война Израиля и Палестины
Не получив сторонней помощи, начал понемногу разбираться с вышеупомянутыми англоязычными источниками по палестинской тематике самостоятельно.
И в самом начале книги еще одного интеллектуала, Эдварда Вади Саида, "The Question of Palestine" встретил извлечение из интервью, данного известным израильским генералом, начальником Генштаба (1974-1978), имеющее, как мне лично кажется, самое непосредственное отношение также и к нынешним кровавым событиям:
Q — Is it true (during the March 1978 Israeli invasion of Lebanon] that you bombarded agglomerations (of people] without distinction?
A — I am not one of those people who have a selective memory. Do you think that I pretend not to know what we have done all these years? What did we do the entire length of the Suez Canal? A million and a half refugees! Really: where do you live? ... We bombarded Ismailia, Suez, Port Said, and Port Fuad. A million and a half refugees ... Since when has the population of South Lebanon become so sacred? They knew perfectly well what the terrorists were doing. After the massacre at Avivim, I had four villages in South Lebanon bombed without authorization.
Q — Without making distinctions between civilians and non civilians?
A-What distinction? What had the inhabitants of Irbid [a large town in northern Jordan, principally Palestinian in population] done to deserve bombing by us?
Q — But military communiques always spoke of returning fire and of counterstrikes against terrorist objectives.
A — Please be serious. Did you not know that the entire valley of the Jordan had been emptied of its inhabitants as a result of the war of attrition?
Q — Then you claim that the population ought to be punished?
A — Of course, and I have never had any doubt about that. When I authorized Yanouch (diminutive name of the commander of the northern front, responsible for the Lebanese operation] to use aviation, artillery and tanks [in the invasion], I knew exactly what I was doing. It has now been thirty years, from the time of our Independence War until now, that we have been fighting against the civilian (Arab] population which inhabited the villages and towns, and every time that we do it, the same question gets asked: should we or should we not strike at civilians? (Al-Hamishmar, May 10, 1978]
Посредством машинного переводчика предъявлю на русском языке только последнее откровение израильского генерала: вот уже тридцать лет, с момента начала Войны за независимость и до сегодняшнего дня, мы воюем против гражданского (арабского) населения, населяющего деревни и города, и каждый раз, когда мы это делаем, задается один и тот же вопрос: должны мы или не должны наносить удары по гражданскому населению?
Интересно, что сказал бы сегодня этот генерал, увидев, какие всходы дало его мужественное семя?..
А теперь сами посудите, не свидетельствует ли сказанное выдающимся израильским интеллектуалом о специфической заинтересованности израильских капиталистов в специфических отношениях с палестинцами?
Нет не свидетельствует. Эпштейн подробно анализирует концепцию экономической интеграции арабских территорий, высказываемые доводы за и против. Вот чего там нет, так это заинтересованности капиталистов. Это исключительно ваша фантазия. Которая может вызвать только усмешку. Ну хотя бы потому, что у власти в Израиле в то время была левацкая МАПАЙ. которой на интересы капиталистов было глубоко наплевать.
Еще раз попрошу не втягивать меня в проблематику террористов и терроризма, к которой лично я не имею никакого отношения (надеюсь, и никто другой из участников тоже). Ибо это есть область и сфера компетенции специалистов (их я тоже среди участников форума не наблюдаю). Я — обыкновенный мирный человек, меня привлекает мирная жизнь, к чему стремятся все нормальные люди, в том числе и коренные народы географического и исторического региона Палестины, арабский и израильский. И если я и буду занимать пропагандой, то только мирной. Надеюсь, законы на моей стороне.
У военных, как мы узнали из интервью прославленного израильского генерала Мордехая Гура, мнение иное — но военные должны знать свое место и со своим уставом в наш мирный монастырь без нашего волеизъявления не заявляться.
(1) Эпштейн утверждает: "Более того, уровень вовлеченности арабской рабочей в израильскую экономику заставил многих говорить, что сложилась ситуация зависимости израильского хозяйства от палестинской рабочей силы."
(2) Я вопрошаю: "не свидетельствует ли сказанное выдающимся израильским интеллектуалом о
специфической заинтересованности израильских капиталистов в
специфических отношениях с палестинцами?"
(3) Участник 'Пух' фантазирует: "Это исключительно ваша фантазия."
(4) T. J. Dunning (1860) предупреждает: "A certain 10 per cent. will ensure its employment anywhere; 20 per cent. certain will produce eagerness; 50 per cent. positive audacity; 100 per cent. will make it ready to trample on all human laws; 300 per cent., and there is not a crime at which it will scruple nor a risk it will not run, even to the chance of its owner being hanged."
Мой вопрос вызван широко известными наблюдениями; следовательно, фантазией он может быть определен только по недоразумению. (Одновременно отмечаю, что в кибуцах, мало отношения имеющих к капитализму, вряд ли наблюдалась зависимость "хозяйства от палестинской рабочей силы". А особенно
в тех, что, как пишет Эпштейн, создавались по модели Хома у-Мигдаль — חומה ומגדל, стена и башня.)
Мой вопрос вызван широко известными наблюдениями
Эпштейн весьма обстоятельно исследует вопрос о политике экономической интеграции палестинских территорий. Все за и против. историю принятия и отказа от этой концепции. Вот чего вы в его книге не найдете, так это слова капиталист или капитализм.
Поэтому все ваши вопрошазмы навеяны исключительно вашей фантазией.
А если вы хотите поспорить с виднейшим интеллектуалом эпохи и противопоставить его знаниям свои наблюдения (вы когда последний раз были в Израиле?), то так уж сразу и скажите.
Чтобы определиться с типом хозяйствования той или иной страны (включая обсуждаемый в теме Израиль) не обязательно ее посещать лично.
Из открытых источников, например, известно, что ещё в 90-е в Израиле были разгосударствлены, то есть стали принадлежать капиталистам, несколько самых крупных банков. Да, сельское хозяйство там в массе своей организовано, как сообщается, по иному принципу — но я сомневаюсь, что Эпштейн, сообщая о притоке палестинских работников и «ситуации зависимости израильского хозяйства от палестинской рабочей силы», имел в виду кибуцы.
Впрочем, я не хотел бы в этой теме углубляться в экономическую область. В ней зашла речь об израильской «СВО» или «войне» — а у войн есть не только узко фронтовой событийный аспект, но и более широкий, то есть их глубинные причины. И я не вижу оснований для замалчивания предыстории и истории этого кровавого арабо-еврейского конфликта — а историю следует изучать не по «вебблоггеррским» публикациям, а по более основательным источникам.
Список таких источников в теме формироваться начал и он открыт для пополнения.
Из открытых источников, например, известно, что ещё в 90-е в Израиле были разгосударствлены, то есть стали принадлежать капиталистам, несколько самых крупных банков.
То есть лет этак через 20 после того как политика экономической интеграции палестинских территорий была свернута. А правительство леваков сменил Ликуд. Информацию из открытых источников тоже надо уметь анализировать.
Впрочем, я не хотел бы в этой теме углубляться в экономическую область. В ней зашла речь об израильской «СВО» или «войне» — а у войн есть не только узко фронтовой событийный аспект, но и более широкий, то есть их глубинные причины.
Глубинная причина конфликта - желание уничтожить еврейское государство. И нежелание уничтожаться у еврейского государства.
И я не вижу оснований для замалчивания предыстории и истории этого кровавого арабо-еврейского конфликта
Не надо замалчивать. И искажать, как выв это делаете, тоже не надо.
а историю следует изучать не по «вебблоггеррским» публикациям, а по более основательным источникам.
Только источники у вас весьма однобокие. И даже когда вы берете серьезные источники, то вы их очень однобоко понимаете, умудряясь прочитать в них, то чего в них нет и не заметить того, что есть.
Восприятие работы А. Эпштейна очень хороший пример.
вы их очень однобоко понимаете
Для начала, точнее, для продолжения нормального обсуждения вопроса темы, я убедительно прошу Вас перенести фокус внимания с моей персоны на содержание темы. ОК?
Далее замечания по существу.
(1)
Обращение к книге Эпштейна было вызвано появлением в теме постов (не моих) о палестинских работниках в Израиле.
Они мне показались, как Вы выражаетесь, «однобокими» — но я не стал адресоваться к личностям авторов этих постов, а подыскал в литературе уравновешивающую эту однобокость информацию.
Хотите добавить ещё какие-то грани — извольте дать ссылку на ещё какой-то достойный внимания источник об использовании труда палестинских рабочих в капиталистическом или государственном секторах экономики Израиля. ОК?
(2)
Глубинная причина конфликта - желание уничтожить еврейское государство. И нежелание уничтожаться у еврейского государства.
Ну, «уничтожиться» не желает никакое государство, это не новость.
И лично я не отвергаю названную Вами причину, но я не считаю ее единственной причиной кровавого многолетнего конфликта. Надеюсь, Вы не будете ограничивать меня и других людей в поиске и изучении и других причин (в том числе и связанных с отношением Израиля к Палестинскому государству). ОК?
(3)
источники у вас весьма однобокие.
Я уже предлагал оппонентам дополнить начатый выше список источников теми книгами, которые, по мнению оппонентов, могут «однобокость» в анализе давнего арабо-еврейского конфликта между коренными народами и в разное время созданными государствами поправить. Предложение остаётся в силе, ОК?
Я уже пояснял: обращение к книге Эпштейна было вызвано тем, что перед этим в теме были размещены (не мной) посты об иностранных работниках в Израиле. (А один участник ухитрился запостить текст о положении "гастарбайтеров" еще и в других странах.)
В дальнейшем предлагаю личными претензиями тему не засорять и обращаться с ними в "личку".
Что касается "истребления" террористов, с этими, как и с любыми другими преступниками, полагается поступать по закону. Надеюсь, против этого Вы возражать здесь не будете.
И еще раз предлагаю внимательно прочесть первый пост темы и уяснить заданное им направление обсуждения, которое не должно быть сводимо к одному только "истреблению".
+
Кстати.
Если Вы еще не познакомились с книгой авторитетного интеллектуала Алека Эпштейна "Израиль и (не)контролируемые территории", могу процитировать ее финальную фразу:
Но может ли, руководствуясь этим принципом, жить и выжить государство, само создание и существование которого – вызов всему ходу мировой истории?
Вдумайтесь в нее, если намереваетесь продолжить обсуждение поставленных в стартовом посте вопросов.
«может ли, руководствуясь этим принципом, жить и выжить государство, само создание и существование которого – вызов всему ходу мировой истории?«
Пример Сирии, Ливана и ПА показывает: нет не может
Поясните, пожалуйста: Вы на примере соседних стран сейчас ответили на вопрос весьма сведущего (he is listed in 2000 Outstanding Intellectuals of the 21st Century (2008) and Who’s Who in the World) израильского социолога и историка Алека Эпштейна относительно "бросившего вызов всему ходу мировой истории" Израиля?
А вот обнадеживающие признаки палестинской государственности
«Сотни палестинских мирных жителей сегодня вечером выстроились на улицах, чтобы аплодировать и свистеть, когда двое палестинцев были казнены и повешены вверх ногами на электрическом столбе.
Затем одному из казненных отрезали ноги, а тело выбросили в кучу мусора.
Палестинские граждане, наблюдавшие за казнью, начали аплодировать и свистеть.
Они также вытащили свои смартфоны, чтобы записать и поделиться жестокими казнями двух мужчин, которые, по их мнению, были израильтянами и арабами.
#ХАМАС заявил, что двое жертв были израильскими информаторами.»
Но может ли, руководствуясь этим принципом, жить и выжить государство, само создание и существование которого – вызов всему ходу мировой истории?
Вдумайтесь в нее, если намереваетесь продолжить обсуждение поставленных в стартовом посте вопросов.
Вот вдумайтесь. Каким "этим принципом" нельзя жить. И какой принцип предлагает Эпштейн в замен. Ну и ваше личное мнение, вы с Эпштейном согласны?
Если Вы принимаете на веру подобные источники, зачастую анонимные, это не значит, что ее обязаны принимать другие. И еще я не уверен, что форум ГерманииРу предназначен для репостов, способствующих разжиганию вражды и ненависти. Равно и к арабам, и к евреям.
назад
список