Вход на сайт
Вторая попытка поговорить о физическом смысле.
04.11.05 23:43
в ответ -Archimed- 04.11.05 22:59
Касательно самольёт и пасажира... Я не путаю размер объекта с его угловыми размерами...
Касательно второй части Вашего замечания.
Я пытаюсь с Вами обсуждать теорию относительности, а Вы пытаетесь обсуждать меня (что я пережил, что нет и во что я хочу верить). Я не принял ТО на веру, я прошёл весь путь СТО (от эксперементальных фактов до конечных выводов, вдумиваясь в каждый шаг). Я тотже был скептичен и хотел построить свою теорию (не просто хотел но и пытался), но у меня хватило ума понять что ТО является единственно возможной теорией вытекающей из эксперементальных фактов.
Раз Вы мне указали, в чом есть моя проблема я смею указать, в чом есть Ваша. Ваша проблема в том, что Вы не способны принимать вещи выходящие за границы Вашего обыденного опыта. Такие люди хватаясь за то, что они называют здравый смысл не способны понять ни теорию относительности ни квантовую механику. Вы с родни тем, кто раньше утверждал, что Земля плоская и тыкая пальцами на тех, кто говотил что она круглая, кричали: "Идиоты, люди же не могут ходить в верх ногами".
Касательно второй части Вашего замечания.
Я пытаюсь с Вами обсуждать теорию относительности, а Вы пытаетесь обсуждать меня (что я пережил, что нет и во что я хочу верить). Я не принял ТО на веру, я прошёл весь путь СТО (от эксперементальных фактов до конечных выводов, вдумиваясь в каждый шаг). Я тотже был скептичен и хотел построить свою теорию (не просто хотел но и пытался), но у меня хватило ума понять что ТО является единственно возможной теорией вытекающей из эксперементальных фактов.
Раз Вы мне указали, в чом есть моя проблема я смею указать, в чом есть Ваша. Ваша проблема в том, что Вы не способны принимать вещи выходящие за границы Вашего обыденного опыта. Такие люди хватаясь за то, что они называют здравый смысл не способны понять ни теорию относительности ни квантовую механику. Вы с родни тем, кто раньше утверждал, что Земля плоская и тыкая пальцами на тех, кто говотил что она круглая, кричали: "Идиоты, люди же не могут ходить в верх ногами".
04.11.05 23:48
в ответ Van'ka_vstan'ka 04.11.05 23:41
Да я бы ничего... Проблема лишь в том, что идеализм научный подкрепляет идеализм бытовой, с его мистификациями и религиозностью.
И вот уже обдолбанный обыватель ищет доказательства бытия божьего в физических формулах...
Но Вы ошибаетесь. Если разогнать всех шарлатанов, будет не скучно, а ещ╦ интереснее. Ведь неизвестно, что нового выдумают настоящие уч╦ные, какие штучки предложат они нам на потеху.
А сейчас - действительно скучно: ничего нового или интересного нет и не будет, одни только сказки про дыры и бозоны.
И вот уже обдолбанный обыватель ищет доказательства бытия божьего в физических формулах...
Но Вы ошибаетесь. Если разогнать всех шарлатанов, будет не скучно, а ещ╦ интереснее. Ведь неизвестно, что нового выдумают настоящие уч╦ные, какие штучки предложат они нам на потеху.
А сейчас - действительно скучно: ничего нового или интересного нет и не будет, одни только сказки про дыры и бозоны.
Сон разума рождает чудовищ (с)
04.11.05 23:52
в ответ Predanniy 04.11.05 23:43
я прош╦л весь путь СТО (от эксперементальных фактов до конечных выводов, вдумиваясь в каждый шаг).
Насколько мне известно, по заявлениям уч╦ных-физиков, эффекты ТО наблюдаются только на околосветовых скоростях. А в нашем "медленном" мире их наблюдать невозможно.
Итак, Вы летали?
Насколько мне известно, по заявлениям уч╦ных-физиков, эффекты ТО наблюдаются только на околосветовых скоростях. А в нашем "медленном" мире их наблюдать невозможно.
Итак, Вы летали?
Сон разума рождает чудовищ (с)
04.11.05 23:56
в ответ Derdiedas 04.11.05 23:52
Да я летал и Вы летали и даже летите сейчас находясь на планете Земла и скорость у нас не такая уже и маленькая, там более если учесть точность наших приборов. В начале 20-ого века пытались измерить скорость Земли относительно эфира. Эфир на обнаружили, обнаружили парадокс, образовалась СТО которая этот парадокс разрешила.
05.11.05 00:13
в ответ Predanniy 04.11.05 23:56
В начале 20-ого века пытались измерить скорость Земли относительно эфира. Эфир на обнаружили...
Хреново искали. С таким же успехом можно было "искать" вращение Земли вокруг своей оси, подбрасывая к потолку резиновый мячик.
А после сделать вывод, что Земля не вертится. А это вс╦ нам кажется.
Представляете, какая грандиозная Теория Относительного Вращения могла бы получиться???
Хреново искали. С таким же успехом можно было "искать" вращение Земли вокруг своей оси, подбрасывая к потолку резиновый мячик.
А после сделать вывод, что Земля не вертится. А это вс╦ нам кажется.
Представляете, какая грандиозная Теория Относительного Вращения могла бы получиться???
Сон разума рождает чудовищ (с)
05.11.05 01:26
Пока я играл в шахматном турнире Вы, как обычно, назвали вещи своими именами!
Вряд ли имеет смысл к этому что-то ещ╦ добавлять.
в ответ Derdiedas 04.11.05 23:07
В ответ на:
Для нормальных физических теорий присутствие (как равно и отсутствие) наблюдателя было по барабану. Что там ему с его колокольни кажется - имело отношение не к науке физике, а к психиатрии или наркологии.
Физические процессы рассматривались сами по себе, вне зависимости от того кто под каким углом на них смотрит.
И только Энштейн вв╦л "физическую" категорию НАБЛЮДАТЕЛЯ, которому что-то там кажется и мерещится. И вся НАУКА физика озабочена не тем, что происходит на самом деле, а тем, что там кому привиделось.
Для нормальных физических теорий присутствие (как равно и отсутствие) наблюдателя было по барабану. Что там ему с его колокольни кажется - имело отношение не к науке физике, а к психиатрии или наркологии.
Физические процессы рассматривались сами по себе, вне зависимости от того кто под каким углом на них смотрит.
И только Энштейн вв╦л "физическую" категорию НАБЛЮДАТЕЛЯ, которому что-то там кажется и мерещится. И вся НАУКА физика озабочена не тем, что происходит на самом деле, а тем, что там кому привиделось.
Пока я играл в шахматном турнире Вы, как обычно, назвали вещи своими именами!
Вряд ли имеет смысл к этому что-то ещ╦ добавлять.
05.11.05 09:50

То, что такая характеристика как яркость звезды зависят от положения наблюдателя вы спорить не будете. И если для Вас Альфа Центавра ярче чем для меня, это отнюдь не значит, что кто-то из нас съехал с ума. Просто вы к ней ближе чем я.
В полне нормально так же, что характеристики той же звезды зависят не только от удаления от неё но и от скорости движения по отношению к ней (например спектр излучения (эфект Доплера)).
Так что, как видете наличие в физике характеристик обьекта (яркость звезды например) которые зависят от положения обьекта (и в некоторых случаях от скорости) - нормально.
И было бы глупо задаватся ворросом: "А какая же настоящая яркость зведы?". Что такое настоящая яркость? Это яркость в центре звезды
Так вот, если у нас есть физические величины зависящие от положения и скорости почему му не можем к ним добавить длину объекта и скорость протекания процесов? Да, необычно но это ведь не повод что бы такую возможность исключать. Раньше к примеру думали, что ускоение адающего камня величина постоянная, а потом оказалось что зависит от положения относительно Земли...
в ответ Derdiedas 05.11.05 00:13
В ответ на:
Для нормальных физических теорий присутствие (как равно и отсутствие) наблюдателя было по барабану. Что там ему с его колокольни кажется - имело отношение не к науке физике, а к психиатрии или наркологии.
Физические процессы рассматривались сами по себе, вне зависимости от того кто под каким углом на них смотрит.
И только Энштейн ввёл "физическую" категорию НАБЛЮДАТЕЛЯ, которому что-то там кажется и мерещится. И вся НАУКА физика озабочена не тем, что происходит на самом деле, а тем, что там кому привиделось.
Для нормальных физических теорий присутствие (как равно и отсутствие) наблюдателя было по барабану. Что там ему с его колокольни кажется - имело отношение не к науке физике, а к психиатрии или наркологии.
Физические процессы рассматривались сами по себе, вне зависимости от того кто под каким углом на них смотрит.
И только Энштейн ввёл "физическую" категорию НАБЛЮДАТЕЛЯ, которому что-то там кажется и мерещится. И вся НАУКА физика озабочена не тем, что происходит на самом деле, а тем, что там кому привиделось.
То, что такая характеристика как яркость звезды зависят от положения наблюдателя вы спорить не будете. И если для Вас Альфа Центавра ярче чем для меня, это отнюдь не значит, что кто-то из нас съехал с ума. Просто вы к ней ближе чем я.
В полне нормально так же, что характеристики той же звезды зависят не только от удаления от неё но и от скорости движения по отношению к ней (например спектр излучения (эфект Доплера)).
Так что, как видете наличие в физике характеристик обьекта (яркость звезды например) которые зависят от положения обьекта (и в некоторых случаях от скорости) - нормально.
И было бы глупо задаватся ворросом: "А какая же настоящая яркость зведы?". Что такое настоящая яркость? Это яркость в центре звезды
Так вот, если у нас есть физические величины зависящие от положения и скорости почему му не можем к ним добавить длину объекта и скорость протекания процесов? Да, необычно но это ведь не повод что бы такую возможность исключать. Раньше к примеру думали, что ускоение адающего камня величина постоянная, а потом оказалось что зависит от положения относительно Земли...
05.11.05 09:57
Ну если Вы хотите обсудит эту тему, приводите аргументы. Майкельсон придумал очень точный и хитрый эксперимент. Найдите в Интернете опиание эксперимента и укажите в чём же именно состоял его промах. А то ведь знаете, я могу сказать, что плохо искали слонов на которых покоится Земля. Мол раз не дошли до края Земли, значит мало шли, надо было дальше идти, дошли бы до края посмотрели бы в низ и увидели слонов бы. Что мне на это было нужно бы ответить? Мне нужно было бы ответить: "Почитай о Магелане". Вот я Вам и советую: "Почитайте о Майкельсоне".
В ответ на:
Хреново искали.
Хреново искали.
Ну если Вы хотите обсудит эту тему, приводите аргументы. Майкельсон придумал очень точный и хитрый эксперимент. Найдите в Интернете опиание эксперимента и укажите в чём же именно состоял его промах. А то ведь знаете, я могу сказать, что плохо искали слонов на которых покоится Земля. Мол раз не дошли до края Земли, значит мало шли, надо было дальше идти, дошли бы до края посмотрели бы в низ и увидели слонов бы. Что мне на это было нужно бы ответить? Мне нужно было бы ответить: "Почитай о Магелане". Вот я Вам и советую: "Почитайте о Майкельсоне".
05.11.05 10:15
в ответ Derdiedas 05.11.05 00:13
Да, и что бы Вам не казалось, что релятивисты путают такие понятия как "мы видим" и "на самом деле". Раскажу Вам о таком мысленном эксперименте:
У нас есть гараж где въезд и выезд расположены с противоположных сторон. Длина этого гараже (от вьезда к выезду) 10 метров. Далее есть автомобиль длиною в 12 метров. Естественно этот автомобиль в гараж не влезет. Но если этот автомобиь разогнать до окоосветовой скорости и направить его от входа к выходу, то он станет короче и на какое-то время когда он будет проезжать через гараж можно будет одновременно закрыть вход и выход и автомобиль будет внутри гаража. Это я к тому, что для нас длина движущегося автомобилья не просто КАЖЕТСЯ меньше, а она РЕАЛьНО меньше, т.к. автомобиль РЕАЛьНО вместился в гараж.
Что самое интересное в этом, что для водителья автомобилья его собственный автомобиль как и раньше будет иметь длину 12 метров, а гараж станет ещо короче (ну скажем 8 метров)... (Т. к. гараже движется относительно автомобиля и стало быть тоже сокращается). А вся разгадка в том, что то что одновременно для нас не одновременно для него. Для водителя автомобиля мы будем закрывать вход и выход не одновременно.
У нас есть гараж где въезд и выезд расположены с противоположных сторон. Длина этого гараже (от вьезда к выезду) 10 метров. Далее есть автомобиль длиною в 12 метров. Естественно этот автомобиль в гараж не влезет. Но если этот автомобиь разогнать до окоосветовой скорости и направить его от входа к выходу, то он станет короче и на какое-то время когда он будет проезжать через гараж можно будет одновременно закрыть вход и выход и автомобиль будет внутри гаража. Это я к тому, что для нас длина движущегося автомобилья не просто КАЖЕТСЯ меньше, а она РЕАЛьНО меньше, т.к. автомобиль РЕАЛьНО вместился в гараж.
Что самое интересное в этом, что для водителья автомобилья его собственный автомобиль как и раньше будет иметь длину 12 метров, а гараж станет ещо короче (ну скажем 8 метров)... (Т. к. гараже движется относительно автомобиля и стало быть тоже сокращается). А вся разгадка в том, что то что одновременно для нас не одновременно для него. Для водителя автомобиля мы будем закрывать вход и выход не одновременно.
05.11.05 10:16
Danke, Schachspieler! Sie sprechen mir aus der Seele!
У меня по предмету физика всегда были пятерки, как в средней школе, так и в институте, но всю это галиматью об ╚искривлении пространства╩ и зависимости длины и массы от скорости я никогда не мог осмыслить, хотя с остальными физическими законами у меня никогда никаких проблем не было.
Мне кажется, что Эйнштейн похож на художников-модернистов, которые начеркают на холсте пару линий и поставят пару клякс и заявляют, что это их видение мира. Если другие не могут эти картины понять, то это их проблема, а не художника. И художник-модернист не должен учиться своему ремеслу: он просто гений и баста!
Если СМИ и различные лобби с помощью PR-компаний создали определенный имидж художника или ученого, то считается если не богохульством, то по крайней мере дурным тоном не повторять, что квадрат Малевича - уникальное произведение.
То же самое и с Эйнштейном.
У него даже нет солидного образования, он самоучка.
Достаточно проследить вехи его биографии чтобы ╚вычислить╩, на основе каких исторических событий он получил нобелевскую премию и вдруг стал ╚гением╩.
На самом деле его теория об относительности времени не имеет никакого практического применения, не решила никаких проблем а только лишь разогрела воображение писателей-фантастов... если не считать те миллиарды, которые выделяются на то, чтобы доказать правдивость его теории (пока безуспешно).
в ответ Schachspiler 04.11.05 12:28
In Antwort auf:
Поэтому попытки некоторых физиков оторвать понятие скорости от его происхождения и заявить, что именно оно может может определять и влиять на время, на длину, на массу √ это равноценно попытке в математике выхватить одну из теорем и на е╦ основе пересматривать те аксиомы на основе которых она же была выведена.
А это является просто проявлением маразма хоть в физике, хоть в математике!
Поэтому попытки некоторых физиков оторвать понятие скорости от его происхождения и заявить, что именно оно может может определять и влиять на время, на длину, на массу √ это равноценно попытке в математике выхватить одну из теорем и на е╦ основе пересматривать те аксиомы на основе которых она же была выведена.
А это является просто проявлением маразма хоть в физике, хоть в математике!
Danke, Schachspieler! Sie sprechen mir aus der Seele!
У меня по предмету физика всегда были пятерки, как в средней школе, так и в институте, но всю это галиматью об ╚искривлении пространства╩ и зависимости длины и массы от скорости я никогда не мог осмыслить, хотя с остальными физическими законами у меня никогда никаких проблем не было.
Мне кажется, что Эйнштейн похож на художников-модернистов, которые начеркают на холсте пару линий и поставят пару клякс и заявляют, что это их видение мира. Если другие не могут эти картины понять, то это их проблема, а не художника. И художник-модернист не должен учиться своему ремеслу: он просто гений и баста!
Если СМИ и различные лобби с помощью PR-компаний создали определенный имидж художника или ученого, то считается если не богохульством, то по крайней мере дурным тоном не повторять, что квадрат Малевича - уникальное произведение.
То же самое и с Эйнштейном.
У него даже нет солидного образования, он самоучка.
Достаточно проследить вехи его биографии чтобы ╚вычислить╩, на основе каких исторических событий он получил нобелевскую премию и вдруг стал ╚гением╩.
На самом деле его теория об относительности времени не имеет никакого практического применения, не решила никаких проблем а только лишь разогрела воображение писателей-фантастов... если не считать те миллиарды, которые выделяются на то, чтобы доказать правдивость его теории (пока безуспешно).
05.11.05 10:28
Тут имеются нюансы и обратная связь. Сопротивление проводника все же зависит от тока в нем, т.е. горячий проводник имеет большее сопротивление, чем холодный. Это объясняется на молекулярном уровне.
в ответ Schachspiler 04.11.05 13:56
In Antwort auf:
Точно так же Вы можете "кувыркать" и формулу закона Ома. Но определение гласит, что именно ток в проводнике зависит от приложенного к концам проводника напряжения и внутреннего сопротивления проводника, а не что меня[я] ток в проводнике, мы можем изменять этим приложенное напряжение или сопротивление данного проводника.
Точно так же Вы можете "кувыркать" и формулу закона Ома. Но определение гласит, что именно ток в проводнике зависит от приложенного к концам проводника напряжения и внутреннего сопротивления проводника, а не что меня[я] ток в проводнике, мы можем изменять этим приложенное напряжение или сопротивление данного проводника.
Тут имеются нюансы и обратная связь. Сопротивление проводника все же зависит от тока в нем, т.е. горячий проводник имеет большее сопротивление, чем холодный. Это объясняется на молекулярном уровне.
05.11.05 10:29
Ну как Вам сказать... В современной физике теория относительности применяется вдоль и поперёк (в астрономии, на ускорительях, при расчётах тяжолих атомов (золот, свинец)). Вы говорите о том, что не знаете. Если бы не было теории относительности мы бы не могли обьяснить много вещей...
Не надо утверждать, что-то бред только потому, что Вы что-то не можете понять.
в ответ ArtAllm 05.11.05 10:16
В ответ на:
На самом деле его теория об относительности времени не имеет никакого практического применения, не решила никаких проблем а только лишь разогрела воображение писателей-фантастов... если не считать те миллиарды, которые выделяются на то, чтобы доказать правдивость его теории (пока безуспешно).
На самом деле его теория об относительности времени не имеет никакого практического применения, не решила никаких проблем а только лишь разогрела воображение писателей-фантастов... если не считать те миллиарды, которые выделяются на то, чтобы доказать правдивость его теории (пока безуспешно).
Ну как Вам сказать... В современной физике теория относительности применяется вдоль и поперёк (в астрономии, на ускорительях, при расчётах тяжолих атомов (золот, свинец)). Вы говорите о том, что не знаете. Если бы не было теории относительности мы бы не могли обьяснить много вещей...
Не надо утверждать, что-то бред только потому, что Вы что-то не можете понять.
05.11.05 10:32
Мне кажется, что Эйнштейн похож на художников-модернистов, которые начеркают на холсте пару линий и поставят пару клякс и заявляют, что это их видение мира. Если другие не могут эти картины понять, то это их проблема, а не художника. И художник-модернист не должен учиться своему ремеслу: он просто гений и баста!
Простите, а вы понимаете музыку племени Мамбу -Тамбу? Если нет -значит это не искусство?
А как с китайскими иероглифами?
Не понимаю -значит не искусство. Вы случайно не спичмейкером у Хрущова работали?

Сорри за оффтопик.
Мне кажется, что Эйнштейн похож на художников-модернистов, которые начеркают на холсте пару линий и поставят пару клякс и заявляют, что это их видение мира. Если другие не могут эти картины понять, то это их проблема, а не художника. И художник-модернист не должен учиться своему ремеслу: он просто гений и баста!
Простите, а вы понимаете музыку племени Мамбу -Тамбу? Если нет -значит это не искусство?
А как с китайскими иероглифами?
Не понимаю -значит не искусство. Вы случайно не спичмейкером у Хрущова работали?
Сорри за оффтопик.
05.11.05 10:41
Вы хотите сказать, что в полупроводниках не действует закон Ома? В электронике пока обходятся без ╚фантастов-Эйнштейнов╩. Все эффекты в полупроводниках легко объяснимы и легко описываются законам и Ома и Кирхгофа.
Полупроводник √ это проводник с переменным сопротивлением, и изменяется это сопротивление под воздействием напряжения или тока управления, и никакой мистики!
в ответ Findеr 04.11.05 14:55
In Antwort auf:
Суть верно, но все же не идеально. Просто на данный момент неизвестно другого способа изменить ток в проводнике кроме как изменением разности потенциалов или его сопротивления (в данном случае, кстати, четкая аналогия между силой и массой из моего поста выше - не находите?). А вот в ПОЛУпроводниках уже все далеко не так просто, и тем не менее, вы вполне успешно пользуетесь этими эффектами.
Суть верно, но все же не идеально. Просто на данный момент неизвестно другого способа изменить ток в проводнике кроме как изменением разности потенциалов или его сопротивления (в данном случае, кстати, четкая аналогия между силой и массой из моего поста выше - не находите?). А вот в ПОЛУпроводниках уже все далеко не так просто, и тем не менее, вы вполне успешно пользуетесь этими эффектами.
Вы хотите сказать, что в полупроводниках не действует закон Ома? В электронике пока обходятся без ╚фантастов-Эйнштейнов╩. Все эффекты в полупроводниках легко объяснимы и легко описываются законам и Ома и Кирхгофа.
Полупроводник √ это проводник с переменным сопротивлением, и изменяется это сопротивление под воздействием напряжения или тока управления, и никакой мистики!
05.11.05 10:45
Если вы действительно знаете, то не могли бы вы изложить ваши мысли более полно и быть поконкретнее. Приведите ссылки и цитаты, плз., я разбираюсь в физике и все пойму.

в ответ Predanniy 05.11.05 10:29
In Antwort auf:
Вы говорите о том, что не знаете. Если бы не было теории относительности мы бы не могли обьяснить много вещей...
Вы говорите о том, что не знаете. Если бы не было теории относительности мы бы не могли обьяснить много вещей...
Если вы действительно знаете, то не могли бы вы изложить ваши мысли более полно и быть поконкретнее. Приведите ссылки и цитаты, плз., я разбираюсь в физике и все пойму.
05.11.05 10:55
Какое это имеет отношение к ОТО?
Там ведь речь просто о скорости и не говорится, что ускорение не равно нулю. Скорость может быть и постоянной, т.е. мгновенная скорость равна средней, а время течет, якобы, уже совсем по другому.
в ответ Findеr 04.11.05 15:25
In Antwort auf:
То определение, которое вы только что привели - это средняя скорость. А как насчет мгновенной, которая во всем математическом аппарате и используется?
То определение, которое вы только что привели - это средняя скорость. А как насчет мгновенной, которая во всем математическом аппарате и используется?
Какое это имеет отношение к ОТО?
Там ведь речь просто о скорости и не говорится, что ускорение не равно нулю. Скорость может быть и постоянной, т.е. мгновенная скорость равна средней, а время течет, якобы, уже совсем по другому.


