https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=40642775&Bo...

Это не ответ на мой вопрос...

Вы можете сказать на какие территории Израиля напали арабские государства во время " войны за независимость"?..

Желательно,что бы вы подтвердили чем то свою версию...

A где море, папа?

Здесь:Google

Если понимать под героизмом самоубийство, полную потерю государственности и изгнание — тогда, наверно, да, те, кто своим безрассудством или недомыслием навязал, наверно, в среднем нормальному народу неминуемый ужасный исход, предопределил его незавидную судьбу на пару тысячелетий, эти радикалы, сикарии, зилоты, таких сегодня считают террористами, могут считаться героями. Отметим, что в таких героях возникает особая нужда в особые периоды, о чем мы, собственно, и говорим в этой теме.

Что касается топонимов как имен собственных -- их каждый новый властитель тех или иных территорий присваивал на свой лад, римляне не исключение.

Но мы обсуждаем наши дни, а на момент раздела Палестины в 1947 году на три части, она номинально принадлежала мировому сообществу, которое воспользовалось своим на нее правом и посредством своего высшего органа ООН поделила Палестину именно как Палестину, не ориентируясь на Римскую империю, а ориентируясь, очевидно, на сложившиеся в миру представления о Палестине.

+

А вот Фейсалу палец в рот я не положил бы. Типичный политик, более того, политик восточного типа.

А зачем мудрить? Описание нужно чтоб уже на месте сориентироваться. Для общего ознакомления к резолюции (29-Nov-1947 Palestine plan of partition with economic union – General Assembly resolution 181) прилагаются две карты:

https://www.un.org/unispal/document/auto-insert-204145/

https://www.un.org/unispal/document/auto-insert-209955/

послание генсекретаря ЛАГ в адрес ООН

ОК.

Я скачал английский текст, присоединил к нему машинный перевод и поместил на облако объединенный файл: ООН_Телеграмма от Лиги арабских государств (ENG+РУС)-1948_txt

Его фрагмент в качестве анонса:

9.... The apprehensions of the Arab States proved to be well founded as the disturbances of which they had warned soon swept the country, and armed conflict took place between its two peoples who started to combat against each other and shed each other's blood.
10. ... (b) Peace and order have been completely upset in Palestine, and, in consequence of Jewish aggression, approximately over a quarter of a million of the Arab population have been compelled to leave their homes and emigrate to neighbouring Arab countries. The prevailing events in Palestine exposed the concealed aggressive intentions of the Zionists and their imperialistic motives, as clearly shown in their acts committed upon thosepeaceful Arabs and villagers of Deer Yasheen, Tiberias, and other places, as well as by their encroachment upon the building and bodies of the inviolable consular codes, manifested by their attack upon the Consulate in Jerusalem.

Машинный перевод:
Опасения арабских государств оказались вполне обоснованными, поскольку беспорядки, о которых они предупреждали, вскоре охватили страну, и произошел вооруженный конфликт между двумя ее народами, которые начали воевать друг против друга и проливать кровь друг друга.
...
Мир и порядок в Палестине были полностью нарушены, и в результате еврейской агрессии примерно более четверти миллиона арабского населения были вынуждены покинуть свои дома и эмигрировать в соседние арабские страны. Происходящие события в Палестине обнажили скрытые агрессивные намерения сионистов и их империалистические мотивы, что ясно проявилось в их действиях, совершенных в отношении мирных арабов и жителей деревень Дир-Яшин, Тверия и других мест, а также в их посягательстве на здание и органы неприкосновенных консульских учреждений, проявившемся в их нападение на консульство в Иерусалиме.

Но разбираться в палестинских делах, усмирять террористов, деоккупировать территории и завершать начатый в 1947 году раздел Палестины это все-таки функция ООН.

Да уж, из картинки видно, какой кусочечный раздел изобрели в ООН. И без раздела там невозможно было жить, и не принимать во внимание сионистские амбиции на "восстановление государственности" посредством массового вселения выселенных тоже нельзя было.

Статья "Палестина" в Русском энциклопедическом словаре Березина (1876), заканчивается фразой: "Въ русскомъ языкѣ выраженіе Палестины употребляется въ смыслѣ благополучнаго уголка."

Сионисты, наверно, тоже прочли ее и зашевелились...

эти радикалы, сикарии, зилоты, таких сегодня считают террористами, могут считаться героями.

Сикарии и зилоты, были и есть- герои своего народа, боровшиеся за свободу оного от римского рабства... Крепость Масада-символ мужества, героизма, стремления еврейского народа к свободе. Это , одно из мест, где новобранцы ЦАХАЛ, приносят присягу...Защитники крепости, те, кого вы, называете -,, террористами,, три года удерживали ее от римской армии, но в конечном итоге, когда сопротивление было сломлено, решили принять смерть, вместе с жёнами и детьми, но не пойти в рабство ...

Интересно, на восстание в Варшавском гетто, у вас, такие же взгляды?

Кому интересно, чем агрессор объясняет свою агрессию. Он всегда чем-то объясняет. И цена этих объяснений ноль. Достаточно вспомнить, что это все писано на следующий день после провозглашения Израиля. И даже если это государство и родилось плохим, то проявить это оно никак не могло

Не знаю, из каких источников вы черпаете свои сведения о героях Иудейской войны, а я недавно ссылался на Иосифа Флавия:

https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=40637787&Bo...

Но если этого Вам мало, могу процитировать еще оттуда же:

Бедствия Иерусалима с каждым днем становились ужаснее; но они только сильнее возбуждали мятежников и делали их все более свирепыми... они не испытывали ни страха, ни жалости и не задумывались даже о том, что в этом поругании умерших кроется грозное предзнаменование для них самих. С руками, оскверненными братоубийством, они вступали в бой с чужими, как будто хотели этим — мне, по крайней мере, так кажется — бросить вызов Божеству......только одна крепость упорно отстаивала свою независимость, и против нее он выдвинул теперь все силы, какие только мог собрать из окрестностей. Эта крепость была Масада. Ее занимали сикарии...... В одно время с ними появилась другая клика злодеев, которые, будучи хотя чище на руки, отличались зато более гнусными замыслами, чем сикарии, и не менее последних способствовали несчастью города. Это были обманщики и прельстители, которые под видом воинственного вдохновения стремились к перевороту и мятежам, туманили народ безумными представлениями, манили его за собою в пустыни, чтобы там показать ему чудесные знамения его освобождения.

Имеется теперь у меня и английское издание (репринт) 1928 года, можно ориентироваться и на него.

Нет, я не спорю, потребность в героях есть в каждом народе, это нормально. Но итоговая оценка зависит от результатов, а они по итогам Иудейских войн были ужасными.

Помните, что писал Джон Харингтон (широко известен перевод Маршака, он эффектен, но, кажется, не вполне точен):

Treason doth never prosper. What's the reason?
Why, if it prosper, none dare call it treason?"

И цена этих объяснений ноль.

Ноль, но не абсолютный, а условный, по условной шкале — сейчас Вы ориентируетесь на специфическую узконациональную шкалу "Эрец-Исраэля", а ведь есть и другие.

Думаю, для оценки палестинского конфликта правильнее руководствоваться шкалой ООН.

Иосиф Флавий был предателем перешедшим на сторону римлян и рабом Веспасиана. Сочинение «Иудейская война» стало в какой-то степени платой Иосифа Флавия императору Веспасиану за свою жизнь и благополучие. У Флавия конечно много интересного исторического материала, но изучая источники всегда надо смотреть и на авторов и на историю создания этих источников. А то будете изучать историю ВОВ исключительно по трудам генерала Власова.

Как говорится- ,, Историю пишут победители,,

Ноль, но не абсолютный, а условный, по условной шкале — сейчас Вы ориентируетесь на специфическую узконациональную шкалу "Эрец-Исраэля",

С одной стороны вы наверно и сами не сможете перевести эту триаду на русский язык и объяснить ее значение. Что это за специфическая узконациональная шкала "Палестина". С другой стороны, н если такая шкала существует, то мерить события в Палестине надо этой шкалой.

В общих чертах я в курсе.

А Вы предложите другого историка, столь же пытливого, как Флавий (разумеется, не твиттерного) — тогда сверюсь насчет морального облика зилотов и сикариев по нему.

И подчеркиваю: я не подкапываюсь под давным-давно умерших народных героев, они сегодня всего лишь символы, меня в силу известных причин более интересует текущий психотип народа, его готовность ради идеи (эрзац-идеи или эрец-идеи — неважно) убивать и гнобить других, а зачастую и своих.

+

Собственно, на образ относительности шкалы меня навела история Цельсия, который вначале за ноль принял температуру кипения, а потом переобулся.

Историю пишут победители

О, да. А уж сколько их не только пишут, но и переписывают с ошибками!

Сикарии и зилоты, были и есть- герои своего народа, боровшиеся за свободу оного от римского рабства

А разве они не были террористами и убийцами? А разве "римское рабство" не предполагало известную степень самостоятельности? Какое же это рабство? Можно подумать, все евреи вкалывали у римлян в каменоломнях.

Поменьше красивых слов из патриотических брошюр!

И вообще, рабство было неотъемлемым этапом эволюции человека как вида, эта стадия позволила отойти от унаследованной от животных стадности.

А Вы предложите другого историка

Изучение Иудейской войны находится вне сферы наших интересов. Но что любые исторические документы надо рассматривать критически, с учетом авторства и причины создания, так это основа научного подхода в истории.

Да, Иудейские войны нам всем сегодня по барабану — на их место пришли барабаны войн арабо-еврейских. Войны, может, и другие, и барабаны другие, да вот барабанщики те же. Не находите?

И вообще, рабство было неотъемлемым этапом эволюции человека как вида,

У евреев сложные отношения с рабством еще со времен пребывания в Египте