Dresdner в соседней ветке написал, что правозащита - это борьба с государством. Вот тут и собака сидит. Вот в Германии никто не борется с государством. Борются с недостатками, идут на выборы, меняют правительство, но не борются с государством. Россия сейчас, при всей ее неразвитости - демократическое государство. Со всеми отсюда вытекающими для правозащитников и их борьбы с государством последствиями. В том числе, и в общественном сознании.

Дрезднер искажает цели правозащитной деятельности.Это не борьба с государством,как таковым.Это борьба против антидемократических тенденций в государстве, за укрепление демократического правового государства.Поэтому в Германии и других демократических государствах правозащитникам намного меньше работы,чем в бывшем совке.Кстати и советские правозащитники боролись не против государства,а против произвола,царившего в нем.И не их вина,что вместе с тоталитарной системой рухнуло и само государство.Слишком срослись за 70 лет государственные структуры с тоталитарной системой и её главным оплотом-КПСС.Теперь псевдопатриоты приписывают им намерение разрушить Российское государство,естесственно "по заданию западных спецслужб".Вы верите в этот бред?

Я думаю, что у многих правозащитников не умирают старые рефлексы (Die Hard - крепкий орешек ). Про западные спецслужбы - естественно бред.
в Германии и других демократических государствах правозащитникам намного меньше работы,чем в бывшем совке.
Еще и методы, методы другие... В каждом конкретном случае разбираться. Микроэкономика, так сказать. А не заявления делать и кампании обьявлять.

Методы работы правозащитников здесь и в бывшем совке отличаются постольку,поскольку отличается готовность властей в разных странах сотрудничать с ними.Я имею в виду не финансовую поддержку,а хотя бы не воспрепятствование их деятельности.В России их возможности,в том числе и финансовые, весьма ограничены.Моя "Экспресс-Хроника",например,была абсолютно убыточна,потому что не печатала рекламу,светские сплетни,советы домохозяйкам и прочее.Держалась только на спонсорах и грантах.А как можно ещё бороться,например,за освобождение Виктора Пасько без шумных заявлений и кампаний.Все другие методы уже испробованы и не дали результата.

Dresdner в соседней ветке написал, что правозащита - это борьба с государством.
Не ожидал, что Вы способны на прямую ложь.
не поймите меня правильно!

Да, дело Пасько помню. Тем людям, которые ему помогли - огромное спасибо. Я не говорю, что не должно быть компаний и заявлений. Я имел в виду, не должно быть общих кампаний и заявлений. А власти сотрудночать не хотят потому, что не уважают. А не уважают, потому что правозащитники в нынешней форме не имеют широкой поддержки. Потому, в частности, что обычный простой человек не чувствует, что защищаются его права, а не кавказцев, нацменьшинств и прочее.

Dresdner, Вы к сожалению иногда достаточно вольно обращаетесь с такими сильными словами как ложь. Прочитайте сами свою звонкую фразу
Правозашитники защищают человека от государства, а не от бандитов.
http://foren.germany.ru/discus/f/404321.html?#Post404321
Я был бы Вам очень признателен, если бы Вы со своим обычным вниманием к деталям смогли бы мне растолковать способы защиты от государства при непротивлении оному (отсутствии борьбы). И если Ваша фраза оказалась неудачна, это не вина тех, кто ее читает.
Да, кстати, Ваша фраза допускает и такое толкование,
"Человека от бандитов защищают правоохранительные органы. Бандитов (они тоже люди) от правоохранительных органов (которые часть государства) защищают правозашитники". Я не говорю, что это - так и есть. Я говорю, что Ваша фраза допускает и такое толкование, и все претензии - к Вам самому.

По-моему,вы всё же неправильно поняли разьяснения Дрезднера.Я понял его так,что основная задача правозащитников-это борьба с нарушениями прав простых граждан со стороны госорганов и госчиновников,т.е. со стороны государства.Но это вовсе не равнозначно борьбе с государством и подрывной деятельности.А защищать общество от криминального беспредела-это задача правоохранит.органов.
В посттоталитарном(не говоря уже о тоталитарном)государстве власти всегда не уважали и противодействовали правозащитной деятельности.А правозащитная деятельность нигде не пользуется широкой поддержкой населения.Даже в демократических странах.Не говоря уже о бывшем совке. Защита прав женщин,детей,инвалидов,национальных ,религиозных и прочих меньшинств,социальных прав,прав заключённых и т.д.-это и есть в целом защита прав простого человека.

Петр, понимаете, я тоже не имею в виду такой анахронизм, как подрывная деятельность. Вы сами привели пример с Пасько, которого как раз в этой деятельности и пытались обвинить, попытно с разглашением вздорных тайн. Подрывная деятельность - это (будем надется навсегда) все-таки ушло из российской действительности вместе с единомыслием и пр. Дело Пасько, если брать его как пример той правозащитной деятельности, которая остро нужна России и которое я всем сердцем поддерживаю - решалось в суде. Относительно цивилизованными способами. Правозащитники помогали ему выиграть процесс. В суде государства Россия. Против ведомства России. Вполне цивилизованно. Его защищали не от государства, а от ведомства, в другом институте этого самого государства. Чувствуете разницу?
Кстати, Пасько вроде не был никаким меньшинством. Обычный честный человек. А то, что защищать надо только меньшинства - имхо политкорректный идиотизм.

К сожалению,защитить права человека в российском суде далеко не всегда удаётся.И пример с Пасько как раз подтверждает это.В России ещё не скоро появится независимая третья власть,особенно на местном уровне.Так что правозащитники имеют полное право, помимо судебных,применять все допустимые законом средства и методы для обеспечения прав простых людей.И не только представителей разных меньшинств.Как раз люди,чьи права когда либо нарушались ,составляют большинство населения России.

Со словами я обращаюсь, в отличие от Вас, правильно. Если бы я хотел сказать "борьба с государством" я бы так и сказал. Вы же при цитировании будьте пожалуйста предельно точны. Иначе Ваше вльное толкование придает словам оппонента совсем другой (близкий к противоположному смысл). И именно потому, что проблема заключена именно в подмене Вами моих подлинных слов, Ваша попытка свалить вину на меня выглядит в лучшем случае неуклюже.
Конечно всякая защита обычно предполагает борьбу (хотя если я например пустил Вас в дом во время дождя, то я конечно защитил Вас от него, но боролся ли я с ним?), но не всякая борьба предполагает защиту!
Если Вас интересует более глубокое толкование правозащиты, то кратко ее суть может быть охарактеризована двумя пунктами:
1) борьба за то, чтобы законы государства в полной мере отражали права и свободы человека.
2) борьба за то, чтобы государство неукоснительно соблюдало упомянутые в п.1 законы.
И конечно правозащитная деятельность не может ограничиваться судебными исками, поскольку суды - это часть государства. Вот можете Вы себе представить, что московский городской суд в 68 году рассмотрел бы дело по иску правозащитников о вводе советских войск в Чехословакию? Я, например, не могу. Тем более не могу представить, что этот суд вынес бы решение о незаконности ввода войск.
не поймите меня правильно!

Так что правозащитники имеют полное право, помимо судебных,применять все допустимые законом средства и методы для обеспечения прав простых людей
Да я ж разве спорю, право они имеют. Просто эффективность заявлений и кампаний ни в какое сравнение не идет. И на мой взгляд первое, за что надо бороться всем - это именно за нормальный суд. Тогда и остальные проблемы будет легче решать.

Dresdner, давайте будем взаимно воздерживаться от хлестких слов, они в любом случае не способствуют выяснению истины.
Под указанными Вами целями полностью подписываюсь. С двумя небольшими, но принципиальными уточнениями:
1. Ваш термин "государство" неточен и приводит к недопониманию. В государстве существуют различные органы власти, которые должны соблюдать закон и отвечать за свои неправильные действия. В том числе и суд - существует стройная система кассации, вплоть до Европейского суда.
2. Соблюдение закона обязательно для всех, а не только для государственных органов (давайте назвать так).
Считаю, что в России Ваш пункт 1 практически выполнен. Пункт 2 в правовом демократическом государстве сводится в основном таки к судебным действиям, ибо имхо именно они наиболее эффективны. Суды - не часть государства, и де-юре, и (в России тоже) - де-факто. Масса примеров давления на конкретных судей есть, но при желании справедливости добиться можно. Механизмы есть. У обычного человека на это не хватит сил, вот тут ему и нужна помощь.
Про советский суд пример неубедителен и к современной России отношения не имеет. Более убедителен пример нынешнего судебного процесса бывших заложников на Дубровке к правительству Москвы, хотя к нему можно относиться по-всякому.

Dresdner, давайте будем взаимно воздерживаться от хлестких слов, они в любом случае не способствуют выяснению истины.
Давайте, хотя я все-таки ожидал хотя бы извинения.
1. Ваш термин "государство" неточен и приводит к недопониманию.
Полагаю, что мой термин как раз точен. Суды изпокон веков считались частью государства (кто платит судьям зарплату хотя бы?) В то же время Европейский суд к государству не относится и я не уверен, что в нем можно опротестовать решения российкских судов и что решения этого суда вообще обязательны для российских государственных органов.
2. Соблюдение закона обязательно для всех, а не только для государственных органов (давайте назвать так).
Я разве где-то утверждал противоположное? Хотя не думаю, что Вы будете абсолютизировать этот пункт скажем в применении к диктаторским режимам.
Суды - не часть государства, и де-юре, и (в России тоже) - де-факто.
Опять 25. Сформулируйте наконец свое определение государства, в котором суды не являются частью государства. Вы надеюсь слышали о принципе разделения властей (сиречь государства) на законодательную, исполнительную и судебную?
Масса примеров давления на конкретных судей есть, но при желании справедливости добиться можно. Механизмы есть.
Дайте примеры. Случаи, когда российский суд принял решение не угодное высшей исполнительной власти, полагаю можно пересчитать на пальцах одной руки, а если принять во внимание последущие решения высших судебных инстанций, то пальцев может и не понадобиться... После кульбитов министра Лесина в "деле Гусинского" о независимости российского суда без улыбки говорить невозможно.
не поймите меня правильно!

Вы все-таки немного неточны. Я сейчас не имею времени разыскать ссылки на свое мнение, может, имеющиеся на форуме юристы нам помогут. Я утверждаю, что защита от государства в условиях демократии - нонсенс. Я не говорю о диктаторских режимах и СССР. Я говорю о современной России. Можно и нужно защищать людей от произвола отдельных органов власти, но не от государства. Принцип разделения властей как раз и придуман для того, чтобы гарантировать права человека и избежать монополизации власти. Можно защищать от действий определенных органов власти, а не от государства как такового. А насчет проблем с судебной властью в России, я об этом тоже знаю. Если у Вашей машины лопнула шина, это не значит, что принцип колеса неработоспособен. Надо колесо чинить, а не садиться на кобылу.

вы в принципе правы. но - я тоже не буду сейчас искать ссылки, по-моему, это было на http://viktorpopkov.narod.ru/, - но не так давно я читала об этом,правда в другом контексте у одного автора, который довольно компетентно рассуждал о юридических аспектах того,
когда одна территория, которая хочет отделиться от другой (разумеется, речь шла об отделении Ичкерии от России, имеет на это право
после этого у меня сложилось мнение, что если власть, даже и в условиях демократии нарушает основные права человека, например, право на жизнь и целостность, то этой власти нужно....... ну хотя бы указывать на их ошибки. как вы считаете, когда в России пенсионеры замерзают в своих квартирах и учителя умирают от голода, - это нарушение их права на жизнь или нет? когда милиционеры пытают и насилиют подозреваемых любого пола, а суды и прокуратуры их по круговой поруке покрывают, хотя Россия подписала международные конвенции, запрещающие применение пыток? или то, что власть сделала с заложниками норд-оста, -"простите, что мы вас всех убили"? страссбургский суд знают не все и путь до него долог.
я рада, когда мне указывают на мои ошибки, т.к. это экономит мое время

1. Я уже писал, власть бывает разная, а не обобщенный "демон зла". В отличие от нацистских или советских времен, когда ограничение прав человека было государственной политикой, всегда виновата не власть как таковая, а отдельные лица или группы лиц. Их надо выявлять и подавать на них иски, гражданские или уголовные. Если замерз пенсионер - виноват тот, кто не починил тепло. Если нечего есть учителю - кто-то, а не "власть", украл его зарплату. В обезьянниках избивает тоже не власть, а вполне конкретные мерзавцы. Которых надо беспощадно преследовать в рамках закона, чтобы другим неповадно было. Только так. И правозащитникам как раз многие были бы благодарны, если бы они помогали простым людям добиться правды.
2. Насчет отделения: вопрос чрезвычайно запутанный. Сохранение территории в составе другого государства нарушает право на самоопределение. Выделение нарушает право на территориальную целостность. Налицо конфликт, который не имеет правового решения. Я считаю, что самоопределение, как и патриотизм - прибежище негодяев, которые, прикрываясь борьбой за права народа, на самом деле хотят, чтобы им никто не мешал этот народ грабить. Я считаю, что права простых чеченцев будет более легко защищать в большой и относительно демократической России, чем в малой, самостийной исламской Ичкерии, когда туда придет аналог Талибана или просто бандиты всех мастей. Как было в Афганистане. Конечно, во время войны люди страдают еще больше, но если чеченцы достигнут своих декларированных целей - я не позавидую людям там.
PS Привет Uni-Duesseldorf

то есть вы считаете - пускай люди страдают, главное, чтобы власти было хорошо и буквы законов соблюдались? вы же кхимик, а не буквоед, пожалуйста, помогите мне избежать разочарования и скажите, что вы так не считаете, а то я опять буду вас нервировать емоциональными постингами
я рада, когда мне указывают на мои ошибки, т.к. это экономит мое время

Где я такое написал????? Прочитайте еще раз, пожалуйста, не столь эмоционально

я же не утверждаю - кхимик написал то-то и то-то. я задала вам вопрос, а вы мне на него ..... не ответили
я рада, когда мне указывают на мои ошибки, т.к. это экономит мое время