майкельсоновскую платформу, где точно так же будут излучаться звуки по- и попер╦к- направления движения, и разгоним е╦ быстро-быстро, то никаких изменений на движущейся платформе (по сравнению с неподвижной) не будет. Излучение слева-справа и излучение спереди-сзади будут одинаковы.
Значит, воздуха нет?
Сон разума рождает чудовищ (с)
#64 
  Predanniy свой человек05.11.05 11:49
05.11.05 11:49 
in Antwort ArtAllm 05.11.05 11:24
Теория относительности вдоль и поперёк доказана экспериментами. Мне лень искать Вам ссылки (не обижайтесь). Пойдите в Гугл и повводите:
1.Доказательства СТО.
2.Применения СТО.
3.Опыт Майкельсона.
Там Вы кстати сможете так же найти и вполне хорошие изложения СТО (без большого числа формул). А то Ваше отношение к этой теории базируется на каких-то смутных фактах, урывках, ВЕРЕ в то, что это бред. Почитайте и критикуйте эту теорию по сути с конкретной аргументацыей. А лутше зайдите на форуми специализирующиеся на фаизике. А то как то странно обсуждать эту тему в форуме специализируемся на "национальных вопросах" и "политике для домохозяек" (которрым является данный форум).
#65 
  Predanniy свой человек05.11.05 11:56
05.11.05 11:56 
in Antwort Derdiedas 05.11.05 11:43
Блин. А Вы ведь правы!!! Во дурак этот Майкельсон!!! Таких элементарных вещей не заметил!!!
#66 
Derdiedas коренной житель05.11.05 12:39
Derdiedas
05.11.05 12:39 
in Antwort Predanniy 05.11.05 11:56
Майкельсон не был дурак. И его опыт имел бы смысл, если бы свет имел корпускулярную природу.
Здесь важно именно то, о ч╦м так настойчиво напоминает Шахматист: важно понимать каков физический смысл понятий, о которых ид╦т речь.
Авторитетом Исаака Ньютона утверждалась корпускулярная природа света, и, вероятно, Майкельсон в не╦ верил.
В самом деле: если быстро ехать по дороге и бросать камни во все стороны, то скорость камней относительно земли будет разная, в зависимости от того, в какую сторону они летят.
А вот если орать во вс╦ горло, то скорость звука во всех направлениях будет одинаковая.
Волновые процессы нельзя путать с корпускулярными.
Т.н. "дуализм" здесь - это грубая ошибка.
И эта ошибка порождает другие ошибки.
Сон разума рождает чудовищ (с)
#67 
Schachspiler коренной житель05.11.05 13:21
05.11.05 13:21 
in Antwort Predanniy 04.11.05 18:17
В ответ на:
Если от меня удаляется с большой скоростью человек держащий в руках часы и метровую линейку, я будут видеть, что его часы идут медленее моих, а его метр короче моего. При этом, тот человек (держащий в руках часы и линейку) не будет этого видеть. Для него его часы и его линейка будут вполне нормальными, зато мои часы для него будут ити медленее и мой метр быдет для него короче.
Согласен, это может звучать странно. Но логических противоречий Вы ыдесь не найд╦те. К тому же это не теория, а эксперементальный факт.

В этом вс╦м я не "логических противоречий не найду", а даже следов логики не найду.
Вы просто бездоказательно пересказываете бессвязные выдержки из статей популяризаторов ТО. Но такие высказывания могут удовлетворить лишь людей, готовых ПОВЕРИТЬ любому авторитету.
Я, извините, к ним не отношусь.
#68 
  ArtAllm завсегдатай05.11.05 13:24
05.11.05 13:24 
in Antwort Predanniy 05.11.05 11:49, Zuletzt geändert 06.11.05 19:21 (ArtAllm)
In Antwort auf:

Там Вы кстати сможете так же найти и вполне хорошие изложения СТО (без большого числа формул).

Ну куда еще проще?
E=mc^2
Как вы можете доказать, что скорость распространения света √ константа, и что ничто не может распространяться быстрее?
Мое негативное отношение к этой теории √ это просто здравый смысл. Тут дело не в математике, а в философии и миропонимании, в оценке явления, а не в его понимании.
А все эти ╚доказательства╩ этой теории базируются на каких-то измерениях, которые невозможно перепроверить и которые можно по разному интерпретировать. Нетрудно себе представить, что ученые как-то хотят оправдать растрату миллиардов, и интерпретируют измерения так, как им выгодно.
Вы, скорее всего, тоже не можете осмыслить этой теории и пытаетесь скрыть ваше непонимание за дебрями страшных, для домохозяек непонятных формул. Я не знаю как у вас, но у меня с физикой, математикой и другими точными науками никогда проблем не было.
Дело в том, что противоречить Эйнштейну √ это сегодня табу, так как на его теории кормятся сонмы ученых, публицистов итд.
Представьте себе, сколько ученых сразу потеряют свой авторитет. Это равносильно тому, чтобы в средние века заявить, что земля вращается вокруг солнца и подорвать этим самым авторитет сильных мира того времени.

In Antwort auf:

The great majority of physical scientists, including practically all who conduct experiments in physics and are known to the world as scientific leaders confess, when faced with an irreconcilable criticism of Special Relativity, that they regard it as nonsense . They accept the theory because a few mathematical specialists in the subject say they should do so, or because they do not understand it at all but accept the theory as established by others and therefore a safe framework for their experiments. The response of specialists in this field is either complete silence or a variety of evasions couched in mystical language which serve to convince others that the theory is too abstruse for them to understand and that they may safely trust men with the mathematical talent to write confidently in profound terms.
Professor H. Dingle, Science at the Crossroads

#69 
Schachspiler коренной житель05.11.05 13:31
05.11.05 13:31 
in Antwort Van'ka_vstan'ka 04.11.05 18:38
Этого всего не будет хотя бы уже потому, что эти бывшие эталоны - перестанут быть таковыми.
В ответ на:
Так значит по вашему ... эти категории ... время , материя, они меняют свои характеристики при достижении определ╦нного уровня скорости.

Вы не поняли.
Это не по-моему, а у "релятивистов" так получается. Ведь это у них в зависимости от скорости изменяются длина, время и масса.
Я же, наоборот, утверждаю, что сама постановка вопроса об изменении длины или времени в зависимости от скорости абсурдна уже потому, что скорость может быть определена только через них. Поэтому "релятивисты", изменяющие длину и время в зависимости от скорости - уподобляются барону Мюнхаузену, вытаскивавшему себя зи болота за собственные волосы.
#70 
Schachspiler коренной житель05.11.05 13:36
05.11.05 13:36 
in Antwort Участник 04.11.05 18:44
В ответ на:
Шахматист, ну а что Вы, например, думаете по поводу принципа неопредел╦нности Гейзенберга? Что Вы вс╦ про ТО, да про ТО, будто в физике только ТО и существует? Он с Вашим здравым смыслом стыкуется, али Гейзенберга тоже в шарлатаны запишем?

Вы так и не пояснили, приходите Вы сюда "поприкалываться" или "письками мериться". В любом случае делайте это без моего участия.
Если будет что сказать осмысленное - то готов продолжить дискуссию.
#71 
Schachspiler коренной житель05.11.05 13:40
05.11.05 13:40 
in Antwort kurban04 05.11.05 08:22
В ответ на:
Г-да Шахшпилер, Дердидас и др.
Прошу вас посетить ветку о М╦биусе. Мне кажется вам будет там что сказать. По -крайней мере ваше мнение мне бы было любопытно.

Обещаю Вам прочитать всю ту ветку и высказать сво╦ мнение по этому вопросу, как только разберусь с написанным здесь за время моего отсутствия.
#72 
Schachspiler коренной житель05.11.05 13:55
05.11.05 13:55 
in Antwort Predanniy 05.11.05 09:50
В ответ на:
То, что такая характеристика как яркость звезды зависят от положения наблюдателя вы спорить не будете. И если для Вас Альфа Центавра ярче чем для меня, это отнюдь не значит, что кто-то из нас съехал с ума. Просто вы к ней ближе чем я.

Вы могли бы с равным успехом утверждать, что яркость звезды ярче для того наблюдателя - у которого зрение лучше, а уж для того, который умер - звезда вообще перестала существовать.
Кончайте этот субъективный идеализм и не повторяйте за другими идеалистами всю эту чушь.
Физика как наука имеет смысл лишь занимаясь объективными явлениями, не зависящими от мнения наблюдателей.
В ответ на:
И было бы глупо задаватся ворросом: "А какая же настоящая яркость зведы?". Что такое настоящая яркость? Это яркость в центре звезды

С точностью до наоборот!
Говорить о яркости в центре звезды - это полное отсутствие понимания вопроса.
Яркостью характеризуется свечение поверхности и она измеряется в канделах на квадратный метр.
Какие квадратные метры Вы намеряете в центре звезды?
#73 
Schachspiler коренной житель05.11.05 14:02
05.11.05 14:02 
in Antwort Predanniy 05.11.05 10:15
В ответ на:
У нас есть гараж где въезд и выезд расположены с противоположных сторон. Длина этого гараже (от вьезда к выезду) 10 метров. Далее есть автомобиль длиною в 12 метров. Естественно этот автомобиль в гараж не влезет. Но если этот автомобиь разогнать до окоосветовой скорости и направить его от входа к выходу, то он станет короче и на какое-то время когда он будет проезжать через гараж можно будет одновременно закрыть вход и выход и автомобиль будет внутри гаража. Это я к тому, что для нас длина движущегося автомобилья не просто КАЖЕТСЯ меньше, а она РЕАЛьНО меньше, т.к. автомобиль РЕАЛьНО вместился в гараж.

Вы сами то действительно аерите - что 12-ти метровый автомобиль поместится в 10-ти метровый гараж благодаря болтовне "релятивистов"??
Извините, но Вы написали такую бездоказательную фигню, что даже спорить не о чем.
Скорее это живая иллюстация - почему недопустима ВЕРА в науке и как плохо быть верующим вообще.
#74 
  Predanniy свой человек05.11.05 14:03
05.11.05 14:03 
in Antwort Schachspiler 05.11.05 13:21
В ответ на:
В этом вс╦м я не "логических противоречий не найду", а даже следов логики не найду.
Вы просто бездоказательно пересказываете бессвязные выдержки из статей популяризаторов ТО. Но такие высказывания могут удовлетворить лишь людей, готовых ПОВЕРИТЬ любому авторитету.
Я, извините, к ним не отношусь.

Я просто уточнял для присутствующих здесь, что именно говорит СТО. Я не пытался показать логическую цепочку в которой предлагалось бы найти ошибки.
Касательно моей веры в авторитеты. Я уже писал, что для меня СТО не предмет веры. Как первый шаг, я принял за правду то, что эксперементы проводившиеся на рубеже 19-ого и 20-ого веков имели место и полученные в этих экспериментах результаты тоже имели место. Да, я лично это эксперементы не проводил, но в то что они были и в то, что они показали то, что они показали я верю. Именно верю, т. к. их неоднократно повторяли независимые группы и могут повторить сейчас во многих местах. И не верить в эти эксперименты - маразм и параноя, вера в всеобщий заговор. Не верить в эти эксепименты с родни тому, если бы я не верил в существование статуи свободы только на том основании, что я лично е╦ не видел.
Далее как второй шаг, приняв эти эксперименты на ВЕРУ и далее, уже без какой либо веры я повторил логическую цепочку приводящую к СТО. Я тоже сомневался и скептически относился к СТО (это этап я прош╦л ещо в школе), но у меня хватило ума понять, что иной вывод не возможен. Именно не поверить, а увидеть собственными глазами.
Ваша же проблема в том, что вы никогда даже не пытались вникать в суть этих умозаклющений т. к. Вам мешает закостенелость Вашего ума называемая Вами здравым смыслом. По каким-то загадочным для меня причинам Ваш мозг не способен принять факт, что длина и время величины зависящие от скорости. И на этом Вы застряли. Это даже не проблема логики, а проблема отсутствия гибкости Вашего ума. Вы можете оперировать только понятиями которые Вы наблюдаете в обыденной жизни.
Для меня это вполне нормально. Люди отьсеиваются на теориях. Я это видел в университете (не всем дано). 30% порценотов не могут принять концепцию поля (как может существовать то, что нелъзя потрогать), 55% не могут принять СТО так как у них не вкладывается в мозгу, что длина и время могут зависеть от скорости, 90% не могут принять квантовую механику т. к. у них не вкладывается в мозгу тот факт, что наблюдаемая система не существует без наблюдателя. И я рад, что я попал в тот 1%, у которых мозг в детстве не закостенел.
Как говорил Эйнштейн: "Здравый рассудок есть система заблуждений сформировавшаяся к 18-и годам". Вам же я посоветую, почитать научнополулярные статейки по сто и попутатся конструктивно и конкретно е╦ опровергнуть (а не при помощи той тафтологии о очер╦дности введения стандартов длины и времени которую Вы тут пытались пропихнуть). Найдите в СТО логичесие противоречия, а не опелируйте к фаразм типа: "Ну это же очевидно бред". Для справки Вам говорю, что противоречие это когда логическими умозаключениями приходят к двум Выводам которые противоречат друг другу. Где это 2 противоречщих друг другу вывода в СТО?
#75 
  Predanniy свой человек05.11.05 14:10
05.11.05 14:10 
in Antwort Schachspiler 05.11.05 14:02
В ответ на:
Извините, но Вы написали такую бездоказательную фигню, что даже спорить не о чем.

Ну в этом и есть Ваш подход. Мол фигня и это очевидно. Вы помоему утеряли ход нашей дискусии. Вы ведь грозились доказать, что СТО бред вот и доказывайте. Я ничего доказывать не собирался. Вы мне докажите, что это невозможно. А я найду в Ваших рассуждениях ошибку. Вы же утверждаете, что это бред. Докажите. А я дейстивтельно верю, что 12 метровый автомобиль вместится в 10и метровый гараж. И верю не просто так, а на том основании, что согласился с выводами СТО.
#76 
Schachspiler коренной житель05.11.05 14:15
05.11.05 14:15 
in Antwort ArtAllm 05.11.05 10:16
В ответ на:
У меня по предмету физика всегда были пятерки, как в средней школе, так и в институте, но всю это галиматью об ╚искривлении пространства╩ и зависимости длины и массы от скорости я никогда не мог осмыслить, хотя с остальными физическими законами у меня никогда никаких проблем не было.

Я Вас понимаю. Дело в том, что "эту галиматью Вы не смогли осмыслить" потому - что там требовалось не осмысление, а ВЕРА.
Поэтому наиболее легко е╦ "понимают" те, кто подобно "Участнику" е╦ "изучают" параллельно с религиозными дисциплинами.
Если Вы внимательно почитаете сообщения "Преданного", то тоже увидите, что там лишь желание сообщить о чуде и ни малейшей доказательной базы.
Так можно написать не только о помещении 12-ти метрового автомобиля в 10-ти метровый гараж, но и о продевании верблюда через иголочное ушко.
А в принципе это вс╦ ничем не отличается от рассказов о воскрешении Христа или о том, как он накормил тысячи людей семью хлебами.
Кстати, обратите внимание, что Эйнштейна верующие охотно записывают в свои ряды, а люди, которые поддерживают и "понимают" его теорию здесь в ДК - являются явными или скрытыми приверженцами веры в бога.
#77 
  Predanniy свой человек05.11.05 14:25
05.11.05 14:25 
in Antwort Schachspiler 05.11.05 14:15
ОК. Можно попытася иначе. Все эфекты СТО выводятся на оновании двух постулатов (проверенных эксперементально):
1. Законы физики одинаковы во всех инерциальных системах.
2.Скорость света одинаова во всех инерциальных системах.
Вы уже с этими принцыпами не согласны. Или же Вы не согласны с тем, что из них вытекат СТО?
#78 
Derdiedas коренной житель05.11.05 14:25
Derdiedas
05.11.05 14:25 
in Antwort Predanniy 05.11.05 14:03
Ну, насч╦т опыта Майкельсона у Вас возражений нет? Вы согласились, что эксперимент был некорректный? И сколько его ни повторяй, результат не свидетельствует ни о ч╦м?
На каких ещ╦ слонах держатся энштейновы теории?
Следующий - преобразования Лоренца. Как они Вам нравятся? Не видите ли Вы в них скрытых противоречий?
Сон разума рождает чудовищ (с)
#79 
Schachspiler коренной житель05.11.05 14:27
05.11.05 14:27 
in Antwort Predanniy 05.11.05 11:49
В ответ на:
Теория относительности вдоль и попер╦к доказана экспериментами. Мне лень искать Вам ссылки (не обижайтесь). Пойдите в Гугл и повводите:
1.Доказательства СТО.
2.Применения СТО.
3.Опыт Майкельсона.

В Гугле Вы можете найти также такое количество литературы о боге - что у Вас не останется ни малейших сомнений в его существованиии.
С тех пор, как доступ к интернету стал общедоступным, каждый может поместить туда вс╦, что угодною.
Так служители церкви пишут свои глупости про существование бога, а "релятивисты" - свои, про доказанность ТО.
Примите на будущее - наличие информации в интернете не доказывает ровно ничего!
#80 
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 alle