Вчера в английской газете по моему Гардиан было написано, что капитализм
уничтожил больше людей чем Гитлер. За эту книженцию миллионеры хорошо проплатили, вам наверное тоже ещё доплачвают за распространение этой лжи.
считаю, что гардиан правильно написал...
и мне доплачиывают переодически и перпендикульрно.... поэтому я живу без долгов и в своё удовольствие.... и уставы компартии мне не снятся по ночам...
кстати и вам советую почитать... для расширения так сказать кругозора... а не только критику или чужое мнение на то или иное просматривать... иметь свою точку зрения (даже если и неправильную) всегда почетнее, чем лгать самому себе...

Ой, я как ознакомилась сейчас ...и пришла в ужас. Кто там , в этом ООН-е, каких только поправок, оговорок и пр. перед ратификацией не вносил. И вам предлагаю :
http://www.ohchr.org/english/countries/ratification/1.htm#N2
Особенно произвело впечатление, что оплот всей мировой демократии и борец за права всех на свете - США- подписали в 1948, а ратифицировали всего лишь через 40 лет после этого.
Обратите внимание на пункт 2 из их оговорок - они, самые демократичные в мире, будут рассматривать всю эту Конвенцию только сверившись со своей Конституцией..Вот это оговорка, так оговорка - все предыдущие пункты можно сразу релятивировать или отменить...и нам придется штудировать уже не Конвенцию, а ихнюю самую правильную в мире Конституцию, чтоб узнать, что есть геноцид...
United States of America 26
Reservations:
"(1) That with reference to article IX of the Convention, be fore any dispute to which the United States is a party may be submitted to the jurisdiction of the International Court of Justice under this article, the specific consent of the United States is required in each case.
(2) That nothing in the Convention requires or authorizes legislation or other action by the United States of America prohibited by the Constitution of the United States as interpreted by the United States."

Сравните ловко другие переписи. Кто вам запрещает однако?

Почему не 1956 год. Или хотя бы 53?

Вау, какие хорошие цифры Вы даете. Значит в разгар жесточайшей войны, да еще и в разгар геноцида рождаемость у немцев была выше смертности. Вот те и геноцид.
Кстати, подсчитайте коэфициент общей смертности. Что-то порядка 6 выходит. В сегодняшней Германии и то больше. Вот где геноцид то.

В жизни пфлегером не подрабатывал. С чего взяли? Вот в суде приходилось. Правда не в качестве судьи, а в качестве переводчика.

Вот человек тут дает цифры. Я ему верю, парень он хоть и недалекий, но честный.

В жизни пфлегером не подрабатывал. С чего взяли? Вот в суде приходилось. Правда не в качестве судьи, а в качестве переводчика.
приехали сюда и открыли свой праксис? переводили в международном суде?
Вот человек тут дает цифры. Я ему верю, парень он хоть и недалекий, но честный.
самое время и вам блеснуть знанием цифр... требовать от других всегда легче, чем самому произвести достоверное на свет...

Никак не пойму я Вас - то ли прикидываетесь, то ли начитались соотвествующих постов, то ли используете гениальный прием незабвенного А. Райкина. Помните насчет "запустить дурочку"?
При чем здесь переписи другие? Вы же сами в соседней ветке с пеной у рта утверждали, что нужно сравнивать еврейское население Европы перед войной и сразу же после, чтобы зафиксировать уменьшение численности за счет гибели в лагерях, от рук айнзацкоманд и др. причинам. И не сравнивали же довоенную численность европейских евреев с результатами переписи 1970-х гг. А здесь почему к этому склоняетесь неустанно?

См. выше.

Фуууу, как Вы низко "пали". Уподобляетесь, батенька, уподобляетесь. Вы же видите цифры - учет движения спецпереселенцев был поставлен только к началу лета 1944, когда возросли резко депортированные контингенты за счет народов Сев. Кавказа и Крыма. И число погибших до 1948 приведено. Причем здесь разгар войны? Как раз-то и геноцидность особенно подчеркивается тем обстоятельством, что уже в конце войны, а такая высокая смертность среди народов, только что депортированных!!!
А по немцам - вы вообще как в годах разбираетесь, война когда была? 1941-45. Когда немцев депортировали? В августе 1941. Статистика по смертности с какого момента ведется? С начала лета 1944. А до того немцы что, на курорте были почти три года? Да и в таблице приводится смертость только лиц, учтенных как спецпоселенцы. А около 250 тыс. немцев в это время имели другой официальный статус: трудмобилизованных, находящихся в рабочих колоннах . И статистика их смертности шла по ГУЛАГу.
А после войны, начиная с конца 1945 г. происходил процесс расформирования рабочих колонн и постановка немцев на учет как спецпереселенцев. Только тогда они имели возможность - но не право - вызывать к себе свою семью, жившую где-то в Казахстане или в сибирском селе. Но не имея жилья, семью нельзя было к себе вызвать, а немцы были привязаны к заводам и стройкам и не могли их покидать без согласия дирекиоров-начальников и комменданта. Воссоединение семей годами тянулось - вот тебе и к тому же искусственное сдерживание рождаемости этнической группы.
И при чем здесь современная Германия? Ж-пу с пальцем зачем сравнивать? А то можно доболтаться до того, что в какой-нибудь Уганде уровень жизни выше чем в Германии на том основании, что смертность относительно молодого населения африканской страны - там доля пожилых весьма мала - ниже чем у немецкого населения с его большой долей пожилых лиц.

Господин доктор Кригер, объясните популярнее и по заданной вами по теме -" Что понимали под геноцидом ООН и СССР " Чесслово, я не понимаю, в чем вы тогдашний СССР обвиняете ( именно в рамках этой Конвенции ) Он ведь ее полностью признал ( в отличие от США ) - а принятые оговорки ну совершено не были направлены на геноцид русских немцев Какое отношение имели граждане СССР немецкого происхождения к несамоуправляющейся Западной Самоа и Новой Гвинее с Танганьикой и остальных колоний и протекторатов, на которые тогдашний СССР хотел распространить действие данной Конвенции ?
По поводу споров, решаемых через международный суд - если бы, скажем, Германия подала в суд на геноцид немецкого населения в СССР, то СССР дожна была бы дать согласие на участие в этом споре. Аналогично - геноцид лиц в Германии , являющихся этническими русскими, к примеру, требовал бы согласия и Германии на участие в этом споре.
Но, как видим, Германии судьба своих кровных братьев была безразлична. Или у вас есть другие данные ?
Да и вообще, мое мнение - ООН - формальная организация, провозглашающая пусть и правильные, но идеалистические формулировки, которые, к сожалению, нарушаются и по сей день - современная международная политика тому подтверждение.

Правильно, в момент вступления в силу Конвенции о геноциде в 1954 г. СССР уже не проводил геноцидальной политики по отношению к отдельным советским народам. Это он делал несколько раньше, начиная с 1941 и с разной степенью интенсивности до 1944. А в 1953 г. ИВС почил, и внутренняя политика Союза претерпела определенную трансформацию в сторону смягчения или отмены наиболее одиозных законов, ослабления карательной системы, роспуска некоторых органов внесудебной расправы (как Особое совещание) и пр.
А суть постинга проста и ясна: СССР в 1941 -44 г. проводил в отношении отдельных этнических сообществ на своей территории такую политику, которая однозначно подпадает под действие Конвенции ООН о предупреждении преступления геноцида и наказания за него. Но почему-то некоторые лица на этом форуме это преступление сталинизма пытаются замазать, исказить и фактически отрицать. При этом одновременно весьма болезненно реагируя на попытки поставить под сомнение масштаб трагедии еврейского народа. Такой вот, на первый взгляд, необъяснимый парадокс.

Суть мне понятна, ок. Но, насколько я знаю, СССР проводил репрессивную политику против всех, кто не вписывался в коммунистическую идеологию и по всем признакам, которые в Конвенции оговариваются - национальным, этническим, религиозным ( и даже тем, которым в данной конвенции места не нашлось - в частности (инакомысляще)политическим, а также тем, кто попадает под определение классового врага - т.е. выходцам из определенных социальных слоев или интеллигенции ). Кроме того, политика репрессий вплоть до геноцида, высылки неугодных власти, переселения целых общностей (этнических и социальных) началась еще до 1941 года, а конкретно и откровенно с приходом советской власти, когда выслали неугодную интеллигенцию из страны, ссылали кулачество, казачество, членов религиозных общин, врагов народа и членов их семей, турков-м., татар,немцев, калмыков
и пр. и даже нарушителей дисциплины(опоздавших на работу) и морали ( проституток)....Может я кого пропустила, но я не историк.
Вы говорите, что "некоторые на этом форуме" стремятся оправдать или отрицать преступления сталинизма. Отрицать очевидное - нонсенс, absoluter Schwachsinn и я не могу себе представить, что потомки жертв сталинского режима ( а ими являются все выходцы из б.СССР, ныне живущие, в той или иной степени ) могут сводить счета между собой.
Видимо дискуссия ведется давно, я наблюдаю ее не с самого начала....

Да, такая точка зрения распространена, но здесь производится определенное смешение понятий. Репрессии - это не геноцид или геноцидальная политика. Репрессии могут необоснованными, беззаконными и т.д. Но имеется в любом случае основание, и если себя вести осмотрительно и осторожно, то их можно с большой долей вероятности их избежать. Они затрагивают только часть этнической или религиозной группы. Например, в русском селе раскулачили 10% жителей - по произвольным, диким каким-то критериям, решение принималось там сельсоветом, или сходом, могли т.н. кулака отдать под суд. Их обычно выселяли в Сибирь или на Север.
Но 90-95% то этих русских крестьян в данном случае на месте осталось, могли дальше работать, юношей забирали в армию, по оргнабору уходили в город, могли поступать в вузы т и.д. Да к тому же если зажиточный успевал все распродать, т.е. самораскулачиться или самоликвидировать свое хозяйство - были такие термины - то он мог избежать репрессий. Так же если его сын уехал в город, или отделится, но был "бедняком", да еще активистом - такого обычно не трогали. Т.е. все карательные мероприятия не носили тотальный характер и затрагивали в демографическом отношении небольшую часть этнической группы. Так и по другим деяниям.
А при геноцидной политике - вина каждого только в том, что он определенной национальности, это основной критерий тотальной репрессии. Т.е. конфискуется имущество, увольняются с работы, запрещают учиться в средних и высших учебных заведениях, ограничивают передвижение, выселяют из городов и сел в азиатскую часть страны и.д. только за то, что ты - немец, калмык, карачаевец и т.д. Неважно, бедняк из бедняков, большевик с дореволюционным стажем, городской житель, профессор - все тотально репрессируются по кровному признаку.
Будучи даже кулаком, но русским/украинцем/эстонцем..., имелась возможность избежать репрессий, как я уже говорил, путем самоликвидации хозяйства, ухода в город и пр. А у представителя "избранной" этнической группы шансов практически нет. Ну разве что отдать ребенка на воспитание с сокрытием его этнического происхождения или выдать дочь замуж за представителя "надежной национальности". Но этот фокус не проходит, если это делать в момент депортации. Так, зам. Наркома НКВД Серов во время выселения немцев Поволжья приказал выселять даже тех русских женщин с детьми, которые срочно оформили развод со своими немецкими супругами.
Поэтому основание репрессии для того или иного человека могло стать, к примеру, опоздание на 20 минут на работу, социальное положение свое или родителей, диссиденствование, тунеядство, нарушение закона о религиозных культах и тысячи других причин. НО подавляющее большинство представителей "нормальных" наций не осуждались и не выселялось и не репрессировалось. А у российских немцев основанием для репрессий было только этническое происхождение, только то, что он немец. Поэтому подавляющее большинство из них оказалось под катком советских карательных органов.

У меня нет других цифр. Я привожу цифры наиболее близкие к началу высылки (за 2 года до начала) и после отмены комендатуры (через три года). На многочисленные призывы дать другие цифры, вы долго молчали, потом дали цифры смертности за 44-48 год, которые показывают превышение рождаемсти над смертностью и уровень смертности столь низкий, что достоин самых развитых стран и сегодня. Затем вы заявили, что эти цифры ничего не показывают, так как геноцид был только до 44 года (с чего это вдруг), а здесь смертность после 44. Дайте наконец те цифры, которые бы показывали наличие геноцида против немцев.
.
И была в 2,5 раза меньше средней смертности в ГУЛАГе. Не проще ли было, если уж проводили геноцид, всех в ГУЛАГ и послать.
,
Как и вся страна. Самовольное увольнение с предприятий было запрещено в 1941 году, еще весной и оставлось в силе у после войны. За нарушение до 5 лет лагерей.

А что собственно произошло в 44 году? Было какое-то совещание, которое решило прекратить геноцид? Были какие-то изменения в политике или законодательстве. Или вы просто с горяча дали цифры смертности за 44 год, а теперь , увидев что они не показывают геноцида, будете говорить, что геноцид был до 44 года?.

Так вы докажите сначало, что это преступление (геноцид) было.

Порадокс объяснимый. Трагедии действительно разного масштаба. И пытаясь ставить на одну доску эти разные трагедии, вы прежде всего девольвируете само понятие геноцида.

Так вы докажите сначало, что это преступление (геноцид) было.
А ты дакажы сначало , что ты не идиот - что заазря перед идиотом распинанаться

А за "КОЗЛА" ответишь ...
В натуре!

Так я и говорю, что формулировка "геноцида" в тексте ООН несовершенна. Там отсутствует понятие уничтожения "социальной" группы, а именно части крестьянства .
Что значит "например, раскулачили 10% населения деревни" - и почему "например" ? - я читала исследования, в которых называлась цифра в 15% населения не деревни. а всей страны. Даже Сталин признал, что было раскулачено более 2 миллионов крестьянских семей . Что такое крестьянская семья,сколько там детей и поколений, живущих в одном хозяйстве, вы, видимо,представить можете. Умножьте на 2 млн. и вы получите 30 млн.пострадавших от коллективизации. Сколько жили в СССР до войны? 160 млн - значит, каждый 5-6-ой был тем, кто от коллективизации пострадал.

Мне кажется циничным то, что написано. Я, конечно, понимаю, вы занимаетесь историей исключительно русских немцев...может быть поэтому нивелируете тот разгром, который был учинен над русскими крестьянами или вы о нем не знаете, хотя в это трудно поверить.
Что значит самораскулачится ? Описывалось все, что человек имел - скот, земля, инвентарь, все имущество, вклады в банке и даже дом - тотально все. И конфисковывалось. Вы знаете, что запрещено было что-либо продавать - и не сельсовет за этим следил, а НКВД ? Какой суд, когда расстреливали каждого, кто смел противиться ? Да и кому можно было продать, если бы это даже было возможным - комитету бедноты ?
Откуда ваши данные о том, что 90-95% русских крестьян осталось на месте и продолжало работать ? Да никто не хотел работать в колхозах, поднимались мятежи, большевики грабили всех, у кого хоть что-то можно было взять - и середняков, и единоличников и подкулачников. Если не высылали в Сибирь, то переселяли по месту, на плохие земли. У крестьян не было паспортов и им не разрешалось самовольно ехать в город. Сотни тысяч ( я читала и о миллионах )зажиточных крестьян были сосланы или попали в лагеря. Точными цифрами не располагаю, но постараюсь найти. Когда-то по просьбе своей бабушки я пыталась найти сведения о ее семье - напрасно. Об отце, 5-х братьях неизвестно ничего - я нашла только информацию о 2-х сестрах, которые были сосланы в Сибирь и там же умерли. Моя бабуля 12-летним подростком сбежала с деньгами, которые ей сунул отец и которые она хранила всю жизнь в надежде, что справедливость восторжествет и ей их обменяют Ее воспитала узбекская семья в Ташкенте, городе хлебном.

А при раскулачивании вина человека или крестьянской семьи была только в том, что у него было что взять, потому что он хорошо жил и усердно работал - не важно, был ли он украинцем или русским с татарской примесью. У него также конфисковывали все, его и его детей объявляли классовыми врагами, путь к учебе был так же закрыт, как и впоследствии и у "народов-предателей" и он также лишался возможности свободно выбирать себе место проживания. А самое главное, его лишили земли, того, что вообще составляло сущность крестьянского бытия и обрекли на голодную смерть - лишили внезапно и безповоротно. Поэтому рассуждения о том, что- де эти репрессии крестьянства не тянут на понятие геноцида, национального признака не было и вообще репрессий можно было избежать, если бы вели себя по-умному - считаю неэтичными. Это , если бы я сказала вам, что немцам тоже надо было не ждать, пока до них доберутся и в Казахстан сошлют, а прямо после подписания Брестско-литовского договора с Германией и до 1928-го, пока Сталин калитку не захлопнул, эмигрировать на родину - возможность была, и те, кто в советском бардаке оставались, догадывались, что их может ожидать, они не в вакууме жили, видели, что вокруг творится...Прошу учесть, это не мое мнение и мнение, которое мне элементарно омерзительно.
Так же как и попытки выяснить в %, кому больше досталось от Отца Народов.

Кстати, раскулачивание гораздоо более подходит под геноцид, если бы в определении геноцида было бы понятие об уничтожении социальных слоев и классов. Не даром был лозунг УНИЧТОЖИМ КУЛАКОВ КАК КЛАСС
Лозунга уничтожим немцев как нацию что-то не помню.

А выступления тов. Эренбурга?...

Он что, членом правительства был?

Он был рупором
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.