Сама личность Ленина стала базой для того, что бы Коммунизм стал кровавой диктатурой.

Интересное заявление. Писать о каком то коммунизме, хотя даже элементарного социализма ещё никогда не было. Был лишь хаос гражданской войны и разрушенной экономики России и других членов СССР, который был кое как приведен в настоящее, разумное русло и тут же опять подвергнутый бессмысленной диктатуре. Всё чего достиг Сталин своими драконовскими методами - мирным и разумным правлением было бы достигнуто и быстрее, и качественнее - доказано неоднократно.

Короче... "и ты, Брут!" против Разумного Социализма, который обязательно был бы при Ленине, и за нынешний (и прежний) капитализм?

Если да, то сюда не заглядывай - не нарывайся на грубость.

Коммунизм на планете есть...для избранных...о них уже упоминалось чуть чуть раньше.

Да, как показали "многочисленные кровавые соц.эксперименты" сталинского образца или ещё хуже - это была и есть страшная трагедия земной цивилизации. Но случилась она из за негодяя Сталина и его "копировальщиков".
Я же речь веду о Разумном Социализме

Вам не удастся отмыть идеологию социализма от всей крови большевистских и похожих диктатур, подставляя Сталина, Мао и т.д.

Все эти диктаторы действовали по одному и тому же плану, заложенному в самой идее социализма - начинай с большевистской/пролетарской/кхмерской/... диктатуры!

Можете сколько угодно пытаться напялить новые павлиньи перья на ту же пагубную идею, она останется диктатурой,

которая по Марксу/Ленину обязана лишить "плохих" людей собственности и всех людей свободы, собственность легальными методами накапливать.

В этом же (лишить и не пущать) суть и Ваших "прогрессивных" затей. Так же как и Маркс/Ленин, Вы собираетесь начать с насилия, не имея ни малейшего понятия, что конкретно делать дальше, как будет работать придушенная экономика и пр.

Можете гордиться, я зачислил Вас в хорошую компанию! Ничего действительно нового Вы не предлагаете, вся эта попугайская маниловщина про высокую нравственность никого не обманет.

Можете слово разум писать с заглавной буквы и причмокивать при слове справедливость - волчья шкура видна и из-под Ваших напыщенных текстов, взять хотя бы "недочеловека".

Вы опоздали на сто лет. Могу себе представить, что в большевистской России Вы бы сделали чудную карьеру, на костях. Все предпосылки у Вас налицо, вот только время подкачало.

Можете сколько угодно пытаться напялить новые павлиньи перья на ту же пагубную идею, она останется диктатурой,

+

Можете слово разум писать с заглавной буквы и причмокивать при слове справедливость - волчья шкура видна и из-под Ваших напыщенных текстов, взять хотя бы "недочеловека". Вы опоздали на сто лет. Могу себе представить, что в большевистской России Вы бы сделали чудную карьеру, на костях. Все предпосылки у Вас налицо, вот только время подкачало.

Только недочеловек может быть против Разумного Социализма и до сих пор, читая посты Комиссарио, не понять простейшей истины - Комиссарио ушел от нынешнего дня уже на сто лет вперед!

А от Ленина столетней давности - на 200!

Только недочеловек может быть против Разумного Социализма ....
А от Ленина столетней давности - на 200!

И снова маниловщина и ругань, ничегошеньки по существу. Так и на 1000 лет вперед улететь можно, пустопорожней погремушкой, скатертью дорога!

О, и от идола отрыв какой!

Только недочеловек может быть против Разумного Социализма и до сих пор, читая посты Комиссарио, не понять простейшей истины - Комиссарио ушел от нынешнего дня уже на сто лет вперед!

А от Ленина столетней давности - на 200!

Может это Вам надо начать понимание невозможности "Разумного Социализма" начиная с невозможности и лживости уже начальных положений?
Готов доказать, что так называемый "Марксизм-ленинизм" - это просто нелепость в своей основе.

Например, на паре простейших примеров готов это показать и разжевать:

1. Если Маркс утверждал, что "основная цель капиталлистического производства - это получение капиталистом максимальной прибыли", то он был абсолютно честен и прав.

А вот утверждение политэкономии "социализма", что "основная цель социалистического производства - это максимальное удовлетворение потребностей советского человека" - это не только абсолютно лживое пустозвонство, но оно и невыполнимо в принципе!

2. Объясняю - почему оно принципиально невыполнимо:

Основной принцип распредения при социализме декларирован:
- "От каждого по способностям - каждому по труду".

Совершенно очевидно, что в условиях государственной монополии такой принцип могут пытаться соблюдать лишь при одинаковой сдельной работе.
Но вот сравнить кто больше работал и кому больше платить для пекаря и токаря - более, чем проблематично.

А уж сравнить трудозатраты хоть пекаря, хоть токаря с кабинетным начальником - это вообще абсурд.

Ну конечно же - чем выше занимаемый пост, тем больше желания и возможностей хапать.

3. А вот при развитии капитализма тот самый рассмотренный принцип как раз начинает соблюдаться автоматически.
Дело в том, что в условиях конкурентной борьбы капиталистов-производителей - каждый заинтересован в превосходстве своего товара над конкурентными. А для этого надо приивлечь и заинтересовать наиболее толковых и старательных работников. И достигается это как раз увеличением зарплаты тем - кто работает производительнее и качественней.

(Т.е. от кого больше отдача - тому и больше вознагараждение за его труд.)

Вот и выходит, что принцип распределения якобы "при социализме"...
В действительности относится к развитому капитализму.

Schachspiler

Добро пожаловать г. Schachspiler ... в этот интеллектуальный дискуссионный клуб!

Комиссарио всю свою жизнь (с детства) играет в шахматы, считая их мудрейшей и честнейшей игрой человечества. Поэтому очень уважает шахматистов, особенно тех, кто способен продемонстрировать свой ум, честь и совесть, в том числе и посредством шахмат.

Комиссарио с огромным любопытством и не менее огромным уважением прочел первый пост "своего коллеги" - видимо, большого любителя и почитателя шахмат... .

И у Комиссарио возникло огромное желание... .

Нет-нет... . Комиссарио не будет предлагать господину "в открытую" сыграть партию в шахматы - на обозрение и потеху всему форуму... .

У него возникло желание задать ему только один вопрос: "Читал ли он у Комиссарио более ранние посты (хотя бы последние три страницы)?"

П.С.:

Несмотря на то, что г. Schachspieler уже более 20-ти лет на этом форуме, а этот выскочка Комиссарио всего лишь пару месяцев, приветствие "Добро пожаловать" вполне уместно, так как "в комиссарской" теме он "писатель-новичок".

Дело в том, что в условиях конкурентной борьбы капиталистов-производителей - каждый заинтересован в превошодстве своего товара над конкурентными. А для этого надо приивлечь и заинтересовать наиболее толковых и старательных работников. И достигается это как раз увеличением зарплаты тем - кто работает производительнее и качественней.

Увеличение зарплаты " тем кто работает" автоматически приводит к увеличению себестоимости товара,что в свою очередь снижает его конкурентоспособность на рынке...

Любой ...даже малограмотный капиталист будет искать рабочего,который за дёшево будет " толково и старательно " работать...

Так что этот принцип при капитализме не работает...

Именно это и прописано К.Марксом( если мне не изменяет память в первом томе)...

В Германии например сейчас привлекаются специалисты из других ...бедных стран...Кстати что сказывается на качестве продукции и соответственно на ее конкурентоспособности...

Нужен баланс...

Что касается системы в советском союзе...то там весьма успешно была введена справедливая система оплаты труда...в соответствии с разрядом и должностью работник получал одинаковую ЗП независимо в какой сфере он работал...И в соответствии с разрядом и должностью был и спрос с работника...

Так что принцип "от каждого по его способности, каждому — по его труду" работал именно при "социализме"...

принцип "от каждого по его способности, каждому — по его труду" работал именно при "социализме"...

Эх, уважаемый! Если бы у меня не было множество вопиющих примеров тому, что принцип "от каждого по его способности, каждому — по его труду" очень часто НЕ работал при том "социализме", в котором я жил, в котором ещё при жизни Сталина уже в школу ходил, а до прихода Путина к власти, уже пенсионером был.

Пост в целом хорош, но последнее утверждение верно, в лучшем случае, на 50 %.

И...и если бы этот принцип "от каждого по его способности, каждому — по его труду" действительно работал, то мотивация к творческой и активной деятельности у каждого гражданина СССР была бы очень высокой, очень высокой была бы производительность труда и качество товаров - однако именно этого НЕ было, что являлось одной из многочисленных причин крушения СССР.

Отсутствие мотивации хорошо служить в Советской Армии очень хорошо наблюдалось уже в первой половине 60-х, а мотивацию к хорошей работе давала только сдельно-премиальная система оплаты труда. А эта система, во первых, очень редко внедрялась и имела явные недостатки: сильно поощряла всякого рода рвачество и приписки, а также ухудшала условия безопасности труда рабочих, главной целью которых было "поболе хапнуть".

и если бы этот принцип "от каждого по его способности, каждому — по его труду" действительно работал, то мотивация к творческой и активной деятельности у каждого гражданина СССР была бы очень высокой, очень высокой была бы производительность труда и качество товаров - однако именно этого НЕ было,

По производительности труда СССР был третьим в мире...Уступаю только США и Франции...

Товары тоже отличались высоким качеством...

А уж мотиваций в СССР было хоть отбавляй...Промышленность во времена зарождения СССР и после войны восстанавливалась ударными темпами...

Так что ваше утверждение в корне не верно...

Так что ваше утверждение в корне не верно...

Категоричное заявление одноглазого эрудита с одним полушарием (уж извините за мою прямоту). Если бы этому Комиссарио были бы приписаны те же 50 % правды, которую он столь великодушно "дарил" bujann-у, то повода быть таким прямолинейным и жестким, у него бы не было.

Истины ради, безусловно надо признать наличие в СССР качественных продуктов и периоды высокой производительности труда. И это прекрасно знал этот Комиссарио. Поэтому неоднократно писал о том, что у СССР был отличный шанс стать лучшей и самой зажиточной страной мира. Если bujann об этом не читал или "благоразумно" забыл, чтобы вставить (в очередной раз) "шпильку" Комиссарио, то ему не следует надеяться на его снисходительное отношение к себе.

Комиссарио согласен с заявлением

Промышленность во времена заграждения СССР и после войны восстанавливалась ударными темпами...

Однако, он не имеет права не видеть, не понимать и не писать другую часть правды-истины: такими же "ударными темпами" СССР полностью деградировал и позорнейшим образом, из за диктатуры негодяев и идиотов (уже веками господствующей в России), бесславно рухнул...на потеху всему более разумному миру.

И всю кровь Революции ему приписывать

А кому же ещё ту кровь приписывать? Сталина в начале переворота в руководстве и близко не было. А у этого Ленина-маразматика и агента мирового империализма, завезённого в Россию в пломбированном вагоне, понятия не было о Разумном Социализме – только террор и гражданская война были на уме у этого русофоба мстителя. Вот хотя бы сравнить тезисы теоретиков коммунизма и тезисы того сифилитика на 3ей стадии.

К. Маркс и Ф. Энгельс в «Манифесте коммунистической партии» перечислили следующие мероприятия, которые необходимы «для переворота во всем способе производства» и могут рассматриваться как предварительные критерии социализма:

1. Экспроприация земельной собственности и обращение земельной ренты на покрытие государственных расходов.

2. Высокий прогрессивный налог.

3. Отмена права наследования.

4. Конфискация имущества всех эмигрантов и мятежников.

5. Централизация кредита в руках государства посредством национального банка с государственным капиталом и с исключительной монополией.

6. Централизация всего транспорта в руках государства.

7. Увеличение числа государственных фабрик, орудий производства, расчистка под пашню и улучшение земли по общему плану.

8. Одинаковая обязательность труда для всех, учреждение промышленных армий, в особенности для земледелия.

9. Соединение земледелия с промышленностью, содействие постепенному устранению различия между городом и деревней.

10. Общественное и бесплатное воспитание всех детей. Устранение фабричного труда детей в современной его форме. Соединение воспитания с материальным производством.

Ленин в своем труде «Государство и революция», написанном в 1917 году накануне Октябрьского переворота, определяет следующие принципиальные признаки социалистической революции и социалистического послереволюционного устройства, подчеркивая, что отсутствие любого из этих признаков доказывает на деле отсутствие социализма:

1) разрушение буржуазной государственной машины, ликвидация паразитического чиновничьего и репрессивного аппарата;

2) установление диктатуры пролетариата;

3) ликвидация постоянной армии и замена ее вооруженным народом по типу народной милиции;

4) уничтожение парламентаризма;

5) полная выборность и сменяемость в любое время всех должностных лиц;

6) отмена всяких привилегий и выдачи денег на представительство государственным чинам, исполнение общественных обязанностей за заработную плату среднего рабочего;

7) отмирание государства на конечном этапе – главный признак.

У В.И.Л полный утопизм и маразм!

СССР полностью деградировал и позорнейшим образом, из за диктатуры негодяев и

О какой диктатуре и деградации идёт речь?.. В СССР не было диктатора ...не могло быть в принципе...Политическая система в СССР была самой демократической в мире ...

Все сказки про диктатуру придуманы западной пропагандой...

Дело в том, что в условиях конкурентной борьбы капиталистов-производителей - каждый заинтересован в превошодстве своего товара над конкурентными. А для этого надо приивлечь и заинтересовать наиболее толковых и старательных работников

А можно просто захватить фирму-конкурента. Или можно, пользуясь связями в "элитах", отхватить выгодные заказы от правительства. А если конкурент - иностранная фирма, всегда есть возможность запретить ввоз товара под тем или иным предлогом. Есть масса возможностей подавления конкурентов и без "превосходства товара".

Кстати, никто не заметил, что как раз качество товаров постоянно падает и падает. Срок службы постоянно снижается. Зато цены растут.

Почему? Да потому что конкуренции давно уже нет. Всё давно захватили крупные монополии, у которых есть масса возможностей для внеэкономической борьбы за рынки. На хрена им думать о "превосходстве товара"?

.

(Т.е. от кого больше отдача - тому и больше вознагараждение за его труд.)

Это подходит , разве что, для узкого круга особо уникальных специалистов, без которых обойтись вообще нельзя. А в основном оплата зависит от многих факторов, среди которых "отдача" занимает последнее место. Всё, что угодно - место в иерархии, расположение начальства, блат. Очень большое значение имеет наличие боевого профсоюза, готового отстаивать права трудящихся.

Вознаграждение работников практически не связано с результатами труда. Оттого и всеобщая ненависть к своей постылой работе и повсеместное "ура, наконец-то пятница!". Только по выходным людишки и чувствуют себя хоть немного свободными.

А те работники, которые имеют хоть какой-то доступ к распределению благ, те тащат всё что можно из любимой фирмы. Начальство выводит деньги под липовые "маркетинговые услуги". Суммы большие, там явно не один человек в доле. Боссы помельче устраивают себе Bewirtung в дорогущих ресторанах, прожирая просто астрономические суммы. Иной раз создается впечатление, что последний день живем и надо успеть наворовать и нажраться.

Рассуждения г-на Shachspilera являются просто теорией, абсолютно не связанной с реалиями сегодняшнего дня.

уж мотиваций в СССР было хоть отбавляй...Промышленность во времена зарождения СССР и после войны восстанавливалась ударными темпами...

Всё это абсолютно верно вплоть до прихода к власти Хрущева. С середины 50-х годов началось внедрение уравниловки, постепенное уничтожение "мотиваций" и нарастание отчуждения трудящихся. В конце-концов у людей пропала мотивация работать на совесть. Как честно ни работай, всё равно не разбогатеешь. Закончилось всё в 1991 году, когда граждане равнодушно взирали на упразднение социализма.

Другое дело, что всего этого можно было избежать. Но не сложилось, верх после Сталина взяли силы, настроенные на сворачивание социализма. Бывает. Это нормальный ход истории, а не повод для истерики.

В конце-концов у людей пропала мотивация работать на совесть. Как честно ни работай, всё равно не разбогатеешь.

Мне мой арбайтсколега рассказывал,что в конце 70 х он работал сдельно на моторном заводе...500 рублей получал...

Но больше всего мне нравился КТУ...

Стимулировал хорошо и качественно работать ...

Отсутствие мотивации и уравниловка существует и при капитализме...

Я вполне приспособился к ним на нашем заводе...

Увеличение зарплаты " тем кто работает" автоматически приводит к увеличению себестоимости товара,что в свою очередь снижает его конкурентоспособность на рынке...

Любой ...даже малограмотный капиталист будет искать рабочего,который за дёшево будет " толково и старательно " работать...

Так что этот принцип при капитализме не работает...

Именно это и прописано К.Марксом( если мне не изменяет память в первом томе)...

Такие рассуждения были справедливы лишь для периода начального или дикого капитализма.
Если тогда работника можно было отбирать по принципу "Бери больше - кидай дальше", то действительно можно
было брать кого попало - лишь бы меньше платить.

А в настоящее время просто глупо не понимать, что если для производства, например, смартфона набрать кого попало подешевле - то или совсем не будет толка (как в случае с двухэкранным "смартфоном" у Чубайса)... или продукция проиграет другим подобным товаром от конкурентов, которые привлекли к разработке специалистов не подешевле, а более опытных и талантливых (не экономя на зарплате и даже переманивая их от конкурентов).

Более того, оказалось, что если своих работников сделать акционерами своего предприятия - то он каждый день будут чувствовать, что самоотверженный и старательный труд приносит реальную выгоду не только работодателю, но ему самому непосредственно.

Но Маркс жил в тот период и его нельзя обвинять в отсутствии способностей прорицателя.
Например, он честно наблюдал борьбу среди предпринимателей за монополию с попытками разорения конкурентов.
И он честно (по тому времени) назвал капитализм монополистическим, загнивающим и отмирающим...

Но он не мог предвидеть:

1. Что появятся антимонопольные законы, причём вовсе не благодаря усилиям профсоюзов и забастовкам.
А как раз самим капиталистам - конкурентам, которые не захотели пасть жертвами в конкурентной борьбе.

2. И ещё Маркс явно не осознал, что как раз когда средства производства сосредоточены в руках гос.чиновников - это и есть наступление того самого монополизма, загнивание и отмирание которого все имели возможность наблюдать на примере СССР.

Общий вывод:
В настоящее время стремиться к утопическому "Настоящему социализму" так же глупо, как и к построению "Империи" с диктаторскими формами правления.

Общий вывод:
В настоящее время стремиться к утопическому "Настоящему социализму" так же глупо, как и к построению "Империи" с диктаторскими формами правления.

👍

Если тогда работника можно было отбирать по принципу "Бери больше - кидай дальше", то действительно можно

было брать кого попало - лишь бы меньше платить.

Снова позволю себе не согласится...автоматизация производства способствует " отуплению" рабочей силы...Именно сейчас достаточно обучить рабочего делать одну функцию и платить минимум ему...

Это существует во всех сферах...Я знал людей которые на заводе в Германии по производству техники... на конвейере 20 лет закручивали 3 набора гаек...

Для этого не нужно быть высококвалифицированным рабочим и ему не нужно платить много...

А смартфоны так вообще дешевле покупать в Китае...

А как раз самим капиталистам - конкурентам, которые не захотели пасть жертвами в конкурентной борьбе

Капиталист никаким образом не заинтересован в антимонопольном законодательстве...для него выгодней объединится с другими производителями для контроля цены продукции на высоком уровне...

Маркс явно не осознал, что как раз когда средства производства сосредоточены в руках гос.чиновников - это и есть наступление того самого монополизма, загнивание и отмирание которого все имели возможность наблюдать на примере СССР.
Общий вывод:
В настоящее время стремиться к утопическому "Настоящему социализму" так же глупо, как и к построению "Империи" с диктаторскими формами правления.

Вопросы от Комиссарио.

1. Что такое утопический и глупый "Настоящий социализм"? Такого понятия в этой теме ещё не было.

2. Что представляет собою эрудит, считающий Маркса глупее себя? Есть ли этому доказательства посолиднее, чем мнение Schachspiler-а о себе самом?

К тому же...этот же человек, чуть ранее, пишет о Марксе:

Но Маркс жил в тот период и его нельзя обвинять в отсутствии способностей прорицателя.
Например, он честно наблюдал борьбу среди предпринимателей за монополию с попытками разорения конкурентов.
И он честно (по тому времени) назвал капитализм монополистическим, загнивающим и отмирающим...

БРАВО! Так и надо писать о Марксе и самому себе не противоречить.

А вот утверждение политэкономии "социализма", что "основная цель социалистического производства - это максимальное удовлетворение потребностей советского человека" - это не только абсолютно лживое пустозвонство, но оно и невыполнимо в принципе!

Что то в этом утверждении-цитате выглядит как абсолютно лживое пустозвонство.

Комиссарио сам большой любитель резких заявлений и крайностей в своих суждениях. И ничего против не имеет, если ему об этом напомнят и укажут (но только достаточно умно, вежливо и справедливо, а то ведь "сдачу" даст).

Заявление о том, что "основная цель социалистического производства - это максимальное удовлетворение потребностей советского человека" совсем не является лживым и невыполнимым:

- если имеется более подробное и реалистичное понятие о этих "потребностях". Запросы человека, в зависимости от его жадности, болезни, хобби, семейных обстоятельств, жилищных условий и т.д., действительно могут быть не только самые самые необходимые и разнообразные, но и запредельно высокими и необоснованными. Поэтому надо иметь некий каталог этих потребностей, скажем по другому, так называемых "базовых потребностей" или социально необходимых. Каталог (перечень) базовых потребностей тоже не может быть единым на все регионы бескрайней России, но по конкретному населенному пункту, в зависимости от количества членов семьи, по некоторым существующим средним нормам потребления предметов первой необходимости, пищи, одежды, "квадратных метров" и прочих "необходимостей", должно быть в обязательном порядке удовлетворен МИНИМУМ этих потребностей;

- если государство обеспечивает (гарантирует и соблюдает гарантии) население набором "базовых потребностей" в виде прав и свобод: свобода слова, передвижения, митингов, собраний, образования политических партий и их регистрацию, не препятствует созданию общественных организаций, союзов и объединений и гарантирует гражданам свободные, честные выборы всех уровней власти и контрольных органов или прочих необходимых структур (к примеру комитетов этики);

- если к базовым потребностям будет относиться достаточно необходимый уровень защиты и сохранения здоровья, высокий уровень образования, культурные потребности и т.д. (прежде всего независимая и, вместе с тем, одновременно подконтрольная комитетам этики и морали) юстиция.

Конечно, это всё выглядит огромным бюрократическим монстром, но докажите мне, что его нет при нынешнем -мафиозно-капиталистическом строе. Нормы обеспечения-снабжения имеются и ныне.

На эту тему можно и нужно дальше рассуждать.

И естественно, добиться для всех случаев жизни полной справедливости распределения даже базовых потребностей, вряд ли удасться, но это не должно являться категорической причиной отказа от более справедливого и вполне разумного распределения результатов труда между гражданами, чем это имеем в нынешней жизни. Одним реальный коммунизм - другим рабский труд и нищета.

Вкратце Комиссарио объяснил свою позицию к заявлению- цитате Schachspiler.