Надоело мне ругаться с Вами...Так мы с места не сдвинемся..О.К.,Пикуль..Прошу извинения за наезды,и давайте перейдём к делу и будем нормально дискутировать..
окей! принимаю...
Неудачно..Подавляющее большинство "действующих " историков работало при СССР..Таким образом и <Vkrieger>а можно пристегнуть к марксизму-ленинизму..Хотя у него точка зрения,аналогичная Вашей..
если вы в курсе наших дискуссий с кригером или с точками прикосновения в них, то можно увидеть невооруженным глазом в чем моё несогласие с ним... уточняю: в вопросах востановления автономной республики немцев...запоммнили...
теперь что каксается историков, бывших и настоящих членов партии:
я уже вам писал о работах по этой теме увидившие свет во времена развитого социализма и появляющиеся на свет сегодня... всплывать будут, всё новые и новые факты, документы и цифры...
а по поводу марксистско-ленинских историков неся в свет неправду, разговор начали вы... тут претензии к самому себе...
На что ссылку?
кстати о ссылках... признайтесь, почему они у вас неоткрваются? я частенько замечал, если вам ссылку повесят с инфой не соответствующей вашему мнению, то она у вас не открывается... странное дело... если иероглифы идут, то настройте ваш кастен как положено... или это не ваш кастен.... тогда другое дело...

Вообще то ето палка о двух концах..Если я начну цитировать некоторые новые работы,Вас удар хватит ..Но речь не об етом..Скажите,если по Вашему правдивые документы глубоко заныканы,то каким образом новые работы могут претендовать на обьективность?
может и сватит удар... но большинство ударов обрушиться на противоположную сторону... я не знаю точно какие еще документы заныканы в архивах, но предпологаю, что они откроют больше правды на иссторию российских немцев... кстати цифры, известные нам на сегодняшний день будут меняться... история меняется постоянно...
в новых работах о репрессиях и депортации малых народов ссср, всплывают всё больше и больше не известных документов и фактов... поэтому они намного объективнее...

Хотя цифры по смертности явно неточны и вызывают большие сомнения.."
это я уже видел... я с этой цифрой красноярского мемориала не могу согласиться, потому что у меня имеется другая цифра...и не только у меня, а у многих ситориков разные цифры... мы уже об этом говорили...
см.ветку выше!
получается так, что вы просто-напросто предвзято не соглашаетесь с другими оппонентами... и я никак немогу понять, откуда вам известны достоверные цифры и как вы их можете объяснить? источников, как я понял из вашиго списка, раз-два и обчёлся... бумажки интересные запрятаны еще далеко в архивах... и российская сторона их светить не собирается как я понял... а то бёзе все обернётся...
хотя дайте правдивую цифру на ваш вкус и попробуйте её обосновать...

зайдите с этим вопросом на форум "здоровье"

Почему я должен заходить на форум здоровье? Ты ведь говоришь об этом здесь.

Ссылку то ты дал не спорю.Но она скорее опровергает определение геноцида по отношению к русским немцам.А ты же пытаешься обратное утвердить.И бабушки с дедушками есть.Тока не мои,а как я уже не однократно говорил моей жены и отчима.Говорят были в трудармии,жили ,рожали.Скажу где работали не поверишь

У моей бабушки тоже один ребёнок в 42 родился,а второй в 48.тоже была там.Первый ребёнок ,правда,первые три года жил отдельно от неё,т.к. она заключённой была,а потом они стали вместе жить.Второй ребёнок с ней всё время был.С одного месяца в яслях был,пока бабушка была на работе.Бабушка кормить приходила.

А Вы здесь не от социалманта за 1 euro job строчите?Без переводчика давно?Сколько платят,если не секрет?

Ой,Вадик,хоть Вы и веселите здесъ народ,но прошу Вас,отдохните немного...или работа у Вас сделъная?

Ссылку то ты дал не спорю.Но она скорее опровергает определение геноцида по отношению к русским немцам.
если вы ссылку маломальски прочитали, то наверно обратили внимание, что там приведены в основном (кроме пары коротких коментариев) указы и постановления советского времени... в них искать слово "геноцид" не имеет никакого смысла... они подписали бы сами себе приговор... но вы вдумайтесь в содержание этих указов... в смысл проводимой политики не только против немцев, но и других народов...
И бабушки с дедушками есть.Тока не мои,а как я уже не однократно говорил моей жены и отчима.Говорят были в трудармии,жили ,рожали.
не буду вести расспросы о их прошлой деятельности... я не служивый из нквд, но мне кажеться, что здесь кроется какая-то ошибка... насколько мне известно, в трудармии мужчины и женщины содержались раздельно... если на то уж пошло, то по рассказам моего деда (6 лет ивдельлага) и двух моих тёток по матушкиной сстороне (5 лет соликамска) мужчины и женщины содержались раздельно... в женских трудовых лагерях только охрана была смешанной...

Почему я должен заходить на форум здоровье?
потому что вас интересуют вопросы ветеринарии, а не меня...
Ты ведь говоришь об этом здесь.
с каких пор мы с вами на "ты"? пардон, не заметил плавного перехода....

потому что вас интересуют вопросы ветеринарии, а не меня...
Как это не тебя? Ты же начал о хирургии говорить, а не я. Я лишь поинтересовался, что ты имеешь ввиду под хирургией.

если быть совсем точным, то о хирургии говорил товарищ эренбург.... который вам почему то не известен... как впрочем и его "замечательные труды"... отлистайте назад ветку и полюбуйтесь сами...
все остальные вопросы в форум "здоровье"...

если быть совсем точным, то о хирургии говорил товарищ эренбург.... который вам почему то не известен... как впрочем и его "замечательные труды"... отлистайте назад ветку и полюбуйтесь сами...

Я все прекрасно помню. Ты привел цитату из Еренбурга, где говорилось о какой-то хирургии, и при этом ты многозначительно заявил, что что такое хирургия всем известно. Я же сказал, что мне не известно и попросил тебя обьяснить, что ты под этим понимаешь. Ответа я так и не услышал (как и ожидалось).

[цитата] можно мне ответить ? хирургия это для людей ., а для вас , скотов , ты пральна заметил - ветеринария

ты многозначительно заявил, что что такое хирургия всем известно
ну а кому неизвестно, тому на форум "здоровье"... что тут непонятно?

По ценам приемлимых для вас (социальщиков)

Мадама, ваш возраст, хоть и детородный, но всем ясно что детей у вас нет
И это хорошо

Вот как все зависит от выбора нужного слова. От ярлыков и определений - и подгонки под них какого-либо действия.
Я помотрела в словарь, попыталась понять разницу в классификации страшно-пугающего слова "геноцид", которое уже с первых ООН-овских строк заявляется как преступление, за которое будут карать и "репрессии" - которой и определения-то нормально- последовательного нет - расплывчатая "карательная мера, наказание, применяемое государственными органами."
В принципе любой закон в государстве, запрещающий что-либо - типа запрещения "управлением автомобиля в состоянии алкогольного опьянения" можно с успехом подвести под эту формулировку.
Вы различаете репрессии по "обоснованности" . А кому Вы предоставляете право решения о том, обоснована ли эта карательная мера или нет ?
Самому государству ? Или если вдруг попадает по определению "геноцида" - беззубому ООН-у ?
Я считаю, что эти дебри с множеством понятий " репрессии", "геноцид", "дискриминация", "преступления против человечности " итд кому-то определенно нужны в политическом смысле - чтобы прятаться за одними формулировками и затирать другие. Мое мнение.
Иначе как вы объясните, что, к примеру, во время фашизма людей уничтожали по биологическому признаку - умственно-отсталых, инвалидов, калек ?
Почему этого признака нет в определении "геноцида" ? Зато есть религиозный признак, который, по моему мнению, нельзя ставить вместе с этническим ( национальность, раса, этнос) . Геноцид Свидетелей Иеговых можно считать преступлением, в то время как уничтожение классовых врагов ( на примере кулаков или казаков, составлявших сословие, социальную группу и признаки которых были четко определены ) - можно назвать лишь абстрактным словом "репрессия" и долго разбираться, было ли это хорошо или таки плохо.
Без эмоций. Мне действительно непонятны критерии определения - ведь именно от него и зависит степень ответственности за эти преступления.
Этот текст ООН был написан почти 60 лет назад и я думаю, что составили его умышленно таким, чтобы не привлечь самих"составителей" за прошлые грехи.
Итак, повторю - я думаю, что понятие геноцида, основанное только на национальном признаке, должно называться по-другому - этноцид, к примеру.
Геноцид же тот беспредел, который вообще уничтожает народ или его часть и по всем признакам : и социальным, и по признакам происхождения родителей, и национальным, и расовым и биологическим, и религиозным и даже гендерным В одном флаконе - потому что все это есть преступления против человека.

Мне кажется, что вы сильно отклонились от темы.
Ну называется эта штука геноцид, и определение геноцида дано для ясности, и вопрос стоял в том, были ли российские немцы подвержены геноциду с 1941 по 1945.
Вы возразили и заявили, что в СССР и до 1941 мол не только немцы, но и многие другие народы страдали от раскулачивания (т.е. социальных репрессий) и красного террора.
В ответ на это доктор Криегер привел вам убедительные статистики, которые показывают, что немцы пострадали от раскулачивания и прочих репрессий в разы больше, чем другие народы. Но эти жертвы в данном топике умышленно не рассматриваются, неужели не ясно?
А вы снова за старое, мол всем было плохо зачем вообще разбирать, кому было хуже.
Ваш подход был бы оправдан, если бы вообще не вели бы никаких статистик и не выделяли бы никакие народы среди жертв большевизма, нацизма, событиях в Югославии итд итп.
Мол одни люди убивали других и какая разница, какого происхождения были жертвы и палачи.
Но так как это в международной практике не принято и ведется точный этнический учет как палачей так и всех жертв, как нацизма так и других геноцидов, то никак не могу взять в толк, почему в случае большевизма и Второй Мировой Войны и насилием над советскими гражданами немецкой национальности нужно применять другой стандарт?
Вы сторонник двойных стандартов?

Я сторонница объективности в оценке такого явления, как геноцид.
А Вашу позицию я понимаю как стремление однобоко освещать и концентрировать внимание на страданиях одной этнической группы, оставляя за бортом или сознательно игнорируя последствия террора для всех пострадавших.
Именно Вашу позицию и характеризует двойной стандарт - выделить как Schwerpunkt трагедию русских немцев, замолчав другие зверства, их " "умышленно не рассматривая"

Если Вам так кажется, то Вам необходимо вернуться в начало и прочитать название и содержание темы еще раз.

Уважаемый доктор истории г-н Кригер спрашивает о различиях в понятии геноцида у СССР и ООН . Он не фиксирует внимание собеседников на теме "Геноцид отдельно взятых русских немцев во временной период 1941-44 годов" и не просит о том, чтобы дискутирующие высказывались только по этому поводу.
Так что это именно Вам хочется намеренно сузить тему до описания страданий исключительно немецкого населения в бСССР.
Такая возможность существует - откройте обсуждение, ограничив при этом, что предмет вашего интереса - ТОЛЬКО немцы и ИХ геноцид и в ЗАДАННЫЙ период. БЕЗ нежелательных сравнений и параллелей.
И целью дискуссии обозначьте "ведение точного этнического учета жертв немецкого народа ". Что Вам мешает ? Двойные стандарты ?