Меня уже не удивляет, что Вы просто игнорируете самые "цимусные" замечания Файндера...
Но не могли бы Вы хотя бы в порядке исключения ответить на конкретный вопрос: итак, имеет ли для Вас физический смысл с - скорость распространения света в вакууме и считаете ли Вы, что она будет таки константой, не зависящей от выбранной ИСО?

Ты, мальчик, уже в третий раз здесь высунулся с пошлым флеймом.
Иди прикалываться в другую сторону, не мешай людям.
С тобой приличные люди вежливо разговаривают, а ты этого не заслужил.
Я сам вон в сторонке курю и не мешаю. А уж таким как ты здесь и подавно делать нечего. У тебя ещ╦ кровь на губах не обсохла.

Вы ошибаетесь. В специальной теории относительности раличают то, что мы видим и то, что есть, как Вы выразились "на самом деле". Для человека, держащего линейку в руках (и удаляющегося от нас с большой скоростью) она (линейка) будет длиною в 1 метр, мы будем её видить, условно говоря длиною в 80 см, но зная то, что свет имеет конечную скорость (и понимая, что линейка сейчас не там где мы её видим) мы сможем посчитать реальные положения начала и конца линейки и выяснить, что её настоящай (а не кажущаяся или видимая) длина - 90 см. Вся красота в том, что для этого летящего человека его линейка будет как и раньше иметь длину 1м, а наша метровая (для нас) линейка для него будет иметь длину 90 см.

Так пассажир удаляющегося самол╦та будет наблюдателя видеть уменьшающимся, но от того что пассажир видит наблюдателя уменьшающимся, это -же не значит цто наблюдатель и в самом деле(реально) уменьшаеця до размеров карлика.
А вся "красота" ТО для вас в том, что вы ещ╦ не пережили возраст сказок и фантазий о машинах времени. Ну хочеця вам верить в сказку ТО, только вот хотеть и иметь на самом деле - этото далеко не одно и тоже.

ТО не зря называли идеалистическими теориями в физике.
Для нормальных физических теорий присутствие (как равно и отсутствие) наблюдателя было по барабану. Что там ему с его колокольни кажется - имело отношение не к науке физике, а к психиатрии или наркологии.
Физические процессы рассматривались сами по себе, вне зависимости от того кто под каким углом на них смотрит.
И только Энштейн вв╦л "физическую" категорию НАБЛЮДАТЕЛЯ, которому что-то там кажется и мерещится. И вся НАУКА физика озабочена не тем, что происходит на самом деле, а тем, что там кому привиделось.
В этом случае лучший способ стимулировать всплеск научных идей - это бесплатная раздача конопли научным работникам, вплоть до МНС включительно.

Да пусть уж оста╦ться .. скучно ведь будет если всех разогнать.

Касательно самольёт и пасажира... Я не путаю размер объекта с его угловыми размерами...
Касательно второй части Вашего замечания.
Я пытаюсь с Вами обсуждать теорию относительности, а Вы пытаетесь обсуждать меня (что я пережил, что нет и во что я хочу верить). Я не принял ТО на веру, я прошёл весь путь СТО (от эксперементальных фактов до конечных выводов, вдумиваясь в каждый шаг). Я тотже был скептичен и хотел построить свою теорию (не просто хотел но и пытался), но у меня хватило ума понять что ТО является единственно возможной теорией вытекающей из эксперементальных фактов.
Раз Вы мне указали, в чом есть моя проблема я смею указать, в чом есть Ваша. Ваша проблема в том, что Вы не способны принимать вещи выходящие за границы Вашего обыденного опыта. Такие люди хватаясь за то, что они называют здравый смысл не способны понять ни теорию относительности ни квантовую механику. Вы с родни тем, кто раньше утверждал, что Земля плоская и тыкая пальцами на тех, кто говотил что она круглая, кричали: "Идиоты, люди же не могут ходить в верх ногами".

Да я бы ничего... Проблема лишь в том, что идеализм научный подкрепляет идеализм бытовой, с его мистификациями и религиозностью.
И вот уже обдолбанный обыватель ищет доказательства бытия божьего в физических формулах...
Но Вы ошибаетесь. Если разогнать всех шарлатанов, будет не скучно, а ещ╦ интереснее. Ведь неизвестно, что нового выдумают настоящие уч╦ные, какие штучки предложат они нам на потеху.
А сейчас - действительно скучно: ничего нового или интересного нет и не будет, одни только сказки про дыры и бозоны.

я прош╦л весь путь СТО (от эксперементальных фактов до конечных выводов, вдумиваясь в каждый шаг).
Насколько мне известно, по заявлениям уч╦ных-физиков, эффекты ТО наблюдаются только на околосветовых скоростях. А в нашем "медленном" мире их наблюдать невозможно.
Итак, Вы летали?

Да я летал и Вы летали и даже летите сейчас находясь на планете Земла и скорость у нас не такая уже и маленькая, там более если учесть точность наших приборов. В начале 20-ого века пытались измерить скорость Земли относительно эфира. Эфир на обнаружили, обнаружили парадокс, образовалась СТО которая этот парадокс разрешила.

В начале 20-ого века пытались измерить скорость Земли относительно эфира. Эфир на обнаружили...
Хреново искали. С таким же успехом можно было "искать" вращение Земли вокруг своей оси, подбрасывая к потолку резиновый мячик.
А после сделать вывод, что Земля не вертится. А это вс╦ нам кажется.
Представляете, какая грандиозная Теория Относительного Вращения могла бы получиться???

Пока я играл в шахматном турнире Вы, как обычно, назвали вещи своими именами!
Вряд ли имеет смысл к этому что-то ещ╦ добавлять.

Уж не христианских младенцев ли?

Г-да Шахшпилер, Дердидас и др.
Прошу вас посетить ветку о М╦биусе. Мне кажется вам будет там что сказать. По -крайней мере ваше мнение мне бы было любопытно.

То, что такая характеристика как яркость звезды зависят от положения наблюдателя вы спорить не будете. И если для Вас Альфа Центавра ярче чем для меня, это отнюдь не значит, что кто-то из нас съехал с ума. Просто вы к ней ближе чем я.
В полне нормально так же, что характеристики той же звезды зависят не только от удаления от неё но и от скорости движения по отношению к ней (например спектр излучения (эфект Доплера)).
Так что, как видете наличие в физике характеристик обьекта (яркость звезды например) которые зависят от положения обьекта (и в некоторых случаях от скорости) - нормально.
И было бы глупо задаватся ворросом: "А какая же настоящая яркость зведы?". Что такое настоящая яркость? Это яркость в центре звезды
Так вот, если у нас есть физические величины зависящие от положения и скорости почему му не можем к ним добавить длину объекта и скорость протекания процесов? Да, необычно но это ведь не повод что бы такую возможность исключать. Раньше к примеру думали, что ускоение адающего камня величина постоянная, а потом оказалось что зависит от положения относительно Земли...

Ну если Вы хотите обсудит эту тему, приводите аргументы. Майкельсон придумал очень точный и хитрый эксперимент. Найдите в Интернете опиание эксперимента и укажите в чём же именно состоял его промах. А то ведь знаете, я могу сказать, что плохо искали слонов на которых покоится Земля. Мол раз не дошли до края Земли, значит мало шли, надо было дальше идти, дошли бы до края посмотрели бы в низ и увидели слонов бы. Что мне на это было нужно бы ответить? Мне нужно было бы ответить: "Почитай о Магелане". Вот я Вам и советую: "Почитайте о Майкельсоне".

Да, и что бы Вам не казалось, что релятивисты путают такие понятия как "мы видим" и "на самом деле". Раскажу Вам о таком мысленном эксперименте:
У нас есть гараж где въезд и выезд расположены с противоположных сторон. Длина этого гараже (от вьезда к выезду) 10 метров. Далее есть автомобиль длиною в 12 метров. Естественно этот автомобиль в гараж не влезет. Но если этот автомобиь разогнать до окоосветовой скорости и направить его от входа к выходу, то он станет короче и на какое-то время когда он будет проезжать через гараж можно будет одновременно закрыть вход и выход и автомобиль будет внутри гаража. Это я к тому, что для нас длина движущегося автомобилья не просто КАЖЕТСЯ меньше, а она РЕАЛьНО меньше, т.к. автомобиль РЕАЛьНО вместился в гараж.
Что самое интересное в этом, что для водителья автомобилья его собственный автомобиль как и раньше будет иметь длину 12 метров, а гараж станет ещо короче (ну скажем 8 метров)... (Т. к. гараже движется относительно автомобиля и стало быть тоже сокращается). А вся разгадка в том, что то что одновременно для нас не одновременно для него. Для водителя автомобиля мы будем закрывать вход и выход не одновременно.

Danke, Schachspieler! Sie sprechen mir aus der Seele!
У меня по предмету физика всегда были пятерки, как в средней школе, так и в институте, но всю это галиматью об ╚искривлении пространства╩ и зависимости длины и массы от скорости я никогда не мог осмыслить, хотя с остальными физическими законами у меня никогда никаких проблем не было.
Мне кажется, что Эйнштейн похож на художников-модернистов, которые начеркают на холсте пару линий и поставят пару клякс и заявляют, что это их видение мира. Если другие не могут эти картины понять, то это их проблема, а не художника. И художник-модернист не должен учиться своему ремеслу: он просто гений и баста!
Если СМИ и различные лобби с помощью PR-компаний создали определенный имидж художника или ученого, то считается если не богохульством, то по крайней мере дурным тоном не повторять, что квадрат Малевича - уникальное произведение.
То же самое и с Эйнштейном.
У него даже нет солидного образования, он самоучка.
Достаточно проследить вехи его биографии чтобы ╚вычислить╩, на основе каких исторических событий он получил нобелевскую премию и вдруг стал ╚гением╩.
На самом деле его теория об относительности времени не имеет никакого практического применения, не решила никаких проблем а только лишь разогрела воображение писателей-фантастов... если не считать те миллиарды, которые выделяются на то, чтобы доказать правдивость его теории (пока безуспешно).

Тут имеются нюансы и обратная связь. Сопротивление проводника все же зависит от тока в нем, т.е. горячий проводник имеет большее сопротивление, чем холодный. Это объясняется на молекулярном уровне.

Ну как Вам сказать... В современной физике теория относительности применяется вдоль и поперёк (в астрономии, на ускорительях, при расчётах тяжолих атомов (золот, свинец)). Вы говорите о том, что не знаете. Если бы не было теории относительности мы бы не могли обьяснить много вещей...
Не надо утверждать, что-то бред только потому, что Вы что-то не можете понять.

Мне кажется, что Эйнштейн похож на художников-модернистов, которые начеркают на холсте пару линий и поставят пару клякс и заявляют, что это их видение мира. Если другие не могут эти картины понять, то это их проблема, а не художника. И художник-модернист не должен учиться своему ремеслу: он просто гений и баста!
Простите, а вы понимаете музыку племени Мамбу -Тамбу? Если нет -значит это не искусство?
А как с китайскими иероглифами?
Не понимаю -значит не искусство. Вы случайно не спичмейкером у Хрущова работали?
Сорри за оффтопик.

Вы хотите сказать, что в полупроводниках не действует закон Ома? В электронике пока обходятся без ╚фантастов-Эйнштейнов╩. Все эффекты в полупроводниках легко объяснимы и легко описываются законам и Ома и Кирхгофа.
Полупроводник √ это проводник с переменным сопротивлением, и изменяется это сопротивление под воздействием напряжения или тока управления, и никакой мистики!

Если вы действительно знаете, то не могли бы вы изложить ваши мысли более полно и быть поконкретнее. Приведите ссылки и цитаты, плз., я разбираюсь в физике и все пойму.

Вы не находите, что ваше сравнение неадекватно? Я ведь сказал, что хорошо разбираюсь в физике, а вы мне про музыку....

Какое это имеет отношение к ОТО?
Там ведь речь просто о скорости и не говорится, что ускорение не равно нулю. Скорость может быть и постоянной, т.е. мгновенная скорость равна средней, а время течет, якобы, уже совсем по другому.

Ну это зависит от зрения или... процентного содержания алкоголя или других галлюциногенов в крови наблюдателя/лей.

Ну почему же! Это очень важный вопрос.
Когда я покупаю лампочку, то мне даже очень интересно, какая у нее яркость, и меня мало интересует, что кажется наблюдателю с расстояния одного светового года движущегося с околосветовй скоростью.
Мне важно, чтобы лампочка хорошо освещала мою комнату.
На лампочке указана ее яркость, которая измеряется по определенным нормам и правилам, и это измерение яркости и есть яркость моей лампочки и меня это устраивает.
Почему нужно вводить мистику, если речь идет о яркости звезды?

У вас очень богатое воображение, но доказать такое невозможно. Это всего лишь теория, которую невозможно подтвердить опытом.

Извините, но Вы впадаете в такой махровый идеализм, что мне даже интересно стало. По- Вашему, собственных характеристик излучения у звезды никаких нет, она (звезда) светит для каждого по-своему? И ещ╦ меняет для Вас спектр своего излучения в зависимости от скорости, с которой Вы движитесь относительно не╦? Ай да звезда, ай да умница какая!
И было бы глупо задаватся ворросом: "А какая же настоящая яркость зведы?". Что такое настоящая яркость?
Что такое настоящая глупость? Энштейнизм на марше.
Настоящая яркость - это количество излучения самой звезды независимо от того, кто на не╦ смотрит и откуда. И спектр е╦ - тоже самое.
Ежу ясно, что яркость и спектр звезды разными наблюдателями может восприниматься по-разному в зависимости от их положения и скорости.
Но поверьте, ей до звезды кто там на не╦ смотрит и куда летит.
Теперь про опыт Майкельсона. Это - один из слонов Энштейнизма.
Я легко продемонстрирую Вам принципиальную ошибку этого опыта, и Вам станет ясно, что таким пут╦м ничего Майкельсон обнаружить не мог.
Итак: мы поставим аналогичный Майкельсоновскому эксперимент, для того чтобы обнаружить воздух (предположим, группа улиток обратилась к нам с просьбой доказать наличие воздуха в межулиточном пространстве), а вместо света будем использовать звук.
Ну всякий, кто ездил по дороге, знает, что звук удаляющегося автомобиля воспринимается ниже, чем стоячего, а приближающегося - выше. Эффект Допплера.
Если мы построим майкельсоновскую платформу, где точно так же будут излучаться звуки по- и попер╦к- направления движения, и разгоним е╦ быстро-быстро, то никаких изменений на движущейся платформе (по сравнению с неподвижной) не будет. Излучение слева-справа и излучение спереди-сзади будут одинаковы.
Значит, воздуха нет?

Теория относительности вдоль и поперёк доказана экспериментами. Мне лень искать Вам ссылки (не обижайтесь). Пойдите в Гугл и повводите:
1.Доказательства СТО.
2.Применения СТО.
3.Опыт Майкельсона.
Там Вы кстати сможете так же найти и вполне хорошие изложения СТО (без большого числа формул). А то Ваше отношение к этой теории базируется на каких-то смутных фактах, урывках, ВЕРЕ в то, что это бред. Почитайте и критикуйте эту теорию по сути с конкретной аргументацыей. А лутше зайдите на форуми специализирующиеся на фаизике. А то как то странно обсуждать эту тему в форуме специализируемся на "национальных вопросах" и "политике для домохозяек" (которрым является данный форум).

Блин. А Вы ведь правы!!! Во дурак этот Майкельсон!!! Таких элементарных вещей не заметил!!!

Майкельсон не был дурак. И его опыт имел бы смысл, если бы свет имел корпускулярную природу.
Здесь важно именно то, о ч╦м так настойчиво напоминает Шахматист: важно понимать каков физический смысл понятий, о которых ид╦т речь.
Авторитетом Исаака Ньютона утверждалась корпускулярная природа света, и, вероятно, Майкельсон в не╦ верил.
В самом деле: если быстро ехать по дороге и бросать камни во все стороны, то скорость камней относительно земли будет разная, в зависимости от того, в какую сторону они летят.
А вот если орать во вс╦ горло, то скорость звука во всех направлениях будет одинаковая.
Волновые процессы нельзя путать с корпускулярными.
Т.н. "дуализм" здесь - это грубая ошибка.
И эта ошибка порождает другие ошибки.

В этом вс╦м я не "логических противоречий не найду", а даже следов логики не найду.
Вы просто бездоказательно пересказываете бессвязные выдержки из статей популяризаторов ТО. Но такие высказывания могут удовлетворить лишь людей, готовых ПОВЕРИТЬ любому авторитету.
Я, извините, к ним не отношусь.

Ну куда еще проще?
E=mc^2
Как вы можете доказать, что скорость распространения света √ константа, и что ничто не может распространяться быстрее?
Мое негативное отношение к этой теории √ это просто здравый смысл. Тут дело не в математике, а в философии и миропонимании, в оценке явления, а не в его понимании.
А все эти ╚доказательства╩ этой теории базируются на каких-то измерениях, которые невозможно перепроверить и которые можно по разному интерпретировать. Нетрудно себе представить, что ученые как-то хотят оправдать растрату миллиардов, и интерпретируют измерения так, как им выгодно.
Вы, скорее всего, тоже не можете осмыслить этой теории и пытаетесь скрыть ваше непонимание за дебрями страшных, для домохозяек непонятных формул. Я не знаю как у вас, но у меня с физикой, математикой и другими точными науками никогда проблем не было.
Дело в том, что противоречить Эйнштейну √ это сегодня табу, так как на его теории кормятся сонмы ученых, публицистов итд.
Представьте себе, сколько ученых сразу потеряют свой авторитет. Это равносильно тому, чтобы в средние века заявить, что земля вращается вокруг солнца и подорвать этим самым авторитет сильных мира того времени.

Этого всего не будет хотя бы уже потому, что эти бывшие эталоны - перестанут быть таковыми.

Вы не поняли.
Это не по-моему, а у "релятивистов" так получается. Ведь это у них в зависимости от скорости изменяются длина, время и масса.
Я же, наоборот, утверждаю, что сама постановка вопроса об изменении длины или времени в зависимости от скорости абсурдна уже потому, что скорость может быть определена только через них. Поэтому "релятивисты", изменяющие длину и время в зависимости от скорости - уподобляются барону Мюнхаузену, вытаскивавшему себя зи болота за собственные волосы.

Вы так и не пояснили, приходите Вы сюда "поприкалываться" или "письками мериться". В любом случае делайте это без моего участия.
Если будет что сказать осмысленное - то готов продолжить дискуссию.

Обещаю Вам прочитать всю ту ветку и высказать сво╦ мнение по этому вопросу, как только разберусь с написанным здесь за время моего отсутствия.

Вы могли бы с равным успехом утверждать, что яркость звезды ярче для того наблюдателя - у которого зрение лучше, а уж для того, который умер - звезда вообще перестала существовать.
Кончайте этот субъективный идеализм и не повторяйте за другими идеалистами всю эту чушь.
Физика как наука имеет смысл лишь занимаясь объективными явлениями, не зависящими от мнения наблюдателей.

С точностью до наоборот!
Говорить о яркости в центре звезды - это полное отсутствие понимания вопроса.
Яркостью характеризуется свечение поверхности и она измеряется в канделах на квадратный метр.
Какие квадратные метры Вы намеряете в центре звезды?

Вы сами то действительно аерите - что 12-ти метровый автомобиль поместится в 10-ти метровый гараж благодаря болтовне "релятивистов"??
Извините, но Вы написали такую бездоказательную фигню, что даже спорить не о чем.
Скорее это живая иллюстация - почему недопустима ВЕРА в науке и как плохо быть верующим вообще.

Я просто уточнял для присутствующих здесь, что именно говорит СТО. Я не пытался показать логическую цепочку в которой предлагалось бы найти ошибки.
Касательно моей веры в авторитеты. Я уже писал, что для меня СТО не предмет веры. Как первый шаг, я принял за правду то, что эксперементы проводившиеся на рубеже 19-ого и 20-ого веков имели место и полученные в этих экспериментах результаты тоже имели место. Да, я лично это эксперементы не проводил, но в то что они были и в то, что они показали то, что они показали я верю. Именно верю, т. к. их неоднократно повторяли независимые группы и могут повторить сейчас во многих местах. И не верить в эти эксперименты - маразм и параноя, вера в всеобщий заговор. Не верить в эти эксепименты с родни тому, если бы я не верил в существование статуи свободы только на том основании, что я лично е╦ не видел.
Далее как второй шаг, приняв эти эксперименты на ВЕРУ и далее, уже без какой либо веры я повторил логическую цепочку приводящую к СТО. Я тоже сомневался и скептически относился к СТО (это этап я прош╦л ещо в школе), но у меня хватило ума понять, что иной вывод не возможен. Именно не поверить, а увидеть собственными глазами.
Ваша же проблема в том, что вы никогда даже не пытались вникать в суть этих умозаклющений т. к. Вам мешает закостенелость Вашего ума называемая Вами здравым смыслом. По каким-то загадочным для меня причинам Ваш мозг не способен принять факт, что длина и время величины зависящие от скорости. И на этом Вы застряли. Это даже не проблема логики, а проблема отсутствия гибкости Вашего ума. Вы можете оперировать только понятиями которые Вы наблюдаете в обыденной жизни.
Для меня это вполне нормально. Люди отьсеиваются на теориях. Я это видел в университете (не всем дано). 30% порценотов не могут принять концепцию поля (как может существовать то, что нелъзя потрогать), 55% не могут принять СТО так как у них не вкладывается в мозгу, что длина и время могут зависеть от скорости, 90% не могут принять квантовую механику т. к. у них не вкладывается в мозгу тот факт, что наблюдаемая система не существует без наблюдателя. И я рад, что я попал в тот 1%, у которых мозг в детстве не закостенел.
Как говорил Эйнштейн: "Здравый рассудок есть система заблуждений сформировавшаяся к 18-и годам". Вам же я посоветую, почитать научнополулярные статейки по сто и попутатся конструктивно и конкретно е╦ опровергнуть (а не при помощи той тафтологии о очер╦дности введения стандартов длины и времени которую Вы тут пытались пропихнуть). Найдите в СТО логичесие противоречия, а не опелируйте к фаразм типа: "Ну это же очевидно бред". Для справки Вам говорю, что противоречие это когда логическими умозаключениями приходят к двум Выводам которые противоречат друг другу. Где это 2 противоречщих друг другу вывода в СТО?

Ну в этом и есть Ваш подход. Мол фигня и это очевидно. Вы помоему утеряли ход нашей дискусии. Вы ведь грозились доказать, что СТО бред вот и доказывайте. Я ничего доказывать не собирался. Вы мне докажите, что это невозможно. А я найду в Ваших рассуждениях ошибку. Вы же утверждаете, что это бред. Докажите. А я дейстивтельно верю, что 12 метровый автомобиль вместится в 10и метровый гараж. И верю не просто так, а на том основании, что согласился с выводами СТО.

Я Вас понимаю. Дело в том, что "эту галиматью Вы не смогли осмыслить" потому - что там требовалось не осмысление, а ВЕРА.
Поэтому наиболее легко е╦ "понимают" те, кто подобно "Участнику" е╦ "изучают" параллельно с религиозными дисциплинами.
Если Вы внимательно почитаете сообщения "Преданного", то тоже увидите, что там лишь желание сообщить о чуде и ни малейшей доказательной базы.
Так можно написать не только о помещении 12-ти метрового автомобиля в 10-ти метровый гараж, но и о продевании верблюда через иголочное ушко.
А в принципе это вс╦ ничем не отличается от рассказов о воскрешении Христа или о том, как он накормил тысячи людей семью хлебами.
Кстати, обратите внимание, что Эйнштейна верующие охотно записывают в свои ряды, а люди, которые поддерживают и "понимают" его теорию здесь в ДК - являются явными или скрытыми приверженцами веры в бога.

ОК. Можно попытася иначе. Все эфекты СТО выводятся на оновании двух постулатов (проверенных эксперементально):
1. Законы физики одинаковы во всех инерциальных системах.
2.Скорость света одинаова во всех инерциальных системах.
Вы уже с этими принцыпами не согласны. Или же Вы не согласны с тем, что из них вытекат СТО?

Ну, насч╦т опыта Майкельсона у Вас возражений нет? Вы согласились, что эксперимент был некорректный? И сколько его ни повторяй, результат не свидетельствует ни о ч╦м?
На каких ещ╦ слонах держатся энштейновы теории?
Следующий - преобразования Лоренца. Как они Вам нравятся? Не видите ли Вы в них скрытых противоречий?

В Гугле Вы можете найти также такое количество литературы о боге - что у Вас не останется ни малейших сомнений в его существованиии.
С тех пор, как доступ к интернету стал общедоступным, каждый может поместить туда вс╦, что угодною.
Так служители церкви пишут свои глупости про существование бога, а "релятивисты" - свои, про доказанность ТО.
Примите на будущее - наличие информации в интернете не доказывает ровно ничего!

1. Законы физики одинаковы во всех инерциальных системах.
Законы физики действуют одинаково всегда и везде, иначе это - не законы.
ИСО тут ни при ч╦м. К примеру, наша планета - не ИСО, однако законы физики здесь действуют. Я не знаю, кто придумал глупость о том, что в каких-то системах отсч╦та законы физики могут НЕ действовать.
Хотя нет, был один человек, который утверждал, что в быстродвижущихся системах законы физики действуют как-то по-другому.
2.Скорость света одинакова во всех инерциальных системах.
Скорость любой волны зависит от свойств среды.
Скорость света в воде - одна, а в воздухе - другая, а в вакууме - третья.
При ч╦м тут инерциальные или неинерциальные системы?
Вам не кажется, что присказка про ИСО вс╦ запутывает?

А это попытка спрятаться за чужой авторитет при отсутствии логических доводов.
Не находите, что фраза, что Майкельсон не может ошибаться ничем не отличается от ут утверждения о непогрешимости Папы Римского.

Нет, я не согласен с Вашей интерпретацией опыта Майкельсона. Он предполагал наличие эфира который не увлекается Землёй и хотел измерять скорость Земли относительно эфира...
Попробыю разьяснить суть противоречия. Есть два эксперементальных факта.
1. Если какоя-то звезда к нам приближается, то световые волны движутся к нам не быстрее чем волны испущенные звездой покоящейся относительно нас. Т.е. поланая аналогия с звуковыми волнами. Не важно стоит автомобиль или мчится к нам звук им испущенный будет к нам идти с одной и той же скоростью.
2. Стало быть если мы находимся на движущейся звезде мы могли бы это движение заметить (т.к. световая волна, летящая по ходу нашего движения, удалялась бы от нас медленее, т.к. мы летим за ней в догонку). Или наоборот, волны испущенные нам на встречу приближались бы к нам быстрее. Но этого нет. Что и доказал Майкельсон.
Стало быть у нас есть видимое пртеворечие, которое снимаетя только если предположить что длина, течение времени, одновременность событий - величины относительные, т.е. зависящие от скорости.
Если Вам удатся снять это протеворечия без этой относительности - дерзайте.

Я не принимаю его доводы. Я принимаю его эксперемент, а выводы я делаю сам. Сколько можно писать.

Ну если мы на каждом шаге будем уходить в сторону, то мы ни к чему не прийд╦м... Я не говорил, что в каких-то системах законы физики не действуют! Если Вы движетесь с постоянной скоростью относительно меня, Вы никак этого не заметите, именно по этому и гворят, что движение относительно. Можно сказать что Вы движетесь относительно меня, а можно говорить, что я двигаюсь относительно Вас. И то и другое будет эквивалентно. Чего же нельзя сказать о ускорении, в частности о вращении. Вращение не относительно а абсолютно (если не принимать принцып Маха). Если Вы вращаетесь относительно меня с ведром в руках, то в этом ведре вода будет образовывать воронка. Говорить же что я вращаюсь нельзя т.к. в мо╦м ведре воронки нет.

Среды нам только не хватало. Мы ведь говорим о вакууме.

Всем Вашим логическим построениям - грош цена, если Вы не разбер╦тесь с основными понятиями.
И для этого я продолжу аналогию со звуком. Вы признали, что скорость волны не зависит от скорости источника.
Не важно стоит автомобиль или мчится к нам звук им испущенный будет к нам идти с одной и той же скоростью.
А что тогда "доказал" Майкельсон? Что свет распространяется во все стороны с одинаковой скоростью? Ну это хороший результат, но из-за чего было огород городить?

Да я согласен. Хоть в чём то мы сошлись. А Майкельсон доказал, что скорость света к томуже ещо и НЕ зависит от скорости наблюдателя. Вот летит к нам звезда и испускает свет, и приближается к нам это свет со скоростью 300000 км в секунду (мы ведь сошлись в том, что скорость испущенного света не зависит от источника). А тепрь мы вдруг решили полететь на встречу этой звезде и тут мы вдруг обнаруживаем, что световой фрон приближается к нам с той же скоростью 300000 км в секунду (ОТНОСИТЕЛьНО НАС). Понимаете в чём парадок. Это как если бы Вы стояли на дороге, а к вам приближается машина со скоростью 100 км в час. Вы начали ехать ей на встречу, а расстояние с ней сокращается всё с той же скоростью (100 км в час). Это и показал Майкельсон!

Что именно говорит теория относительности я и сам встречал в популистской литературе и, к тому же, повторять это готовы все, кому не лень. (Лишь бы продемонстрировать свою приобщ╦нность к "великим" и оторванность от простых работяг.)
Но здесь для меня важнее другая сторона - есть люди, готовые "схавать" что угодно, а есть люди, которым просто совесть и чувство собственного достоинства не позволят играть эту роль.

Вот видите, одно Вы приняли на ВЕРУ, а другое просто повторили и продолжаете повторять.
Точно так же верующие существование бога принимают на веру, а дальше повторяют всю чушь про него "за отцами церкви".
Кстати, я запамятовал - Вы ведь и в бога верите? Не так ли?

Это называется критический подход, благодаря которому, я НЕ ХОЧУ бездумно соглашаться. Соглашаться и вникнуть - ведь это не одно и то же?

Противоречия и глупость в самой постановке вопроса. Я как раз с этого начал - что если скорость как физическое понятие определяется через путь и время, то говоря, что путь и время зависят от скорости - это потерять понятие скорости и не иметь права даже употреблять это название.
А Ваш совет перечитать вс╦ наслоение глупостей по поводу СТО - неприемлем, поскольку он сродни совету перечитать все споры религиозных казуистов чтобы сделать вывод - есть бог или его нет.
А ведь на поставленный мной вопрос в них просто не содержится ответа!

Как Вы можете спорить о том, о чём даже не читали. Вы наверное переоцениваете сложность и объём СТО. Я уже в третий раз Вам рекомендую. Почитайте, не бойтесь . Там всё будет изложено на несольких страницах. Никаких огромных наслоений там не будет. К тому же там даются не постулаты в которые надо верить, а логические выводы. И воторй совет, пообщайтесь на специализированных форумах (не бойтесь там Вас незнакомыми терминами и формулами засыпать не будут). Со временем Вы начнёте понимать проблематику. Ну это только если Вы хотите докопатся до сути. Если же Вы хотите просто ВЕРИТь, что СТО бред продолжайте в том же духе. Ваша вера прибудет в Вас до конца Ваших дней .

Конечно не согласен

Ответьте по возможности кратко на следующий вопрос. Зависит ли скорость света от движения источника в вакууме. Да или нет?

Что поделаешь, против догм не пойдешь. Ой, не догм, а здравого смысла. Вот попробуй мне доказать, что Земля приблизительно имеет форму шара? Все эксперименты - ошибки верующих физиков, все фотографии из космоса - фальсификация. Если она круглая, то люди должны с ней падать. Мой здравый смысл говорит мне, что она плоская. Только что был на улице - никаких закруглений там не видел.

А что смешного? Перезубрившиеся формул физики ввели какую-то идиотскую математическую абстракцию о том, что мы ходим по поверхности шара. Надо бы вернуть те времена, когда физика ещ╦ не противопоставляла математический аппарат здравому смыслу.
P.S.: Сочувствую, коллега.

Я Вам уже прив╦л параллель с религиозной литературой. Начать читать я могу вс╦, что угодно, но при чтении у меня обязательно появляются вопросы и часто возражения. Как в религиозной литературе, так и в литературе "релятивистов" ответы на мои вопросы не предусмотрены.
Вот и на этой ветке Вы мне пытаетесь выдать их готовые выводы, но при этом оставляете безответными мои вопросы.
Опять напрашивается аналогия с религией:
Зачем мне вчитываться и проникаться какими-нибудь нюансами религиозных учений, если я не встретил ни единого убедительного довода в пользу гипотезы о существовании бога вообще.

Ответьте по возможности кратко на следующий вопрос. Зависит ли скорость света от движения источника в вакууме. Да или нет?
Нет.

А Майкельсон доказал, что скорость света к томуже ещо и НЕ зависит от скорости наблюдателя.
Вот что мне нравится в релятивизме - это то, что релятивисты сами придумывают себе проблемы, а потом их с большим трудом решают. Ну прямо как коммунисты.
Давайте верн╦мся к нашим баранам: нам известно, что скорость волны в среде НЕ зависит от скорости источника, и НЕ зависит от скорости при╦мника, а зависит от свойств самой среды.
Из всего этого следует очевидный вывод: если допустить, что свет имеет корпускулярную природу, то Майкельсон прав и все ТО верны. Это именно то допущение, которое ставит мир с ног на голову.
А если считать свет волной, то становится очевидно, что Майкельсон подтвердил всем известный факт о том, что скорость волны не зависит от скорости источника и при╦мника. А Энштейн этот факт ухитрился постулировать и выдать за великое откровение. Ну как если бы он изобр╦л велосипед в 21 веке.
Повторяю, главное здесь - физический смысл рассматриваемых понятий. Если физический смысл света - корпускула, фотон, то вс╦ имеет смысл: и опыт Майкельсона, и теории Энштейна. Но только в этом случае.
Если свет - это волна, то эксперимент Майкельсона-Морли смысла не имеет, и все теории Энштейна - тоже.
Ваши слова свидетельствуют о том, что физического смысла волнового движения Вы не понимаете. Скорость волны НЕ ЗАВИСИТ от скорости источника и при╦мника, поэтому то, что Вы написали "Это как если бы Вы стояли на дороге, а к вам приближается машина со скоростью 100 км в час. Вы начали ехать ей на встречу, а расстояние с ней сокращается вс╦ с той же скоростью (100 км в час)." - чепуха.
Едет машина ко мне, или удаляется от меня - скорость звука оста╦тся та же самая. "Это и показал Майкельсон!".

Вот в том то и дело. Когда говорят, что скорость света не зависит от скорости приёмника (наблюдателя) как раз и имеют вв виду скорость света относительно НАБЛЮДАТЕЛЯ, а не относительно эфира (я умишленно подчеркнул то, что Вы назвали чепухой). Майкельсон показал, что скорость света ОТНОСИТЕЛьНО наблюдателя (а не эфира) не зависит от скорости наблюдателя. Если Вы это поймёте, то Вы поймёте проблематику СТО. Ещо раз. Майкельсон показал, что скорость света относительно Земли те же 300000 км в сек не смотря на то, что Земла должна мчатся относительно предполагаемого эфира. Майкельсон показал, как раз, что Ваша аналогия с эфиром не верна. Так что ещо раз перечитайте мою аналогию с автомобилями, она показывает как раз то, что показал Майкельсон.

Вот Вы как раз и не понимаете смысла этих слов. Когда вы говорите о скорости чего либо, Вы должны понимать, что скорость понятие относительное и стало быть надо уточнять ОТНОСИТЕЛьНО ЧЕГО вы меряте эту скорость. Я утверждаю, что скорость света ОТНОСИТЕЛьНО наблюдателя, не зависит от скорости наблюдателя. Т.е. если я стою, то свет испущенный звездой приближается ко мне со скоростью 300000км в сек, а если Вы мчитесь на встречу той же звезде, то свет приближается к Вам (ОТНОСИТЕЛьНО ВАС) с той же скоростью в 300000 км в сек. Т.е. расстояние между мною и световым фронтом сокращается с такой же скоростью как между Вами и тем же световым фронтом. и это не вывод СТО, это то, что Майкельсон показал экспериментально!!!

Да, непонятно. Каждый из нас согласен с тем, что "Скорость волны НЕ ЗАВИСИТ от скорости источника и при╦мника", но понимает это как-то по-своему. Я вижу причину в путанице между волновым и корпускулярным движением в сознании обывателя.
Давайте говорить не про свет, а снова про звук: не так важно, какую волну мы рассматриваем, зато ошибки в понимании видны будут.
Итак, если ко мне ид╦т звук от машины - то это совсем не то, что сама машина. Если машина удаляется, то это не значит, что звук от не╦ ид╦т до меня с меньшей скоростью! Скорость звука оста╦тся постоянной.
Уточню вопрос:
Относительно чего мерять звук, идущий от машины? Относительно не╦? Относительно меня? И то и другое ошибочно.

Скорость волны НЕ ЗАВИСИТ от скорости источника и при╦мника,
А как же тогда сверхзвуковые самолеты обгоняют звук от собственных двигателей? Звук ведь тоже волна.

А как же тогда сверхзвуковые самолеты обгоняют звук от собственных двигателей? Звук ведь тоже волна.
Звук - волна, а самол╦т - нет. Вот он и обгоняет.

Измерять можно относительно чего угодно, как захотите. Когда говорят, что скорость волны не зависит от скорости источника и при╦мника, то имеется в виду скорость относительно среды, в которой распространяется волна. Скорость фазовых поверхностей звуковой волны относительно воздуха не зависит от движения источника и при╦мника. И это совершенно понятно, т.к. эта скорость определена свойствами воздуха.

В том то и дело, что мы не можем всецело пользоватся аналогий с звуковыми волнами. Если мы стоим и наблюдаем за движущейся машиной мы замечаем, что звук испущенный этой машиной не зависит от её скорости. Т.е. скорость звукового фронта в направлении движения машины и против её движения будет одинаковой. Здесь аналогия срабатывает. Со светом всё происходит точно так же.
Теперь второй вариант. Машина издала звук. И мы начали двигатся в этот момент по направлению к машине. В этом случаее расстояние между нами и фронтом звуковой волны будет сокращатся быстрее. Т.е. мы можем говорить, что в этом случае скорость звука ОТНОСИТЕЛьНО НАС больше, чем в том случае если бы мы просто неподвижно стояли.
Так вот в этом случае аналогия с звуком нарушается. И это показал Майкельсон. Он как и Вы думал, что двигаясь на встречу источнику мы увеличим скорость приближения светового фронта ОТНОСИТЕЛьНО НАС.
С Ваших слов я делаю вывод, что Вы предполагаете абсолютность движения. В этом Ваша ошибка. Если мы говорим, что что-то движется мы должны всегда уточнять, относительно чего это движется. Таже история и с светом.
Например есть две покоящиеся машины, расстояние между которыми 330 метров. И если одна из машин издала звук, водитель второй машины услшит его через одну секунду. Если же обе машины движутся и первая машина издала звук, водитель второй машины услишит звук менее чем через одну секунду. Так мы можем отличить двизущиеся машины от покоящихся. Но это только благодаря среде (воздуху). Со светом такой номер не пройдёт. Если расстояние между объектами 300000 км, то свет испущенный первым объектом будет увидет на втором объекте через одну секунду, не зависимо от того дивижутся эти объекты или нет.

Спасибо.
Скорость фазовых поверхностей звуковой волны относительно воздуха не зависит от движения источника и при╦мника.
Вот и со светом - такая же фигня. Не так ли?

И это показал Майкельсон.
По-моему, Вы начали фантазировать. Никакого "светового фронта " в его опытах не было.

Не понял, самолет это источник звука, наблюдатель на земле это приемник и он видит сперва самолет, а потом слышит звук. Правильно?

Все это бред.
Я не отсеялся на теории, у меня по физике в институте была пятерка. И теория относительности у меня от зубов отскакивала- я просто повторял то, что написано в книжке, особого ума для этого не надо.
Ну не буду же я признаваться профу, что я не согласен с теми теориями, которые были в СССР официально признанными.
Теория относительности √ эта самая простая тема в физике, и уж ни в коем случае не повод для отсева.
Электротехника, теория поля или термодинамика √ вот это не всем по зубам. А СТО- это просто бормотать что-то недоказуемое и невнятное про искривление пространства, относительности времени и пр. чушь.
Впрочем, кроме СТО и корпускулярной теории света у меня никакие другие теории в современной физике скепсиса никогда не вызывали и не вызывают.
Кстати, и по Научному Коммунизму у меня была пятерка, хотя я эту ╚науку╩ считал полнейшей беспочвенной туфтой.
Просто в СССР я не мог об этом прямо сказать, а сегодня могу.
А если вы действительно в это все не только верите, но и можете объяснить, то вам и карты в руки.
Пока вы только что-то загадочно говорите о сложных формулах, которые только вам и понятны (а может все же не понятны?)

наблюдатель на земле это приемник и он видит сперва самолет, а потом слышит звук. Правильно?
Правильно. Наблюдатель на земле видит сперва самолет, а потом слышит звук даже если самол╦т не сверхзвуковой, а самый обычный - потому что звук от самол╦та достигнет наблюдателя позже, чем свет от него.
Ну и что?

А то что скорость звуковой волны ЗАВИСИТ от скорости самолета-источника. С точки зрения наблюдателя,разумеется.

И зная скорость звука относительно покоящегоя источника ок. 340м/с и замерив действительную скорость можно легко вычислить скорость самолета. Почему же не поступить так со светом?

Уважаемый Шах...!
Может Вам подумать о дуэлянстве (двойственности ) не только в материальном мире от простого к сложному (механика, ядерная сущьность мира, ....., ..., ), но и в мироздании общественном.
Однако ;) , тогда ещё один Маркс появидзя на ДК!!!!!!!!!!!

Железная логика.
Скорость наблюдателя относительно чего? Относительно источника излучения? Дык какая разница, источник движется к наблюдателю, или наблюдатель к источнику или от источника итд?
Кстати, если сверхзвуковой самолет движется быстрее скорости распространения звука, то мы имеем определенный звуковой эффект, и никакой мистики в этом нет.
В отношении света просто приняли за аксиому то, что ничто не может двигаться быстрее света, хотя это недоказуемо. Да, электромагнитные колебания (волны) и видимая часть спектра электромагнитный колебаний (т.е. видимый свет) действительно распространяются с определенной скоростью ╚с╩ , и это ограничение накладывается только средой в котором распространяются эти волны и которая называется полем (эл. магнитное поле).
Я не пойму, как это может повлиять на длину автомобиля в вашем гараже?

И почему Эйнштейн решил, что ничто не может распространяться быстрее, чем электромагнитные колебания? А может существует и другие виды материи, другие поля, колебания которых распространяются еще быстрее, вплоть до бесконечной скорости, когда время распространения волны от источника в бесконечность равна нулю?
Это было бы намного логичнее, имхо.

скорость звуковой волны ЗАВИСИТ от скорости самолета-источника.
И каким образом? Типа, чем быстрее самол╦т летит, тем скорость звука быстрее? Или как?
В жизни всегда есть место подвигу! Похоже, в этот момент Вы открываете новую страницу в физике.

Вообще-то корпускулярная теория распространения электромагнитных колебаний просто не нужна, можно обойтись и без нее.
Все теории рождаются из попытки объяснить какой-то очевидный феномен, т.е. всегда имеется прагматический подход.
Ньютону на голову падает яблоко и он задумывается над тем, почему это имеет место и выдвигает определенную теорию, которая имеет практическое применение: не стой под яблоней, яблоко падает в сторону поверхности земли с определенной силой, и это может быть больно или даже смертельно.

Или взять Максвелла. Он любил баловаться магнитиками, хотел объяснить, почему и через какую среду один магнит действует на другой, вот и создал теорию. Его теория работает и имеет практическое применение.
А с теорией относительности и корпускулами света совсем другой случай.
Никакой надобности сочинять эти теории никогда не возникало.
Если бы Эйнштейн заметил бы, что при въезде в свой 10ти метровый гараж на определенной скорости его его 12ти метровый лимузин укорачивается, то это была бы уважительная причина придумать для этого объяснение, т.е выдвинуть СТО.
Или если бы брат Эйнштейна отправился бы в путешествие на космическом корабле и вернулся бы из полета через 30 лет постарев всего на один месяц, то этот феномен нужно было бы как-то объяснить, и СТО была бы очень даже кстати.
Но вот с Эйнштейном и его теориями все наоборот.
Не очевидные явления природы (как кривизна земной поверхности, например) пытается объяснить Эйнштейн, а то, чего нет, но что теоретически могло бы быть.
И чтобы доказать, что его теория верна, тратятся миллиарды на какие-то опыты, которые невозможно перепроверить или какие-то пока что необъяснимые явления природы пытаются объяснить СТО, притягивая ее за уши.

Я полностью с Вами согласен.
Допущение корпускулярности света - то же самое, что допущение бога и ангелов, и делает всю науку бессмысленной.
Очередной пример того, что бритва Оккама - не пустая мелочь, а необходимый инструмент научного познания.
Одно лишнее допущение превращает науку в балаган.

Да ну? А как же эффект Комптона? А фотоэффект?

В том-то и дело.
Скорость звука √ это скорость распространения колебаний воздуха (изменения давления), и зависит эта скорость распространения от среды, в данном случае воздуха.
Скорость нужно измерять от той точки в пространстве, в которой находился источник возмущения в первый момент возмущения среды до какой-либо точки среды которую это возмущение (волна, колебание) достигло.
Волны в основном распространяются в трехмерном пространстве (кроме волн на поверхности воды), поэтому совершенно несущественно, где находится наблюдатель и где находится источник возмущения в момент измерения и куда они движутся, если источник не движется быстрее, чем скорость распространения волны.
Если себе мысленно представить лодку, которая движется по поверхности воды и создает волны на ее поверхности, то скорость распространения этой волны не зависит от положения лодки (если она движется с меньшей скоростью, чем волна). Скорость распространения волны измеряется от точки первоначального положения лодки до, скажем, берега.
Если вы движетесь навстречу волне в другой лодке, то вас быстрее достигнет первый гребень волны, но сама волна на поверхности воды от этого не будет распространяться быстрее.
Движение лодки с источником возмущения может только лишь повлиять на расстояние между гребнями волн (т.е. на частоту, согласно эффекту Допплера).
Не понимаю, зачем тут нужны корпускулы и СТО и где тут мистика?

Не понимаю, зачем тут нужны корпускулы и СТО и где тут мистика?
Согласен. Вся эта мистика нужна, вероятно, для того, чтобы замусорить мозги обывателю и нагнать таинственности, под которую будет легче получать финансирование. Тайны привлекают.
Сравним, сколько денег получают химики, создающие конкретно новые вещества и материалы? И сколько миллиардов получают алфизики, колдующие на ускорителях?

В том-то и вся тонкость СТО. Эйнштейн взял да и решил, что источник возмущения эл. поля не может двигаться быстрее, чем скорость распространения этого возмущения в этой среде (т.е. поле).
Это первая недоказуемая аксиома СТО.
В остальном мы имеем полную аналогию с лодкой, которая плывет по воде и создает волны, скорость распространения которых не зависит от скорости лодки, хотя скорость лодки и влияет на расстояние между гребнями волн (т.е. частоту).
Ну а если скорость лодки выше, чем скорость движения волны, то мы имеем другой эффект, но я так и не вижу смысла в корпускулах и СТО. Как можно утверждать, что скорость распространения света от какой-то звезды должна зависеть от скорости звезды или наблюдателя?
Как вы определите "фронт" световой волны, который к нам приходит от звезды?
Какое это имеет отношение к СТО?

До конца пост трудно прочесть??

А что может? Существуют сверхсветовые скорости, экпериментально подтвержденные?

СТО как раз утверждает противоположное.

Выражайтесь корректно. И у Вас будет меньше претензий, и у меня - хлопот.
С какого перепою меня должно интересовать мнение пьяного наблюдателя? (трезвых наблюдателей наблюдатели не наблюдают)

А что, существуют эксперименты исключающие эту гипотезу?


Зачем доказывать то, что ясно и без СТО? Где логика и зачем нужна СТО?

В ускорителях например по классике запросто можно разогнать частицы до сверхсветовых скоростей. Ан не получается.

Мне ясно что надо мной небесная твердь и на ней серебряные гвоздики.

Не юлите, замените наблюдателя на прибор.

А скрытыми гомосексуалистами они, случайно, не являются?
И давно это я уверовал в бога?

В ускорителях например по классике запросто можно разогнать частицы до сверхсветовых скоростей. Ан не получается.
~~~~~~~~~~~~~~~~~
Так это только говорят, что не получаеця.Я лично не верю и на то имеюця основания.

Заменил. Что изменилось? Скорость звука резко возросла?
Не смешите меня. Если Вам нечего сказать - то ничего говорить не надо.

Получается, и ещ╦ как! Жаль, потерял я с последней переинсталляции ссылку о сверхсветовызх скоростях... Полно фактов было.
Но это и не важно: пи-мезоны, которые до земли долетают - тоже доказательство существования сверхсветовых скоростей.

Алькор, а как поживает Ваша запатентованная у нотариуса теория? Уже продвинули е╦ куда-нибудь?

Получается, и ещ╦ как! Жаль, потерял я с последней переинсталляции ссылку о сверхсветовызх скоростях... Полно фактов было.
~~~~~~~~~~~~~~~~~
Дердиедас, замечаю твою окрепшую подкованость.
И вс╦-же неплохо бы ссылку или общий смысл в двух словах.
А про ускорители я точно знаю, пока нет ускоряющего елемента имеющего скорость больше "С"ни каких сверсветовых скоростей они там в ускорителях не добьюця. Вначале они там об увеличении массы что-то по ейнштейну лепетали, теперь начали тюльку гнать о том ,что не масса увеличиваеця, а енергия. Только чья это енергия и как это может енергия скорость иметь, скромно отмалчиваюця. Дискутировал я как-то тут с одним "ускорительщиком, кроме формул - ничего по-смылу.Одно гонево и пальцев гнуть╦.

Конечно возрасла, Вы что не поняли? Не пейте больше.

А причем тут частицы?
Свет ведь не движется, если не принимать всерьез этот бред о ╚корпускулах╩.
Свет √ это возмущение электромагнитного поля, и это возмущение передается с определенной скоростью ╚с╩, которая определяется не источником, не наблюдателем, а свойством среды, которая называется эл. магнитное поле. Само поле остается на месте, оно никуда не движется.
То же самое и со звуковыми волнами, которые являются возмущением среды, называемой воздух. Сам воздух никуда не движется, со скоростью звука передается только возмущение.
Вот скорость ветра √ это совсем другое дело. Тут действительно перемещаются молекулы воздуха, а не возмущение.
Вы разницу-то видите?
Путать скорость ветра и скорость звука в воздухе √ это и есть ╚дуализм╩ в физике эл. магнитных полей.
А то, что еще не найдена или не изучена среда, которая передает возмущения со скоростью большей, чем "С", еще не доказывает, что такой среды нет.


И эти гвоздики меняют размер, когда по ним колотишь молотком Эйнштейна.
Если бы не СТО, то мы так бы этого никогда бы не узнали.

Свет √ это возмущение электромагнитного поля, и это возмущение передается с определенной скоростью ╚с╩, которая определяется не источником, не наблюдателем, а свойством среды, которая называется эл. магнитное поле. Само поле остается на месте, оно никуда не движется.
´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´
Прекрасно! Совмещаются и волновая и корпускулярная теория (не только света). На порядок ниже находятся энергии, которые не регистрируются ни нашими органами чувств ни, расчитанными на них приборами. Но это не означает, что в их взаимодействии может "царствовать" абсурд.
Нам не кажется странным, что авто. не может двигаться со скоростью, превышающий некоторый предел. Для космических тел или атомов не могут не существовать конкретные пределы.
Конечно, чтобы оправдать теорию сотворения мира, можно создать ещё несколько теорий "различных взрывов", которые ни доказать ни опровергнуть на здравых основаниях.

Как совершенно трезвый сторонний наблюдатель я не смог зарегистрировать зависимости скорости звуковой волны от скорости самолета.
Если самолет сверхзвуковой, то мы уже имеем не одну волну, а наложение и интерференцию волн, которые исходят из различных эпицентров.
Это физическое явление легко представить себе перемещением источника возмущения на поверхности волны со скоростью большей, чем скорость распространения волны на поверхности воды.
Если источник возмущения движется со скоростью меньшей, чем скорость волны на воде, то мы будем иметь концентрические окружности волн, центры которых смещены в сторону движения источника возмущения, но эпицентр последнего возмущения все еще находится в окружности предыдущего гребня волны и это никак не сможет отразиться на скорости первой концентрической окружности (т.е. гребня волны от самого первого возмущения).
Если источник возмущения движется быстрее, чем движутся волны, то эпицентр последнего возмущения находится за пределами предыдущего гребня волны.
Но от этого скорость распространения волн ни в коем случае не меняется, просто источник последующего возмущения перегнал волну от предыдущего возмущения, и любой трезвый наблюдатель это заметит и сделает соответствующий вывод, хотя прибор может сделать и другой вывод, у него ведь нет мозгов!.
Это изучают в пятом классе и для понимания таких просты явлений нет нужды изобретать СТО.

Это и есть очередное доказательство СТО?
Я не о телах, я о средах. Свет √ это возмущение электромагнитного поля. А скорость света √ это скорость распространения этого возмущения в среде, называемой полем. Мы это поле не может нащупать, но оно материально, оно существует и имеет определенные свойства, как, например, свойства передавать возмущения со скоростью ╚С╩.
Все стройно и понятно. Электромагнитное поле √ это среда. Свет √ это возмущение среды, которая передается со скоростью ╚С╩.
Как вы можете утверждать, что нет других сред (пока не изученых полей), в которых возмущения не распространялись бы со скоростью большей, чем ╚С╩?
Все эти явления отлично описываются теорией волн и каждый может себе это представить, нужды в корпускулах-фотонах просто нет.
А если так, то вся СТО и следующие из нее выводы просто бред.

Да что Вы зациклились на том, что ничего не движется быстрее скорости света? Это не есть постулат СТО, в физике допускается, что есть частицы тахионы способные двигатся быстрее света. Но это уже другая тема. Мы не об этом говорим.
Я последний раз пытаюсь Вам (и остальным) обьяснить в чём суть проблемы решённой в СТО. Если Вы это не поймёте, я не в силах обьяснить это лутше. Итак!!!!!!!

1.Представте линию на которой нарисованы две точки А и Б.
2.Точка А это мы, точка Б - исотчник света.
3.Обе точки покоятся (относительно листа на котором они нарисованы).
4.Точка Б испустила световой импульс (точка Г) движущийся от точки Б по направлению к точке А.
5.Скорость точки Г - 5 сантиметров в секунду (т.е. растояние между точкой Г (импульс) и точкой А (мы) сокращается со скоростью 5 см в сек.)
6.Пока всё нормально?
7.Меняем ситуацию. Теперь источник света Б не покоится, а движется по отношению к нам (точка А) со скоростью 1 см в секунду.
8.В Какой-то момент времени точка Б испускает световой импульс Г который начинает двигатся к точке А.
9.Как и раньше точка Г будет приближатся к нам (точке А) со скоростью 5 см в сек.
10.Пока тоже ничего нового (именно такая бы картина наблюдалась бы если бы мы говорили о звуковых волнах).
11. Теперь опять меяем ситуацию. Источник света Б покоится. А мы (точка А) начинаем двигатся к точке Б со скоростью 1 см в сек.
12. В какой-то момент источник света Б испускает ипульс Г, который двихается к точке А со скоростью 5 см в секунду (как и раньше по отношению к бумаге на которой всё это нарисовано).
13. Казалось бы, что в этом случае скорость точки Г по отношению к точке А должна быть 5+1=6 см в сек (в том смысле что точка А и точка Г движутся к друг другу на встречу и значит скорость их сближения сумируется).
14.Именно так всё было бы если бы мы говорили о звуке.
15.Предположим же, что так оно и есть если мы говорим и о свете.
16.В этом случае наблюдатель находящийся в точке А может сказать он приближается к точек Б или отчка Б приближается к нему.
17.Дейстиветльно, мы више рассмотрели оба случая и показали, что скорость приближения импульса Г к точек А будет в обеих случаях разная.
18.Повотряю, из выше описанных примеров следует, что точка А может определить, она движется к точке Б или точка Б движется к ней.
19.Точно так же думал Майкельсон. Он думал, что раз мы, будучи на Земле, движемся с большой скоростью то свет летящий нам на встречу будет к нам приближатся быстрее, чем свет догоняющий нас.
20.Именно это эффект он и хотел обнаружить. Не обнаружил.
21.Пришлось признать, что свет летящий нам на встречу приближается к нам с той же скоростью, что и свет догоняющий нас.
22.Тем самым был утверждён принцып относительности. Состоящий в том, что мы не возможно выяснить движемся мы или стоим (что не справедливо для звуковых волн. В случае со звуковыми волнами ми можем увидеть наше движения измеряя скорость "встречного" звука).
23.В этом и есть принцып относительности. Мы можем говорить, что точки А и Б сближаются, но мы не можем сказать, кот же именно к кому движется. Толи точка А к Б толи Б к А. Т.к. нет абсолютного движения. Движение относительно!!!!

Крестьянину объясняли, как едет автомобиль. Всякие там тонкости про двигатель внутреннего сгорания и пр. Спрашивают: "Все понятно?" - "Да, только куда лошадь впрягается?"

Практически ничего не понимаю в физике, являюсь более-менее компетентым в других областях, там не менее с удовольствием читаю вашу дискуссию. И по ходу возник такой вопрос. Разделилось ли мнение у специалистов- физиков о ТО также как и здесь на форуме или естъ объективное мнение и попытки пооригинальничать? Есть ли серъёзные учёные отвергающие ТО?
И есть ли практическое значение у ТО?
Вопрос естесственно не к Участнику, а ко всем дискутирующим.

И ещ╦:
Так, в частности, эффекты теории относительности не только были найдены в Природе, но и вовсю используются человеком.

Это утверждает Викпедия

> Разделилось ли мнение у специалистов- физиков о ТО также как и здесь
> на форуме или естъ объективное мнение и попытки пооригинальничать?
В физике СТО - общепринятая теория. Разделения мнений по этому поводу нет. СТО - уже пройденый этап, наука пошла жанчительно дальше. На основе СТО уже построены квантовая теория поля (в частности квантовая электродинамика) и общая теория относительности (там говорят об искривлённых пространствах и чёрных дырах).
> Есть ли серъёзные учёные отвергающие ТО?
Нет. Бывает, что инжинеры или школьные учителя пытаются сделать ревизию физики...
>И есть ли практическое значение у ТО?
Огромное. Применяется вдоль и поперёк. В теоретической химии, когда считаются сойства тяжёлых атомов (того же золота), все ускорители без СТО остановились бы. Да фактически основные выводы СТО сотн раз уже перепроверены (и замедление времени и увеличение массы).

Ваше мнение понятно. Спасибо.
Теперь интересен ответ ваших оппонентов.
Так же ч╦тко и по пунктам.

Нет. ТО - самая проверенная физическая теория и является фундаментом физики. Без нее не понять электродинамику, спин, магнитный момент электрона, эффект Зеемана, атомный реактор...
А в интернете водится много "непризнанных гениев":
Напротив, талантливые люди хорошо заметны и почитаемы. Я наблюдал десятка два непризнанных, считающих себя гениями, которые на поверку оказывались тупыми дилетантами. Тупыми потому, что не способны понять причин своего непризнания - например, разобраться в какой-нибудь научной теории, которая противоречит их откровениям. Некоторые непризнанные являются радиоточками, но часть из них все-таки умнее.
Более всего непризнанное любит нападать на знаменитостей. Особенно неровно дышит оно к Эйнштейну, стремясь опровергнуть его теорию относительности. Идея понятна: если я нашел ошибку у такого раскрученного брэнда гениальности, как Эйнштейн, то я, должно быть, еще более гениален. J Также непризнанное любит "решать" разные глобальные научные проблемы, вроде лечения рака или изобретения антигравитации. Много среди них и строителей вечных двигателей. Мишенью непризнанного всегда является что-нибудь 1) знаменитое и 2) достаточно разжеванное в популярной литературе, чтобы понять хоть что-то. В своих логических построениях непризнанное постоянно допускает ошибки и любит апеллировать к "здравому смыслу", которого у них как раз и нет...
Непризнанное может быть полезно. Если на форуме окажется какой-нибудь специалист в этой области, то из споров между специалистом и непризнанным окружающие узнают много интересного для себя. Да и сам специалист зачастую в результате может упорядочить свои знания, научится объяснять сложные научные вопросы простым языком. Часто случается так, что непризнанное начинает оскорблять оппонента, тот не остается в долгу, и в результате научный спор вырождается в более или менее ожесточенную дуель. В этой дуэли как правило не бывает победителей: получив любое количество болезненных ударов, непризнанное продолжает настаивать на своем. Единственный действенный способ борьбы, который я знаю - прекращение обсуждения (как и с радиоточкой).
http://psi-logic.narod.ru/duel/duel8.htm

На все вопросы ответ один - Нет

Да. Она применяется в астрономии для изучения звёзд, в спутниковых навигационных системах, в ядерной физике и квантовой физике.
Что же касается противников сей теории, то их следует воспринмать примерно так же как ревизионистов ("учёных" пытающихся доказать, что никакого холокоста никогда не было) или креационистов ("учёных" пытающихся опровергнуть теорию эволюции, утверждающих, что динозавры и люди жили одновременно). Кстати, вопреки утверждениям ниспровергателей ТО, она уже давно не является предметом исследований. У Эйнштейна был гениальная идея, которая разрешила парадоксы физики прошлого века и открыла новые перспективы. В настоящий момент ТО и СТО уже давно перешли в разряд стандартных инструментов любого физика-студента и даже школьника. Примерно как законы Ньютона. Соответственно и все попытки её опровергнуть выглядят как попытки опровергнуть, скажем, закон всемирного тяготения. В основном они обоснованы тем, что многие люди просто не понимают их основных положений, что выясняется довольно быстро в разговоре с ними. Хотя встречаются и просто параноики, "непризнанные" гении и т.д.
Спорить с противниками теории относительности так же бесполезно как и спорить с ревизионистами или креационистами. Доказать им, всё-равно, ничего невозможно.

Вообще знаете, часто задаю убежденным противникам ТО такой вопрос. Если взять кусок свинца и пух из подушки, потом поместить эти вещи в высокий цилиндр, затем выкачать оттуда воздух и одновременно отпустить с одной высоты, то что будет быстрее падать? 90% из них говорят, что свинец, потому что он тяжелее.

Ну уж не более проверенная чем механика Ньютона

Аргументация оппонентов сводится к одной фразе: "Этого не может быть, потому что не может быть никогда".

Я не о возрасте теории.

Аргументация оппонентов сводится к одной фразе: "Этого не может быть, потому что не может быть никогда".

Ну вы пожалуйста за оппонентов не отвечайте.
Нужно просто обождать и наверняка они сами ответ дадут. тем более что Дердидас сегодня на форум заглядывал. Наверняка ответит. Нужнао просто обождать

Я ведь уже проводил цитату на английском языке в моем постинге от
5/11/05 13:24, где ясно описывается, как обстоят дела:
-----------
The great majority of physical scientists, including practically all who conduct experiments in physics and are known to the world as scientific leaders confess, when faced with an irreconcilable criticism of Special Relativity, that they regard it as nonsense . They accept the theory because a few mathematical specialists in the subject say they should do so, or because they do not understand it at all but accept the theory as established by others and therefore a safe framework for their experiments. The response of specialists in this field is either complete silence or a variety of evasions couched in mystical language which serve to convince others that the theory is too abstruse for them to understand and that they may safely trust men with the mathematical talent to write confidently in profound terms.
Professor H. Dingle, Science at the Crossroads
Форум вроде не для крестьян и все должны понимать английский, включая некоторых очень остроумных ╚Участников╩.

Бред. От того, что он написан на английском, он не перестает быть бредом. СТО входит в школьную программу и я в ней разобрался без проблем еще в школе.

Скажите, если не секрет, какое отношение имеет ваши теоретические выкладки с импульсами света от точки б итд с опытом Майкельсона?
Или Майкельсон кого-то послал на далекую звезду, чтобы тот там по команде нажимал на кнопку и пускал ╚импульсы╩?
Или он как-то мог пометить ╚корпускулы-фотоны╩ (которых на самом деле нет) и засечь, сколько времени они летят?
Неужели до вас не доходит, что свет от звезды движется непрерывным потоком волн, а не импульсами. Скорость света - это всего лишь скорость распространения возмущений в электромагнитном поле, никакие импульсы света в потоке от звезды пометить невозможно и опыты Михельсона о догоняющем нас свете и летящем нам навстречу свете просто смешны, если не принимать всерьез легенды о корпускулах.
Об этом в данной дискуссии уже много раз упоминалось, но вы это пропустили мимо ушей.
Вы бы еще какую-нибудь формулу бы начирикали, чтобы придать вашим выкладкам еще больше научности, а то ваш опыт в 24 пункта недостаточно запутанный.

Вы бы еще сказали, что до ТО вообще физики не существовало.

Атомный реактор и электродинамика прекрасно обходятся без легенд об относительности времени и прочего бреда. Эйнштейн к этим открытиям вообще никакого отношения не имеет, а все остальное притянуто за уши, чтобы оправдать миллиардные затраты на исследования. Ну кто сам себе будет перекрывать кислород?
А вот писателям-фантастам действительно пришлось бы туго, пришлось бы писать про вампиров и духов, а так появилась целая плеяда ╚научных фантастов╩.

Форум вроде не для крестьян и все должны понимать английский,
Да ну?
А я когда регистрировался этого требования не заметил.
Оппоненты" за" свою позицию определили.
Хотелось бы тоже и от оппонентов "против"
Не мыслью по древу, а конкретно по пунктам, впрочем это только просьба, а не указание к действию.
Повторяю список вопросов:
Разделилось ли мнение у специалистов- физиков о ТО также как и здесь на форуме или естъ объективное мнение и попытки пооригинальничать? Есть ли серъёзные учёные отвергающие ТО?
И есть ли практическое значение у ТО?

Заранее благодарю.

Осталось только еще и в физике запретить ╚ревизионизм╩ и сжигать еретиков на кострах, как в средние века. А сначала этих ╚еретиков-ученых╩ нужно пытать, чтобы они признались в том, что сознательно хотели ввести людей в заблуждение, насчет этого имеется богатый исторический опыт.

Я даже с Вузовской интерпретацией СТО хорошо разобрался, как и с Научным Коммунизмом, и даже имел по этим предметам хорошие оценки.
Но разговор о другим...

Кстати, обратите внимание на ссылку приведённую Аллмендом. Она ведёт на сайт где наряду с СТО отрицается и холокост, а также теория Дарвина (теория эволюции). Как я и говорил. Даже лучше. Тут ревизионисты, "антирелятивисты" и креационисты слились в едином экстазе
Аллменд, приведение таких ссылок, мягко говоря, говорит не в пользу вашей образованности...

Я тоже не о н╦м.

Это ваш единственный ╚научный╩ контраргумент, который не говорит в пользу вашей интеллигентности или интеллектуальности.
Какое отношение имеет холокост к физике, к СТО и к автору процитированной книги?
Мало ли что этот автор упоминается на каких-либо сайтах. Там и Маркс цитируется, ну и что?
Вы можете найти сотни ссылок на "Professor H. Dingle", и нигде ничего про его связь с холокостом и ревизионизмом не упоминается.
И даже если бы упоминалось, то какое это имеет отношение к нашей дискуссии?
Что до образованности, так Эйнстейн как раз таки и был, мягко говоря, малообразованным. Мое образование по физике даже выше, чем его. И с успеваемостью у него было, мягко говоря, намного хуже, чем у меня. Его преподаватели очень дурно отзывались об его успеваемости по физике, когда он учился в техникуме.
Так что если хотите аргументировать и спорить, то пожалуйста по существу и не на таком примитивном уровне.

А то получается уже как в усопшем совке: чуть что и комсомольцы тут как тут и шьют тебе антисоветизм...

Ответьте пжлста по пунктам, которые привел Курбан, если Вы уж так образованы что и Эйнштейна за пояс заткнули. Заодно и на вопрос, существует ли такое понятие скорость волны или это бессмыслица?

Обратите внимание: отСТОйные товарищи не гнушаются никакой грязью, только чтобы смешать с дерьмом своих оппонентов, это у них такая реакция на критику. Какой разговор по существу? Их не интересует существо, кроме как их собственное.
Мы даже не начинали обсуждать теории относительности, в том нет нужды. Мы обсуждали только предпосылки, на которых эти теории покоятся, и уже наши гениальные алфизики договорились до того, что скорость звука у них раст╦т вместе со скоростью самол╦та, а Энштейн создал "теорию относительности Инерциальных Систем Отсч╦та". Ну с чем тут дискутировать? А завтра они заявят, что переносчиком гравитации являются сепульки, и будут считать себя правыми. Потому что сепульки - это фундамент современной теоретической физики...
Это религия, вера. Они верят - и вс╦. А критика - это ересь, и за не╦ надо сжигать на костре.

Аллменд, а я и не собираюсь с Вами спорить "научно". Как я уже написал, спорить с противниками СТО - то же самое, что спорить с ревизионистами или креационистами. Время потеряешь, а, вс╦ равно, ведь, ничего не добь╦шся. Я просто указываю, что источники Вашей информации "слегка" сомнительны.

А зачем с Вами говорить по существу? По десятому разу переливать из пустого в порожнее. Это, может, и интересно на первых порах, когда еще надеешься, что Вы действительно хотите что-то понять. Но когда видишь, что речь ид╦т лишь о банальном самоутверждении и ограниченности, то какой смысл дискутировать по существу?

Ну костер сегодня уже смотрится грубо, хотя многие были бы не прочь.

Сегодня научные дискуссии протекают как в лучшие времена развитого застоя, когда наука была связана с идеологией. Чуть что и вам шьют статью, обвиняют в антисоветизме, и лично товарищ Л.И., как и все свинарки и кочегарки, выражают возмущение по поводу того, как кто-то посмел усомниться в великих научных подвигах какого-либо многоважаемого и заслуженного партийного товарища.
То есть обмельчали ╚оппоненты╩, теперь костер в научных спорах уже не является таким действенным аргументом, как в средневековье.
Одним словом √ застойное болото, зевать хочется!

Да никто Вас жечь и преследовать не собирается. Кому Вы нужны? Вы слишком высокого мнения о себе и Вам подобных. Ну сидит там кто-то и вякает, что не верит в СТО. Ну и кому какое дело? А кто-то не верит в то, что американцы на луне были, а кто-то ещ╦ во что-то не верит.

Я вас ждал. Мне ответите? Я не алфизик, тем не менее... . кто вс╦-таки шагает не в ногу? Эйнштейн со товарищи или, извините, вы с Шахшпилером. Мне "эйнштейновцы" ответили, жду вашего мнения. Боже упаси рассматривать мою скромную персону как верховного судью. Ваш ответ послужит только мне без всяких комментариев. Для этого я черезчур некомпетентный.

Балта, вы там что-то про самолет и наблюдателей хотели сказать, я все собрал в один постинг, но так и не понял, что должно было показаться наблюдателю.

Насчет вопросов Курбана.
Ну тут все ясно, Участник уже поставил вехи дискуссии:
Все ученые, которые не согласны с Великим Гением, либо ревизионисты, либо несерьезные физики, и вообще бяки. То есть вопрос задан неправильно.
В создавшейся ╚научной╩ атмосфере те физики, которые отвергают СТО, сразу записываются в разряд несерьезных, и никакая дискуссия по этому поводу не ведется.
В обстановке страха и доносов мало какой физик захочет портить себе карьеру.

P.S.
Существует понятие скорость фронта волны или скорость распространения волны, и все это зависит от физических свойств среды, а не от скорости источника или наблюдателя.

Что и требовалось доказать. Типичная теория всемирного заговора.

Да что Вы прикалываетесь что ли вместе Деридасом? Скорость звука что не зависит от скорости источника для неподвижного наблюдателя?
Вы можете услышать звук самолета удаляющегося со сверхзвуковой скоростью? Да или нет?
Или Деридас прикадывается или он не похмелился или он тупой. Во всех случаях дальше спорить бесполезно.

Где ты тут грязь нашел, даже если я и ошибаюсь. Иди в сепулькарий.

Скорость звука что не зависит от скорости источника для неподвижного наблюдателя?
Вы будете удивлены, но скорость звука действительно не зависит от скорости источника для неподвижного наблюдателя.
А насч╦т грязи - не принимайте вс╦ на свой сч╦т. Это к участнику, который зафлудил уже вс╦ что можно.
И - ни слова по теме, как обычно.

Запитань бiльш не маю.

Не зависит. Зависит только частота - см. эффект Допплера. Что однако не меняет верность Вашего замечания относительно душевного и физического состояния Дердидаса

Зато уж Дердидасыч тут по теме наиспражнялся вволю.

И мне не ответил, не достоин что ли?

Чтобы понять и представить почему Вы услышите звук от самол╦та удетающего со сверхзвуковой скоростью, Вы просто подумайте о том, что находясь в какой-то точке пространства, Самол╦т воспроизв╦л этот звук. Далее звуковая волна из этой точки пространства стала распространяться в среде во все стороны (в том числе и в Вашу). При этом можете наплевать на то - куда и с какой скоростью улетел самол╦т - он мог хоть вообще быть сбит ракетой, но звуковая волна дойд╦т до Вас в воздушной среде со скоростью 330 м/сек.

Вопреки предположениям некоторых товарищей, лавры Эйнштейна им самим не дают покоя (а мне они безразличны).
Как часто бывает "держи вора" кричит сам вор.
Дело в том, что им, для того, чтобы сделать карьеру - необходимо быть соглашателями. А мне это по барабану, поскольку карьеру я делать не собираюсь.
Теперь по существу. Я не собираюсь спорить по поводу всего крючкотворства, где один говорит, что 12-ти метровый автомобиль Эйнштейн способен запихнуть в 10-ти метровый гараж, другой божится, что часы, в самол╦те, облетевшем Землю показали время на несколько наносекунд отличающееся от часов в лаборатории.
С этим была вообще смешная штука: Один популяризатор СТО заявил, что часы на самол╦те отстали (он имел ввиду лишь скорость самол╦та). Другой же (который учитывал и член в формуле, зависящий от гравитации) заявил - что отстали часы в лаборатории)
А меня при этом интересует лишь вопрос - насколько можно доверять результатам экспериментов, в которых "релятивисты" говорят, что получилось ровно столько - сколько надо?
Далее, все "посвящ╦нные" совершенно не жалеют времени для пересказа "чудес" СТО и готовы цитировать е╦ просто как верующие Библию.
Ещ╦ больше не жаль им времени лишь на обзывательство несогласных.
Но почему-то даже не попытался ответить на простой и конкретный вопрос, ради которого я начал эту тему:
Поскольку понятие скорости существует лишь как путь пройденный за единицу времени, то утверждение, что длина и время изменяются в зависимости от скорости - уничтожает само определение скорости.
Далее я приводил аналогию с математикой, где на основании одной из выведенных на основании аксиом теоремы, кто-то начал бы утверждать - что аксиомы зависят от этой теоремы.
Именно это, имхо, делают "релятивисты" в физике.
Пока я не услышу от наших умников и участников нечто вразумительное по этому вопросу - они могут сколько угодно цитировать Эйнштейна, что здравый смысл - это пережиток, и что 12-ти метровый автомобиль помещается в 10-ти метровый гараж...
Не поверю!

Я не принял ТО на веру, я прош╦л весь путь СТО (от эксперементальных фактов до конечных выводов, вдумиваясь в каждый шаг).
~~~~~~~~~~~~~~~
Тоже самое вам скажет любой верующий, о том как он не один раз прочитал и изучил библию....
~~~~~~~~~~~
Ваша проблема в том, что Вы не способны принимать вещи выходящие за границы Вашего обыденного опыта. Такие люди хватаясь за то, что они называют здравый смысл не способны понять ни теорию относительности ни квантовую механику. Вы с родни тем, кто раньше утверждал, что Земля плоская и тыкая пальцами на тех, кто говотил что она круглая, кричали: "Идиоты, люди же не могут ходить в верх ногами".
~~~~~~~~~~~~~~~
Правилно, всгда были и такие и такие, которые видели что мац´хты корабля скрываюця за горизонтом не сразу, а постепено, что наводило этих людей на мысль о шарообразности Земли.
Есть и сейчас люди , для которых скорость света и скорость РАСПРОСТРАНЕНИЯ света - одно и тоже. Сравнение по аналогии скорости лодки со скоростью распрастранения е/м.в - нормальное сопоставление для сравнения по аналогии. Только в таком случае для них куринные яйца и круглые камушки одинаковых размеров так же аналогично сравнимые.
Одни люди, в том числе и я, понимают, что для сравнения по аналогии должны сравниваться сопоставимые вещи, как например яйца курицы и обезьяны, не потому что они круглые, а по ихней детородной способности.
А другим просто достаточно прочитать о том, что теория не опровергаеця выдающимися людьми, да и сам автор теории, гений.

А вот серфингисты с тобой бы не согласились. У них, можно сказать, весь кайф зависит от скорости приемника и источника волны. Или ты полагаешь, что механические и электромагнитные волны следует рассматривать как принципиально различные явления?

Ух ты, противники ТО, оказывается, всерьез считают, что обезьяны несут яйца?

Не несут, а с собой носят. Разницу сек╦ш?, для начала.

Не, ну это уже полный пиздец. Как с евреями. Антисемиты открывают ветки про евреев, а потом обвиняют евреев, что они их своими темами задолбали. Шахматист с Дердидасом открывают ветки о ТО, а потом жалуются, что физики им эту теорию навязывают. Постыдились бы, господа. Сами же всегда начинаете, а потом жалуетесь. Как детсадовцы, ей богу.

Действительно. Мне, чтобы успешно сделать карьеру в информатике, просто необходимо соглашаться с теорией относительности.
Без комментариев.

Или ты полагаешь, что механические и электромагнитные волны следует рассматривать как принципиально различные явления?
Я-то как раз, в отличие от релятивистов, не считаю.
А кайф я и сам ловлю от источника волны, особенно если волна хорошая, музыкальная.
Но "ловить кайф" - это пока не научная категория. Хотя как знать, вот прид╦т новый уч╦ный-релятивист, и добавит к энштейновскому "наблюдателю" функцию ловли кайфа. Придумает для наблюдателя обязательную кайфоловическую функцию с непременным привлечением многомерных векторных пространств, и будут наши алфизики обязаны ловить кайф прямо на занятиях... А кто не ловит - отчислять. И будет им щщастье...
Чего только не бывает в этом мире...

Про Ваше желание перевести разговор на еврейскую тему я уже отвечал - делайте это без меня.
Если не лень писать и есть хоть какие-нибудь собственные мысли - то ответьте на единственный заданный мной и подробно разж╦ванный вопрос - Как можно говорить о зависимости от определяемой величины (скорости) тех величин на основе которых она первоначально определяется (расстояние и время)?
Если нечего возразить - то на еврейские темы разговаривайте с кем-нибудь другим.

Действительно, было время алхимиков, наступило время "алфизиков", для котрых "здравый смысл - это пережиток сформировавшийся к 18-ти годам".
Можно лишь предполодить, что у тех, кто становится "алфизиками" - этот "пережиток" к 18 годам сформирован не был.

А я не собираюсь переводить разговор на еврейский вопрос. Просто Вы ведёте себя также как антисемиты на ветках о евреях. Сами поднимаете тему, а потом сами же жалуетесь, что мол кто-то тут озабочен лаврами Эйнштейна. Озабочен тот, кто всё время эти темы поднимает. А это отнюдь не физики здесь на форуме. Это Вы с Дердидасом. Ах да, ещё этот непризнанный гений Алькор, он же Архимед, со своей запатентованной теорией. Так что нечего на зеркало пенять, коли рожа (рожи) крива (кривы).
Что касается моих собственных мыслей и Вашего вопроса, то Вам уже на него и на другие отвечали уже неоднократно на протяжении последних двух лет или около того. Если Вы всё ещё не поняли, то это Ваши проблемы. Именно Ваши, а не мои, потому что именно Вы с Дердидасом постоянно открываете темы о теории относительности.

Тем не менее попыток упомянуть еврейский вопрос Вы делаете более чем достаточно.
Вы находите у себя силы м время для множества переходов на личность оппонента.
Но Вы не находите времени (а я подозреваю мыслей и доводов) для любого ответа на мой единственный заданный вопрос.

ОК. Пусть скорость определяется через расстояние и время. Как я понимаю, это значит следующее. Мы засекаем промежуток времени и смотрим какое расстояние преодолел об"ект за этот промежуток (для простоты рассматриваем прямолинейное поступательное движение). Далее, после того как мы определили таким вот образом скорость, мы вдруг заметили, что тела, разогнанные до большой скорости сокращаются. Как ИМЕННО это фходит в конфликт с данным ранее определением? Мы всё ещё можем как и раньше засекать время и мерять пройденное расстояние, а дальше делить второе на первое и получать тем самым скорость. Единственное о чём нам нужно теперь позаботится так это о том, что бы линейка которой мы меряем расстояние была неподвижной. Где Вы видете проблему? Где противоречие?

мы вдруг заметили, что тела, разогнанные до большой скорости сокращаются
А об этом пока ничего никто не спрашивал. Не надо мешать вс╦ в одну кучу. Про сокращения Лоренца мы ещ╦ не говорили, вначале надо более простые вопросы утрясти.
Не разбрасывайтесь.
Ответьте попросту: может ли время замедляться - ускоряться?

Я не хочу уходить в сторону. Я не хочу заниматся "словоблудием". Шахшпиллер неоднократно заявлял, что его аргумент против СТО игнорируется. Я взялся за его аргумент. Для начала я пытаюсь это аргумент уточнить (что бы не спорить о различных вещах). Не замешивть в разговор зависимость длины от скорости я не могу, так как об этом собственно и речь. Я ПРЕДПОЛОЖИЛ зависимость длины от скорости и хочу увидеть, где же Шахшпиллер увидел в этом предположении противоречие с определением скорости. Конкретно, в данном случаэ, без привлечения каких либо аналогий. Где противоречие?

Шла речь про зто, что скорость зависит от времени, а не время теч╦т быстрее или медленнее в зависимости от скорости.
Ваше мнение?
(А потом можем поговорить и о "сокращении" размеров, если угодно.)

Давайте уточним о каком времени мы говорим (что бы не смешивать понятия). Когда Вы пишете, что скорость зависит от времени, мне кажется, что имеется в виду то, что скорость тела зависит от того за какое ВРЕМЯ об"ект преодолел данное расстояние (да в этом смысле скорость зависит от времени, не спорю). Когда же Вы говорите о зависимости ВРЕМЕНИ от скорости то можно это понимать по разному. Во-первых можно подумать, что Вы имеете в виду, ВРЕМЯ наобходимое для преодоления какого-то растояния (если да, то в этом случае ВРЕМЯ зависит от скорости). Можно же предположить, что Вы говорите о зависимости скорости хода движущихся часов в зависимости от скорости этих часов. Ну что ж, в этом случае время опять таки зависит от скорости, если верить в СТО. Только, я не пойму главного, в чём сосотит противоречие с определением скорости. Где его увидел Шахшпиллер?

Где его увидел Шахшпиллер?
Ну перечитайте внимательно ещ╦ раз: он говорил о том, что время не может замедляться или ускоряться на больших скоростях.
А Вы, значит, считаете, что может?
В этом и состоит противоречие с определением скорости.
Для тех, кто в танке: если " скорость тела зависит от того за какое ВРЕМЯ объект преодолел данное расстояние ", то изменяя ВРЕМЯ (замедляя или ускоряя) Вы лишаете смысла понятие скорости (делаете его неопределимым).

Теперь мне аргумент понятен и благодаря этому я, наконец-то, могу высказать контр аргумент.
Если я хочу измерить скорость летящего об"екта. Я должет пройденное расстояние разделить на затраченное на это время. Но вот беда ВРЕМЯ замедляется или ускоряетзся, а РАССТОЯНИЯ (т.е. линейки) удлиняются и ссужаются... Но вся проблемма решается очень просто. Расстояния и время надо измерять покоящимися линейками и часами, соответственно! Так что на этом и иссяк весь парадокс Шахшпиллера. Или ещо нет?

Но вот беда ВРЕМЯ замедляется или ускоряетзся, а РАССТОЯНИЯ (т.е. линейки) удлиняются и ссужаются...
В таком случае Вам линейки не помогут, никакие, покоящиеся или плавающие у доски. Если у Вас нет единиц измерения, то Вы не сможете измерять.
Ну измерьте скорость автомобиля, проходящего неизвестно сколько метров за непонятно сколько секунд. Жду ответа.

Предположим, что у нас есть эталон длины - платиновый стержень лежащий где-то в Париже в какой-то академии наук. Всё хорошо. Меряем длины, меряем скорость. И вдруг мы обнаружили, что длина стержня зависит от тепмературы! Вся физика рухнула крахом? Да нет, нам просто теперь надо уточнять, что эталоном длины является этот стержень при температуре 0 ╟С. Делов то. И если вдруг мы обнаружили, что его длина помимо температуры зависит ещо и от скорости, проблемма решается тем же методом - мы уточняем, что это стержень является эталоном длины если он находится при температуре 0╟С и при этом неподвижен. Где проблемма?

Где проблемма?
~~~~~~~~~~~~
Проблема в том, что укорачивание из-за понижения температуры установлено опытным путём и каждый, кому это не лень, если он конечно не претендует на гениальность, может сам убедиться на опыте не забывая, что замёрзшая вода не сжимаеця, а расширяеця.
Что нескажеш и не доказанно беспорными опытами, о иллюзорном сокращении длины, движущихся обьектов, выведенных на основании выводов умозрительных, а не фактических опытов.

Ну мы вообщето о другом. Мы обсуждаем каким образом мы можем прийти к противоречию если ПРЕДПОЛОЖИМ, что длина зависит от скорости и если будем пользоваться определениме скорости как длины делённой на время.
Если же отвечать на Ваш вопрос, то
1.было бы глупо принимать в физике только те факты которые можно проверить "на кухне".
2.Мысленные эксперименты и вытекающие из них следствия стоят не мало, если в них небыла допущена ошибка.

1.было бы глупо принимать в физике только те факты которые можно проверить "на кухне".
~~~~~~~~~~~~~~~~~
"Природа весьма проста, что этому противоречит - должно быть отвергнуто". М.В.Ломоносов.
Можно ещ╦ и Акама напомнить...
~~~~~~~~~~~~~~~~
2.Мысленные эксперименты и вытекающие из них следствия стоят не мало, если в них небыла допущена ошибка.
~~~~~~~~~~~~~~~~
Как в одном анекдоте ученик сказал своей учительнице, чо отезц бы тоже мог, но....бык в таком случае лучше.
Умозрительные опыты конечно тоже не плохи, но фактический опыт пока единственное подтверждение умоззрительным.

Между прочим "Всё гениальное просто", - было сказанно Эйнштейном...

А сам такую херню наворочил, что вот уже сто лет проверяют и перепроверяют и к единому решению прийти не могут.

Да всё уже проверили и к единому решению пришли.

А спутник за 700млн$ просто так запускали, от нечего делать?
ЗЗЦЩ
Е-маил: ззцщ@маил.ру
Скрыть 27 мая 2004 г., 00:18
Почти все интересующиеся наверняка в курсе: месяц назад американцы запустили спутник, оснащенный аппаратурой для измерения эффекта Лензе-Тирринга (как прямое следствие ОТО).
Если будет достоверно зафиксирован поворот плоскости свободно вращающегося спутникового гироскопа примерно на 0.05 угл. сек/год (плюс/минус два десятка метрологических процентов) - значит, ОТО успешно выдержала самую серьезную проверку...
Если же нет...последствия для ОТО и особенно е╦ приложений могут быть самыми неблагоприятными. Что может оказаться катастрофой для ряда "научных школ", специализирующихся на этой тематике. И это может проявить себя уже в ходе обработки промежуточных результатов.

Ну мы ведь говорим о СТО, а не ОТО. ОТО действительно пока что имеет мало эксперементальных подтверждени. Но теория на столько красива и естественна, что многие в неё верят. Но подчеркну, что не только из-за этого (есть и подтвеждения ОТО (перегелий Меркурия) + нет не единого её опровержения (экспериментального)).

Ну да...кое-кто дурачком решил как всегда прикинуться и не знает или не понимает откуда у ОТО "ноги растут".. Небыло бы СТО - не появилась бы и ОТО. Один бред породил другой и появилась у реалитевистов отмазка, што СТО не ОТО, а ОТО не СТО.
~~~~~~~~~~~~~
Но подчеркну, что не только из-за этого (есть и подтвеждения ОТО (перегелий Меркурия) + нет не единого е╦ опровержения (экспериментального)).
~~~~~~~~~~~~~~~
Так и нету не единого(експерементального) ╦ подтверждения.

Расстояние на летящем космическом корабле Вы хотите измерять покоящимся в палате мер и весов платиновым метром??
Это невозможно!
Но допустим его Вам выдали для проведения измерений во время пол╦та и Вы имеете его у себя в космическом корабле.
Теперь верн╦мся к Вашему утверждению, что при высокой скорости все длины (и эталон метра в том числе) укоротился.
Вы не видите глупость этого предположения?
На то он и эталон, чтобы на основании его решать - что удлинилось, а что укоротилось!
Но если все линейные предметы (вместе с эталоном) по-Вашему укоротились - то это говорит лишь об ошибочности Вашего мнения, поскольку о их реальной длине судят сравнивая с эталоном, а не с Вашим мнением!
А по сравнению с эталоном все линейные размеры остаются неизменными как объективно, так и для любого Вашего наблюдателя.

О-о-о-о-о... Да Вы похоже спорите не с СТО, а с тем, что по Вашему мнению является СТО. Действительно я
тоже вижу глупость в том, в чём видете её Вы. Но только то, в чём мы видим глупость СТО не утвеждает. Согласно СТО стержень, который находится на летящем корабле укоротится для наблюдателя находящегося на Земле, НО для пилота же корабля этот стержень будет по прежнему длиною в один метер и ДАЖЕ БОЛЕЕ ТОГО, для пилота корабла все стержни находящиеся на Земла укоротятся. Поскольку Земля и находящиеся на ней стержни движутся ОТНОСИТЕЛьНО пилота корабля, а взятый на корагбль стержень ОТНОСИТЕЛьНО пилота корабля покоится.

Или скажу по другому. Не важно движемся мы относительно кого-то или нет, летающие вокруг нас стержни будут тем короче, чем больше их скорость ОТНОСИТЕЛьНО нас (будь мы на корабле или Земле, ето не важно).

Не важно движемся мы относительно кого-то или нет, летающие вокруг нас стержни будут тем короче, чем больше их скорость ОТНОСИТЕЛьНО нас (будь мы на корабле или Земле, ето не важно).
~~~~~~~~~~~~~~~~
Может быть.
Только вот главного, из-за чего они сокращаться должны, ты умалчиваеш или не знаеш. У ЛОренца этой причиной было сопротивление ефира, Ейнштейн ефир упразднил.
Короче, хватит постулировать, обьясни в ч╦м причина этих дурацких сокращений?

Вот видите, Вы тоже увидели глупость в предположении, что при высоких скоростях эталон метра станет короче.
Вы согласились, также, что на самом деле эталон на космическом корабле (а значит и все линейные размеры, измеряемые с его помощью) останутся неизменными.

Осталась лишь небольшая оговорка - что это так для проводящего измерения экипажа корабля, но это кажется не так для постороннего наблюдателя вне корабля, наблюдающего и измеряющего "на глазок" предметы на корабле пролетающем мимо него со скоростью около 300000 км/сек.
Считаете ли Вы серь╦зным свести разговор к оптическим обманам этого раблюдателя?
И не напомнить ли ему (этому наблюдателю) выражение?:
"Давайте спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел"

Надо договаривать до конца. Я согласен, что движуйщийся эталон НЕ будет становится короче ДЛЯ ТОГО, кто движется с этим эталоном. Но я по прежнему стою на том, что этот эталон будет короче для того относительно которого этот эталон движется (собственно для такого наблюдателя это уже не эталон).
Во-первых если Вы говорите стало что-то короче или нет, Вы должны уточнять ДЛЯ КОГО. Длина не есть абсолютная величина, длина - величина ОТНОСИТЕЛьНАЯ! Кроме того, если бы говорите о том, что кто-то движется Вы должны уточнять относительно кого он движется. Нет абсолютного движения. Нельзя говорить, что мы в корабле и Земля относительно нас движется и при этом добавлять, что на самом-то деле мы движемся. Нет никакого "на самом деле" если мы говорим о равномерном прямолинейном движении.

Да я согласен, и с Вами согласятся все релятивисты. Но только если Вы будете добавлять "для пасажиров корабля". Для них ничего не поменялось. Для Земного наблюдателя поменялось.

Вот видете. Не даром я раньше рассказывал, что именно говорит СТО (из-за чего Вы так возмучались). Я приводил выводы СТО, что бы люди знали против чего спорить (перед тем как начинать спорить). Там же имеется и так Вами высмеянный пример с автомобилем и гаражом. Это пример показывает (но не доказывает), что то, что релятивисты понимают под сокращением длины есть РЕАЛьНОЕ сокращение, а не оптический обман.
Я затеял с Вами эту дискуссию, что бы выяснить в чём же состоял Ваш аргумент на который так упорно не отвечали. Я это Выяснил. Теперь же Ваша аргументация сводится к стандартной критике СТО. (Я уже слишал Вашу аргументацию из других уст). Так что дальнейший ход дискуссии мне известен и посему не интересен. (Не обижайтесь пожалуйста). Я выхожу из разговора.

Предположим, что у нас есть эталон длины - платиновый стержень лежащий где-то в Париже в какой-то академии наук.
Ну, предположим, не академии, а в Палате Мер и Весов, не важно.
А важно, что Вы только что совершили детскую ошибку: Вы отождествили расстояние с его эталоном. А это - очень большая глупость.
Выбранная для измерения расстояния МЕРА ДЛИНЫ нигде и ни при каких условиях меняться не может. Хотя тот эталон может изменяться (он существует скорее для наглядности, чтобы при определ╦нной температуре, давлении и влажности было легче мастерить рулетки и школьные линейки.) Более того, если тот эталон переплавить на колечки и цепочки для модниц, то МЕРА измерения не исчезнет, и мир не останется снова с аршинами, вершками и саженями (у которых и эталона-то приличного не было).
А если Вы заявите, что при каких-то условиях, существующих в Вашем воображении, эта мера длины способна как-либо изменяться, то на Вашу сторону встанут продавцы тканей: это не они недомеряли покупателю ткани, а расстояния в момент измерения сократились, а обмана никакого не было.
Вы не понимаете физической сущности времени и не понимаете физической сущности размера. Вы не различаете материальные объекты и способы их измерения.

Спасибо за ярлыки... Если Вам удобно так думать - думайте на здоровье.
Я не буду с Вами спорить (тоже не обижайтесь). Вы тяготеете к словоблудию, т.е. переливанию из пустого в порожнее без вкладывания сосбого смысла в сказанние слова (это мой ответный ярлык). Не обижайтесь, на дураков ведь не обижаются

Ага. Как Вас, уважаемый оппонент, ткнули носом в Вашу же лужу, сразу у Вас все Ваши "аргументы" кончились, кроме обычных перехода на личности, надуманных обвинений и гордого отворачивания носа от дискуссии.
Трудно с фактами спорить, да? А ведь совсем недавно Вы утверждали, что способны принять любое допущение. И тут значит, промахнулись. Не любое. То, допущение, что Вы способны ошибаться, Вы принять не можете.
Желаю здравствовать.

>>Ну, предположим, не академии, а в Палате Мер и Весов, не важно.
К делу не относится.
>А важно, что Вы только что совершили детскую ошибку:
ОК. Я дурак. Но к делу ето не относится.
>Вы отождествили расстояние с его эталоном.
Если бы я отожествлял еталон с расстоянием я бы не допускал, что длина еталона может менятся (буд-то от скорости, будь-то от температуры)
>А это - очень большая глупость.
То что я дурак я уже слишал.
>Выбранная для измерения расстояния МЕРА ДЛИНЫ нигде и ни при каких условиях меняться не может.
Мера длины должана определятся через какиет реальные обьекты иначе она существует только в Вашем воображении.
>Хотя тот эталон может изменяться (он существует скорее для наглядности, чтобы при определ╦нной
>температуре, давлении и влажности было легче мастерить рулетки и школьные линейки.)
Етало есть еталон. С ним сравнивают. Он не ддля на глядности... Да и какая нахер разница. Мы говорим о СТО, а о не еталонах.
>Более того, если тот эталон переплавить на колечки и цепочки для модниц, то МЕРА измерения не
>исчезнет, и мир не останется снова с аршинами, вершками и саженями (у которых и эталона-то
>приличного не было).
Словоблудие.
> А если Вы заявите, что при каких-то условиях, существующих в Вашем воображении,
Мы говорим о абстрактных вещах, и поетому не вазно меняется что-то в моём воображении или на самом деле суть от етого не меняется. Умейте отличать примеры от реальности.
>эта мера длины способна как-либо изменяться, то на Вашу сторону встанут продавцы тканей: это не
>они недомеряли покупателю ткани, а расстояния в момент измерения сократились, а обмана никакого
>не было
Продавцы вещь хорошая только к СТО имеют смутное отношение. Мни и ето епизод надо контролировать. Зачем вы делаете такие пространние замечания и вставки.
.
>Вы не понимаете физической сущности времени и не понимаете физической сущности размера. Вы не
>различаете материальные объекты и способы их измерения.
На это я уже ответил. Спокойнее надо себя вести. Вы же взрослый человек, а столько агрессии. Будьте самодостаточным человеком. У Вас что комплексы?

Это Вы правильно заметили, Дердидас. Действительно, чистые абстракции могут не меняться ни при каких условиях. По причине их бытийствования в сознании субъекта.

Вы чертовски хорошо демонстрируете идею кантовских априоризмов сознания - времени и пространства.

Вот и выходит, что "релятивисты" почему-то готовы считать относительными и длину, и время, и массу...
Но их "релятивизм" сразу же заканчивается, как только ид╦т речь о скорости света.
При этом они даже забывают, что скорость света (как и любая другая скорость) тоже является результатом деления пути на время, а вовсе не "иконой божьей матери" на которую им так хочется молиться.
С их стороны - огромная глупость думать, что рассчитываемая на основе относительных для различных наблюдателей расстояния и времени скорость может быть величиной постоянной для для тех самых различных наблюдателей или константой
А поскольку сделать скорость константой не уда╦тся ни при каком раскладе, то лучшее, что могли бы сделать "релятивисты" - всех дохлых собак в виде отличий в восприятии наблюдателей повесить именно на восприятие скорости, оставив при этом в покое базовые величины, выполняющие роль эталонов.
К тому же, прошу не забывать, что стержни в космическом корабле, укоротившиеся для земного наблюдателя с метра до 80 или 90 см - на самом деле ни один "наблюдатель" не наблюдал. А это является просто очередной выдумкой "релятивистов" которые говорят о собственных абстракциях - как о реальных фактах.
А ВЫ являетесь человеком, который говорит об этих выдумках с уверенностью очевидца, видевшего эти укороченные стержни.
Именно так поступают все ВЕРУЮЩИЕ, говоря о боге.

Именно так. Именно это и вытекает из эспериментальных фактов. Как именно это из них вытекает - учите физику.

Опять Вы спорите на зная предмета. В СТО любая скорость, в том числе и скорость света определяется ка к пройденное расстояние делённое на затраченное на это время.

Как раз таки наоборот. Свет приближается ко мне со скоростью 300 000 км в час. Кто-то при этом решил полететь этому свету на встречу, а свет к такому летящему наблюдателю приближается с той же скоростью! Это парадокс можно решить ТОЛ"КО если предположить, что метры и часы у летящего наблюдателя для нас изменились.

Не выдумкой а логическим следствием. Читайте учебники, что бы критиковать эти логические выводы по существу.

Если я докажу теорему в математике, я буду говорить о её верности как об очевидном факте и вера сдесь не причём. А вот если Вы не читая это доказательстова и не доказивая не верность теоремы будете утверждать что она не верна, Вы будете веруйущим. Вы верите в ошибочность СТО даже толком не зная, что же в ней говорится и на основании чего она строится.

Вы вначале не понимали о ч╦м ид╦т речь и лишь повторяли заученную считалочку - к этому Вы и вернулись.
Вы просто предпочли не замечать логического противоречия:
1. Если считать, что расстояние и время используемые для рассч╦та скорости ОТНОСИТЕЛЬНЫ для различных наблюдателей, то в принципе не может быть абсолютной скорости для всех наблюдателей.
2. Как только Вы заявили, что скорость стала изменять расстояния и время - так понятие скорости стало неопредел╦нным, а разговоры о ней спекулятивными.

У Вас есть основания так считать или это есть предмет Вашей веры. Мол если я не могу понять так значит и никто не может

Нельзя из относительности расстояния и времени делать вывод о относительности скорости и наоборот (междупрочим даже в механике Ньютона ). К примеру в механике Нютона длина и время АБСОЛЮТНЫ (что у нас метр то и у пилота корабля, что и у нас секунда то и у пилота корабля) но тем не менее скорости ОТНОСИТЕЛьНЫ (если что-то к нам приближается со скоростью 100 км в час, это отнюдь не значит что это что-то с такой же скоростью приближается и к пилоту корабля). Так что как видете уже здесь Ваш тезис нарушается.
Что же касается СТО то в случае со скоростью света ОТНОСИТЕЛ"НОСТ" времени и расстояния взаимокомпенсируются. К примеру в нашей системе отсчёта свет прилетел из точки А к точке Б за 1 секунду, а расстояние между точками 300 000 км. Для пилота же корабля расстояние между точками А и Б 600 000 км, и свет преодолел это расстояние за 2 секунды. Строго говоря, то что я сказал в СТО не верно, но это тот пример где расстояние и время ОТНОСИТЕЛьНЫ, а скорость АБСОЛЮТНА.

но это тот пример где расстояние и время ОТНОСИТЕЛьНЫ, а скорость АБСОЛЮТНА.
Лошадь бежит всегда с абсолютной скоростью, всегда одной и той же.
А вот для окружающих меняются расстояния и время.
Ну, к примеру, Вам показалось, что Лошадь бежала медленно и опоздала на полчаса? Неправда. Лошадь бежит всегда с абсолютной скоростью, а в этот раз расстояния удлиннились, а время ускорилось - вот Вам и показалось, что лошадь опоздала.
И если Вам покажется завтра, что Лошадь прибежит быстрее - не верьте.
Это расстояния сморщатся, а время - замедлится.
А Лошадь бежит всегда с абсолютной скоростью.

Вы вначале не понимали о ч╦м ид╦т речь и лишь повторяли заученную считалочку

У меня есть Ваши слова:

Сейчас Вы снова пытаетесь вернуться к своему "библейскому тексту", игнорируя замечание, что нельзя строить здание без фундамента.


1. Слелать вывод о неизбежной относительности результата при относительности частей, от которых этот результат зависит - не только можно, но это как раз единственно возможный правильный вывод.
Противопоставляемый же Вами вывод аналогичен утверждению об абсолютной высоте здания построенного из кирпичей, которые изменяют свои размеры по мере строительства здания.
А также напоминаю ссылку на математическое здание, в котором вдруг вздумали утверждать, что одна из теорем стала менять аксиоиы из которых она же как раз и была выведена.
2. На основании сказанного Ваши ссылки на подробности теории, которая базируется на ошибочном основании - не представляют интереса, как не представляют для меня интереса библейские заповеди, основывающиеся на ложном представлении, что бог существует.

Я всегда понимал сказанное мною и на протяжении нашего диалога с Вами я свою точки зрения не поменял, а мои слова:
О-о-о-о-о... Да Вы похоже спорите не с СТО, а с тем, что по Вашему мнению является СТО. Действительно я
тоже вижу глупость в том, в ч╦м видете е╦ Вы
не надо вырывать из контейста. Имелось в виду то, что Вы видите глупости в том, что по Вашему говорится в СТО (а на сам деле в СТО этого нет). Поэтому я и сказал то, что сказал. А именно что, то в ч╦м вы видете глупость не является частью СТО.

Замечания игнорирует Вы. В начале Вы задавались вопросом, как пилот корабля может мерять скорость если его линейки сократились. Я же Вас поправил, что сократились они только для нас, для него его линейки остались прежними (похоже Вы не знали, что именно это утверждается в СТО). Далее Вы мне начали говорить о том, что сокращения являются видимостью, а не реальны. На что я Вам указал, что под сокращениями в СТО понимаются нечто реальное (сократившийся автомобиль можо уместить в гараж). Т.е. вы ошиблись уже во второй раз. Далее вы начали говорить о том, как скорость света может быть абсолютной если длины и время относительно. Я Вам на ДВУХ примерах продемонстрировал ложность Вашего тезиса, продемонстрировал как при относительности длин и интервалов возможна абсолютность скорости + как при абсолютности длин и расстояний возможна относительность скорости. Мои аргументы Вы просто проигнорировали и просто повторили свой тезис.

Я Вам прив╦л КОНКРЕТНЫЙ пример где Ваш тезис не работает!!!!!!!

Вы ещо не знаете что аналогии ничего не доказывают? Прич╦м ыдесь аксиомы, приц╦м здесь теоремы!!!??? Аналогия не уместна. У Вас явно филологический склад ума!!! Больше конкретики в фразы вкладывайте!!!

Я ещо раз повторяю. Вы спорете против того, что в СТО не утверхдается, я же Вам уточнял, что же именно там утверждается...
Кстати, если не секрет, сколько Вам лет? Мне кажется, что я общаюсь с тинейджером.

И счего бы вдруг мне показалось, что она бежит медленно? Если это была аналогия с светом, то ниому не кажется, что свет летит медленее и кудато опаздывает.

Тут скорее дело не в Боге, а в массовом гипнозе. Ну как может быть, чтобы СТО была бы обманом? Ведь столько солидных дядей вам скажет, что она доказана. Сколько толстых книжек про нее написано. Просто трудно поверить, что все это фокус-покус. Такое могут думать только психи.
Вспомните застойный совок, где люди в Бога не верили. Но вот людей, которые не верили в торжество коммунизма и в крах капитализма сажали в психушки, так как не верить в то, что каждый день повторялось по ТВ и во всех газетах мог только ╚псих╩.

Очень напоминает сказку Ганса Христиана Анедерсена "Новый наряд короля".
Там только мальчик, которого нельзя было заподозрить, что "он не соответствует должности" осмелился сказать: "А король то голый!"

Ну в чём проблема. СТО ведь не спрятана за семью замками. Выучите, найдите ошибку и опровергните. В начале ХХ века всё было наоборот, на людей признававших СТО смотрели как на психов, но тем не менее СТО признали, так как деватся некуда. Алтернативы нету.

И вс╦ же замечания игнорируете (или не желаете думать) именно Вы!
Дело в том, что измерения на космическом корабле может делать лишь тот - кто в н╦м находится!
Если Вы призна╦те, что линейки на космическом корабле остались неизменными - то можете на этом поставить точку!
Наблюдатели, находящиеся на Земле вообще не в состоянии измерять предметы на космическом корабле. Поэтому их мнение о линейных изменениях размеров на космическом корабле - это субъективные глупости основанные НА ВЕРЕ и совершенно не важно - верят они в бога или в теорию относительности.
Поэтому имеет смысл расшифровывать ТО не как "Теория Относительности", а как "Теория Оболванивания".
Таким образом, вместо того, чтобы сказать, что размеры на космическом корабле "сократились только для нас", следует уточнить, что для тех кто ПОВЕРИЛ в ТО (Теорию Оболванивания) - они сократились, а для остальных людей они такие - каким их измерили люди, находящиеся на космическом корабле (поскольку рулеткой с Земли туда не дотянуться)!

Это Вы ошиблись уже во второй раз, поскольку Вы реальность стали подменять тем - что "понимается под сокращениями в ТО".
Поймите, что я не веду с Вами "богословский спор" о том - как правильно следует понимать ТО!
Молитесь Вы на не╦ хоть тремя, хоть двумя перстами!
Только не заявляйте от имени всех "наблюдателей Земли" - что предметы на космическом корабле стали короче.
Они не стали короче не только для меня, а для любого, кто не ПОВЕРИЛ в пустословные утверждения "релятивистов".
Сомневаетесь? Покажите мне хоть одного человека, -зафиксировавшего с Земли укорочение предметов на космическом корабле.
А если такой и найд╦тся - то пусть ответит - как он проводил там измерения ...
и покажет справку от психиатра!
Слелать вывод о неизбежной относительности результата при относительности частей, от которых этот результат зависит - не только можно, но это как раз единственно возможный правильный вывод.
...
А также напоминаю ссылку на математическое здание, в котором вдруг вздумали утверждать, что одна из теорем стала менять аксиоиы из которых она же как раз и была выведена.

1. Вы привели голословное утверждение ВЕРУЮЩИХ "релятивистов" что для наблюдателей, находящихся на Земле происходит объективное!? изменение размеров на космическом корабле. На самом деле они такие измерения выполнить не в состоянии и эти утверждения являются лишь предметом их ВЕРЫ!!!
2. Аналогии, которые я прив╦л, как раз наглядно показывают порочность предположений "релятивистов".
Но Вы их не поняли и предпочитаете по-прежнему ВЕРИТЬ пустым утверждениям "релятивистов", поскольку у Вас РЕЛИГИОЗНЫЙ склад ума.
Именно не филологический, а религиозный.
И то, что Вы называете конкретикой - это всего лишь бездумное запоминание типа "деяний святых апостолов".

Ага... Молитвы тоже не спрятаны за семью замками. Выучи их, а потом начинай попытки опровергать каждое отдельное слово молитвы в спорах с ортодоксами церкви...
И это при том, что вообще нет ни малейшей необходимости молиться любым способом на пустое место.
Впрочем, аналогий Вы не пониаете...

Опять же аналогия:
В начале ХХ века большинство людей верило в бога, затем начали отрицать бога, а сейчас опять появилась куча верующих.
Значит ли это - что бог объявился?
Это значит лишь преобладание у среднего человека стадных чувств над разумом. Эти стадные чувства сначала удерживали , а затем стали подталкивать как к религии, так и к ТО(Теории Оболванивания).

Я конкретными примерами показал как не работает Ваш аргумент в котором связывается абсолютность/относительность расстояния и времени с отдной стороны и абсолютность/относительность скорости с другой. Может всё таки попытаетесь выдвинуть КОНКРЕТНЫЕ контраргументы против КОНКРЕТНЫХ примеров?

Ваши аналогии я понимаю. Просто вы не понимаете, что любая аналогия имеет пределы своей применимости. Есть такое понятие как неуместность аналогии. На любую аналогию найдётся контр аналогия. Но ни первое ни второе ничего доказывать не будут. Это то, чего не понимаете Вы.
В данном случае аналогия не уместна так как СТО строится при помощи МАТЕМАТИЧЕСКИХ выводов (относительно которж ВСЕГДА можно сказать верны они или нет) на основе ЭКСПЕРЕМЕНТАЛьНЫХ фактов (которые можно перепроверить (не на кухне конечно) и ВЕРИТ" в фальсификацию которых (и стало быть верит во всеобщий заговор) - маразм) Разницу чувствуете с ВЕРОЙ? Или для вас что в лоб что полбу всё едино? Если аналогично значит идентично?

Это ложь!
Вы показали не как работает, а что утверждает ТО
Утверждает и работает - это не одно и то же!Как раз это утверждение и является главной ложью ТО, в которую Вы просто ВЕРИТЕ.
Я вот тоже утверждаю, что из переменных и относительных элементов-кирпичиков нельзя построить незыблемое и абсолютное здание!
Попробуйте опровергнуть не противоположным утверждением, а РЕАЛЬНЫМ примером.

Секундочку. Соберитес! Ещо раз. Я показал КОНКРЕТНЫМИ ПРИМЕРАМИ как НЕРАБОТАЕТ ВАШ ПРИНЦЫП (а не СТО).
Вот мои слова где я это сделал. Даже более того, в первой части я показал, что Ваш принцып даже не работает в механике Ньютона.


Давайте соблюдать логику разговора. Вы дали мне тезис который я опроверг и на это опровержение Вы ни как не отреагировали, а выдвинули новый тезис с кирпичиками. Давайте разберёмся с первой частю, а потом перейдём к кирпичикам

Это ложь, которую Вы даже не пытаетесь проверить.
Никакой математический аппарат не может доказать, что я сидя на Земле могу измерить длины предметов на космическом корабле (кстати, чем?) и тем более, что эти придуманные измерения будут представлять какую-то объективную реальность.
А с помощью математики Вы можете и с двадцатимерным прстранством "упражняться", но это вовсе не значит - что Вы доказали нечто реальное.
И не надо приписывать мне веру в заговоры.
Я лишь показываю, что за болтовн╦й про измерение предметов наблюдателями которые этих предметов вообще не наблюдают стоит лишь призыв К ВЕРЕ для некоторых доверчивых чудаков и не присутствует НИЧЕГО реального!

В общем на мои примеры опревергающие Ваше утверждение Вам нечего сказать... Но тем не мение Вы продолжаете ВЕРИТ" в ето утверждение... Мои соболезнования.

Вы уже в какой раз пытаетесь подменить тезис.
Сначала Вы выдвинули "противоречие", Вам показали что противоречие мнимое. ("противоречие" было - мол, невозможно переставлять в формуле операнды, забывая про их физ.смысл)
Теперь Вы стремитесь резво сменить тезис на какой-то [бии-и-и-ип] из запасов играющих в песочнице - "а как они ваще будут путь мерить, если с рулеткой корабль не догнать, да и воопще оне может по кривой летить!"
А уж про тон - лучше вообще промолчать. Просто удивительно, что с Вами вообще кто-либо еще разговаривает. Или это такой способ, заставить оппонента замолчать, постоянными развешиваниями ярлыков, обвинениями его в религиозности, намеками на психическое состояние и т.п., чтобы потом, когда оппонент откажется от дискуссии, объявить что ему де сказать было нечего?

Во-первых не искажайте моих слов. Я, наоборот, говорил, что в абстрактной математической формуле операнды можно переставлять как угодно.
Но это только в абстрактной формуле! Если же формула призвана отражать физический смысл - то это накладывает существенные ограничения.
Далее я прив╦л пару примеров:
1. Хотя Вы можете переставлять операнды в формуле закона Ома, но всегда ток зависит от приложенного напряжения, но никак не наоборот.
2. Хотя Вы можете переставлять операнды в формуле определения скорости по пройденному пути в единицу времени, но Вы не можете изменяя скорость чего угодно ни замедлить течение времени, ни сжимать или растягивать предметы.
Если же Вы видите в формулах всего лишь операнды и не способны связать их с реальным содержанием - то это лишь Ваша проблема и не надо говорить, что мне кто-то и что-то доказал.

Чувствуется, что это мо╦ выражение Вы не только осмыслить,
но и повторить не в состоянии.
Возгласом из песочницы является утверждение, что "наблюдателю", которого никогда не было и не будет, померещится какое-то сокращение размеров.
.
Вы можете ВЕРИТЬ, что это так и будет, но не выдавйте это за научную теорию.
А уж про методы общения вообще не следует упоминать тому - кто появился исключительно для перехода на личности и не добавил ни единого довода по существу дискуссии.

Сторого по теме Вам ответили в первом же сообщении:
"Если хотите, чтобы вашу тему воспринимали серьезно, не используйте дешевых подъ$бок, особенно с самого начала."
Когда Ваш пацанячий гонор и самовлюбленность с годами перейдет в мудрость (возможно), тогда и станет возможным дискутировать по теме.
До тех пор - прощайте.

Я конкретными примерами показал как не работает Ваш аргумент...
Ну прямо детский сад, да и только! Вам предъявляют аргументы, а Вы в ответ, вместо своих аргументов - вымышленные примеры. Ну нет у Вас аргументов, так зачем же Вы спорите?
Может вс╦ таки попытаетесь выдвинуть КОНКРЕТНЫЕ контраргументы против КОНКРЕТНЫХ примеров?
А здесь наоборот, Вы требуете аргументов против чего? Против примеров? Так Ваши примеры все выдуманные как один. Ни одного факта.
Нет, зря я так. Был один, вот он:
ОК. Я дурак. Но к делу ето не относится.
Доказательства: с опытом Майкельсона Вы сели в лужу и признали это.
С "относительностью" расстояний и размеров - та же картина.
Про "относительность" времени Вы тоже ничего сказать не можете, во всяком случае до сих пор Вы ни разу не дали определения времени.
Итак, Вы по всем статьям проиграли, дружище.
К чему ругаться?
Речь-то шла о физическом смысле, а Вы его не знаете.
Ну повторите Вы ещ╦ сто раз, как заклинание, выученные в школе слова...
А понимать-то Вы от этого больше вс╦ равно не будете.
Если Вы хоть каплю со мной не согласны - опровергните то, что я написал про Лошадь. Которая двигается с абсолютной скоростью.
Найд╦тся ли у Вас хоть один аргумент против?
В конце концов, почему это свету можно иметь абсолютную скорость, а Лошади нельзя?
Что за дискриминация такая? Прямо лошадиный шовинизм какой-то!
Тем более, уже есть лошадиные силы. Почему бы не быть ещ╦ лошадиной скорости? Так мы создадим новую лошадиную физику.
В рамках Теории Относительности Лошади (ТОЛ) конечно.
Я Вас внимательно слушаю.

Вы чертовски хорошо демонстрируете идею кантовских априоризмов сознания...
Ох, уел ты меня, парень, этим Кантом, ох, уел!
Типа, это я чего-то там демонстрирую. Нет уж, чай не на демонстрации!
В общем, ты приходишь сюда обсуждать нас. Спасибо тебе.
А по теме разговора, про физический смысл явлений хоть что-нибудь можешь добавить? Нет? Жалко. Ну тогда продолжай обсуждать нас, если больше сказать нечего.

Что меня удивляет - это наивная и доверчивая вера, что наблюдатель с Земли заметит сокращение длин предметов на космическом корабле.
Когда уточняшь - это лишь оптический обман наблюдателя?
Говорят - нет, это реальность.
Спросишь - какая же это реальность восприятия наблюдателя - если таких наблюдателей вообще не было?
Отвечают - это реальность потому - что такой вывод сделали на основании абстрактных математических формул (которыми обрабатывали сомнительные предположения "релятивистов"). Т.е. абстрактные выводы не только сами принимают за реальность, но готовы с пеной у рта доказывать, что их абстрактные выводы на сомнительных предположениях - это уже увиденная наблюдателями реальность.
А если ещ╦ поинтересоваться - эти наблюдатели укорочение предметов замеряли эталоном, находящимся на корабле или своим собственным, который они держат в руках стоя на Земле? . Тогда этим "реалистам - релятивистам" вообще оста╦тся лишь кричать про детский сад или песочницу.
А что сказать, если доводов нет и глупость про мнение отсутствующих наблюдателей (без измерений!) совершенно очевидна?

Да, это сродни религии.
Революция в физике произошла не потому, что Энштейн чего-то там открыл или не открыл (он понабирал формул где только можно, а сам перекатал свиснутую у других "Е=mc квадрат" и тем прославился), не по этому.
Он вывернул наизнанку и лишил смысла основные физические понятия, для того, чтобы ими можно было манипулировать формальными математическими методами. А за ним устремились пофигисты, которым вс╦ равно: масса или энергия, волна или корпускула, пространство или время... Им вс╦ это пофиг, только дай помудрить, да пофантазировать.
Ну, получится полтора дровосека, ну и что с того?
Зато какое поле для фантазий! Для творчества!
Скорость абсолютна! Вс╦ остальное относительно! Революционно! Грандиозно! Божественно!
Нет физики, есть математика. Ну какая разница математику, что подставлять в формулу, хрен или редьку?
Часы на самол╦те отстали? Правильно, вс╦ по ТО.
Часы на самол╦те убежали впер╦д? Опять правильно, опять вс╦ по ТО!
Часы показывают точное время? Не может быть, проверьте ещ╦ раз: погрешность часов вс╦ равно превышает все ожидаемые эффекты вместе взятые!
Фокусничество на марше. Следите за руками. Вот диалог:
-- Папа, как ты можешь говорить, что волшебства и колдовства нет? Смотри: столько колдунов, прорицателей, ясновидящих, волшебников, целителей - и все эти люди ВРУТ? Обманывают? Не может быть!
-- Не все они врут, сынок. Кто-то из них заблуждается... Их так научили, и они так делают, и уверены в своей правоте, потому что иначе их жизнь теряет смысл. Никому не хочется выглядеть дураком в своих глазах. Лучше уж они будут выглядеть хитрецами и обманщиками...

Дисскуссия плавно перетекла в диалог единомышленников. Смотрите до оргазма не дойдите.

А сказать хоть что-либо осмысленное по теме?
Среди фраз зазубренных из талмуда ничего не подворачивается?
Ну-ну, продолжайте заклинания про доказанность сокращения длин и расстояний на основе математических абстракций объявленных увиденной "наблюдателями" реальностью.
Может Вы и четыр╦хмерное пространство - время видели?
А один чудак уже и семимерное видел...
Там в качестве одного из измерений присутствовал какой-то импульс, а какую фигню он придумал ещ╦ для двух измерений - извините, запамятовал.
Но и это не предел для отбрасывающих здравый смысл за ненадобностью.
Можете верить и в реальность двадцатимерного пространства, наполненного "безсторонними" лентами М╦биуса.

Извините, не хотел. Действительно красивая иллюстрация к априоризмам получилась. Буду пользоваться, как примером.
Если не трудно, ответьте пожалуйста, а разоблачениями (кроме СТО)
-квантовой неопределенности,
-древности китайской цивилизации (например китайской стены),
-холокоста и существования концлагерей
Вы увлекаетесь?

Да тут и без меня осмысливающих хватает, да и Талмуд я не зубрил, так что изгаляйся дале. А я посмотрю...

а разоблачениями ... Вы увлекаетесь?
Вас так тянет поговорить про меня? Мало ли чем я увлекаюсь? Не надеетесь ли Вы увлечь меня? Ошиблись адресом. Если бы Вы были длинноногой блондинкой, с высокой гр...амотностью и широкой поп...улярностью, то, возможно, я бы наш╦л удовольствие в личной переписке с Вами. А так, извините, Ваше внимание к моей персоне мне только досаждает.
Судя по Вашим репликам, мыслей по теме топика у Вас нет.
Судя по флуду, скромности - тоже.
Как говаривал старина Скорпи: "Идите, здесь не подают!"

Извините, если задел.

Будте уверены - мыслей никто не захочет высказывать.

Дядя, перечитайте дискусию. Аргументом шахматиста было утверждение что относительность/абсолютность длины и времени влечёт относительность/абсолютность скорости. Я привёл в качестве примера классическую мечанику Ньютона где расстояния и время абсолютны, а скорость относительна. Стало быть мой пример является контраргументом. Если Вы этого не понимаете и если для Вас "высосанный из пальца" тезис шахматиста более весом чем механика Нъютона (которую Вы называете выдуманным примером) мне Вас искренне жаль.
Пойдите поучите классическую механику, затем СТО, а потом будем спорить. Ваши пространные рассуждения с лошадью лишены конкретики. Вы сами не понимаете что пишете (пустословие). Я Вам и шахматисту "сотни" раз вдалбливал, что скорости, сокращения длин и замедление времени вещи относительны. А поскольку в примере с вашей лошадью не указано относительно чего что измеряется, Ваши слова лишены смысла...

Такой большой, бороду отрастил а так откровенно и нагло врёт. И не стыдно вам

Извините и Вы меня. Честное слово, уже достали переходы на личности.

Давать пространные определения времени удел философов пустословов. Физики знают как эта величина измеряетя, и знают какими свойствами ана обладает.

Ну и кто бы мне это говорил? Я изучил теоретическую физику от классической механики до теории суперструн. Я не понимаю? Да бросте. Вам просто удобно так счиать. Защитная реакция знаете ли.

Почему? Ну это вопрос (почему скорость света 300000 км в секунду а не 30 в час) явно не комне. Физика отвечает на вопрос КАК.

Я прив╦л в качестве примера классическую мечанику Ньютона где расстояния и время абсолютны, а скорость относительна. Стало быть мой пример является контраргументом.
Нет, не является. Физический смысл не зависит от того, какую механику или теорию Вы используете. Он - сам по себе.
Более того, придумывая физические теории, Ваша прямая обязанность - помнить о том, какой физический смысл имеют понятия, которыми Вы собираетесь оперировать. Иначе этим теориям - грош цена в базарный день.
Вы можете сотни раз долбить, "что скорости, сокращения длин и замедление времени вещи относительны.", но это вс╦ - только в Вашем (и Ваших единомышленников) фантазиях.
А фантазии аргументами не являются.

Вся дискусия с Вами и шахматистом сводится к тому, что мне приходится Вас вынуждать наполнять Ваши слова смыслом, что бы их абсурдность стала очевидной. Плюс мне Вам нужно постоянно Вам указывать против чего именно Вам надо спорить, а то Вы сами смутно понимаете где Ваш враг и кто он (т.к. СТО Вы не принимаете даже не изучив её).

Т.е. классическая механика опревергающая тезис шахматиста для Вас фикцыя?

Мой пример не является контраргуметном по той причине что физический смысл не зависит от того какую теорию я использую? Вы уверенны что Вы именно это хотели сказать?

Такой большой, бороду отрастил а так откровенно и нагло вр╦т. И не стыдно вам
Ну это уже большая наглость с Вашей стороны! Вы сами вр╦те, а стрелки переводите на меня.
"Блин. Вы правы!" - не Ваши ли это слова, обращ╦нные ко мне, господин ВРУН? И ещ╦ что Майкельсон - дурак...
Меня поражает высочайший уровень Вашей аргументации. Такая, знаете ли, высоконаучная манера: "Майкельсон дурак", "я дурак"... Не во всякой Академии учат пользоваться такими аргументами! А уж тахионы и теорию струн тоже не везде преподают.
Уж не в Стрелкопереводческом ли Институте?

Я сказал, что Майкельсон дурак и не понимал таких очевидных вещей с иронией!!! Странно, что вы этого не поняли. А на счёт дураков... Как то на докладе дирака Ландау сидел и постоянно повторял: "Дирак дурак". В конце доклада Дирак, как оказалось понимавший по русски ответил: "Сам дурак". Так что не заморачивайтесь на этом слове, т.к. им я обозвал только себя и Майкельсона и то, в обеих случаях с иронией.

я обозвал только себя и Майкельсона
А он не обидиться ?

Я вот тоже - хотел ещ╦ что-нибудь осмысленное найти для ответа, но увы...
мыслей у оппонента нет и похоже не предвидится.
Вот ему и оста╦тся только хвастать о том - что он зубрил и что сдавал.
Человек не понимает - что если после всей уч╦бы он вс╦ равно не научился думать - то это уже диагноз.

Ещо раз!!!! Вы ещо не придумали почему в классической механике с абсолютными длинами и часами скорость относительна. Думайте, думайте, а потом поговорим.
А то Ваша аргументация в духе: "Раз из теорем нельзя выводить аксиомы, значит длина не может зависит от скорости", - не более чем схоластика. Если у чукчией (где холодно) падает холодный снег, значит в Африке (где жарко) падает горячий снег.

Аналогия, батенька, - дело великое (ирония).

Ну ярлыки вешать Вы мастак, только в следующий раз пожалуйста, если производите посягательство на мою личность, то уж хотя бы соизвольте аргументировать. А то знаете ли, я привёл контраргументацию, а Вы вместо того, что бы путём логических умозаключений ткнуть меня в мои ошибки (как я это проделал с Вами) просто говорите, что я не способен мыслить. Примеры пожалуйста, примеры.
Вот Вы например пустослов (т.е. у вас понос слов при запоре мысли). И я это (в отличии от Вас) аргументирую. Вы преподнесли как великую истину фразу, что относительност-абсолютность длины и времени влечёт относительность-абсолютность скорости. Эдакий новый вселенский закон (почему-то ещо нигде не прописанный) но единым махом ломающий всю СТО. На это я вам аккуратно заметил, что вы ненароком этим тезисом и классическую механику поламали. На что Вы ответили, мол у меня нет мыслей. Жалко мне Вас.

Слово "дурак", начал использовать я, но лишь для того, что бы озвичить Вашу точку зрения. Т.к. именно Вы где-то там раньше парой примеров с улитками разгромили в пух и прах (как Вам показалось) опыты Майкельсона (мол Майкельсон просто не понимал, что Земля не достаточно быстро летит, что бы производить его опыт). На что я Вам ответил: "Конечно, Майкельсон был таким дураком что не мог понять таких столь очевидных (для Вас) вещей".

Вы с Дердидасом ведёте дилалог, как бабушки на базаре. Похоже Вы даже не знаете в чём разница между дискутировать и устроить скандал. Постоянное навешивания ярлыков, игра на публику, вырывание отдельных фраз из контекста, а у Вас, шахматист, похоже вообще при слове ВЕРА оргазм наступает. Бы суётесь со своей верой при каждой возможности.
Ещо раз Вы долго вопели, что Ваш гениальный тезис ломает всю СТО, а его просто игнорируют. Я не проигнорировал. Где Ваш ответ? Или Вы просто в свой тезис ВЕРИТЕ . Классическая механика Вам для Вас не авторитет?
Кстатии а в Ваше запасе таких "очевидных" тезисов-законов ещо много?

Вы не привели примеров из классической механики, опровергающих мои тезисы.
Всё, что Вы сказали - это что относительно различных предметов (или различных систем отсчёта) скорость может быть различной.
Но и расстояния до данного конкретного предмета относительно других предметов - тоже различны. И промежутки времени отделяющие данное событие от других событий - тоже различные.
Таким образом, Вы опять ничего не доказали, а просто опять начали повторять старую хохму, что три волоса в супе - это много, а на гоове - это мало.

Секундочку, не подменяйте понятия. Когда мы спорили о СТО мы говорили не о расстоянии к об"екту, а о длине измерительных приборов (чувствуете разницу?). И именно из относительности длин и скорости хода часов (а не из относительности расстояния до об"екта) Вы делали вывод о невозможности абсолютности скорости в СТО. Так что Вы сами не знаете, что же именно Вы понимаете под длиной и временем в Вашем тезисе. Толи размеры об"екта, то ли расстояния до него...

А существенная разница между нами состоит в том - что и я и Дердидас способны наполнить свои слова смыслом и проиллюстрировать наглядными примерами, а Вы этого сделать не способны.
Могу это тоже проиллюстрировать на примере (хотя и не относящемся к теме данного топика):
Вот Вы зачем-то упомянули, что изучали теорию суперструн...
Если бы Вы имели обыкновение произносить осмысленные вещи, то Вы бы пояснили:
- Какое отношение это имеет к теме?
Заодно могли бы пояснить:
- "Суперструны" - это струны изготавливаемые из "суперматериалов"?
а также
- Какое "суперназначение" этих "суперструн"?
и
- Какая "суперпольза" от Вашего "суперизучения"?

Да у Вас любовь, однако!!!! Дурак, Вы шахматист (это не переход на личности, это диагносз). Вы меня утомили. Пойдите лутше покидайтесь на верующих... Если решите понападать на СТО найдите в Инете сайты альтернативистов. Там Вы найдёте толпу единомышленников и все вмести в один голос будете петь о том, что физика в море формул утеряла смысл, что люди больше не имеют чувства здравого смысла. И напишете Вы там много-много слов и наступит Вас счастье

Сейчас Вы уже настолько запутались в своих "относительностях", что мне очень затруднительно искать причину с которой начались Ваши галлюцинации.
Поэтому я просто дам Вам ориентиры для правильного и осмысленного взгляда на реальность:
Да, действительно по отношению к различным системам отсч╦та как расстояния, так и скорость движения бывают различными.
Точно так же по отношению к различным временным событиям данное событие отстоит на различные промежутки времени. Но этим вс╦ и ограничивается!
Не нужно на упоминаниях слова "относительно" строить спекуляции. - Не надо делать смесь из физики и филологии.
А вот Вашу попытку сказать хоть что-либо осмысленное по поводу "относительности длин и скорости хода часов (а не из относительности расстояния до об"екта)" - было бы интересно понаблюдать.
Дело в том - что расстояния измеряются с применением эталонов длины.
Поэтому постарайтесь напрячь мозги и ответить на простые вопросы:
1. С помощью каких эталонов (находящихся на корабле или у наблюдателей Земли) собираетесь Вы определять расстояние между Земл╦й и корабл╦м?
2. Будет ли это расстояние измеренное космонавтами и землянами различным или одинаковым?
3. В случае, если измерения по различным эталонам дадут различные результаты - то чьи измерения следует признать верными?
4. В случае, если результаты измерений одного и того же расстояния будут одинаковыми - то следует признать, что и эталоны для измерений (как на космическом корабле, так и на Земле) - были одинаковыми и никаких объективных сокращений длин эталонов в природе не наблюдается!
С интересом жду Ваших попыток умственного напряжения.

Если я нахожусь на Земле я буду измерять расстояния инструментами покоящимися относительно меня (т.е. находящимися на Земла). Пилот корабля будет измерять расстояние при помощи инструментов Находящихся на корабле.

ОК. Я предполагаю, что космонавты и земляни должны одновременно произвести измерение расстояния между Землёй и кораблём? И затем сравнить полученные результаты. Вы ведь это имели в виду? В таком случае, мне Вас опять нужно подучить тому, что говорится в СТО. Дело в том, что согласно СТО то что одновременно в одной системе отсчёта не одновременно в другой. Вы похоже не знали этого? Так что ваш вопрос не имеет смысла в СТО пока вы не уточните в какой из систем отсёта измерения должны быть одновреммеными.
Следующие вопорсы не имеют смысла так как базируются на вопросе номер 2, который тоже не имеет смысла (по указанным Вам причинам)

Может подучите сначала СТО, а потом будете критиковать. А то как то банально звучат ваши аргументы, как в 11-ом классе где СТО проходилась.
Плюс как-то странно получается, Вы толком не знаете против чего спорите.

Вы ещо не придумали почему в классической механике с абсолютными длинами и часами скорость относительна.
Вы продолжаете удивлять своим невежеством.
Физический смысл скорости тела - в количестве движения (кинетической энергии) на единицу массы этого тела.
Количество движения меняется - меняется и скорость тела. Что тут непонятного?
Но вот с каких помидоров у Вас могут только от скорости меняться размеры и масса тела - это вопрос только Ваших фантазий.
Как Вам в голову могло придти, что скорость может быть "абсолютной"?
Сколько энергии придали телу, такая у него и скорость.
Лишнее доказательство того, что Вы не понимаете элементарных вещей.

Ну если уж на то пошло, кинетическая энергия на единицу массы будет скорость в квадрате делённая на 2. Вы часом не путаете импульс с кинетический энергией? (это риторический вопрос, можете не отвечать, ясно что путаете, точнее считаете, что это одно и то же). Ржунимагу. Да и вообще о чём Вы? Куда вас понесло? Причём здесь кинетическая энергия. Кстатии на заметку. Кинетическая энергия тоже относительна (это что бы у Вас в будущем не возникало олюзий)

Не забывайтесь, это пришло не мне в голову, это общепризнанная физическая теория. Чувствуете разницу.
Я не понимаю, что Вами движет, чего Вы с шахматистом так рьяно готовы выставлять себя на посмешище?

Не вижу смысла продолжать беседу. Удаляюсь. Ни единого слова я здесь болше не напишу. Можете поглумится с шахматистом над моими последними аргументами. Удовлетворить другу друга и продолжить в двоём свою революционную дискусию о физическом смысле. Желаю Вам удачи в подрыве основ мироздания.

Мой второй вопрос был:
Будет ли это расстояние измеренное космонавтами и землянами различным или одинаковым?
Ваш ответ: "Дело в том, что согласно СТО то что одновременно в одной системе отсч╦та не одновременно в другой. Вы похоже не знали этого? Так что ваш вопрос не имеет смысла в СТО пока вы не уточните в какой из систем отс╦та измерения должны быть одновреммеными."
Вы считаете после этого ответа себя способным адекватно воспринимать вопросы и поддерживать осмысленный разговор?
Ещ╦ раз поясняю для тех, кто в танке:
Речь ид╦т об одном и том же расстоянии, замерянном различными наблюдателями с помощью своих собственных экземпляров эталонов - будет ли оно одинаковым?
Ваши попытки перевести разговор, что они не могут провести измерения в какой-то момент времени - это лишь Ваша попытка уйти от вопроса, на который у Вас нет удовлетворительного ответа.
Дело в том, что любой из них по условию может проводить измерения в любой момент пол╦та. Поэтому не надо прятаться за отговорки, что они обязательно будут заниматься измерениями в разное время.

Уважаемии, ето два весьма некомпетентних чувака,готових рассуждать обо всем, но Ви сами преврашатесь в такого же - Ваши аргументи в пользу CТО весьма поверхностни!:-)
Вместо трепотни, я предлагаы всем заинтересованним в вияснении истини прочитать A.Einstein 'Zur Elektrodynamik bewegter Körper' - уверен, что 99% недоуменних вопросов снимутся! При условии, правда, что оппоненти владеыут deutsch и разбираыутся в достаточно елементарнои математике. Про тензори там речи нет!:-)

Не знаю как вы , а я за этой дискуссией вс╦ время слежу и мне понравилисъ все трoе. Каждому удалосъ в сво╦м топике меня убедить в своей правоте. Приходилосъ мнение менять на прямопротивоположное буквально на ходу. Даже варианты перехода на личности вс╦ равно заканчивались спором по теме, что для ДК абсолютно нетипично. Всем троим -респект.

А зачем следить за дискуссией, проще прочитать самому что нибудь популярное по СТО. Могу посоветовать работу Эйнштейна "Эволюция физики", в Гугле найдете. Тогда и составите свое мнение. А если Вы цирк любите, тогда другое дело.

А если Вы цирк любите, тогда другое дело
Я люблю умных людей послушать, дискуссию вести поучиться. А ТО интерсует меня постолъку -посколъку.