"Конвенция о предупреждении преступления геноцида и наказания за него" была принята на 179-м пленарном заседании ООН 9 декабря 1948 года. Она вступила в силу 12 января 1961 года.
Статья I
Договаривающиеся стороны подтверждают, что геноцид независимо от того, совершается ли он в мирное иди военное время, является преступлением, которое нарушает нормы международного права и против которого они обязуются принимать меры предупреждения и карать за его совершение.
Статья II
В настоящей Конвенции под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую:
а) убийство членов такой группы;
b) причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы;
с) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее;
d) меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы;
e) насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую.
http://www.un.org/russian/documen/convents/genocide.htm
А вот как ратифицировал этот документ наша любимая родина:
Оговорки к Конвенции о предупреждении
преступления геноцида и наказания за него,
сделанные представителем СССР 16 декабря 1949 года
при подписании Конвенции
"По статье IX: Советский Союз считает для себя необязательными положения статьи IX, предусматривающей, что споры между Договаривающими Сторонами по вопросам толкования, применения или выполнения настоящей Конвенции передаются на рассмотрение Международного Суда по требованию любой из сторон в споре, и заявляет, что в отношении подсудности Международному Суду споров по толкованию, применению или выполнению Конвенции Советский Союз будет придерживаться, как он это делал и до сего времени, такой позиции, согласно которой для передачи того или иного спора на разрешение Международного Суда необходимо в каждом отдельном случае согласие всех спорящих сторон.
По статье XII: Союз Советских Социалистических Республик заявляет о своем несогласии со статьей XII Конвенции и считает, что все положения Конвенции должны распространяться на несамоуправляющиеся территории, включая подопечные".
Ратифицирована Президиумом Верховного Совета СССР 18 марта 1954 года с оговорками, сделанными при подписании.
Ратификационная грамота СССР по этой Конвенции была депонирована Генеральному Секретарю ООН 3 мая 1954 года.
Конвенция вступила в силу для Советского Союза 1 августа 1954 года.
"Ведомости Верховного Совета СССР", 1954 г., N 12.
http://www.constitution.garant.ru/DOC_2440376.htm
Мы видим, что понимает под геноцидом мировое Сообщество. И СССР это понимал √ не зря же сделал оговорки, чтобы без его согласия по подведомственной территории этот вопрос не мог подниматься. И естестенно, депортации этнических коллективов в Советском Союзе однозначно подходят под определение геноцида Организацией Объединенных наций. Прежде всего пункты с) и д). Но я лично все же тендирую рассматривать политику сталинского режима в отношении российских немцев не как чистый геноцид, а как геноциадальную, содержащую элементы такового.
А некоторым форумчанам рекомендую все же умственно не лениться, а прежде чем спорить, ознакомиться хотя бы с базовыми международно-правовыми документами.

Ну чтож, после такого определения геноцида, можно считать, что геноцид русских немцев имел место быть.Причем не геноцидальная политика, а самый настоясчий геноцид.

что геноцид независимо от того, совершается ли он в мирное иди военное время
___________________________________________________________
Замечательно... А если учесть, что практически все народы воевали, самое время устроить Страшный суд... Хотелось бы узнать, кого Вы видите в составе суда?...

НЕ надо злорадствовать иуда.

Что ,говоришь хорошо устроился?
Ну что ж особь неопредел╦нного пола ты хочешь порассуждать на эту тему?
Мо╦ мнение СССР в╦л всегда правильную политику И САМАЯ БОЛЬШАЯ ЕГО ОШИБКА ,ЭТО ВСТУПЛЕНИЕ В ООН ,КОТОРОЯ ФИНАНСИРОВАЛАСЬ БУРЖУЯМИ.
Сама цель организации оон была направленна на развал соц. системы и это понятно любому мыслящему человеку не потерявшему совесть.
И финансировалась эта организация буржуями.А значит СССР сделал большую ошибку ,когда падписал это соглашение.
Нельзя было на это идти...результат всем нам известен. МИлионны погибших,сотни миллионнов потерявших судьбы,десятки миллионов эмигранты.
Что ты скажешь на это?
И что самое интересное я знаю уже все твои ответы заранее.
Потому что многим зажравшимся наплевать на судьбы людей. Они ..вроде тебя..давно потеряли совесть..

Помни, Господь все видит. Живи так, чтобы ему было интересно!

так, навеяло
"Буржуи..пивная! еше парочку..а ну слезай с подножки подлец.. я тебе покажу твою мать" (С)

ниужели миня абманули ?? !! я всегда по наивности думал что ООН служит для построемия Царства Добра и Справедливости боже как я заблуждался

му-ха-ха - эта шо кто не согласен с этим постулатом либо дурак либо бессовестный хам ?? хммм.. шо ж выбрать то ??

и шо вот это все из-за ООН ?? а я думал там еше заговор какой всемирный то ли массонский , то ли еврейский , а оказывается ООН нашкодила

судьба детей Африки нам не безразлична
"утром мажу бутерброт, сразу мысль: а как народ ?? И икра не лезет в горло и компот не льется в рот ! Ночью встану у окна и стою всею ночь без сна, а все волнуюсь об Рассеи, как там бедная, Она" (С)

Кригер, Вам комплемент
"сами мы не местные, голодаем и скитаемся"

А за что человека забанили ,если не секрет?
Вот я хотел бы стать членом клуба..но из за некоторых модераторов боюсь деньги перечислять ,а вдруг забанят на год.
www.tea-com.de

да модеры такие, все больше членов банят, брат ,не станось членом
"сами мы не местные, голодаем и скитаемся"

НЕ надо злорадствовать иуда.
... особь неопредел╦нного пола...
По-Вашему, этого не достаточно? Не слишком ли похоже на оскорбления? Если Вы считаете иначе, то я в дальнейшем буду закрывать глаза на аналогичное обращение с Вами некоторых Ваших оппонентов.
А впрочем, обсуждение действий модераторов запрещено правилами форума. Будем считать это отступление от правил моей ошибкой. В дальнейшем предлагаю, следуя правилам, выяснять неясные моменты в личной переписке с модераторами.
Помни, Господь все видит. Живи так, чтобы ему было интересно!

А впрочем, обсуждение действий модераторов запрещено правилами форума.
А äти правила вы случем не из устава КЗ или какого Лаг. Пункта переписали чтото душком отдаöт видно силна привычка

Надо нам для начала его на форуме обкатать. Сам даю самоотвод как небезпристрастный.

.
Не. Совершено неподходят.
Давайте читать вместе.
В настоящей Конвенции под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую:
Вы что, серьезно считаете, что Сталин намеревался уничтожить российских немцев как таковых? Я уж не спрашиваю о том, если у вас подтверждения такого утверждения.
Уверяю, если бы была такая цель, то уничтожил бы. И времени и средств у него было достаточно.
Хотя отсутствие намерения уничтожения этноса уже отметает обвинения в геноциде, рассмотрим указанные вами пункты .
с) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее;
увеличение численности выселенных народов за время высылки полностью отвергают это обвинение.
Жизненные условия не были расчитаны на физическое уничтожение этнических групп, их численность даже увеличивалась.
d) меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы;
Никогда не слышал, чтобы немцы подвергались насильственной стерилизации или проводились насильственные аборты.
Факты в студию.

Не слишком ли похоже на оскорбления?

Не принято на ДК заступаться за модероф.......
У них полномочия и возможности есть посерьёзнее, чем у юзероф.
Однако.
Некоторым юзерам отрезал бы что у них ещё оставалось..........

Вы что, серьезно считаете, что Сталин намеревался уничтожить российских немцев как таковых?
Ну может не полностью, но частично- хотел.
Уверяю, если бы была такая цель, то уничтожил бы.
Совершенно верно, он хотел частично уничтожить, и уничтожил.
с) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее;
увеличение численности выселенных народов за время высылки полностью отвергают это обвинение.
Жизненные условия не были расчитаны на физическое уничтожение этнических групп, их численность даже увеличивалась
Бред.
д) меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы;
Никогда не слышал, чтобы немцы подвергались насильственной стерилизации или проводились насильственные аборты.
Факты в студию.

А забирание всех мужчин в трудармию? (Где они умерли с голоду.) Как дети делаются ты знаешь?

По твоим утверждениям можно сделать вывод - раз не уничтожил полностью , значить ничего и не было (кроме Сталина были люди которые этим занимались!) Тогда выходит не было геноцида в Мире вообще , ведь остались все народы , которые подвергались уничтожению

А Вы что, ожидаете приказа ╧... где дается указание децимировать российских немцев? По делам судите их батенька, по делам. А не по передовицам "Правды" или по торжественным заседаниям Верховного Совета СССР, принимавших, к примеру, конституцию 1936 г. Советский партийно-госуд. аппарат и лично тов. Сталин и все последующие правители были, если Вам это как-то не бросилось в глаза, не просто двурушники, а многорушники: говорили одно, писали в открытой печати "для народа" и на зарубеж другое, в закрытых заседаниях принимали третье, выполняли четвертое и т.д.
Если у людей все взять и отобрать и переселить в Сибирь, поселив всех, в том числе и горожан, в сельскую местность, не обеспечив минимум продовольствия, ни жильем, ни медицинским обслуживанием - а на пороге зима - то какая цель преследовалась? Карточек-то продовольственных крестьянам не давали, все жили только от собственного подворья, от накопленных летом запасов, от коровенки, зарезанной хрюшки, теленка, курок. А на что жить немцам? Поэтому и резкое повышение смертности уже в первые месяцы после депортации, разные болезни от недоедания и отсутствия медицинской помощи, особенно ослабленных людей и малых детей в первую очередь. И никто не нес за эти смерти ответственность. И не только немцев, а и других депортированных √ посмотрите статистику.

А вот это утверждение - ревизионизм чистой воды. Т.е. это такое же передергивание и подтасовка фактов, чем занимаются некоторые Вами столь критизируемые участники в отношении еврейского народа. Откуда Вы взяли про рост? Или Вы ловко сравниваете численность этносов по переписям 1939 г. и 1959? За 14 лет некоторые этносы могут почти удвоить свою численномть. Вам уже здесь намекали, что еще лучшие результаты Вы бы получили, сравнивая по переписям 1939 и 1989 гг.
Сравнивать то надо, батенька, середину 1941 и середину 1945 г. Ну на худой конец, с поправочными коеффициентами, численность по переписи 1939 г. и на начало 1946. И если это сделаеть, то видим резкое уменьшение численности всех депортированных этносов.
По официальным данным, только с мая 1944 по октябрь 1948 года в местах высылки было такое движение контингента:
Контингенты........................... Прибыло...Родилось.......Умерло.....Освобож......Итого на 1.10.48
----------
Крымских татар, болгар ио
др. выселенцев из Крыма: ......227.457.......6.564..............44.887.......3.531.............185.603
Калмыки.....................................90.940.......2.702..............16.594........1.364..............74.918
Чеченцы, ингуши,
балкарцы, карачаевцы............578.527......28.120............148.892........7.018.............452.737
Из Грузии.................................94.955........ 2.873..............15.432........2.175...............80.935
Немцы..................................1.070.021.......25.792...............25.030.....45.275...........1.037.784
Из: Иосиф Сталин - Лаврентию Берии: "их надо депортировать ...": Документы, факты,
комментарии / Сост. Н.Ф.Бугай. М.: Дружба народов, 1992, с. 265; Н.Ф.Бугай: Депортации народов Крыма. М. 2002, с. 157
Не считая при этом погибших в местах мобилизации в промышленности, расстрелянных или умерших в ГУЛАГе. И даже немцы, у которых основная масса погибших приходится на 1941-43 гг., и которые уже несколько лет обживались в ссылке, у них даже была все еще непропорционально высокая смертность, имели нулевой естественный прирост. В то время как за эти годы, особенно после массовой демобилизации с мая 1945, у всех остальных народов начался резкий естественный рост. Это можно проследить по возрастной динамике лиц до 19 лет по переписи 1959 г. - сколько у кого в каком году родилось девочек и мальчиков.
Общие же потери российских немцев, по расчетам, определяются в размере около 316-350 тыс. человек или 22-25% численности российских немцев к началу войны, что больше чем потери СССР за 1941-45 годы. Они включают в себя и прямые потери (т.е. погибшие, убитые и т.д., преждевременно умершие), и демографические, т.е. неродившиеся. Более подробно, в том числе и о искажении возрастной пирамиды немцев в сравнении с русскими и украинцами на основе закрытой прежде демографической информации, см. в моей статье:
Некоторые аспекты демографического развития немецкого населения 1930-х √ 1950-х годов //Немцы России: социально-экономическое и духовное развитие 1871-1941 гг. Материалы 8-й международной конференции. М. 2002, с. 470-492

А что, только такой путь Вам известен, а других способов нет? Маленький штришок: Правительсво СССР постановило (Решение ╧ 1843-861 от 18 ноября 1942 г.), что ╚ ...3. Обеспечить размещение детей немцев, мобилизованных в трудколонны, по русским и казахским колхозам...╩ (Имеется пометка: Экз. ╧ 1 тов. Сталину И.В.).
Это из сборника документов, рекомендую более подробно ознакомиться: Мобилизовать немцев в рабочие колонны... И. Сталин╩. М. 1998, с. 47.
Почему нужно детей при обоих живых родителей размещать по казахским и русским семьям √ а есть и документы, и свидетельства, что многих не брали, они скитались, бродяжничали, побирались и массами погибали. А потому что немцы были единственным советским народом, у которых и отца, и мать заточались в лагеря принудительного труда, делая детей сиротами при живых родителях. Уникальная ситуация, единственная в своем роде. Больше ни у кого такого не было. У русской, украинской, казахской, еврейской семьи мужчины могли быть или на фронте, или имея броню, работать на заводах и фабриках, быть механизаторами и председателями колхозов, работниками партийных и иных органов, учиться и преподавать в вузах. Молодых комсомолок могли призвать на фронт, а так же направить на несколько месяцев там торф копать, лес заготавливать. Но матерей в массовом порядке ни одной национальности от детей не отрывали.

А у Вас какие факты вообще есть, кроме голословных утверждений? Зачем изгаляться над памятью погибших? Дурной пример заразителен?

увожаемый в.кригер!
всё очень верно! так оно было и есть... тема сложная... но верная по постановке... я думаю, что мы все, наломаем здесь еще не мало дров...
хочу предложить вам в подмогу одну книгу... думаю, что она вам уже известна...
das schwarzbuch des kommunismus.
unterdrückung, verbrechen und terror
Piper verlag
seite von 85 bis 287
...где на многие вопросы о геноциде устроенном коммунистами имеются ответы... я не считаю целесообразным перепечатывать здесь все 200 страниц...

Не. Совершено неподходят.
вам бы не пфлегером, а международным судьей подрабатывать....
Вы что, серьезно считаете, что Сталин намеревался уничтожить российских немцев как таковых?
помоему яснее некуда:
а) убийство членов такой группы;
b) причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы;
с) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее;
d) меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы;
e) насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую.
Жизненные условия не были расчитаны на физическое уничтожение этнических групп, их численность даже увеличивалась.
а на что были расчитаны? и о увеличении численности вы серьёзно? если да, то кто работал замменшпедером? служащие энкэвэдэ?
Факты в студию.
вот именно... обратитесь к красноярскому "мемориалу"...

выходит не было геноцида в Мире вообще

Вчера в английской газете по моему Гардиан было написано, что капитализм
уничтожил больше людей чем Гитлер. За эту книженцию миллионеры хорошо проплатили, вам наверное тоже ещ╦ доплачвают за распространение этой лжи.

Вчера в английской газете по моему Гардиан было написано, что капитализм
уничтожил больше людей чем Гитлер. За эту книженцию миллионеры хорошо проплатили, вам наверное тоже ещё доплачвают за распространение этой лжи.
считаю, что гардиан правильно написал...
и мне доплачиывают переодически и перпендикульрно.... поэтому я живу без долгов и в своё удовольствие.... и уставы компартии мне не снятся по ночам...
кстати и вам советую почитать... для расширения так сказать кругозора... а не только критику или чужое мнение на то или иное просматривать... иметь свою точку зрения (даже если и неправильную) всегда почетнее, чем лгать самому себе...

Ой, я как ознакомилась сейчас ...и пришла в ужас. Кто там , в этом ООН-е, каких только поправок, оговорок и пр. перед ратификацией не вносил. И вам предлагаю :
http://www.ohchr.org/english/countries/ratification/1.htm#N2
Особенно произвело впечатление, что оплот всей мировой демократии и борец за права всех на свете - США- подписали в 1948, а ратифицировали всего лишь через 40 лет после этого.
Обратите внимание на пункт 2 из их оговорок - они, самые демократичные в мире, будут рассматривать всю эту Конвенцию только сверившись со своей Конституцией..Вот это оговорка, так оговорка - все предыдущие пункты можно сразу релятивировать или отменить...и нам придется штудировать уже не Конвенцию, а ихнюю самую правильную в мире Конституцию, чтоб узнать, что есть геноцид...
United States of America 26
Reservations:
"(1) That with reference to article IX of the Convention, be fore any dispute to which the United States is a party may be submitted to the jurisdiction of the International Court of Justice under this article, the specific consent of the United States is required in each case.
(2) That nothing in the Convention requires or authorizes legislation or other action by the United States of America prohibited by the Constitution of the United States as interpreted by the United States."

Сравните ловко другие переписи. Кто вам запрещает однако?

Почему не 1956 год. Или хотя бы 53?

Вау, какие хорошие цифры Вы даете. Значит в разгар жесточайшей войны, да еще и в разгар геноцида рождаемость у немцев была выше смертности. Вот те и геноцид.
Кстати, подсчитайте коэфициент общей смертности. Что-то порядка 6 выходит. В сегодняшней Германии и то больше. Вот где геноцид то.

В жизни пфлегером не подрабатывал. С чего взяли? Вот в суде приходилось. Правда не в качестве судьи, а в качестве переводчика.

Вот человек тут дает цифры. Я ему верю, парень он хоть и недалекий, но честный.

В жизни пфлегером не подрабатывал. С чего взяли? Вот в суде приходилось. Правда не в качестве судьи, а в качестве переводчика.
приехали сюда и открыли свой праксис? переводили в международном суде?
Вот человек тут дает цифры. Я ему верю, парень он хоть и недалекий, но честный.
самое время и вам блеснуть знанием цифр... требовать от других всегда легче, чем самому произвести достоверное на свет...

Никак не пойму я Вас - то ли прикидываетесь, то ли начитались соотвествующих постов, то ли используете гениальный прием незабвенного А. Райкина. Помните насчет "запустить дурочку"?
При чем здесь переписи другие? Вы же сами в соседней ветке с пеной у рта утверждали, что нужно сравнивать еврейское население Европы перед войной и сразу же после, чтобы зафиксировать уменьшение численности за счет гибели в лагерях, от рук айнзацкоманд и др. причинам. И не сравнивали же довоенную численность европейских евреев с результатами переписи 1970-х гг. А здесь почему к этому склоняетесь неустанно?

См. выше.

Фуууу, как Вы низко "пали". Уподобляетесь, батенька, уподобляетесь. Вы же видите цифры - учет движения спецпереселенцев был поставлен только к началу лета 1944, когда возросли резко депортированные контингенты за счет народов Сев. Кавказа и Крыма. И число погибших до 1948 приведено. Причем здесь разгар войны? Как раз-то и геноцидность особенно подчеркивается тем обстоятельством, что уже в конце войны, а такая высокая смертность среди народов, только что депортированных!!!
А по немцам - вы вообще как в годах разбираетесь, война когда была? 1941-45. Когда немцев депортировали? В августе 1941. Статистика по смертности с какого момента ведется? С начала лета 1944. А до того немцы что, на курорте были почти три года? Да и в таблице приводится смертость только лиц, учтенных как спецпоселенцы. А около 250 тыс. немцев в это время имели другой официальный статус: трудмобилизованных, находящихся в рабочих колоннах . И статистика их смертности шла по ГУЛАГу.
А после войны, начиная с конца 1945 г. происходил процесс расформирования рабочих колонн и постановка немцев на учет как спецпереселенцев. Только тогда они имели возможность - но не право - вызывать к себе свою семью, жившую где-то в Казахстане или в сибирском селе. Но не имея жилья, семью нельзя было к себе вызвать, а немцы были привязаны к заводам и стройкам и не могли их покидать без согласия дирекиоров-начальников и комменданта. Воссоединение семей годами тянулось - вот тебе и к тому же искусственное сдерживание рождаемости этнической группы.
И при чем здесь современная Германия? Ж-пу с пальцем зачем сравнивать? А то можно доболтаться до того, что в какой-нибудь Уганде уровень жизни выше чем в Германии на том основании, что смертность относительно молодого населения африканской страны - там доля пожилых весьма мала - ниже чем у немецкого населения с его большой долей пожилых лиц.

Господин доктор Кригер, объясните популярнее и по заданной вами по теме -" Что понимали под геноцидом ООН и СССР " Чесслово, я не понимаю, в чем вы тогдашний СССР обвиняете ( именно в рамках этой Конвенции ) Он ведь ее полностью признал ( в отличие от США ) - а принятые оговорки ну совершено не были направлены на геноцид русских немцев Какое отношение имели граждане СССР немецкого происхождения к несамоуправляющейся Западной Самоа и Новой Гвинее с Танганьикой и остальных колоний и протекторатов, на которые тогдашний СССР хотел распространить действие данной Конвенции ?
По поводу споров, решаемых через международный суд - если бы, скажем, Германия подала в суд на геноцид немецкого населения в СССР, то СССР дожна была бы дать согласие на участие в этом споре. Аналогично - геноцид лиц в Германии , являющихся этническими русскими, к примеру, требовал бы согласия и Германии на участие в этом споре.
Но, как видим, Германии судьба своих кровных братьев была безразлична. Или у вас есть другие данные ?
Да и вообще, мое мнение - ООН - формальная организация, провозглашающая пусть и правильные, но идеалистические формулировки, которые, к сожалению, нарушаются и по сей день - современная международная политика тому подтверждение.

Правильно, в момент вступления в силу Конвенции о геноциде в 1954 г. СССР уже не проводил геноцидальной политики по отношению к отдельным советским народам. Это он делал несколько раньше, начиная с 1941 и с разной степенью интенсивности до 1944. А в 1953 г. ИВС почил, и внутренняя политика Союза претерпела определенную трансформацию в сторону смягчения или отмены наиболее одиозных законов, ослабления карательной системы, роспуска некоторых органов внесудебной расправы (как Особое совещание) и пр.
А суть постинга проста и ясна: СССР в 1941 -44 г. проводил в отношении отдельных этнических сообществ на своей территории такую политику, которая однозначно подпадает под действие Конвенции ООН о предупреждении преступления геноцида и наказания за него. Но почему-то некоторые лица на этом форуме это преступление сталинизма пытаются замазать, исказить и фактически отрицать. При этом одновременно весьма болезненно реагируя на попытки поставить под сомнение масштаб трагедии еврейского народа. Такой вот, на первый взгляд, необъяснимый парадокс.

Суть мне понятна, ок. Но, насколько я знаю, СССР проводил репрессивную политику против всех, кто не вписывался в коммунистическую идеологию и по всем признакам, которые в Конвенции оговариваются - национальным, этническим, религиозным ( и даже тем, которым в данной конвенции места не нашлось - в частности (инакомысляще)политическим, а также тем, кто попадает под определение классового врага - т.е. выходцам из определенных социальных слоев или интеллигенции ). Кроме того, политика репрессий вплоть до геноцида, высылки неугодных власти, переселения целых общностей (этнических и социальных) началась еще до 1941 года, а конкретно и откровенно с приходом советской власти, когда выслали неугодную интеллигенцию из страны, ссылали кулачество, казачество, членов религиозных общин, врагов народа и членов их семей, турков-м., татар,немцев, калмыков
и пр. и даже нарушителей дисциплины(опоздавших на работу) и морали ( проституток)....Может я кого пропустила, но я не историк.
Вы говорите, что "некоторые на этом форуме" стремятся оправдать или отрицать преступления сталинизма. Отрицать очевидное - нонсенс, absoluter Schwachsinn и я не могу себе представить, что потомки жертв сталинского режима ( а ими являются все выходцы из б.СССР, ныне живущие, в той или иной степени ) могут сводить счета между собой.
Видимо дискуссия ведется давно, я наблюдаю ее не с самого начала....

Да, такая точка зрения распространена, но здесь производится определенное смешение понятий. Репрессии - это не геноцид или геноцидальная политика. Репрессии могут необоснованными, беззаконными и т.д. Но имеется в любом случае основание, и если себя вести осмотрительно и осторожно, то их можно с большой долей вероятности их избежать. Они затрагивают только часть этнической или религиозной группы. Например, в русском селе раскулачили 10% жителей - по произвольным, диким каким-то критериям, решение принималось там сельсоветом, или сходом, могли т.н. кулака отдать под суд. Их обычно выселяли в Сибирь или на Север.
Но 90-95% то этих русских крестьян в данном случае на месте осталось, могли дальше работать, юношей забирали в армию, по оргнабору уходили в город, могли поступать в вузы т и.д. Да к тому же если зажиточный успевал все распродать, т.е. самораскулачиться или самоликвидировать свое хозяйство - были такие термины - то он мог избежать репрессий. Так же если его сын уехал в город, или отделится, но был "бедняком", да еще активистом - такого обычно не трогали. Т.е. все карательные мероприятия не носили тотальный характер и затрагивали в демографическом отношении небольшую часть этнической группы. Так и по другим деяниям.
А при геноцидной политике - вина каждого только в том, что он определенной национальности, это основной критерий тотальной репрессии. Т.е. конфискуется имущество, увольняются с работы, запрещают учиться в средних и высших учебных заведениях, ограничивают передвижение, выселяют из городов и сел в азиатскую часть страны и.д. только за то, что ты - немец, калмык, карачаевец и т.д. Неважно, бедняк из бедняков, большевик с дореволюционным стажем, городской житель, профессор - все тотально репрессируются по кровному признаку.
Будучи даже кулаком, но русским/украинцем/эстонцем..., имелась возможность избежать репрессий, как я уже говорил, путем самоликвидации хозяйства, ухода в город и пр. А у представителя "избранной" этнической группы шансов практически нет. Ну разве что отдать ребенка на воспитание с сокрытием его этнического происхождения или выдать дочь замуж за представителя "надежной национальности". Но этот фокус не проходит, если это делать в момент депортации. Так, зам. Наркома НКВД Серов во время выселения немцев Поволжья приказал выселять даже тех русских женщин с детьми, которые срочно оформили развод со своими немецкими супругами.
Поэтому основание репрессии для того или иного человека могло стать, к примеру, опоздание на 20 минут на работу, социальное положение свое или родителей, диссиденствование, тунеядство, нарушение закона о религиозных культах и тысячи других причин. НО подавляющее большинство представителей "нормальных" наций не осуждались и не выселялось и не репрессировалось. А у российских немцев основанием для репрессий было только этническое происхождение, только то, что он немец. Поэтому подавляющее большинство из них оказалось под катком советских карательных органов.

У меня нет других цифр. Я привожу цифры наиболее близкие к началу высылки (за 2 года до начала) и после отмены комендатуры (через три года). На многочисленные призывы дать другие цифры, вы долго молчали, потом дали цифры смертности за 44-48 год, которые показывают превышение рождаемсти над смертностью и уровень смертности столь низкий, что достоин самых развитых стран и сегодня. Затем вы заявили, что эти цифры ничего не показывают, так как геноцид был только до 44 года (с чего это вдруг), а здесь смертность после 44. Дайте наконец те цифры, которые бы показывали наличие геноцида против немцев.
.
И была в 2,5 раза меньше средней смертности в ГУЛАГе. Не проще ли было, если уж проводили геноцид, всех в ГУЛАГ и послать.
,
Как и вся страна. Самовольное увольнение с предприятий было запрещено в 1941 году, еще весной и оставлось в силе у после войны. За нарушение до 5 лет лагерей.

А что собственно произошло в 44 году? Было какое-то совещание, которое решило прекратить геноцид? Были какие-то изменения в политике или законодательстве. Или вы просто с горяча дали цифры смертности за 44 год, а теперь , увидев что они не показывают геноцида, будете говорить, что геноцид был до 44 года?.

Так вы докажите сначало, что это преступление (геноцид) было.

Порадокс объяснимый. Трагедии действительно разного масштаба. И пытаясь ставить на одну доску эти разные трагедии, вы прежде всего девольвируете само понятие геноцида.

Так вы докажите сначало, что это преступление (геноцид) было.
А ты дакажы сначало , что ты не идиот - что заазря перед идиотом распинанаться

А за "КОЗЛА" ответишь ...
В натуре!

Так я и говорю, что формулировка "геноцида" в тексте ООН несовершенна. Там отсутствует понятие уничтожения "социальной" группы, а именно части крестьянства .
Что значит "например, раскулачили 10% населения деревни" - и почему "например" ? - я читала исследования, в которых называлась цифра в 15% населения не деревни. а всей страны. Даже Сталин признал, что было раскулачено более 2 миллионов крестьянских семей . Что такое крестьянская семья,сколько там детей и поколений, живущих в одном хозяйстве, вы, видимо,представить можете. Умножьте на 2 млн. и вы получите 30 млн.пострадавших от коллективизации. Сколько жили в СССР до войны? 160 млн - значит, каждый 5-6-ой был тем, кто от коллективизации пострадал.

Мне кажется циничным то, что написано. Я, конечно, понимаю, вы занимаетесь историей исключительно русских немцев...может быть поэтому нивелируете тот разгром, который был учинен над русскими крестьянами или вы о нем не знаете, хотя в это трудно поверить.
Что значит самораскулачится ? Описывалось все, что человек имел - скот, земля, инвентарь, все имущество, вклады в банке и даже дом - тотально все. И конфисковывалось. Вы знаете, что запрещено было что-либо продавать - и не сельсовет за этим следил, а НКВД ? Какой суд, когда расстреливали каждого, кто смел противиться ? Да и кому можно было продать, если бы это даже было возможным - комитету бедноты ?
Откуда ваши данные о том, что 90-95% русских крестьян осталось на месте и продолжало работать ? Да никто не хотел работать в колхозах, поднимались мятежи, большевики грабили всех, у кого хоть что-то можно было взять - и середняков, и единоличников и подкулачников. Если не высылали в Сибирь, то переселяли по месту, на плохие земли. У крестьян не было паспортов и им не разрешалось самовольно ехать в город. Сотни тысяч ( я читала и о миллионах )зажиточных крестьян были сосланы или попали в лагеря. Точными цифрами не располагаю, но постараюсь найти. Когда-то по просьбе своей бабушки я пыталась найти сведения о ее семье - напрасно. Об отце, 5-х братьях неизвестно ничего - я нашла только информацию о 2-х сестрах, которые были сосланы в Сибирь и там же умерли. Моя бабуля 12-летним подростком сбежала с деньгами, которые ей сунул отец и которые она хранила всю жизнь в надежде, что справедливость восторжествет и ей их обменяют Ее воспитала узбекская семья в Ташкенте, городе хлебном.

А при раскулачивании вина человека или крестьянской семьи была только в том, что у него было что взять, потому что он хорошо жил и усердно работал - не важно, был ли он украинцем или русским с татарской примесью. У него также конфисковывали все, его и его детей объявляли классовыми врагами, путь к учебе был так же закрыт, как и впоследствии и у "народов-предателей" и он также лишался возможности свободно выбирать себе место проживания. А самое главное, его лишили земли, того, что вообще составляло сущность крестьянского бытия и обрекли на голодную смерть - лишили внезапно и безповоротно. Поэтому рассуждения о том, что- де эти репрессии крестьянства не тянут на понятие геноцида, национального признака не было и вообще репрессий можно было избежать, если бы вели себя по-умному - считаю неэтичными. Это , если бы я сказала вам, что немцам тоже надо было не ждать, пока до них доберутся и в Казахстан сошлют, а прямо после подписания Брестско-литовского договора с Германией и до 1928-го, пока Сталин калитку не захлопнул, эмигрировать на родину - возможность была, и те, кто в советском бардаке оставались, догадывались, что их может ожидать, они не в вакууме жили, видели, что вокруг творится...Прошу учесть, это не мое мнение и мнение, которое мне элементарно омерзительно.
Так же как и попытки выяснить в %, кому больше досталось от Отца Народов.

Кстати, раскулачивание гораздоо более подходит под геноцид, если бы в определении геноцида было бы понятие об уничтожении социальных слоев и классов. Не даром был лозунг УНИЧТОЖИМ КУЛАКОВ КАК КЛАСС
Лозунга уничтожим немцев как нацию что-то не помню.

А выступления тов. Эренбурга?...

Он что, членом правительства был?

Он был рупором
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.