Deutsch

Что показал процесс над руководством АССР НП

1830  1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 все
Vkrieger постоялец09.10.05 21:58
09.10.05 21:58 
в ответ anabis2000 09.10.05 21:26
В ответ на:
При такой централизации архивы следует искать только на Лубянке.

Смотря что искать. Если архивы государственных органов, то они на местах. Как бывший Центральный госуд. архив АССР НП - сегодня Энгельский филиал Саратовского обл. госархива. Республиканские и областные партийные и комсомольские органы имели свои закрытые местные архивы. После 1991 г. их включили в сеть госархивов и большая часть (но не вся) фондов находится в открытом доступе. Вот можете посмотреть, что находится в Центре документации новейшей истории Саратовской области:
http://saratov.rusarchives.ru/cdniso_fonds.html
Туда как раз передали архивно-следственные дела на лиц, подвергшихся политическим репрессиям,впоследствии реабилитированных, амнистированных или освобожденных от от бытия наказания-за 1918-2003 годы: фонд Ф.╧ 6210 Управление ФСБ РФ по Саратовской области, 23 064 дел. Часть из них касается, конечно, быв. АССР НП.
Была бы автономия, начали бы уже давно эти дела разрабатывать и объективно рассматривать прошлое немецкого народа. И разные мифические десанты и диверсионные группы уже давно канули бы в лету. А сейчас разные старперы-генералы позволяют себе ложь в отношении поволжских немцев, и некому с них спросить.
Я когда работал в архиве административных органов в Свердловске, там несколько недель "шерстили" фонды архивист и историк из Татарстана, просматривали и копировали из дел, заведенных на уроженцев республики и осужденных в Свердловской области. Вот что значит наличие национально-государственная структуры - по все стране собирают, копируют, каталогизируют информацию, документы и пр., касающиеся национальной истории. И про казанских татар никаких брагоглупостей себе не позволяет. Потому что там сотни людей работают и в системе АН Татарстана, и в университете, и в вузах, и просто краеведы, над изучением своего прошлого. Издаются десятки сборников архивных материалов, монографий, сборников статей и пр. в год!!!
Конечно, на Лубянке тоже есть интересный материал. Но если Вы идете туда один - то вам фигу покажут и пошлют подальше. Есть у меня опыт обращения в Центральный архив ФСБ. А если бы руководство республики или депутатский запрос - реакция была бы наверняка несколько иной.
  1941 посетитель09.10.05 22:10
09.10.05 22:10 
в ответ Vkrieger 09.10.05 21:58
Вы,
как ребёнок..........
Ну кто Вам позволит без денех в этом дерьме ковырядьзя....
Накопите бабло и приходите тагда в архивы.........
  ArtAllm посетитель09.10.05 23:07
09.10.05 23:07 
в ответ Vkrieger 09.10.05 21:14
In Antwort auf:

Да естественно, что она носила формальный характер, но университет-то, академические институты, музеи, архивы, научные труды, академические театры, национальные издания, газеты и журналы и тысячи других явлений были фактическими и реальными. И тысячи людей занимались в этих автономиях интеллектуальной и творческой деятельностью, а не только горбатились в шахтах и на полях.

Россия и большинство русских в таких вещах не заинтересованы по тем причинам, которые я уже упоминал в других ветках. Поощряются только такие исследования, которые подкрепляют фундаментальный миф. Исследования истории русских немцев подрывают фундаментальный миф. Изменить менталитет народа невозможно.
Вы вот думаете, что стоит только рассказать, как было на самом деле, и все станет на свои места. А на самом деле никому нет дела, до того, как было на самом деле. Немцы в СССР нужны были для того, чтобы горбатиться на полях и в шахтах, никто бы там не потерпел, чтобы тысячи немцев занимались немецкой историей или культурой.
Поэтому, если подходить реально, то единственным выходом был выезд из СССР.
То, что такой выезд немцам долгое время не разрешался √ это и есть основное преступление СССР после войны.
СССР отнесся во время войны к своим гражданам немецкой национальности как к чужакам, т.е. то, что они были немцами имело больший вес, чем их гражданство. И эти взгляды разделяли и до сих пор разделяют большинство русских. Поэтому было бы логичнее не требовать каких-либо автономий, а сконцентрироваться на том, что немцы де факто находились с 1941 по 1990 в ссылке и требовать компенсации за имущество и за годы ссылки (50 лет), и не в виде автономий, а в виде солидной суммы, и на эту сумму создать тут в Германии центры по изучению истории российских немцев.
Архивы можно скопировать и вывести в Германию. Большинство советских немцев теперь живет в Германии, и тут место всем этим центрам, а не в России. Существуют же институты египтологии вне Египта. Можно было и в России создать какие-либо немецкие филиалы, и для этого не обязательно создавать автономии.
Почти в каждой стране мира имеются еврейские центры и еврейские представительства, которые занимаются вопросами еврейской культуры, следят за еврейскими культурными памятниками и кладбищами.
Почему такое невозможно с немецкими культурными памятниками и немецкими кладбищами за пределами Германии? Можно все это просто рассматривать как часть немецкой культуры за пределами Германии, и это более перспективно, чем пытаться рассматривать немецкую культуры как часть русской культуры. Русские явно дали понять, что немцы были инородным телом, и самое перспективное √ это согласиться с таким взглядом на данную проблему... хотя с научной точки зрения это может быть и не совсем верно.
  1941 посетитель09.10.05 23:18
09.10.05 23:18 
в ответ ArtAllm 09.10.05 23:07
Русские явно дали понять, что немцы были инородным телом

Русские явно дали понять после 1991 :
1. Нефть есть
2. Нужны рабочие по етой части.
3. Бабло немерянное появляется. Шо делать.
4. Все на спасение России и бабла....... Пенсионэроф просьба не трогать.

Пикуль коренной житель10.10.05 20:17
Пикуль
10.10.05 20:17 
в ответ ArtAllm 09.10.05 20:22
да, боже мой, какие прощения... всегда рад откровенной дискуссии...
Сразу хочу оговориться, что ни меня, ни моих предков с Поволжьем ничего не связывает,
у меня маманя в трехлетнем возврасте была от туду вывезена... а остальные мои родичи из украины... пришибские... токмакские...
Немецкая автономия в России была бы желательной, особенно сразу после войны,
ну так и я о том же... время ушло... и сегодня говорить об автономии - утопия... при вкладывание туда самых больших денег и стараний ничего из этого не выйдет... поздно сегодня говорить о возраздение истории, трдиций, языка и культуры вцелом... для этого подходит только сегодняшняя германия (при условии, что сами этнические немцы в этом постораются)...
Ну кто бы в этих условиях стал бы воссоздавать нем. республику?

никто...
Лично я считаю, что основное преступление в отношении своих граждан немецкой национальности СССР совершил после войны, не разрешив всем желающим немцам покинуть СССР и переехать в Германию.
и я почти так же считаю...
майнер майнунг нах...
Пикуль коренной житель10.10.05 20:19
Пикуль
10.10.05 20:19 
в ответ Пух 09.10.05 20:58
Некоторые, правда, Родину не очень любили и работали плохо. Теперь жалуются - почему работать заставляли.
очень смелое заявление! вы это о ком?
майнер майнунг нах...
alexander_mayer прохожий10.10.05 20:27
alexander_mayer
10.10.05 20:27 
в ответ Пикуль 10.10.05 20:19
А äто он про колхоз 40 лет без урожая
Пикуль коренной житель10.10.05 20:40
Пикуль
10.10.05 20:40 
в ответ Vkrieger 09.10.05 21:14
Рубили капустуте, если уж все в деньгах мерить, те люди, которые до 1989 г. в Германию переселились и которые получили определенные компенсации за утерянное добро, комендатурские, неплохую пенсию и т.д.
вы меня прекрасно поняли о чем я... я о тех кто там рубал капусту... о множестве прихлебателей, которые на деле попытки возрождения немецкой автономии, карманили дойче марк и потом сваливали в ту же германия... прекрасно понимая после это всю бесполезность затеяного... примеров достаточно... и если старики получают пенсию (или получали), то заслужено... зачем нужна была эта продажа людей... гешефт с англичанами сотворили? ялта...
Может кто-то и мечтал о "бабле" в Союзе - таких среди моих коллег и знакомых историков и журналистов, преподавателей вузов и научных сотркдников не было.
среди моих таких так же не наблюдалось... по причине трезвого взгляда на вещи...
Меня в первую очередь интересовали перспективы научной деятельности. И вот как раз автономия давала определенные шансы заниматься исследованием родной истории.
а что вы, конкретно для этого сделали? ваши действия в те времена? скажем в 1989 году... в чем заключалась ваша борьба за востановление автономии? когда и где вы увидели или почувствовали бессмысленность этой борьбы? как оценить ваш переезд в германию?
Ну какой же Вы трудный!
ну что вы в самом деле! люди то все разные... я патрийных школ не посещал... наверно отсюда и все мои трудности....
Да естественно, что она носила формальный характер, но университет-то, академические институты, музеи, архивы, научные труды, академические театры, национальные издания, газеты и журналы и тысячи других явлений были фактическими и реальными.
...фактическими и реалными? только в том случае если они шли на поводу у идеологии... немцы - послушный народ.. одна ходка против шерсти и капец всем газетам, журналам и театрам... я сейчас константина ерлиха вспомнил....
тысячи людей занимались в этих автономиях интеллектуальной и творческой деятельностью,
в каких автономиях? про что вы?
майнер майнунг нах...
Пикуль коренной житель10.10.05 20:46
Пикуль
10.10.05 20:46 
в ответ alexander_mayer 10.10.05 20:27
ну побузил человек малость.... со всяким случается...
майнер майнунг нах...
Vkrieger постоялец10.10.05 23:03
10.10.05 23:03 
в ответ Пикуль 10.10.05 20:40
В ответ на:
а что вы, конкретно для этого сделали? ваши действия в те времена? скажем в 1989 году... в чем заключалась ваша борьба за востановление автономии? когда и где вы увидели или почувствовали бессмысленность этой борьбы? как оценить ваш переезд в германию?

Мне кажется, в этом вопросе мы с Вами идем по второму или по третьему кругу. Все мои действия по поводу автономии описаны в работе:
Kontroversen über Geschichte und Kultur der Rußlanddeutschen in der Sowjetunion der Jahre 1986 - 1991. [Дискуссионные вопросы по истории и культуре российских немцев в 1986-1991 годы].
Copyright 2003. Онлайн публикация на сайте:
http://www.viktor-krieger.de/html/hauptseite.html
Работа пока на немецком, есть и русский перевод, но пока не отредактированный. В тесте даны ссылки на статьи и выступления, написанные в 1986-1991, на русском языке, касающиеся истории российских немцев, восстановления автономии и пр. Частично опубликованные в периодической печати, частично оставшиеся в манускриптах, которые направлял, по традиции тех леи, в различные центральные органы печати, обсуждали с коллегами и друзтями и т.д.
Продолжаю отчет. Также в 1988-91 гг. написал и защитил диссертацию по истории немцев Казахстана до 1917 г. Она частично доступна на страничке:
http://wolgadeutschen.nm.ru/krieger/diss1991.htm
В ответ на:
ну что вы в самом деле! люди то все разные... я патрийных школ не посещал... наверно отсюда и все мои трудности....

Зудит все еще? Да ладно уж, не переживайте. Меня вона как похлеще поносили, даже здесь, на форуме - но видите, бодр духом и как пионер, всегда готов к борьбе за доброе имя своих соотечественников.
Ваша проблема не только в том, что партийные школы не посещали, а что вообще в простой и в высшей плохо учились. Если не понимаете разницу между ситуацией, когда у одного народа есть автономно-территориальное образование, а другого нет.

Vkrieger постоялец10.10.05 23:13
10.10.05 23:13 
в ответ ArtAllm 09.10.05 23:07
В ответ на:
СССР отнесся во время войны к своим гражданам немецкой национальности как к чужакам, т.е. то, что они были немцами имело больший вес, чем их гражданство. И эти взгляды разделяли и до сих пор разделяют большинство русских.

Я бы так не сказал. Государство своим "поведением" или дисциплинирует население, прививает им уважение к закону и пр., или развращает. Поэтому в той ситуации в которой оказались и в которой до сих пор находятся российские немцы, решающая доля вины ложится именно на органы партийно-государственной власти. Люди, и прежде всего продажная чать творческой интеллигенции, чутко улавливают, куда ветер дует, и одурманивают соответственно широкие массы людей.
statiker прохожий10.10.05 23:31
statiker
10.10.05 23:31 
в ответ Vkrieger 10.10.05 23:13, Последний раз изменено 10.10.05 23:34 (statiker)
"Люди, и прежде всего продажная чать творческой интеллигенции, чутко улавливают, куда ветер дует, и одурманивают соответственно широкие массы людей."
****************************************************
Вот интересно, Вы себя тоже в этих "людях" видите?? С Вами я согласен про ветер: куда подует ветер, туда и прогнётся гэ Кригер.
А кстати, кого интересно Вы по-имённо считаете "продажной интелегенцией"?
И ещё: Фантазируем..какой-то год в начале 21-го столетия..Вдруг по моновению чьей-либо палочки образуется автономия, столь Вами так уж пропагандируемая. Вы, персонально, бросите нажитое тёплое местечко на кафедре? Я так надеюсь, что Вы скажете твёрдое "ДА" и станете примером для многих Вам похожих.
P.S. Не обижусь, если снова проигнорируете.
"Говоря о сопротивлении материалов, нельзя забывать и о сопротивлении буржуазии" ╘
  ArtAllm посетитель10.10.05 23:36
10.10.05 23:36 
в ответ Пикуль 10.10.05 20:17, Последний раз изменено 10.10.05 23:37 (ArtAllm)
In Antwort auf:

... ну так и я о том же... время ушло... и сегодня говорить об автономии - утопия... при вкладывание туда самых больших денег и стараний ничего из этого не выйдет...

Речь идет о символическом акте, и Виктор об этом уже говорил.
Если на этот символический акт средства будут выделены из российского бюджета √ то возрождение немреспублики внутреннее дело России. Если русские граждане (в том числе и немцы) и российское правительство этого хотят √ то ради бога!
Если речь идет о немецких деньгах, то лично я на восстановление немреспублики ничего бы не пожертвовал, так как все это уйдет в песок.
Я бы пожертвовал деньги на ту инфраструктуру, которая осталась бы в собственности и прямом ведомстве Германии. Если бы над музеем или каким-нибудь культурным центром немцев Поволжья развивался бы немецкий флаг, то я бы на это дело пожертвовал бы денег.
Жертвовать деньги на какой-либо марионеточный аппарат и на создание там каких-либо ╚немецких╩ поселений я бы не стал, так как всем этим заведовала бы не Германия, а Россия, и все это в конечном счете разворовали бы.
В любом случае проводить научные исследования нужно в Германии, imho, и тут нужно создавать культурные центры российских немцев. А в России можно создать филиалы этих центров, которые находились бы под контролем Германии.
То, что Германия выделяла какие-то средства якобы на якобы нужды российских немцев не имея над ними прямого контроля √ это идиотизм, и я надеюсь, что такое больше не повторится.
  ArtAllm посетитель11.10.05 00:07
11.10.05 00:07 
в ответ Vkrieger 10.10.05 23:13
In Antwort auf:

Государство своим "поведением" или дисциплинирует население, прививает им уважение к закону и пр., или развращает. Поэтому в той ситуации в которой оказались и в которой до сих пор находятся российские немцы, решающая доля вины ложится именно на органы партийно-государственной власти. Люди, и прежде всего продажная чать творческой интеллигенции, чутко улавливают, куда ветер дует, и одурманивают соответственно широкие массы людей.

Виктор, я полностью с вами согласен. Государство в России неважное, интеллигенция частично продажная и широкие массы легко подаются одурманиванию. Именно поэтому немреспублику и не удалось восстановить.
Согласен на все 100%!
Но проблема в том, что другого правительства, другой интеллигенции и других народных масс в России нет и не будет. И именно поэтому немцы и уехали из России при первой возможности и (в большинстве) поставили большой крест на автономии, российском правительстве, интеллигенции и одурманенных российских массах.
Даже если мы тут на форуме достигнем консенсуса, что немецкая автономия непременно нужна, то от этого ничего не изменится.
Если бы нем. автономию восстановили бы силой, без согласия русского населения в тоталитарном СССР, то от этого ненависть к немцам бы только возросла. А те немцы, которые в этой автономии не нуждались и хотели просто мирно расстаться с этим одурманенным народом, имели бы еще большие проблемы при выезде в Германию.
Ну а сегодня, когда правительство России уже не является, по идее, тоталитарным, то для такого акта восстановления немреспублики нужен был бы референдум, и он провалился бы.
Все это очень несправедливо, но все это проблемы России и ее граждан (в том числе и немцев). Если тем немцам, которые там еще живут, действительно не хватает немецкого языка, то пусть приезжают в Германию. Тут немецкое население вымирает, и всем найдется место.
Ну а научные и культурные центры в России можно создать и без автономии.
Россия равняется на Америку, а не на Швейцарию. В конце концов даже те нацменьшинства, которые еще имеют в России автономии, будут русифицированы. Никакая автономия в России уже не спасет от ╚плавильного котла╩, и с этим надо смириться. Другое дело, что этот плавильный котел может взорваться...
Так что одно дело теория и рассуждения о том, как все должно было бы по идее и по справедливости быть (и тут я с вами согласен), а другое дело - это суровая реальность, которую мы не в силах изменить.
Vkrieger постоялец11.10.05 00:50
11.10.05 00:50 
в ответ statiker 10.10.05 23:31
В ответ на:
P.S. Не обижусь, если снова проигнорируете.

Не обижайтесь, пожалуйста
Пикуль коренной житель11.10.05 09:15
Пикуль
11.10.05 09:15 
в ответ Vkrieger 10.10.05 23:03
Мне кажется, в этом вопросе мы с Вами идем по второму или по третьему кругу.
тогда самое время остановится...
Зудит все еще?
нет... у меня никогда не зудит... я на вещи смотрю проще... на такие вещи просто не обращаю внимания... это балласт... мусор... да и вы не один в этом виртуальном мире...
Ваша проблема не только в том, что партийные школы не посещали, а что вообще в простой и в высшей плохо учились. Если не понимаете разницу между ситуацией, когда у одного народа есть автономно-территориальное образование, а другого нет.

что-то я не припоминаю, что бы мы за одной партой сидели.... вы же вроде как ученный человек, а такое выпуливайте... айяяй... кстати тут в ДК, одна "ученая" написала мне однажды такое: " Я УЧЕННАЯ - вы аусзидлер"... что она этим хотела сказать, я до сих пор вдогатках... а разницу в ситуации я вижу... сегодня так же четко как и тогда...
ps. с трудами вашими я ознакомлен... по многим позициям с вами не согласен... и не я один...
майнер майнунг нах...
Пикуль коренной житель11.10.05 09:25
Пикуль
11.10.05 09:25 
в ответ Vkrieger 10.10.05 23:13
Поэтому в той ситуации в которой оказались и в которой до сих пор находятся российские немцы, решающая доля вины ложится именно на органы партийно-государственной власти. Люди, и прежде всего продажная чать творческой интеллигенции, чутко улавливают, куда ветер дует, и одурманивают соответственно широкие массы людей.
если бы вы сейчас были рядом, я пожал бы вам руку... крепко! браво!
только вот вы это сейчас, живя здесь в германии написали... оно и звучит бодро... а изложили бы это годами раньше, например в вашей verteidigung der dissertation не видать вам доктора как собственных ушей... пардон за откровенность...
майнер майнунг нах...
Пикуль коренной житель11.10.05 09:34
Пикуль
11.10.05 09:34 
в ответ ArtAllm 10.10.05 23:36, Последний раз изменено 11.10.05 09:46 (Пикуль)
Речь идет о символическом акте,
ах вот оно что... святое дело...
Если на этот символический акт средства будут выделены из российского бюджета √ то возрождение немреспублики внутреннее дело России. Если русские граждане (в том числе и немцы) и российское правительство этого хотят √ то ради бога!
согласен малость.. но это из области фантастики...
Если речь идет о немецких деньгах, то лично я на восстановление немреспублики ничего бы не пожертвовал, так как все это уйдет в песок.
вот именно... согласен
Если бы над музеем или каким-нибудь культурным центром немцев Поволжья развивался бы немецкий флаг,
(брызнул коффем)
...а современные местные тимуровцы рисовали бы на стенах хаккенкройце...
Жертвовать деньги на какой-либо марионеточный аппарат и на создание там каких-либо ╚немецких╩ поселений я бы не стал, так как всем этим заведовала бы не Германия, а Россия, и все это в конечном счете разворовали бы.
я о том же...
То, что Германия выделяла какие-то средства якобы на якобы нужды российских немцев не имея над ними прямого контроля √ это идиотизм, и я надеюсь, что такое больше не повторится.
я и надеюсь...

майнер майнунг нах...
  ArtAllm посетитель11.10.05 19:41
11.10.05 19:41 
в ответ Пикуль 11.10.05 09:34, Последний раз изменено 11.10.05 19:42 (ArtAllm)
In Antwort auf:

...а современные местные тимуровцы рисовали бы на стенах хаккенкройце...

Так пусть рисуют!
Из этого можно сделать политический капитал. При каждом нарисованном крестике поднять ажиотаж во всех медиях, мол в России русские фашисты измываются над памятью о немецких жертвах сталинского геноцида.
Вы ведь знаете, сколько шума поднимается, когда какой-нибудь урод рисует подобный знак на определенных культурных центрах в Германии! Тут немецкое правительство сразу становится по стойке смирно и приносит извинения.
Учиться нужно у наших русскоязычных сограждан и их немецких единоверцев взаимной солидарности, а не поедать своих же, как это вы делаете с Виктором.
Сорри, но ваши методы дискуссии не делают вам чести.
  diggers коренной житель11.10.05 20:27
11.10.05 20:27 
в ответ ArtAllm 11.10.05 00:07
В ответ на:
Но проблема в том, что другого правительства, другой интеллигенции и других народных масс в России нет и не будет. И именно поэтому немцы и уехали из России при первой возможности и (в большинстве) поставили большой крест на автономии, российском правительстве, интеллигенции и одурманенных российских массах.

[уп] капитально действительно, зачем разбиратся кто,как и почему репрессировал? кто за это ответственнен и почему это случилось, лично мне даже никаких "реабилитацйи" и "компенсаций" не надо - кто компенсирует потерянные годы и здоровье ? Шо вообше представляет собой процесс реабилитации - с экрана телевизора очередной Президент скажет "мы дико извиняемся" ну и ?? как это вернет невинно замученных людей??
А где гарантии что завтра токое не повторится в России? Там же ш "слово дал-слово взял" указ седня "не брать" в армию, завтра "ввиду особой ситуации, Родина в опасности" всех опять построят ... как говорил Филип Филипович Преображенский "мне нужна окончательная бумажка, фактическая бумажка! Броня!! Чтобы при наличии ее ни один Швондер даже близко не мог подоти к двери моей квартиры" (С)
А посему нада искать такую страну где данные нехорошые преценденты не наблюдаются оно как то безопасней и спокойнее чем оять гадать из отрывочных ТВ сообшений шо творится и кого будут бить вопрос "за что" как то даже звучит неумесно
"сами мы не местные, голодаем и скитаемся"
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 все